פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכנסת מספר 111, בתאריך 30/08/1993

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני

ניסת לא מתוקן

פרוטוקול מסי 111

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ג באלול התשנ"ג (30.8.1993). שעה 9.30

נחכו: חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

מי איתן

שי בניזרי

ת' גוזינסקי

אי דיין

צי הנגבי

ר' זאבי

עי זיסמן

רענן כהן

לי לבנת

די צוקר

גי שגב

די שילנסקי

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת שי וייס

מזכיר הכנסת - שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת - שי כרם

סגן מזכיר הכנסת - די לב

י' עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי-הוץ

שי יצחקי - ממונה על ענייני עתונות

היועץ המשפטי של הוועדה; אי דמביץ

מ"מ מזכירת הוועדה; די גורדון

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; הצבעת אי-אמון במהלך הפגרה.

הצבעת אי-אמון במהלך הפגרה

היו"ר חי מירום;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. קבענו את הישיבה לשעה

תשע וחצי, וקבענו את הסעיף הראשון- בסדר-היום לדיון בהצבעת אי-אמון במהלך הפגרה

הואיל והיה נראה שתהיה לנו הבוקר בעיה בשאלות שקשורות לפרשנות התקנון ולתביעה

להצבעת אי-אמון בפגרה וכן הלאה וכן הלאה. תהיה לנו היום ישיבת מליאה שוודאי

הסוגיות הללו ידונו בה.

הואיל והממשלה החליטה שלא להביא הצעות חוק, וכתוצאה מכך סעיף 36(ב) שהיה

מי שחשב לעשות בו שימוש כדי להביע אי-אמון בהזדמנות הזאת לא קיים, גם על-פי

עמדתו של יושב-ראש הכנסת אין דרך אחרת להעלות הצעת אי-אמון היום, אין לפנינו

גם בקשה כזאת, לפיכך אני קובע שהסעיף הזה לא ידון כאן הבוקר.

יושב-ראש הכנסת יסביר לנו מה עומד לקרות בכל מה שקשור לסדר-היום, אבל

להערכתי הישיבה תתקיים בקשר לדיון בהצעות דחופות. רשות הדיבור ליושב-ראש

הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

העניין לא י גמר; הבעיה קיימת ואני בטוח שהוועדה תידרש לה בדחיפות רבה

ביותר כיוון שמי שעורר את הסוגיה היה חבר-הכנסת מיכאל איתן שכתב לי מכתב עוד

לפני שבועיים בו הוא טען שבבכל מה שקשור לאפשרות לקיים הצבעת אי-אמון, תהיה

אמירה מפורשת בחוק שהדבר איננו אפשרי.

די צוקר;

היה לכך תקדים?

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

אני מיד אגיע לזה. מכל מקום כאשר אין אמירה מפורשת, יש נוהג, ויש מסורת.

צריך להבין שכל ההצעות שמובאות לדיון מוגשות ביוזמת 30 חברי הכנסת והן נדונות

כהצעות דחופות. הצעת אי-אמון איננה הצעה דחופה.

כמובן שקיימת פרובלמטיקה איך לקיים את החוק לגבי הצעות אי-אמון כדי שלא

תהיינה חטיפות, ובעקבות כך בדקנו את התקדימים. יש תקדים שנחשב תקדים לכל דבר,

שהוא תקדים ולא תקדים, כוונתי לסעיף 148 לתקנון שהאופוזיציה צריכה לתעב

די צוקר;

מה אומר הסעיף הזה?

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

הכל.

היו"ר חי מירום:

אדוני יושב-ראש הכנסת, תסביר בבקשה לחבר-הכנסת צוקר את עקרונותיו, שוועדת

הכנסת יכולה להחליט לסטות מהתקנון ולקבוע נוהלים כפי שהם נ יראים לה. זה סעיף

שאיננו רוצים לעשות בו שימוש, כאמור.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אפשר להיתלות בסעיף שעומד על סדר-היום של הכנסת, ולהפוך את ההצבעה עליו

להצבעת אי-אמון. זאת לא הצעה דחופה.

בשנת 1972 היה תקדים כזה כאשר בזמן פגרה, בחודש ספטמבר 1972, ועדת הכנסת

התכנסה, השתמשה בסעיף 148, ואיפשרה הצבעה מיוחדת כעבור שבוע. אפשר להיתלות

בתקדים היחיד הזה, ואז אפשר, למעשה, למנוע מהממשלה, במשך כל זמן הפגרה, כל

יוזמה. זאת אומרת שאפשר להתחכם ולשתק את הממשלה בפגרה. הפגרה נועדה לא כדי

לחטוף שלטון בזמן הפגרה, ביחוד אם אין משבר ממשלתי, לכן ועדת הכנסת מוכרחה

להיכנס לתמונה, ומול תעתוע מצד אחד - לעשות תעתוע מצד אחר. רק לפני חודשיים

רמזתי על אפשרות של הפעלת סעיף 148, ועוד לפני שרמזתי כבר הוצאתי אותו לפועל.

זאת היתה בשבילי התראה. קיבלתי "שטיפה" מחבר-הכנסת מיכאל איתן ואחרים בקשר

לשאלה איך אני מרהיב עוז לעשות שימוש בסעיף 148 כאשר בשיחה שהתקיימה קודם לכן

בלשכתי, עם יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת חגי מירום, החלטנו שאיננו רוצים

לעשות שימוש באותו סעיף. אבל רמזתי שלא תהיה לי ברירה.

מי שקורא לכנסת להשתמש בסעיף 148 לוקח על עצמו, לדעתי, בומרמג כבד מאד

שיפגע בכנסת לכן גם אני מחזיק היום בעמדה שצריך לעשות הכל כדי שלא תהיינה

הצבעות אי-אמון בפגרה, אלא בנסיבות של נפילת ממשלה. אם ממשלה נופלת, צריך

להקים ממשלה.

נכון שהיתה לנו סיטואציה דומה בזמן שחברי, חבר-הכנסת דב שילנסקי, כיהן

כיושב-ראש הכנסת בשנת 1990, והממשלה נפלה כתוצאה מהצבעת אי-אמון ערב יציאתנו

לפגרה. אגב זאת היתה פעם ראשונה ויחידה בתולדות מדינת-ישראל שהממשלה נפלה

כתוצאה מהצבעת אי-אמון.

די שילנסקי;

התרגיל המסריח.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אינני אוהב להשתמש במונח הזה. מכל מקום מה קרה אז? הנשיא הטיל על חבר-

הכנסת שמעון פרס להרכיב ממשלה, התהליך נכנס לתוך הפגרה, ובשלב מסויים, כאשר

שמעון פרס הגיע למסקנה שהוא יכול להרכיב ממשלה, ואתם יודעים שהיה ויכוח בשאלה

הזאת, הוא ביקש לזמן את הכנסת, ויושב-ראש הכנסת דאז, דב שילנסקי, זימן את

הכנסת על-פי בקשת הממשלה.

ר' זאבי;

על-פי בקשת המיועד להרכיב את הממשלה.

ר' זאבי;

לא. על-פי בקשת הממשלה.

