פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכנסת מספר 108, בתאריך 17/08/1993

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני

פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. לי באב התשנ"ג (17 באוגוסט 1993). שעה 00;09

נכחו;

דוברי הוועדה; היו"ר חי מירום

שי יהלום

לי לבנת

ר' כהן

אי פורז

אי דיין

די שילנסקי

שי בניזרי

אי בא-גד

עי זיסמן

צי הנגבי

אי זנדברג

ת' גוז'נסקי

ר' בן-אלול

עי דראושה

י' לוי

מוזמנים; חבר-הכנסת ג' פת

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

די לב - סגן מזכיר הכנסת

ת' הקר - משרד המשפטים

סי אלחנני - יועצת כלכלית לוועדת הכספים

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר/ת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; שחרור חוקים מחובת ההנחה על שולחן הכנסת

סיכום דיון והצבעות בדבר תיקון תקנון הכנסת

המאפשר הצבעה גלויה במליאה בבקשה להסרת חסינות מחבר-

כנסת - הצעות חברי-הכנסת שי יהלום, אי זנדברג ואי פורז

שחרור חוקים מחובת ההנחה על שולחן הכנסת

הצעת חוק לתיקון פקודת מס-הכנסה(תיקון מס' 94) התשנ"ג-1993

היו"ר חי מירום;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הממשלה הגישה מספר בקשות לשחרור חוקים מחובת ההנחה

המוקדמת. אני רוצח להתחיל בשתי הצעות חוק: 1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס-הכנסה

(תיקון מסי 94) התשנ"ג-1993; 2. הצעת חוק הדרוזים והצירקסים.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון:

הצעה זו כבר מונחת.

היו"ר חי מירום;

אבקש מסמדר אלחנני להסביר את הבקשה הראשונה.

ס' אלחנני;

ועדת הכספים עסקה בנושא זמן רב, והקימה לשם-כך ועדת מישנה אשר למדה את החוק

לפרטיו ושמעה את כל נציגי המשק. המשק מחכה לחוק הזה, והוא חשוב לפעילותן התקינה

של חברות. ועדת הכספים מבקשת לשחרר את הצעת החוק מחובת הנחה על שולהן הכנסת.

היו"ר חי מירום;

הואיל ומדובר בבקשה של ועדת הכספים, והואיל ויש לגביה הסכמה חוצה קוים, אני

מציע שנצביע. מי לשחרור הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 94)

התשנ"ג-1993?

ברוב של 5. ללא מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק שוחררה מחובת ההנחה.

הצעת חוק גביית חובות(ביצוע צווי מאמר)(הוראת שעה)(תיקון) התשנ"ג-1993

היו"ר חי מירום:

אנו נדרשים לקיים את הקריאה השניה והשלישית עוד היום. זו בקשה שהגיעה הישר

מוועדת החוקה, על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה שהכי נה את הצעת החוק. על-פי עדותו

קיימת הסכמה לגבי הצעת החוק.

מי לשחרור הצעת החוק מחובת ההנחה על שולחן הכנסת? מי נגד?

אני קובע שברוב גדול שורוררה הצעת החוק מחובת ההנחה.

די שילנסקי:

בדרך-כלל, הייתי מבקש להודיע מראש על נושאים כאלה. אני מאמין שההצעה התקבלה

פה-אחד בוועדת החוקה, אד לא בכל נושא אנו פועלים כאן על-פי הוראת המפלגה. הפעם

נמנעתי מהצבעה, אך להבא ארצה לראות את ההצעה לפני הישיבה.

היו"ר חי מירום:

בהזמנה לישיבה כתבנו שתהיה בקשה לשחרור החוק מחובת ההנחה. אני מודה שלא ציינו

איזה חוק, כי לא ידענו נגה יהיו החוקים אשר יונחו. ידענו רק שקיימים רווק אחד או

שניים. להבא נשתדל לספק לחברי הכנסת את הנושאים בהם נעסוק.

הצעת חוק הרשויות המקומיות(מימון בחירות)(תיקון )התשנ"ג-1993

היו"ר חי מירום:

מונחות לפנינו שלוש הצעות חוק המובאות בקריאה ראשונה על-פי בקשת הממשלה

ובאמצעות מזכיר הממשלה מר אליקים רובינשטיין. החוברות הכחולות מונחות על שולחננו.

הראשונה: הצעת חוק הראשויות המקומיות (מימון בחירות)(תיקון) התשנ"ג-1993.

אי פורז;

הסיפור פשוט: מדובר בשגגה משפטית. זוהי הצעת חוק שלי אשר נועדה להסדיר את

מימון הבחירות לרשויות המקומיות, מחמת שגגה יצא שגם סיעת האם צריכה לתת ערבות

בנקאית על מלוא הסכום, ולא לכך היתה הכוונה. זהו תיקון טכני לשגגה שצבי ענבר אינו

אשם בה. באותם ימים הוא היה עמוס, ואת הנושא ליוו משפטנים אחרים. אני מניח כי

אילו היה שם, זה לא היה קורה.

רן כהן:

הבנתי שבחוק הזה נפלה טעות מהותית יותר: במידה ומועמד אשר עובר על חוק

הבחירות לרשות המקומית, המפלגה בכל הארץ יכולה להיקנס ב- 15 אחוז מכל הסכום.

א' פורז:

כאשר ישנה סיעת אם, היא מהווה גוף אחד כלפי מבקר המדינה. מבקרת המדינה רשאית

לקנוס בסכום של עד 15 אחוז מתקציב הבחירות של המפלגה. '

רן כהן:

נניח שפעיל מר"צ בסניף קרית מלאכי טועה בשגגה.

אי פורז:

האם זהו סיעת-בת שלכם?