רן כהן;

זה לא משנה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אילו הדבר הזה היה מתרחש לפי מה שתוכנן כי אז היתה אז או הצבעת אמון או

הצבעת אי-אמון, אבל זה לא קרה כיוון שכנראה למרכיב המיועד לא היתה ממשלה, ואתם

זוכרים מה שקרה. נכון שבכנסת היוצאת היה זימון בפגרה לשם הצבעת אמון או אי-

אמון.

כפי שכבר ציינתי בתחילת דברי, חבר-הכנסת מיכאל איתן כתב לי מכתב כך שאני

מניח שהעניין הזה יעלה מהר מאד לסדר-היום, והוועדה תצטרך להתמודד עם השאלה

הזאת.

אני לא אהיה מאושר אם נהפוך את הפגרה למשחק בסעיף 148. את הסעיף הזה,

בכלל, לא הייתי רוצה לראות בתקנון.

היו"ר חי מירום;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דב שילנסקי.

די שילנסקי:

אני מבקש מוועדת הכנסת לקבוע שיהיה אפשר לקיים דיון בהצעת אי-אמון של כל

סיעה - - -

רן כהן;

שיהיה אפשר, או שאי-אפשר?

ד' שילנסקי;

שיהיה אפשר, וצריך.

רן כחן;

רק דיון או גם הצבעה?

די שילנסקי;

גם הצבעה.

ר' זאבי;

דיון בלי הצבעה מה תכליתו?

די שילנסקי;

אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו. א. פגרת הכנסת מיועדת לתת מנוחה

לחברי הכנסת ולצוות העובדים. לדעתי היא ארוכה מדי, אבל זה לא חשוב כרגע - - -

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

השנה היא נחשבת הקצרה ביותר בתולדות הכנסת.

די שילנסקי;

עמדתי כל השנים היתה שהיא ארוכה מדי. מכל מקום כאשר עומדת בפנינו שאלה

של חיים ומוות של עם ישראל, ואני רואה את הדברים כך, - זה לא עומד בכל

פרופורציה עם בעיית המנוחה של חברי הכנסת.

ר' זאבי;

הם ימותו בפגרה?

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

הבעיה לא מתמקדת בשאלת המנוחה אלא ביצירת סדרים.

ד' שילנסקי;

ב. אני מסכים שעם סעיף 148 אפשר לעשות כל דבר כפי שהכנסת יכולה לעשות כל

דבר, פרט מאשר להפוך גבר לאשה או אשה לגבר, דבר שהיום כבר אפשר לעשותו, אם כי

לא הכנסת. אני גם מסכים לכך שאופוזיציה צריכה לתעב את הסעיף הזה, אבל כאן

מדובר לא על עניין שגרתי וכל הכללים הקיימים אינם קיימים.

לא יתכן מצב שבתקופת הפגרה ימכרו את ארץ-ישראל, מוכרים את ארץ-ישראל ואת

עתידנו, ואנחנו נגיד: פגרה.

ר' זאבי;

לא מוכרים. בעד מכירה מקבלים כסף, וכאן לא קיבלנו בתמורה שום דבר.

די שילנסקי:

אני פונה לקואליציה לא לעשות מחטף בשאלת ארץ-ישראל ובשאלת קיומנו. אם יש

לכם רוב בעם, אם יש לכם רוב בכנסת, תקבלו אמון. מה יש לכם לפחד? אם אין לכם

רוב - אסור לכם, וזה יהיה בחזקת פשע לעשות דבר כזה שקשור בעתידנו.

אני פונה לקואליציה לעשות את הדבר המינימאלי כיוון שלה יש הכוח. לנו

נותר רק דבר אחד - לצעוק, ואנחנו צועקים וזועקים. אל תקחו מאתנו, בשאלה כל-כך

עקרונית וחשובה, את הדבר האלמנטארי הזה.

אני מבקש לאפשר להצביע היום - - -

די צוקר:

אני מסכים לכל מלה שלך, אבל על בסיס מה?

די שילנסקי;

על בסיס סעיף 148.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, אני רוצה לארגן את הדיון, ולכן אני אשאל האם מה שמעלה בפנינו

חבר-הכנסת דב שילנסקי הוא פורמאלי מטעם סיעת הליכוד, כך שנצטרך לקבוע לגביו

עמדה, או שהוא בתחום הדיון הרעיוני-עקרוני?

די שילנסקי;

חבר הכנסת יכול להעלות הצעה לבדו; הוא לא צריך לעשות זאת בשם סיעה.

היו"ר חי מירום;

אינני מתכוון לתקוף אותך אבל אנחנו צריכים להבין באיזה מרחב אנחנו

עובדים?

די שילנסקי;

שני חברי לסיעה מצטרפים לדעתי.

היו"ר חי מירום;

התקנון אמנם לא מדבר על הצבעת אי-אמון בפגרה, אבל סעיף 36 לתקנון הכנסת

קובע סדר בנושא הזה, וזה לשונו של הסעיף: "36(א) סיעה או סיעות שמספר חבריהן

עשרה או יותר רשאיות להציע הבעת אי-אמון לממשלה; סיעה המונה פחות מעשרה חברי

כנסת רשאית להגיש שלוש הצעות להביע אי-אמון לממשלה בכל מושב של הכנסת;

(ב) הצעה להביע אי-אמון לממשלה יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום

או כהצעה לסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר-היום;

(ג) הצעות אי-אמון, כאמור בסעיף זה, ידונו בישיבת הכנסת הראשונה בשבוע

לאחר הגשת ההצעה וידחו דיון בכל סעיף אחר.". האם הסעיף מעודכן?

ש י י עקבסון;

עד כאן כן.

היו"ר חי מירום;

יושב-ראש הכנסת אומר שאיננו יכולים להעמיד הצעת אי-אמון בפני עצמה בזמן

פגרה, הוא ניתלה גם בנוהג שהיה קיים בכנסת וגם בפרשנות משפטית, ואנחנו צריכים

לקבל החלטה בעניין הזה.

אני מבקש להעיר לגבי סעיף 148 שעמדתי היא שהדרך היחידה, הנכונה, להפעלתו

היא בהסכמת שני צדי הבית. אני לא מדבר על-כך שאולי יש מספר חברי כנסת מסיעה

קטנה באופוזיציה או מסיעה קטנה בקואליציה שאינם מסכימים, אבל לב ליבו קול הבית

צריך להסכים.

ר' זאבי;

מה שאמרת עכשיו צריך להיות משפט-המפתח.

היו"ר חי מירום;

כאשר יש אלמנט של הסכמה אפשר לסטות מתקנון בלי לדרום מישהו, וזה מה שעומד

בלב-ליבו - - -

די שילנסקי;

ביקשתי את הסכמת - - -

היו"ר חי מירום;

אינני בטוח שהם מסכימים, אבל כאשר אין מסכימים - אסור לעשות זאת. השימוש

בסעיף 148 צריך להיות זהיר מאד מאד ונדיר, וצריך לעשות בו שימוש לעתים רחוקות

בי ותר.

יושב-ראש הכנסת רמז כבר, לא בלי שרגליו תהיינה מונחות על הקרקע, שיכול

להיווצר מצב שעוד בפגרה הזאת כל הלקי הבית יסכימו על-כך שסעיף 148 אכן יופעל,

אבל אני סבור שנכון להיום אין הסכמה להפעלת הסעיף הזה אשר על כן אני קורא לכל

הצדדים, באין הסכמה, לא לבקש את הפעלת סעיף 148 כי אני יודע עד כמה הוא מרחיק

לכת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן;

אני רוצה לומר שלכאורה לא עומדת בפנינו כל בעיה משום שבעצם מקובל על כל

הלקי הבית שבזמן פגרה לא מגישים הצעת אי-אמון יזומה ללא תלות עם מהלך כלשהו זה

או אחר שהממשלה - - -

מי איתן;

דבריך אינם מקובלים עלי.

רן כהן;

גם אם הדברים אינם כתובים פורמאלית, הנוהל הוא שלא מכנסים את הכנסת וגם

לא כתוב בשום מקום שניתן לכנס את הכנסת לשם הגשת הצעת אי-אמון לממשלה. אפשר

לכנס את הכנסת כדי לקיים דיון בהצעה לסדר-היום אבל לא מכנסים את הכנסת לשם

הגשת הצעת אי-אמון.

ר' זאבי;

הדוגמא של פרס - -

רן כהן;

אז היה כינוס של הכנסת על-פי מרכיב הממשלה שקיבל את הסמכות להרכיב את

הממשלה מנשיא המדינה, פרס חשב שיש לו ממשלה, והוא רצה להציג אותה. אילו הוא

היה מציג את הממשלה, כמובן שהיתה מתקיימת הצבעה בעד או נגד, אילו היה לו רוב

הממשלה היתה קמה, ואילו לא היה לו רוב - הממשלה לא היתה קמה. עד כאן הכל

ברור.

די שילנסקי;

היה תקדים - - -

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

דיברתי על-כך. זה היה התקדים היחיד בתולדות הכנסת.

רן כהן;

גם מה שקרה בשנת 1972 הוא תקדים שאומר שהממשלה הציגה עמדה, והאופוזיציה

ביקשה להפוך אותה לאי-אמון. לדעתי, ואני רוצה לומר כאן את דעתי המפורשת, אם

ממשלה רוצה להציג שינוי משמעותי בהוויתה של ההברה הישראלית ושל מדינת-ישראל,

זכותה של האופוזיציה לבקש הצבעת אי-אמון. אני רוצה לומר לכם מהי דעתי בגלוי.

אני סבור שאם בשבוע הבא יבוא ראש-הממשלה, יצחק רבין, ויציג את ההסכם שהושג עם

הפלשתינאים, עם אש"ף, עם מי שאתם רוצים, זכותה של האופוזיציה לנסות להפוך את

העניין הזה להצעת אי-אמון - - -

די שילנסקי;

אחרי שחתמו על ההסכם?

רן כהן;

לא משנה. מעצם העובדה שממשלה תיפול - - -

מ' איתן:

זה לא משנה אם - -

היו"ר חי מירום:

חברי הכנסת, אני מבקש אתכם להפסיק את ההפרעות. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

רן כהן.

רן כהן;

אס ממשלה באה עם מדיניות חדשה, היא צריכה לעמוד למבחן הכנסת, בעניין הזה

לקואליציה אסור להתחמק, וודאי שלאופוזיציה יש סמכות להביע הצעת אי-אמון. אם

אנחנו מדברים ברוח של פיוס, כפי שיושב-ראש הוועדה הביע, זה נכון כאשר מביאים

מדיניות חדשה. אי-אפשר אגב הצעת חוק ים-המלח, לדוגמא, להפוך אותה להצעת אי-

אמון לממשלה - - -

מ' איתן;

מי אומר?

רן כהן:

אפשר פורמאלית, אבל אם מדברים על רמת ההגינות

די צוקר;

למה? זה אקס-טריטוריאלי. דווקא עניין ים-המלח כן נראה לי - - -

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

נוגע יריחו.

רן כהן;

אני רוצה לדבר באותה רוח שבאה לומר שתקופת הפגרה איננה תקופת עבודה רגילה

וסדירה בכנסת, אבל כולנו יודעים שבתקופה הזאת חברי הכנסת לא רק נחים; הם

נוסעים, הם יוצאים לשליחויות, חם עוסקים בפעילויות, לכן מצב הקואליציה-

אופוזיציה איננו מצב רגיל.

אם אנחנו יודעים שבשבוע הבא הממשלה רוצה להעלות לדיון את הנושא של ההסדר

עם הפלשתינאים - בבקשה, כבודה של הקואליציה לגייס את הרוב שלה, והאופוזיציה

תגייס את כל חבריה כדי שתהיה הכרעה דמוקרטית. אבל לנסות להיתלות בחוק כזה או

בחוק אחר - זה מחטף. להציג מדיניות חדשה, בעד ונגד, זה לא מחטף. זה דבר סדיר

שצריך לקיימו, ולא משנה אם חבר-הכנסת שילנסקי חושב שזאת שאלה של חיים ומוות,

ואני חושב שזאת שאלה של מוות וחיים. גם אני לא רוצה לחכות לחמאס ולג'יהאד

האיסלאמי שישתלטו על השטחים ולא יהיה שום סיכוי לשלום במדינת-ישראל. לגבי

חבר-הכנסת שילנסקי אלה הם דברים של מוות, כאמור, ולגבי הפתרון הזה הוא בבחינת

חיים.

אני חושב שאם מקיימים התחשבות כי אז צריך לקיים אותה לגבי כל הכיוונים;

התחשבות בסעיף 148 כפי שאמר היושב-ראש זאת התחשבות מצד הקואליציה. אם אתם

רוצים התחשבות - תקיימו אותה על-פי הכללים שציין היושב-ראש. אינכם רוצים

התחשבות ואתם רוצים מלחמה? - תהיה מלחמה, ואז סעיף 148 יהיה תקף. אם אתם

רוצים שנקיים התחשבות ונקיים מערכת חיים לכנסת ולחבריה כי אז צריך לקיים אותה

בכל הכיוונים, ולא במחטפים של הצעות אי-אמון. לא תהיה הצעת אי-אמון באמצע

הפגרה כלשונה, ולא הצעת אי-אמון בקשר לדברים שאינם משמעותיים בחיי המדינה - ~

מי איתן;

אתה תקבע מה משמעותי ומה לא? אני אבוא אליך כל פעם לשאול אותך אם מה

שאני מדבר עליו משמעותי או לא? יש תקנון, הוא קובע, מדוע אתה - -

רן כהן;

לא שמעתי אף פעם בליכוד שמדברים על חוק ים-המלח - - -

מי איתן;

למרצ זה נושא סופר-חשוב, ולמערך הוא כלל איננו חשוב.

רן כהן;

זאת צביעות לומר עכשיו על ים-המלח, כאשר הליכוד נתן אפשרות להשתולל כל

תקופת שלטונו ולהשחית במשך כל תקופת שלטונו את חלקי ארץ-ישראל, שזאת שאלה

גורלית לליכוד.

מי איתן;

מה איכפת לך?

צי הנגבי;

אילו היה מדובר על סיוע בעניין הזיכיון לים-המלח, אני הייתי מצביע בעד

הממשלה.