רן כהן:

כן.

היו"ר ח' מירום:

טעות אשר מאפשרת למבקרת המדינה לראות בכך עבירה.

רן כהן:

על עבירה זו יכולה המפלגה להיקנס בסכום של 15 מתקציבה בכל הארץ.

היו"ר חי מירום:

הערתו של חבר-הכנסת כהן נוגעת בעיקר לשתי המפלגות הגדולות, כי הן מתמודדות

בכל האזורים.

אי פורז:

בעבר לא היה שיקול דעת למבקרת המדינה. אם היא מצאה שנעברה עבירה מסוג זה, היא

היתה צריכה לקבוע כפל סכום באופן אוטומטי. היום אין זה כך, ואני מניח שמבקר

המדינה אחראי מספיק כדי להבין שאם עברו בקרית מלאכי עבירה בסכום של אלף שקל, לא

יטילו קנס חסר פרופורציה.

ש' יהלום;

יש כאן שני מישורים שאינם קשורים זה בזה. נכון שאי™ מעביר את התקציב

לקרית-מלאכי, אך כסיעת-אם הכל נכנס לחשבון הכללי. באופן תאורטי, אם מר"צ אומרת

שהיא חייבת לכבוש את קרית-מלאכי מהליכוד, אפשר להעביר את כל התקציבים הארציים

לקרית-מלאכי. מפלגת העבודה קבעה כי רק הגזבר הראשי יהיה רשאי להוציא את הכסף,

והיא תחייב בו את סניף קרית-מלאכי.

אי דיין;

צודק חבר-הכנסת יהלום, גם מבקרת המדינה אמרה כי מדובר בעצם בקופה אחת. מצד

שני, מבקרת המדינה העירה בדו"ח על מימון מפלגות שלעיתים נוצר מצב אכזרי מדי

וחייב להיות גם שיקול-דעת. לכן הגשתי יחד עם חבר-הכנסת דוד מגן הצעת חוק ובקשנו

מיושב-ראש ועדת הביקורת לזרז את הטיפול בה, על מנת שתחול גם על מימון הבחירות

לרשויות. כד יהיה למבקרת המדינה שיקול דעת, והיא לא תהיה חייבת להטיל את הקנס

בשיעור של 15 אחוז על כל מקורות המימון של מפלגת האם. אינני יודע אם ועדת הביקורת

תספיק לעסוק בנושא. אנו רוצים להכניס סעיף שיאמר כי התיקון יחול גם על מימון

הבחירות לרשויות המקומיות. אם כך יהיה, נתמוך בתיקון להצעת החוק.

היו"ר חי מירום;

אנו צריכים לדעת שאנו הולכים למעשה חקיקה שיש בו אולי איזה שהוא פגם או יצירת

מצב לא רצוי, ועל-כך הצביעה חבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן;

הדבר אינו בבחינת פגם, הדבר הוא אנטגוניסטי למערכת אשר רוצה לחנך את הצבור

כולו ואת המפלגות כולן לנהוג על-פי חוק. מה שיקרה בקרית-מלאכי הוא שלעסקן המקומי

לא יהיה כל ענין בשמירה על טוהר המידות, כי לא הוא יהיה הנקנס הראשי אלא המפלגה

כולה. בהפרדה יש גם עקרון חינוכי. מי שיעבור את העבירה בכל מקום, יהיה גם זה

שייקנס.

היו"ר חי מירום;

הערתך ברורה לחלוטין. אינני מסכים שהוועדה תתיירוס לחוק עצמו, אך הבעיה מובנת

לחלוטין, ואנו צריכים להחליט אם אנו משחררים מחובת ההנחה.

ד' שילנסקי;

אני שומע שאם לא יוחלט היום, זה יפגע במערכת הבחירות ואיני רוצה לפגוע בה.

למרות זאת, אתייעץ עם אנשי הכספים במפלגתי ואם יתברר לי כי יש בתיקון להצעת החוק

פגיעה במפלגה, אשמור לי את הזכות להעלות את הנושא מחדש.

היו"ר חי מירום;

אין מדובר בקריאה שניה ושלישית, אלא בקריאה ראשונה. אני מציע שהפטור שלנו

מחובת הנחה יהיה מותנה במתן אפשרות להסתייגות בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה

והשלישית. נתגבשה כאן הסכמה, בגלל הבחירות הקרבות לרשויות המקומיות ובגלל חוסר

הרצון לפגוע בהן, לפטור את הצעת החוק מחובת ההנחה בכל הקריאות. יחד עם זאת, נעיר

ליושב-ראש ועדת הפנים ואני מבקש מחבר-הכנסת רן כהן להיות זה שיציג את הסתייגותו

בוועדת הפנים.

ברשותכם, אני קובע שפטרנו את הצעת החוק מחובת ההנחה.

הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר(הוראת שעת), התשנ"ג-1993

היו"ר חי מירום;

אבקש מגב' תמר הקר לנמק.

ת' הקר;

הדחיפות בענין זה נובעת משתי סיבות: החוק הזה חייב להכנס לתוקף והמנגנון צריך

להיות ערוך לקראת ה-31 באוקטובר 1993. שהוא התאריך בו מסתיים הסדר המניות

הבנקאיות הקיים. המניות תעבורנה למעשה לבעלות הממשלה מן החברות שבבעלותן היו בעשר

השנים האחרונות, והבנקים יהפכו לחברות ממשלתיות, אלא אם נכניס את ההסדרים

המיוחדים אשר קיימים בחוק הזה. מדובר על מבנה מורכב שמטרתו מצד אחד לאפשר לממשלה

למכור את המניות בהקדם ותוך שיתוף פעולה עם הנהלות הבנקים, ולבצע בהזדמנות זו -

אם מעונינים בכך - שינויים מבניים שהממשלה החליטה עליהם או שנקבעו בחקיקה, כגון

חוק הבנקאות (רישוי), שעבר קריאה ראשונה ונמצא על שולחן ועדת הכספים, ומצד שני לא

להתערב בניהול השוטף של הבנקים ולא למנות דירקטורים באופן ישיר על-ידי הממשלה או

על-ידי שר האוצר. יוקם ועד ציבורי בראשות שופט, והוא ימנה ועדה לשינוי זכויות

ההצבעה בכל בנק וירכיב רשימה שמתוכה ימונו הדירקטורים.