רן כהן;

חבר-הכנסת הנגבי אמר את הדבר ההגון. הוא רוצה זכות, כאשר הדבר באמת יהיה

גורלי ומתקשר עם השקפתו, להעמיד את הממשלה במבחן אמון והוא צודק, אבל כאשר

דברים אחרים עומדים במבחן - - -

די שילנסקי;

מה זה נוגע לעניין מכירתה של ארץ-ישראל?

עי זיסמן;

מי מוכר את ארץ-ישראל?

די שילנסקי;

חבר-הכנסת רן כהן, אנחנו מדברים על עניין גורלי, ואתה מדבר על עניין שעם

כל החשיבות שלו - - -

רן כהן;

אני אומר שאם תרצו להפוך להצעת אי-אמון את הודעת הממשלה בעניין ההסכם עם

הפלשתינאים, זכותכם המלאה לכך, לדעתי, כיוון שזה עניין גורלי. אבל אם תיתלו

בכל הצעת-חוק ממשלתית או בכל דבר - - -

ר' זאבי;

מי יחליט מה כן ומה לא?

מי איתן;

כתוב בתקנון במפורש שבסיום כל נושא אפשר להגיש הצעת אי-אמון.

היו"ר חי מירום;

כל סעיף. המלה; סעיף, היא המלה הבעייתית.

ר' זאבי;

חבר-הכנסת רן כהן, מי יחליט על איזה סעיף כן ועל איזה סעיף לא?

רן כהן;

פורמאלית - ועדת הכנסת. אם העניין הזה יעמוד ברמת הבנה עם כל המחלוקות

האידאולוגיות שאולי חוצות עולמות, ואתם תציעו הצעת אי-אמון לממשלה על עניין

מהותי-עקרוני, אני אצביע בעד, כך שתוכלו לעשות זאת. אבל אם העניין הזה יהפך

להיות עניין של שיטת מחטפים - לא תהיה ברירה אלא להשתמש בסעיף 148.

אני רוצה לסיים את דברי ולומר שאם נקיים את הדיונים האלה ברוח עניינית,

הקריאה למרי אזרחי והקריאה שגובלת, כמעט, בהסתה למרד כפי ששמעתי וקראתי אתמול

והיום, לא עולה בקנה אחד עם משטר דמוקרטי. קריאה למרי אזרחי - - -

ר' זאבי;

של גורם פרלמנטרי?

רן כהן;

בתחומי החוק הכל בסדר.

ר' זאבי;

אני חוזר על שאלתי: של גורם פרלמנטרי?

רן כהן;

בתחומי החיק גם ברחוב וגם בפרלמנט הכל בסדר, ועל זה נישבע כולנו, אבל

קריאה למרי אזרחי ולקריאה ששמעתי אתמול מחבר-הכנסת פלד שאמר: אנחנו לא נישמע

להחלטות של הממשלה הזאת והן אינן תופשות לגבינו, זה מרי אזרחי שנחשב מעבר

לדמוקרטיה.

היו"ר חי מירום;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן:

אני רוצה להתנצל בפניכם על האחור בהגעתי לישיבה וזאת בשל פקק גדול

שהתהווה בצומת שלפני הכניסה לירושלים בגלל התהפכות מכונית.

אני מברך את יושב-ראש הוועדה. אינני סבור שזאת תכססנות מצדו לדחות את

בקשתו של חבר-הכנסת דב שילנסקי לעשות שימוש בסעיף 148 היום משום שבהגינותו,

שאנחנו מכירים אותה מהעבר גם בנושא פחות נוח לו מאשר בקשתו של חבר-הכנסת

שילנסקי, הוא סבר שלא יהיה אתי להשתמש בסעיף 148. האמת היא שזה לא רק עניין

של אתיקה ולא רק עניין שמבתטא בטוב ליבו של היושב-ראש אלא זה גם עניין מהותי.

סעיף 148 לתקנון אין בכוחו לפגוע בזכויות מוקנות. אפשר לפרש אותו איך

שרוצים. יכולים לומר שלפי סעיף 148 יכולה ועדת הכנסת להתכנס ולהחליט שבדיונים

מהיום עד פסח הבא תשתתפנה רק סיעות הקואליציה. אף פעם הדמוקרטיה איננה נחתכת

רק לפי הוראות פורמליות, או של רוב מכאני שמרים ידים. צריך לפרש כל סעיף וכל

דבר בתחומי ההגיון ובתחומי ההבנה של החיים הפוליטיים והפרלמנטריים ובהבנה שיש

כאן איזשהן מיגבלות, גם לקואליציה וודאי וודאי גם לאופוזיציה.

סעיף 148 איננו היעד שאליו אנחנו צריכים לחתור. צריך להשתדל לא להשתמש

בו, לא לשנות מאזנים של זכויות על-פי הסעיף הזה, אפילו לא בהסכמה. הסעיף הזה

מדבר על עניינים טכניים שאפשר לעשות בעזרתם קיצורי-דרך, דברים שלא פוגעים

בזכויות מהותיות של מישהו, לא משנים סדרי-בראשית, ואז פונים לסעיף 148, כמובן

בהסכמה. אם כך, על מה צעקתנו? יש אפשרות להביע אי-אמון לממשלה בשני אופנים;

1. חברי כנסת או סיעות מגישות הצעה לאי-אמון, מתקיים דיון, וכו', מה שקראו לה:

הצעה יזומה מטעם האופוזיציה להגשת אי-אמון. 2. נאמר במפורש שבסיומו של כל

סעיף סיעה יכולה להודיע, ואנחנו לא נשנה את הדברים; בואו נשאיר אותם כמות

שהם. אל תגידו לנו מתי להשתמש בזה או מתי לא להשתמש בזה כיוון שזאת זכותנו;

זה חלק מהחיים הפרלמנטריים. לפעמים, כדי להשיג דבר גדול, משתמשים באיזשהו

תרגיל פרלמנטרי על-פי התקנון.

אמרו כבר כי התקנון הוא המאגנה-כארטה של המיעוט דווקא. למיעוט אין רוב,

לכן הוא נאחז בתקנון, ואי-אפשר לומר לו אם זה מספיק טוב או לא מספיק טוב.

התקנון נותן אפשרות להביע אי-אמון בסיומו של כל סעיף, וצריך לכבד זאת. אין מה

לעשות. הסעיף שעליו אני מדבר אומר במפורש: בסיומו של כל סעיף סיעה יכולה

להגיד שההצבעה על אותו סעיף הופכת אותו להבעת אי-אמון. מדוע אתם רוצים לרוקן

את העניין הזה מתוכן? מדוע אתם רוצים שאני אשכנע אתכם עכשיו שהסעיף מספיק

רציני? לא כתוב שבתום כל סעיף רציני, אלא כתוב: בתום כל סעיף אפשרי בסדר-

היום, ולא משנה על איזה סעיף מדובר.

פניתי במכתב ליושב-ראש הכנסת ב-18 בחודש - - -

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

דיווחתי על ההתכתבות הזאת בתחילת הישיבה, טרם הגעת אליה.