ד' שילנסקי;

מדובר בכספים רבים, בנושא שהמדינה כולה רועשת וגועשת מסביבו במשך שנים,

ועכשיו מביאים אותו אלינו בדחיפות.

היו"ר חי מירום;

מדובר בקריאה ראשונה, עוד תהיינה קריאה שניה ושלישית.

די שילנסקי:

איך אני יכול להצביע בעד או נגד, כאשר אין לי עמדה.

היו"ר חי מירום;

הגב' הקר ניסתה להסביר כי אם לא נקבל בדחיפות את התיקון הזה, תהיה הלאמה של

הבנקים.

לי לבנת;

לא ידעו זאת קודם?

היו"ר חי מירום;

היום אנו יודעים שזהו המצב, כך הדברים עומדים וצריך לקבל את התיקון לפני

שנעמוד במצב שגם על-פי תפיסת הליכוד אינו רצוי.

ת' הקר;

הדבר לא בא בהפתעה, העקרונות הוצגו בפני ועדת הכספים של הכנסת עוד כאשר באנו

לבקש את אישור ההנפקה של מניות בנק הפועלים. התחייבנו להביא חקיקה בנושא זה,

וועדת הכספים היא זו שעומדת ומדרבנת אותנו גם בנושא ההנפקה של מניות בנק לאומי

אשר עלה השבוע לדיון. הם שואלים אותנו כל הזמן, איפה החקיקה. השתדלנו להגיש את

החקיקה הזו במהירות האפשרית, ובמסגרת זו הגשנו את חוק הבנקאות (רישוי) לפני מספר

שבועות וזהו השלב הבא. גם בממשלה נעשה מאמץ מיוחד לאשר זאת בישיבות מיוחדות של

ועדת השרים לעניני חקיקה אשר התכנסה בימים לא מקובלים. כאשר סיימה לדון בכך ביום

חמישי שעבר, מיד רצנו לדפוס כדי שנוכל להביא את הענין לכאן.

לי לבנת;

האם תוכלי להסביר לנו את הדחיפות בלוח הזמנים, ומה יקרה אם ההצעה לא תאושר

היום?

ת' חקר;

כפי שהזכרתי, השבוע אישרה ועדת הכספים של הכנסת את היצעת המכר של מניות בנק

לאומי. אנו צריכים לגלות לצבור מה הולך לקרות בנושא זה. גם התשקיף עומד לצאת בסוף

חודש זה, ואנו רוצים לציין בו שקיימת הצעת החוק הזו, אלה פרטיה, היא עברה קריאה

ראשונה וזה מה שעומד לפנינו.

לי לבנת;

אך סכנת ההלאמה היא מה-1 בנובמבר, ועד אז תחזור הכנסת מהפגרה.

היו"ר חי מירום;

אני לא רואה מקום להוסיף. אין ספק שמדובר כאן בחקיקה מורכבת. ועדת הכספים

תהיה עסוקה מאד גם במהלך הפגרה. גם ההערות שהושמעו כאן אינן תלושות, וכל אחד מעיר

בהתאם להשקפתו.

ניגש להצבעה. מי בעד זה שנפטור את החוק מחובת ההנחה? מי נגד?

ברוב של 7 נגד 6, הוחלט לפטור את הצעת החוק מחובת ההנחה בכל הקריאות.

די שילנסקי;

אני מתנגד מתוך מרואה. נדמה לי שכל מי שהצביע נגד, עשה זאת בגלל הצורה בה

הענין הובא לכאן.

היו"ר חי מירום;

אני קובעה שהצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ג-1993.

שוחררה מחובת ההנחה בקריאה ראשונה.

הצעת חוק זכיון ים-המלח (תכניו ובניה) (הוראת שעה). התשנ"ג"1993

היו"ר חי מירום;

אבקש מתמר הקר להסביר, מדוע אתם מבקשים לשחרר את הצעת החוק מחובת ההנחה.

ת' הקר;

אני רוצה להציג את הנושא משתי נקודות ראות, זו של מפעלי ים המלח ותכניות

הפיתוח שלהם וגם מנקודת מבט של מניעת מפגעים סביבתיים. משתי נקודות הראות האלה

נבדקה הצעת החוק, ואנו סבורים כי ראוי לאשר אווזה היום בקריאה ראשונה. מדובר

בחברת מפעלי ים המלח הפועלת על-פי חוק זכיון משנת 1961. חוק הזכיון הזה הטיל עליה

את החובות לנצל את האשלג, המינרלים, המחצבים והכימיקלים שבים המלח, בשקידה ותוך

עמידה בכמויות מסוימות, ונתן לה את הזכויות לבצע את כל העבודות הנדרשות לשם-כך

בשטח ים המלח וחופיו ובשטח המפעל, כלומר באדמות החכורות.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שרשימת העבודות עליהן חל החוק הזה, אשר

מופיעה בתוספת בעמי האחרון של הצעת החוק, אין בה כך עבודה בקרקעות השמורות. כל

העבודות הן באדמות החכורות, דהיינו בשטח המפעל בסדום ובשטח ים המלח כלומר בסוללות

ובבריכות האידוי. אין כאן עבודות בקרקעות השמורות, שהן העורף המדברי שנמצא ממערב

לים המלח.

על-פי פסיקה שניתנה בבית-המשפט המחוזי ועדיין לא הוכרעה בעקבות ערעור שהוגש

לבית-המשפט העליון - נקבע שמפעלי ים המלח אינם יכולים להגביה סוללה מסוימת הנמצאת

מול מלון מוריה, אלא על-פי היתר. הגבהת הסוללה הזו מחוייבת כדי להמשיך בתהליך

ייצור האשלג. בתהליך הייצור שוקע מלח בקרקעית הבריכה, והמלונות נמצאים למעשה לא

על שפת ים אלא על שפת בריכה תעשייתית. מדובר בבריכת אידוי ראשונה מבין סידרה של

בריכות בהם מתרכזים המלחים עד שהם מגיעים למפעל כתמיסה מרוכזת. המלח שוקע בקצב

אשר מעלה את הקרקעית בקצב של 20 ס"מ בשנה. כאשר שכבת המים מצטמצמ כתוצאה מכך,

חייבים להגביה את מפלס המים כדי שהתמיסות תישמרנה באותו ריכוז, דבר שמחייב הגבהת

הסוללה. לאחר שניתן פסק-הדין הזה, חיפשו את הדרך המהירה ביותר לקבל היתר. הדרך

המהירה הזו לקחה תשעה חודשים, כאשר עדיין תלוי בג"צ האם הדרך הזו היא לגיטימית.

העבודה מתבצעת בקטע זה, משום שלא יצא צו ביניים.

המקרה הזה מעמיד בספק את כל העבודות המתבצעות על-ידי מפעלי ים המלח, ובעיקר

תכניות פיתוח הנמצאות בתהליך של תכנון וביצוע בשורה של מפעלים, בהשקעה של מאות

מליוני דולרים ובמטרה ליצור מקומות עבודה לאנשים רבים. החוק הזה לא בא ואומר כי

מה שהיה הוא שיהיה, המצב שהיה קיים כאשר מפעלי ים המלח לא נזקקו לאישורים לשם

ביצוע עבודות בשטח לא יימשך. אמרנו שכבר בשלב זה - משום שהתעוררנו לסכנה של

מפגעים סביבתיים - נטיל מגבלות. החוק הזה מתאים גם לנקודת ראותו של מי שמבקש

לשמור על הנושאים הסביבתיים. בוועדה שנקבעה ישתתף גם נציג המשרד לאיכות הסביבה

ורשויות התכנון המחוזית והמקומית, אשר יוכלו לקבוע כיצד הדבר יתבצעו. הדרישות

באות לאזן בין הצורך לבצע את העבודה ואת תכניות הפיתוח לבין התכניות למניעת

מפגעים סביבתיים. אם החוק לא יתקבל, המפעלים ימשיכו בעבודותיהם ללא הבקרה הזו.

במסגרת החוק הזה ישנו סעיף האומר כי תוך ששה חודשים הממשלה תגיש הצעת חוק

לחקיקת קבע בתחומי התכנון והרישוי אשר יחולו על מפעלי ים המלח, ולא יימשך המצב

הקודם.

היו"ר ח' מירום;

אני מבקש לאפשר שמיעת שתי התנגדויות, של חבר-הכנסת שילנסקי ושל חבר-הכנסת פת

אשר הגיע לכאן לשם-כך.

די שילנסקי;

מאחר וגדעון פת נמצא כאן לא על תקן של חבר ועדה אלא כמי שבא לשכנע, אני מותר

למענו על התור שלי.

ג' פת;

אני בקי בנושא, מכיוון במשך שנים הייתי השר הממונה על אותה חברה, והמשכתי

לטפל בכמה נושאים מן האספקט התיירותי של אזור ים המלח. כך עשיתי גם בתקופה שהייתי

שר התיירות ולא רק בתקופה בה הייתי השר הממונה על מפעלי ים המלח.

כל נושא הזכיון צריך לעבור בחינה מחדש. בתקופה בה ניתן הזכיון, איש לא שקל

במה דברים אמורים, אלא ניתן לחברת ים המלח זכיון על שטח של 642 אלף דונם. זהו שטח

גאוגרפי עצום, שבחלקו הגדול אינו נחוץ לחברת ים המלח. כשר תיירות פניתי וביקשתי

שמאותו שטח יוצאו שטחים המיועדים סטטוטורית לתיירות, בסך-הכל 5800 דונם באזור

עין-גדי ועין בוקק, על מנת שנוכל לפתח שם את הנושא התיירותי. אין עוד ים המלח

כזה לא בישראל ולא בעולם. תשובת מפעלי ים המלח היתה חצופה: אנחנו בעלי-הבית.

הגענו למצב אומלל, שהתיירות בים המלח לא התפתחה משום שמדי פעם היו איומים בייבוש

הבריכה החמישית, כאילו מדובר בירושה שמישהו קיבל מהסבתא שלו, והוא שקובע מה טוב

ומה לא טוב לישראל.

כבודם של מפעלי ים המלח במקומם מונח. אני מציע שפעם תיבדקנה גם ההצלחות

הכלכליות של מפעלי ים המלח, מאין הן נובעות ומה הפעילות הקשורה ביצירת המלח

בבריכות הללו. איך אפשר לתת לחברה לעשות מה שהיא רוצה בשטח של 642 אלף דונם? גם

בתי-המשפט כבר התייחסו לענין. אני יכול להבין שבשנה הראשונה, במיתחם של המפעל לא

יחולו המגבלות של ועדות התכנון -

היו"ר ח' מירום;

אפשר יהיה להתווכח על-כך בין הקריאה הראשונה לקריאות השניה והשלישית.