מי איתן:

אני אומר לכם על מה הוויכוח, בהגינות, כיוון שנוצר אצלי רושם שהיה ויכוח

כבר בסיבוב הקודם, והצדדים היו הפוכים. כאשר אנחנו היינו בשלטון נטינו לומר

שאי-אפשר, והאופוזיציה טענה שאפשר, ועל זה מתקיים הוויכוח. לגבי הנושא של

סעיפים יזומים על-ידי הממשלה, על זה אין ויכוח. הממשלה הבינה זאת והיא משכה

את הסעיפים מסדר-היום על-מנת לעקוף את הבעיה הזאת, ובהזדמנות הזאת אני מבקש

לשבח אותה במובן זה שהיא לא הפעילה לחצים על ועדת הכנסת לעשות שימוש בסעיף

148.

נשאלת שאלה האם יש זכות ל-30 חברי כנסת להגיש נושא לסדר-היום ולומר שאותו

נושא יהיה הצבעת אי-אמון? יושב-ראש הכנסת, במכתבו אלי, כתב את הדבר הבסיסי,

היסודי, שיש לי ממנו הסתייגות: אין בכוונתי להטיל ספק בכוחה של הכנסת להביע

אי-אמון לממשלה בכל עת שהרי הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, סעיף 3 לחוק יסוד:

הממשלה. אני רוצה שיהיה ברור שזכותה של האופוזיציה להביע אי-אמון לממשלה

איננה קיימת מתוקף נוהג, איננה קיימת מתוקף התקנון, וכל אלה הם אלמנטים פחותים

בתכלית. היא קיימת מתוקף חוקי יסוד ואפילו חוקי-על כדי לבדוק את המערכת

הקונסטיטוציונית. זאת זכות בסיסית ויסודית של האופוזיציה ואנחנו שואבים אותה

משם ולא מאיזשהו נוהג או מאיזושהי פרשנות כזאת או אחרת.

מה אומרים השוללים? הם אומרים שכתוב: בעת פגרה, כאשר 30 חברי הכנסת

מגישים הצעה לסדר-היום, היא תעלה לסדר-היום כהצעה דחופה, ועל זה קיים שורש

המחלוקת. אם זאת הצעה דחופה אין ויכוח על-כך שאי-אפשר להביע לגביה אי-אמון.

אני מודה שאי-אפשר כי הצעה דחופה איננה הצעה לסדר-היום אלא היא הצעה להכליל

נושא בסדר-היום. אלא מה? אני טוען שבסעיפים 36 ו-37 על-פי ההבנה שאי-אמון הוא

עניין בסיסי, לא כתוב בשום מקום, לא בחוק ולא בתקנון, שאסור בזמן בפגרה לעשות

זאת. בסעיף 36 כתוב במפורש ש-30 חברי כנסת רשאים להעלות נושא לסדר-היום. לא

כתוב: הצעה.

די צוקר:

הכנסת, במשך 45 שנה, הבינה הפוך ממה שאתה אומר.

מי איתן:

יכול להיות. בעוכרי עומד הדבר הזה שבניגוד לעניין הקודם, בעניין חזה אין

תקדים שחושבים ש-30 חברי הכנסת הגישו, אבל אני טוען שתי טענות; הנוהג לא

יכול לעמוד בניגוד לזכות בסיסית שעומדת מכוח מערכת היחסים. כאשר אתם הייתם

באופוזיציה טענתם מה שאני טוען עכשיו, ויכול להיות שאילו היינו במצב הפוך כל

אחד היה מתרץ תירוץ אחר.

פניתי ליושב-ראש הכנסת, העליתי בפניו את כל הנימוקים, אני סבור שהם חזקים

מאד, ואני רוצה לומר לכם שיושב-ראש הכנסת, בעדינותו, לא קיבל את דעתי בעניין

החתימות של 30 חברי הכנסת, אבל הוא אמר לי מפורשות שהעניין הזה ראוי להיות

נדון עם חוות-דעת משפטית נוספת. בשלב הזה לא הגשנו את ה-30 חתימות מתוך

ידיעה שאיננו רוצים לסתום את הגולל על העניין, ומן הצד האחר איננו רוצים להביא

אתכם למצב כזה שבחצי שכנוע או ברבע שכנוע שמספיק בשבילנו כפוליטיקאים, תפילו

זאת וייקבע תקדים שהעניין הזה נפל. אנחנו לא נשתמש בכך כרגע. נקבל את מה

שעשתה הממשלה באופוזיציה בשלב זה כמעשים שנעשו ואשר מכירים בעיקרון שבהצמדה

לסעיף כזה או אחר אפשר להגיש הצעה אי-אמון. בעצם הממשלה קיבלה את העיקרון הזה

כי היא משכה את הצעות החוק, ועל-ידי משיכתה זאת היא קיבלה את העיקרון שאפשר

להגיש אי-אמון.

אנחנו, מצדנו, לא מעלים ולא דוחקים כרגע את תביעתנו ל-30 חתימות, לא

הגשנו 30 חתימות, ואיננו מבקשים קיום דיון יזום מצדנו בהצעת אי-אמון. עומדות

בפנינו שתי דרכים; 1. נקדיש לדרך הזאת מחשבה שכן יכויל להיות שאפילו בטווה

הבינוני אולי יימצא איזשהו הגיון או תימצא איזושהי נוסחה שאפשר יהיה להסכים

עליה, שאפשר יהיה לההליט על דיון יזום על בסיס הבנות, ובמקביל לא יזיק אם נשמע

חוות-דעת משפטית כפי שיושב-ראש הכנסת הציע, של גורמים שנהשבים פהות מעורבים

בעניין, אני חוזר ואומה שלפי דעתי אפשר לסיים את העניין בהבנה.

די שילנסקי;

כדי לבקש אי-אמון אנחנו צריכים להגיש זאת בשבוע הבא, אבל השאלה שעומדת

בפנינו היא אהרת. השאלה היא האם ועדת הכנסת מחליטה שאפשר להגיש הצעת אי-אמון?

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת איתן ביקש לא להעמיד את השאלה הזאת ברגע זה במבחן הצבעה.

די שילנסקי;

אני מסכים עם מה שחבר-הכנסת איתן אמר, אבל אני צריך לגור בארץ-ישראל

שמוכרים אותה, והדבר צועק.

מי איתן;

אילו היינו יכולים ליזום, בעזרת 30 חתימות, דיון בנושא, כי אז היינו

מקבלים גם את עמדת הממשלה וגם את עמדת האופוזיציה, והעניין היה הופך להיות

זירה. דיון ממילא לא יתקיים - - -

די שילנסקי;

חבר-הכנסת רן כהן אמר בהגינות - - -

מי איתן;

מה שהוא אומר לא נותן לך שום דבר. ברגע שהממשלה מביאה לכאן הודעה

מדינית כפי שהוא מציע, אוטומטית אתה יכול להביע אי-אמון.

די שילנסקי;

אבל הממשלה תעשה זאת אחרי החתימה,

מי איתן;

בקשר לשאלה הזאת נצטרך לנהל מאבק ציבורי.

די שילנסקי;

חבר-הכנסת רן כהן אומר שהוא תומך בזכות האופוזיציה ולא חשוב אם לפני או

אחרי החתימה על המסמך, וזה מה שעושה את ההבדל הגדול.

רן כהן;

אין היום נוהל אחר,

מי איתן;

בעניין הצעה דחופה הפרשנות שלי היא שהיא תידון במסגרת הפרוצדורה, אבל זאת

איננה הצעה דחופה.