גי פת;

אם הממשלה היתה אומרת לנו שהיא מוכנה לקבל את הגישה הזו-

היו"ר חי מירום;

אני לא מבקש ממנה תשובה לשאלה הזו. אנו דנים עכשיו בשאלה הפרלימינרית של

שחרור מחובת הנחה.

גי פת;

נתת לי תשובה כבר בחדרך. אני חושב שזה דבר לא מקובל ולא נכון. אם עשו זאת

בממשלות קודמות, גם אז היה זה לא נכון. הממשלה "תופסת טרמפ" על הנושא מהבוקר

לצהריים.

היו"ר חי מירום;

נפטור אותה מחובת הנחה לקריאה ראשונה בלבד. אין סכנה שהחוק הזה ייחטף היום.

ג' פת;

אני מבקש את התייחסות הממשלה לפטור הזה. אם אני שומע שמדובר על-כך שתהיה

אפשרות לקיים דיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה, והממשלה לא תתנגד לכך שידובר

על תחום המפעל ולא על תחום הזכיון, אז אוכל לתמוך בכך יותר בשקט.

רן כהן;

אני מתנגד גם לכך. אנו מתנגדים לסעיף המאפשר למפעלי ים המלח להמשיך ולזהם 3

אחוז משטח המדינה. אני רוצה שיהיה ברור; כאן לא מדובר בענין שולי אלא במפעל הענק

ביותר אשר קיים היום בנגב. יש לסיעתנו ישיבה אשר נקבעה לשעה 10.00 כדי לדון

בענין זה. הענין מהותי, משום שכבר היום בדרום ים המלח נמצא שטח ובו כמות אדירה של

מזהמים שלא ברור כיצד ניפטר נוהם. ישנה סכנה גדולה מאד של אובדן נכסים אקולוגיים,

לכן אני מבקש שבענין זה תיתן לנו אפשרות לקיים התייעצות סיעתית.

די שילנסקי;

אני רוצה להעיר כי אין זה סדר טוב של ניהול ישיבה. נתת לי רשות דיבור, אך

העברת אותה לחבר הכנסת רן כהן.

אני צופה בטלוויזיה וקורא בעתונות את התבטאויותיו של השר יוסי שריד בענין זה,

רציתי להתבסס על התנגדויותיו בענין זה.

היו"ר חי מירום;

אני קובע שנצביע בענין זה בשעה 11.00 בדיוק. אבקש מכל סיעה הרוצה בכך, לקיים

התייעצות סיעתית עד אז כדי שנוכל להכריע.

י' בא-גד;

אפשר אולי לשמוע את עמדתו של השר שריד?

ת' הקר;

אני מבקשת שההוברת הכחולה תהיה בפני כל מי שרוצה להחליט על-כך עד השעה

11.00, כדי שיראה כי החוק חל אך ורק על רשימת עבודות המפורטות בתוספת. העבודות

כולו הו בקרקעות החכורות, דהיינו בשטח המפעל עצמו. לגבי שני נושאים מדובר על

מפעלי ים המלח: 1. הגבהת סוללות קיימות; 2. מתקו ניסוי באידוי והמטרה. כל זה בשטח

ים המלח עצמו ולא בעורף הקרקעי.

אי דיין;

ישנה ועדה מיוחדת אשר מורכבת מיושב-ראש הוועדה המחוזית, ממתכנו מחוז הדרום,

מיושב-ראש הוועדה המקומית, ממהנדס הוועדה המקומית ונציג השר לאיכות הסביבה.

ת' הקר;

וגם נציג שר התיירות בדעה מייעצת.

היו"ר חי מירום;

אני קובע שבשעה 11.00 נצביע. עד אז אפשר לקיים התייעצויות סיעתיות.

סיכום הדיון והצבעות בדבר תיקון תקנון הכנסת

המאפשר הצבעה גלויה במליאה בבקשה להסרת חסינות מחבר-הכנסת -

הצעות חברי-הכנסת ש' יהלום, אי זנדברג וא' פורז

היו"ר חי מירום;

כאשר נשאלתי על-ידי עתונאים לפני פתיחת הישיבה, אמרתי שבשל אופיו העקרוני של

הדיון היום, אינני מתנגד לכך שהישיבה תהיה פתוחה. כדרכנו אנו מאשרים זאת בוועדה,

ואני רוצה לשאול את חברי הוועדה אם יש להם התנגדות לכך.

אני רואה שלא, ולכו אני קובע שהישיבה פתוחה. שלוש בקשות מונחות בפני ועדת

הכנסת, לתיקון סעיף 62(ג) לתקנון הכנסת כך שבהצבעה לנטילת חסינות או זכות של חבר

כנסת על-פי חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם), תהיה הצבעה גלויה

במליאה.

ראשון היוזמים להצעת לתיקון התקנון היה חבר-הכנסת שאול יהלום אשר הגיש את

בקשתו במועד מוקדם מאד, ב-92. 21.7. ביקשנו בזמנו מחבר-הכנסת יהלום לא לעמוד על

דעתו והבטחנו שנדון בכך בהמשך. אחר-כך הוגשו עוד שתי הצעות, של חברי-הכנסת זנדברג

ופורז, אשר הולכות באותו כיוון. על-פי הצעותיהם של השלושה, ההחלטה על הצבעה

גלויה במליאה היא לצורך נטילת חסינות. היא אינה מפסיקה את תהליכי ההצבעה החשאית

הנמצאים בבחירות אישיות של דיינים ושופטים.

אי זנדברג;

שם ההצבעה החשאית היא על-פי חוק, וכאן לא.

היו"ר חי מירום:

נכון. שם מדובר בהצבעה על-פי חוק ואילו כאן מדבר התקנון בלבד. הוועדה כבר

דנה בענין זה, איננו מתחילים את הדיון בנושא אלא מקיימים הצבעה. אנו מכינים הצעת

חוק שיש בה גם אלמנט של רקיקה כאלטרנטיבה. הצעת החוק הקודמת לגבי חסינותם של חברי

הכנסת, מכילה גרסאות מרחיקות לכת הרבה יותר, של הוצאת כל הליך נטילת החסינות מן

הכנסת לגוף שיפוטי או מעין שיפוטי חיצוני.

אני יודע שנצטרך להתמודד עם הנושא בפתח המושב. היועץ המשפטי שלנו מר ענבר

כבר ניסח את הגרסאות זו מול זו, ואנו עתידים לסכם את הנושא ולהניח את הנייר הכחול

לקריאה ראשונה, כדי שהמליאה תכריע. מי שדעתו היא שאין להוציא את הענין מתחומה של

הכנסת ובכל זאת רוצה להכניס שינוי על-פי הדברים שנאמרו כאן בעת הדיון על נטילת

חסינותו של סגן השר פנחסי - יכול לבחור בגרסה הזו של הצבעה על שינוי התקנון כפי

שמציעים חברי-הכנסת שיזמו את הענין, מתוך מחשבה שאולי מוקדם לרוץ ולהוציא את

הנושא אל מחוץ לכנסת, אך בכל זאת דרוש איזה תיקון על מנת ליצור הליך תקין יותר

מבחינה צבורית ומבחינת התנהגותה של הכנסת כלפי עצמה וכלפי חבר-כנסת שאת חסינותו

מבקשים להסיר.

אני חושב שהצעת התיקון הזו היא במקומה. אי אפשר לייחס לנו רק מיושבות על

עצמנו. הנוהג המשונה הזה לפיו אין המשכיות בין תהליך גלוי בוועדה ותהליך חשאי

במליאה, הוא בלתי מתקבל על הדעת. ממה נפשך? או שאתה בעד תהליך גלוי בשני השלבים,

או שאיזה בעד תהליך חסוי בשני השלבים. אני חושב שצריך ללכת לתהליך גלוי כזה. הבעתי

את דעתי גם קודם, ואני חושב שמותר לכנסת הזו לקבל החלטה לשנות מנוהגיה ונוהליה

בעבר. התיקון הזה הוא תיקון בעל אופי נוהלי גרידא.

י י בא-גד;

למה נתנו אפשרות להצבעה חסויה?

אי דיין;

כדי למנוע אי נעימות בין חברים.

רן כהן:

בימים בהם היה מצפון לחברי הכנסת, זו היתה הצבעה מצפונית. מאחר וחברי הכנסת

התחילו להכפיש את מצפונם ולהצביע באופן הבוגד בו, המצב השתנה.

היו"ר חי מירום;

אינני רואה בתיקון המוצע כאן שינוי בזכות המוקנית לחבר-כנסת אלא תיקון

שבנוהל. אילו הוצאנו את הענין אל מחוץ לכנסת, כי אז היה מדובר בשינוי משמעותי

בזכות. הכנסת היא הגורם אשר קובע את החסינות. אם חברי הכנסת מוכנים להיות נאמנים

להחלטותיהם הקודמות, אני מבקש מהם לאפשר לי לקיים עכשיו הצבעה בענין.

מי בעד ההצעה לתיקון התקנון כך שתהיה הצבעה גלויה במליאה? מי נגד העקרון? מי

נמנע?

ברוב של 10 בעד, 3 נגד ונמנע אחד, אני קובע שהוועדה ממליצה לאשר את תיקון

התקנון. הנושא יובא לאישור המליאה, וחברי הכנסת יוכלו להשיג את השגותיהם. אם

תהיינה השגות, הנושא יחזור לכאן לדיון.

ע' דראושה;

זוהי פגיעה בזכויותיהם של חברי-הכנסת.

אי פורז;

הוועדה ממליצה למליאה. הנושא יובא למליאה וחברי-הכנסת יוכלו להשיג שם את

השגותיהם.

עי דראושה;

יש לי השגות.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להקריא את הנוסח שמציע חבר-הכנסת שאול יהלום: במקום סעיף 62(ג)

בתקנון הכנסת כפי שהוא רשום היום, ייכתב: (ג) בחירות הנערכות על-פי חוק ייערכו

בהצבעה חשאית בכתב במליאה; (ד) הצבעה לנטילת חסינות או זכות של חבר-כנסת על-פי

חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם), תשי"א-1951. תהיה בהצבעה אישית.

אני אינני בטוח שלא צריך לכתוב הצבעה אישית וגלויה. על-פי חבר-הכנסת אליעזר

זנדברג: בחירות הנערכות על-פי חוק, למעט הצבעה להסרת חסינותו של חבר-כנסת על-פי

חוק וקינות חברי-הכנסת(זכויותיוהם וחובותיהם), ייערכו בהצבעה חשאית בכתב.

חבר-הכנסת פורז מדבר על העקרון בלבד.

צ' ענבר;

אני רוצה לשאול לגבי סעיף (ד) המוצע על-ידי חבר-הכנסת יהלום בסיפא, האם הסיפא

נשארת?

היו"ר חי מירום;

לא, היא מחוקה.

צי ענבר;

לגבי ההצבעה האישית, בסעיף 62(ב) לתקנון נאמר: על-פי דרישת 20 חברי-כנסת

לפחות או על-פי דרישת הממשלה, תיערך הצבעה אישית. עד היום איש לא הטיל מעולם ספק

בכך שהצבעה אישית היא הצבעה בה קוראים את השמות, וכל אחד אומר מה עמדתו. ברור

שהצבעה כזו היא הצבעה גלויה. לכן אין צורך להוסיף את המילה "גלויה". המונח הצבעה

אישית הוא מונח ברור ביותר.