היו"ר חי מירום;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עמנואל זיסמן.

ע' זיסמן;

אני מבין שלגבי היום אין בעיה כי אם מישהו רצה לערער על מה שהוחלט לגבי

היום - הוא לא מערער. כיוון שכך אנחנו מדברים על מה שיהיה אחרי היום הזה - -

די צוקר;

יכול להיות בשבוע הבא.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

?זה יהיה בשבוע הבא.

ע' זיסמן;

אני רוצה לעשות הבחנה ברורה בין הצד התקנוני-המשפטי ובין הצד הפוליטי-

הלאומי ולומר שלדעתי המצב הפוליטי-הלאומי מחייב, גם אם זאת תקופת הפגרה, בנושא

לאומי בעל חשיבות כה גדולה לעם-ישראל ולמדינת-ישראל, שהממשלה תקבל את אמון

הכנסת. לא יעלה על הדעת שהממשלה הזאת, שקיבלה את אמון העם לפני שנה ומספר

חודשים, ויש לה יפוי-כוח לחתום, לא תקבל את אמון הכנסת.

מה שחבר-הכנסת שילנסקי רוצה נוגד את ההגיון הפוליטי ואת ההגיון הלאומי

ולא כך נהגו הממשלות שהוא תמך בהן כאשר הוא היה בשלטון. יש הבדל בין החלטת

ממשלה שמוסמכת לחתום על הסכמים ובין הבאת ההסכם לאישור הכנסת. גם אם במשך 54

שנה לא היה תקדים כזה, צריך למצוא את הפרשנות הנכונה ולהגיע להבנה הדדית

לאומית מלאה. הממשלה הזאת, שיש לה רוב בכנסת, לא רק רוב בעם, צריכה, גם

בתקופת הפגרה, להביא הסכם כזה לאישור שיעמוד לאמון הכנסת. אין כאן משא-ומתן,

ולכן אמרתי מה שאמרתי לחבר-הכנסת רן כהן. אם לגבי עניין כזה לממשלה אין אמון

בכנסת, האם היא מתחמקת? לא, היא איננה מתחמקת, אבל אם מישהו היה עומד על-כך

שהעניין הזה יתקיים היום כי אז זה לא היה בא בחשבון כיוון שהממשלה טרם החליטה,

ואנחנו, אלה שאינם חברי הממשלה, לא ראינו עדיין את ההסכם. לא קיבלנו הסברים,

לא קיבלנו הבהרות, באופן כללי נראה לי שהעניין הזה נמצא במסגרת קווי-היסוד של

הממשלה והמצע של מפלגת-העבודה, ונדמה לי שצריך ללכת על זה, אבל יש עוד הרבה

שאלות, גם עקרוניות, גם מהותיות, שצריך לקבל עליהן תשובות. לדוגמא, מישהו כאן

אמר שמפלגת העבודה מעולם, באף מצע שלה, לא שללה משא-ומתן עם אש"ף, אבל היא

אמרה: משא-ומתן עם אש"ף בתנאים אלה ואלה. את זה אומר אדם שידוע בדעותיו

הניציות.

מי איתן:

באילו תנאים?

עי זיסמן;

התנאים ידועים. הם כתובים במצע של מפלגת-העבודה: הפסקת האלימות והטרור,

ועד כמה ששמעתי יש התחייבות של הפסקת האלימות והטרור מצד אש"ף. איננו יכולים

לבקש את הפסקת האלימות והטרור מהיומאס או מארגוני הסרוב או מחבאש - - -

ר' זאבי;

יהיה טרור מצד ארגונים קיצוניים אחרים?

עי זיסמן;

ידידי, אני חותם הסכם עם זה שצריך - - -

ר' זאבי:

הם יתעלו את הטרור לארגונים אחרים ואתה תחיה עם זה ותיתן להם

עי זיסמן;

בספרד יש אוטונומיה לקטלונים, לבסקים ולאחרים, וזה לא מונע מהרוב הבסקי

להילחם יחד עם הממשלה המרכזית כנגד ארגון הטרור הזעיר שגורם נזק.

ר' זאבי:

אינני יודע מה קורה בספרד, אני יכול להרצות לך על כל טרור שקיים בעולם,

אבל אני שואל אותך, בפלשתינה שלנו יהיה טרור - - -

עי זיסמן:

בפלשתינה שלנו מי שיהיה מטרה לטרור אם ההסכם יקויים, יהיה יותר הוא ולא

אתה. ערפאת יהיה המטרה לטרור.

די צוקר:

בפרוטוקול של ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין ביטול חוק המפגשים מצויין

שמרבית פעולות הטרור באות מהכיוון של פאתח.

מי איתן:

גם עכשיו הן תימשכנה, אלא שיקראו להן: פאתח גי. מה זה משנה?

עי זיסמן:

אני מכיר בעל-פה את המצע של מפלגת-העבודה בנושא הזה האומר: מעולם לא

שללנו משא-ומתן אלא אם כן: ביטול האמנה הפלשתינאית, שלילת האלימות והטרור,

והכרה בישראל. באף מצע של מפלגת-העבודה לא היה כתוב: לעולם ועד לא יהיה משא-

ומתן. כתוב: שוללים משא-ומתן אלא אם כן יחולו שלושת המרכיבים האלה.

ר' זאבי:

האם ביטלו את האמנה הפלשתינית? מה קדם למה? קודם דיברתם אתם - - -

ר; כהן:

סליחה, האם אנחנו מקיימים עכשיו דיון על ההסכם?

היו"ר חי מירום:

חבר-הכנסת זיסמן, אני מבקש אותך להתמקד בשאלת אי-האמון.

עי זיסמן;

אני קורא לממשלה, הפוך ממה שחבר-הכנסת רן כהן אומר, שתמצא את הדרך

החוקית, המשפטית, הפרלמנטרית, לפי תקנון הכנסת, לפי הנוהג הקונסטיטוציוני

הקיים במדינת-ישראל, כדי שאם היא הערב תאשר הסכם היסטורי שיביא לפריצת-דרך

להסכם-שלום עם הפלשתינאים ועם מדינות ערב, אין להעלות על הדעת, אפילו אם זה

קורה בתקופת הפגרה, אפילו ערב ראש-השנה, היא צריכה לקבל מחדש את אמון הכנסת

לאישור אותו הסכם. יש לממשלה סמכות לחתום על ההסכם, לי יש זכות, אחרי שאני

אשמע ואקרא את הדברים כיוון שלא רק לחברי הממשלה יש זכות לקרוא אותו. אני,

כחבר הכנסת, עם מצפוני ועם תפיסת עולמי, אומר שעקרונית העניין נראה לי אבל אני

רוצה לבדוק את ההסכם. אני רוצה לקבל תשובות לשאלות שהצגתי לגבי אשי'ף, אני

מבקש לקבל הבהרות בנושאים אחרים, הבעיה איננה תקנונית-משפטית-פורמלית, אלא זאת

בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, ואין להעלות על הדעת שהממשלה לא תמצא את הדרך

התקנונית-משפטית - -

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

לממשלה אין בעיה תקנונית.