לי לבנת:

האם יש הגדרה בתקנון הכנסת להצבעה אישית?

צי ענבר:

אין לי צורך בתקנון. הנוהג והנוהל הם חלק מהחוק בנושא זה. במשך כמה עשרות

שנים, הצבעה אישית היתה הצבעה שבה קראו את השמות, וזה היה מספיק.

רן כהן:

אני מבקש להציע הצעה נגדית: ההצבעה תהיה גלויה ולא אישית.

היו"ר ח' מירום;

אני חושב שאין מנוס מאיזכור המילה "גלויה".

רן כהן;

אני עומד על הצעתי שייאמר הצבעה גלויה שהיא ממילא אישית.

אי פורז;

התקנון נוסח לפני שהיתה הצבעה אלקטרונית, ואז ההנחה היתה שאם מצביעים בהצבעה

רגילה אין יודעים כיצד הצביעו. אני חושב שנגה שאמר חבר-הכנסת רן כהן נכון. זה צריך

להיות בהצבעה גלויה. אם ידרשו 20 חברי-כנסת לקיים הצבעה אישית, היא תהיה גם

אישית.

עי דראושה;

אני מציע תוספת להצעת החוק, שתאמר אחרי הצבעה גלויה "למעט בנושאים מדיניים".

כלומר שההגבלה תהיה על נושאים פליליים.

היו"ר חי מירום:

אני מציע שנקבע את הכלל ונניח אותו על שולחן הכנסת. אם תהיה לכם השגה בעלת

משקל, אם בתחום המדינה או בתחום חופש הביטוי, יכול להיות שנקבל אותה כאשר נדון

בהשגות. אני מציע שתכינו את הצעותיכם לשלב השני.

ש' יהלום;

ברגע שארגה מדבר על הצבעה גלויה, זה לא מחייב הצבעה אלקטרונית. האלקטרוניקה

היא טכניקה שיכולה להתקלקל מחר, ואז הצבעה גלויה תהיה בהרמת ידים ואף אחד לא ידע

מי הצביע וכיצד. אני מציע שכבר בהצעה זו יהיה כתוב הצבעה אישית, ואני מוכן להוסיף

גם את המילה גלויה.

רן כהן;

מדוע אתה מתעקש כאשר אפשר יהיה להשיג עשרים חתימות?

צי ענבר;

אני מציע לא להכניס לתקנון מונחים חדשים שלא היו קיימים בו קודם, ואשר

מעמידים בספק את הפרשנות הקיימת למונחים כאלה. הצעתי היא שבמקום סעיף 62(ג)

בתקנון הכנסת יבוא; (ג) בחירות הנערכות על-פי חוק ייערכו בהצבעה חשאית בכתב. שאלת

הסינות לא צריכה להיות מוזכרת בתקנון.

אי פורז;

כדי שלא תהיה עילה לעתירה לבג"צ בענין אולטרה וירס.

צ' ענבר;

יש לנו את סעיף 62 (א) המתייחס להצבעה בהרמת ידים. כל ההסדר של הצבעת

אלקטרונית אינו מעוגן עדיין בתקנון הכנסת. סעיף (ב) אומר; על-פי דרישת 20

חברי-כנסת לפחות, או על-פי דרישת הממשלה, תיערך הצבעה אישית. כולם יודעים מהי

הצבעה אישית, וגם במקרה זה אם ירצו 20 חברים הצבעה אישית, הרי הזכות הזו שמורה

להם על-פי סעיף (ב). סעיף (ג) בא לקבוע מתי תהיה הצבעה לא בהרמת ידים ולא הצבעה

אישית בה קוראים שמות, אלא מתי תהיה הצבעה חשאית. סעיף זה קובע שהצבעה חשאית

תהיה גם במקרה של בחירות וגם במקרה של נטילת חסינות. בהצעה יורד כל החלק העוסק

בהסרת חסינות וישאר רק החלק האומר שבחירות הנערכות על-פי חוק תיערכנה בהצבעה

חשאית בכתב.

על-ידי כך אנו יוצרים מצב בו לא קיימת בתקנון שום הוראה על בחירה חשאית. יש

הוראה האומרת מהי דרך ההצבעה הרגילה ו יש הוראה המאפשרת הצבעה אישית. כל תוספת

שלכם תחייב תיקון הרבה יותר רחב.

רן כהן;

אני לא מקבל את דעת היועץ המשפטי ונשאר בעמדתי.

צי ענבר;

תקנון צריך להיות מסמך משפטי ולא הצהרתי.

היו"ר חי מירום;

הוועדה אינה חייבת לקבל את המלצתו של היועץ המשפטי. אם היא רוצה שדברים

יובהרו עד תום, זוהי זכותה.

שי בניזרי;

יש לי הרבה השגות בענין זה, אך לא אתייחס אליהן עתה. אני רוצה להעיר הערה

אחת; מכיון שהיום חל תהליך הסרת חסינותו של השר דרעי במסגרת הוועדה, וכדי שלא

ייראה שכל הדיון הזה הוא בענינו, אני מבקש שהתיקון לא יחול על הסרת החסינות הזו

אלא על הסרת החסינות הבאה.

היו"ר חי מירום;

עמדתך ברורה.

אי פורז;

מחיקת הסעיף של ההצבעה החשאית נוטל ההצהרה שכולנו רוצים בה. כאשר מחליטים

למחוק, המשמעות היא שאנו רוצים שההצבעה תהיה גלויה. לא צריך להעמיס על התקנון

מעבר לכך. הפרשנות המשפטית החד-משמעית היא שאם מוחקים את הסעיף הזה, רוצים

שההצבעה תהיה גלויה.