עי זיסמן:

אני קורא לממשלה, הפוך ממה שחבר-הכנסת רן כהן אומר, כיוון שאחרת ייראה

כאילו אין לנו רוב בכנסת ואנחנו משתמטים, ואנחנו צריכים להראות לעם שיש לנו

רוב בכנסת והרוב הזה מספיק עבורי כדי לאשר את ההסכם.

רן כהן:

חבר-הכנסת זיסמן, איך אתה יכול לצטט אותי כל-כך הרבה, לומר בדיוק מה

שאמרתי, ולהוסיף שדבריך הפוכים מאלה שלי? הם בדיוק מה שאמרתי - - -

ע' זיסמן:

הם לא מה שאמרת.

רן כהן:

אם כך לא שמעת אותם.

היו"ר חי מירום:

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.

די צוקר:

אני מבקש ללכת בנתיב שחבר-הכנסת שילנסקי התחיל בו וחבר-הכנסת זיסמן

המשיך אותו ולדבר קודם כל על העניין, ורק אחר-כך למצוא את הסעיפים המתאימים

בתקנון שמאפשרים את הפעולה שאנחנו רוצים אותה.

מדוייק ונכון לומר שהכנסת הזאת, מאז שנת 1948, לא הצביעה הצבעה יותר

משמעותית, יותר חשובה, ויותר גורלית מאשר על הסכם מהסוג הזה לטעמם של המתנגדים

ולטעמם של המצדדים. יתכן שזאת ההצבעה ההשובה ביותר של הבית הזה. אני לא בעד

התהמקות מלהעמיד את העניין הזה למבחן העליון שפרלמנט יכול לתת והוא מבחן של

אי-אמון. לא רק שאני נגד התהמקות אלא שאני מצדד ביוזמת המהלך הזה. הוא לא

נמצא בידיה של הממשלה, והממשלה, לצורך הנושא הזה, איננה פרטנר, אלא זה עניין

שנמצא בידיה של הכנסת, ואנחנו צריכים למצוא את הסעיף בתקנון שיעמיד את השאלה

הזאת, את ההסכם הזה, במבחן העליון של הפרלמנט הישראלי.

בקשר לטיימינג, זה עניין שיצטרכו לשבת עליו בוועדה עם שני הצדדים, לקבוע

בדיוק את המועד, ואני אתן לכם שלושה נימוקים שאני אפרט אותם באזניכם מבחינה

ציבורית, גם בסיעה שלי וגם בקואליציה, בקשר לשאלה מדוע קיימת חובה לקיים הצבעת

אי-אמון על ההסכם - -

מי איתן;

אי-אמון?

די צוקר;

כן.

מי איתן;

הצבעת אמון והצבעת אי-אמון הן אותו דבר לגבי העניין הזה. זה לא משנה.

די צוקר:

1. זה דבר קריטי, כבר אמרתי זאת, ואינני רוצה להרהיב את דברי בעניין הזה

עתה כיוון שאנחנו עומדים לקראת סוף הישיבה, שלבית הזה לא היתה הצבעה יותר

חשובה. אני סבור שזאת הצבעה יותר חשובה מאשר ההצבעה שהיתה על הסכמי קאמפ-

דייוויד והסכם השלום עם מצרים;

2. העניין הזה טרם הוזכר ואני מציע לזכור אותו, שיש עליונות של המוסד

המחוקק על-פני הרשות המבצעת במשחק הכוחות בין הרשויות השונות. כל הסכם

שהממשלה חותמת עליו, גם הסכם מדיני, לפחות על-פי התקדים שנקבע, גם אם זה לא

על-פי חוק, חייב לקבל את אישור הבית הזה, והאישור הזה צריך להתקבל ברמה הגבוהה

ביותר לא רק במובן הפורמאלי של הצבעה בעד או נגד הסכם שהיא חשובה דיה, אלא

ברמה הגבוהה ביותר שעונה על השאלה האם לממשלה הזאת יש אמון או אי-אימון

בהליכתה להסכם הזה מטעם הכנסת?

3. כללי המשחק. אני יותר מפוחד מהצלילים שנשמעים מחוץ לכנסת אבל גם

בתוך הכנסת. שמעתי מגורמים פרלמנטיים דברים שמשמעותם היא אחת, והיא תסתיים

באחיזה בנשק. מישהו בכלל מבין שיהיה משהו אחר? כיוון שכך אני טוען שכללי-

המשחק חשובים ביותר, אני לא מציע שהאופוזיציה תיתבע הצבעת אי-אמון - - -

מי איתן;

הסכנה שרובצת לפתחו של עם ישראל איננה נעוצה בנשק אלא שבמקום כמה מאות

אלפי ישראלים שיעזבו את מקום מושבם - יבואו כמה מאות אלפי ערבים. זאת הסכמה,

ולא זאת השאלה אם ירו או לא ירו. יש אנשים שאומרים שצריך להתחיל לבנות בתים

בחוץ-לארץ - -

די צוקר;

כל מי שיושב סביב השולחן הזה נכנס קודם כל בשביל הנושא הזה לבית הזה, וכל

השאר אלה הם נושאים חשובים מאד אבל הם מישנים בחשיבותם. אני מייצג השקפת-עולם

של אנשים שסבורים שזה היום הגדול בחייהם. בשבילי זה יהיה היום הגדול בחיי

כאשר תתקיים ההצבעה הזאת, ומבחינה פוליטית לא יהיה עבורי יום חשוב ממנו.

די שילנסקי;

יש אנשים שעבורם זה היום השחור ביותר.

די צוקר;

אני רוצה להיות מסוגל לבוא לציבור ולומר לו: הכנסת הזאת ונציגי הריבון

הכריעו, עכשיו מותר לכם להפגין, וחובתכם להפגין. חובתכם לצעוק, למחות,

ולזעוק עד ששעוותכם תעלה השמיימה אבל נציגי הריבון הצביעו. אני רוצה להיות

מסוגל להגיע לכל אסיפה ולכל דיון ולומר: חברים, שמעתי אתכם, אבל הכנסת הנבחרת

הצביעה כך וכך. לכן צריך, יחד, לתאם את המועד, שלפי דעתי צריך להיות בשבוע

הבא, כדי שהוא יהיה צמוד למה שהממשלה תחליט היום, ואני מציע בעניין הזה לא

לקבל שום תכתיבי ממשלה.

די שילנסקי:

לפני החתימה או אחרי החתימה?

די צוקר:

מבחינתי שזה יהיה לפני. אפשר שזה יהיה על הנייר עצמו. בעניין הזה אני

לא אתווכח - - -

עי זיסמן:

לממשלה אין סמכות להחליט כממשלה?

די צוקר:

אני רוצה שתתקיים הצבעת אי-אמון.

היו"ר חי מירום:

תודה. רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

א. רבותי, הדיון ביני ובין חבר-הכנסת מיכאל איתן בנושא הזה התחיל עוד

לפני שידענו שהעניין הגדול יעלה על סדר-היום, והוא התנהל ברמה האינטלקטואלית

והעקרונית. בינתיים נעמס עליו העניין האקטואלי.

ב. אני מודיע לכם שלא היה שום לחץ של הממשלה לא עלי וגם לא על יושב-ראש

ועדת הכנסת. פרסנו בפני הממשלה את כללי-המשחק והיא התנהגה לפיהם.