היוייר חי מירום;

השאלה היא אם זה לא י יאפשר ויכוח כל פעם מחדש.

אי פורז;

מחיקת המילה "חשאית" פירושה הצבעה גלויה.

צי הנגבי;

אני מסכים עם הפרשנות המשפטית של היועץ המשפטי ושל חבר-הכנסת פורז, ואני סבור

שאין מקום לשום פרשנות אחרת. אבל למען הסר ספק וכדי למנוע בעתיד ויכוחים מיותרים

ועימותים משפטיים, אין שום פגם בכך שנקבע באופן פוזטיבי מפורש, שההצבעה על הסרת

חסינות תהיה גלויה. בכך נחדד את הנורמה תציבורית החדשה שהוועדה מאמצת.

י' לוי;

פעמים רבות עומד התקנון מול הנוהל, לפן כדאי שהוועדה תאמר דברים בצורה גלויה.

היו"ר חי מירום;

ומה באשר לבקשה של חבר-הכנסת בניזרי?

י' לוי;

נדון בה במסגרת ההסתיגויות. בוודאי תהיה ישיבה נוספת, לפני שנביא את הענין

להצבעה.

אי פורז;

אם המועד להצבעה בענין דרעי יהיה לפני שהתיקון בתקנון יושלם, בלית ברירה נדון

בו על-פי המצב הקודם. אם ההצבעה תהיה לאחר שיהיה תיקון לתקנון, נדון על-פי התקנון

החדש. אני רוצה שנדון בענינו של השר דרעי על-פי התקנון לאחר שיתוקן.

צי הנגבי;

כל מגמת יוזמי התיקון בחוק ובתקנות היא שלא יהיה עוד מצב בכנסת שאפשר יהיה

להתחבא מאחורי הפרגוד כאשר מחליטים. בענין זה עמדתו של בניזרי הפוכה מעמדתי, ולא

כאן המקום להכריע בין עמדותינו אלא במליאה, כאשר תובא אליה ההצעה מטעם הוועדה.

היו"ר חי מירום:

אני מציע לחבר-הכנסת בניזרי לשקול אם להעמיד את הנושא להחלטת המליאה, כי יכול

להיות שזה לא ישרת את הענין שהוא מבקשו.

אי פורז;

כל המציעים הגישו הצעה לתיקון התקנון לפני שהיועץ המשפטי פנה לוועדת הכנסת

וביקש הסרת החסינות.

היו"ר ח' מירום;

אני רוצה לבקש מהחברים כאן לא להכנס לשאלה הזו. אם תבוא השגה ברוח זו שענינה

ספציפי, הוועדה והמליאה ידונו בה. אנו עוסקים בתיקון התקנון, כאשר השאלה

הפרסונלית איננה מעסוקנו ברגע זה.

ד' שילנסקי:

אבקש מהיושב-ראש לבדוק את הפרוטוקול בסוף הישיבה, ולראות כי בשלב מסוים אמר

כי רשות הדיבור תינתן לחבר-הכנסת יהלום ואחר-כך לשילנסקי. בסף ההכרה של היושב-ראש

קיימת החלטה לא לאפשר לי לדבר בוועדה הזו. את מה שרציתי להגיד כבר אמרו חברים

אחרים, כך שלא נותר לי מה לומר.

היו"ר חי מירום:

הערה זו מצטברת לגל של הערות מסוג זה.

די שילנסקי;

מתחילת עבודתה של הוועדה בכנסת הזו, היושב-ראש הוא פוליטי וחד-צדדי, מפלה בין

אחד לשני גם במתן רשות הדיבור וגם בניהול הישיבות, בעיקר כאשר מדובר בהסרת

החסינות.

עי דראושה;

טוב לשמוע אותך מדבר פעם אחת כמקופח.

די שילנסקי;

אני לא מקופח, חס וחלילה. מה שארצה אגיד, ואלחם עבור מה שארצה.

היו"ר חי מירום:

חבר-הכנסת שילנסקי, מחאתך נשמעה. עוד תהיינה ישיבות בנושא זה, בהן תוכל להביע

את דעתך.

צ' ענבר;

אם הוועדה עומדת על-כך שיהיה סעיף (ד) בו ייאמר במפורש מה שאין בו צורך, איו

לי בעיה. אני רוצה לדעת, האם הוועדה רוצה הצבעה גלויה או אישית?

היו"ר חי מירום;

גלויה. אם תגוייסנה 20 חתימות, ההצבעה תהיה אישית.

צ' ענבר;

ההצבעה על נטילת חסינות או זכות תהיה בכפוף להוראות סעיף (ב), אחרת יתפרש

כאילו אי אפשר לדרוש הצבעה אישית.

ע' דראושה;

תמיד יהיה רושש שהנושא ינוצל לנקמנות פוליטית.

ת' גוז'נסקי;

אני לא מבינה. מתקנים תקנוו כדי להגו על עקרוו אחד, אך פוגעים בעקרוו ארור.

האם נשנה מחר את התקנון כדי להגו על עקרוו אחר.

היו"ר חי מירום;

חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר.

מי בעד הנוסח שהציע היועץ המשפטי, לרבות המילה "גלויה"? מי נגד? מי נמנע?

ברוב של 6 נגד 2 ובהמנעות חבר-הכנסת בניזרי , אנחנו מקבלים את התיקו ו אשר יונח

היום על שולחו המליאה. חברים יוכלו להשיג השגותיהם על-פי התקנוו. הוועדה תדוו

בהשגות ואחר-כך יובא העניו לדיוו במליאה.

אני מודה לכם וסוגר את הישיבה. בשעה 11.00 נקיים את ההצבעה בעניו חוק זכיון

ים המלח.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.20)