ג. יש לנו בעיה - - -

ר' זאבי:

זה לא לכבוד הכנסת שלא הופעל עליה לחץ.

היו"ר חי מירום;

היא התאימה עצמה.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

מותר לה. לגופו של עניין אין לנו אמירה מפורשת בנושא של הצבעות אי-אמון

במהלך פגרה, אבל יש לנו עיקרון מפורש והוא שהממשלה יכולה להתקיים רק באמון

הכנסת, וזאת הבעיה. יכול להיות שהשבוע או בשבוע חבא נגיע לאמירות מפורשות.

איזה? - נראה. אני מציע לא לומר אותן עכשיו.

העברתי את החומר הרלוונטי גם לעיונו של פרופסור אמנון רובינשטיין שיחווה

עליו את דעתו, ואני מבין שכולם ירצו לעבור את מבחן הכנסת. אם כן - אין לנו

בעיה במצב הקיים; מספיק שהממשלה תמסור הודעה. נוכל להסתדר עם התקנון אם יהיה

רצון - - -

די צוקר;

ההצעה אומרת לא לחכות לבקשת הממשלה. כיוון שכך ועדת הכנסת צריכה

ליזום - - -

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אני מבקש אתכם, חברי הקואליציה, שלא תעלו על בריקאדות. דווקא חבר-הכנסת

מיכאל איתן אמר לי אתמול בשיחת טלפון שהוא רוצה להגיע להסכמה, אז למה לעלות על

בריקאדות דווקא בקואליציה?

די צוקר:

בעיקרון אני - -

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אינני יודע אם הממשלה רוצה לפגוע בעיקרון.

די צוקר;

זה בכלל לא תפקידה של הממשלה; אני לא מבין מה הממשלה עושה כאן?

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אין סימן מצד הממשלה, כלומר מצד מנהיגיהם של חברי-הכנסת רן כהן, דוד

צוקר, עמנואל זיסמן, חגי מירום ואנכי, להתחמק מדיון אז מדוע לנו לקפץ עליה?

יכול להיות שתהיה בכלל הסכמה.

כיוון שעלה כאן הנושא של שיבוש התהליכים הפרלמנטריים בוויכוח הנוקב הזה

אני מביע כאן את תקוותי שגם בדיון שיתקיים היום, ובכלל, כל חלקי הבית ישמשו

מופת לשמירה על כללי-המשחק כיוון שאם נרסק אותם - - -

ר' זאבי:

איזה כללי-משחק?

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

של הדיון הפרלמנטרי לא בהקשר הזה אלא בכלל, כיוון שאני שומע רעיון להרורים

את המליאה, לבוא לדיון לאיזה אולם קטן, וזאת נחשבת אש-זרה וחוסר הבנה טוטאלית

של ההיים הדמוקרטיים. זאת בורות, וזאת איננה רק בורות פרלמנטארית אלא זאת

סכנת-נפשות לחיים הציבוריים שלנו. אני מקווה שדבר כזה לא יקרה בכנסת.

היו"ר ח' מירום:

הברי הכנסת, אני רוצה לסכם את הנושא - - -

ר' זאבי:

כיוון שלא התאפשר לי להתבטא אני מבקש לומר שאני מזדהה עם דבריו של חבר-

הכנסת דוד צוקר.

היו"ר ח' מירום:

תודה. חברים, לא נזדקק לזה היום ולא ניכנס לשאלה או לפרשנותה בתקנון.

יתכן שנגיע לעניין הזה שכן חבר-הכנסת איתן העלה מספר שאלות, יש מי שחולקים על

דעתו, ויתכן שיש מקום לבחון את הסוגיה ברמה העקרונית, אלא שאיננו נדרשים לכך,

כאמור, היום.

אין ספק שרוב הדוברים הביעו דעתם שאם הממשלה תחליט למסור הודעת ממשלה על

הסכם כזה, הסכם שלום או הסכם בשלבים, יהיה מקום להעמיד למבחן את יציבותה של

הממשלה בדרך של הצבעת אי-אמון - - -

רן כהן:

כאשר הממשלה מגישה הצעת אי-אמון אפשר - - -

היו"ר חי מירום:

אני תומך בדעתו של יושב-ראש הכנסת שממילא הממשלה תצדד בעניין הזה כיוון

שהיא מבינה שמדובר בתהליך דרמטי - - -

די שילנסקי:

לפני החתימה או אחרי החתימה? זאת השאלה.

די צוקר:

אפשר לקיים הצבעת אי-אמון על עצם ההסכם.

היו"ר חי מירום:

הואיל והעניין הזה צריך להתחיל בצעד שהממשלה יוזמת אותו, היא תקבע מה

הצעד, מתי היא תמסור את הודעתה, ואז הכנסת תוכל - - -

רן כהן:

כאשר ממשלה חותמת על הסכם היא מחוייבת שהכנסת תיתן לו אישור - - -

מי איתן;

היא איננה מחוייבת.

רן כהן:

היא לא מחוייבת כלפינו. שום גורם שאתו היא הותמת על הסכם לא יביא בחשבון

שההסכם יציב בלעדי הסכמת הכנסת.

מי איתן:

מה פתאום?

היו"ר הי מירום:

נמתין עוד שבוע, נבדוק מה קורה, אני לא בטוה שלא נצטרך להפעיל את סעיף

148 ואת הצד הפרוצדוראלי - - -

ד' צוקר:

הועלתה הצעה גם מצדו של הבר-הכנסת שילנסקי, גם מצדו של הבר-הכנסת זיסמן

וגם מצדי שהכנסת כבר תהליט שיהיה אי-אמון על העניין הזה, וזה אהרת מהסיכום

שלך.

די שילנסקי:

היה דיון אקדמי בהמשך לדיון

די צוקר:

אתה משאיר זאת לממשלה, וזאת טעות.

היו"ר חי מירום:

אני סבור שלא נכון לקיים דיון באקט שהממשלה אולי תעשה אותו, אולי לא תעשה

אותו - - -

רן כהן:

אדוני היושב-ראש, צריך לקחת בחשבון שני דברים; א. הממשלה טרם הכריעה;

עקרונית, יכול להיות מצב תיאורטי שהממשלה לא תכריע הלילה - - -

ר' זאבי:

מה שאתה אומר הוא רק תיאורטי.

עי זיסמן:

מה שחבר-הכנסת צוקר מציע - נכון. אם הממשלה, הלילה, או כאשר היא

תאשר - - -

די צוקר:

ועדת הכנסת תקבע שההצבעה תהיה הצבעת אי-אמון. מדוע לא לעבוד בכיוון הזה?

די שילנסקי;

ניהלנו דיון אקדמי והוא היה טוב כאשר ניהלו אותו יושב-ראש הכנסת שבח וייס

וחבר-הכנסת מיכאל איתן. השאלה היא האם אנחנו יכולים להגיע לכלל הסכמה שנפנה

לממשלה ונבקש שאם היא תחליט, הלילה, לאשר את ההסכם, שתחיה הצבעת אי-אמון? הרי

יש לכם רוב; ממה אתם פוחדים? לפני שחותמים על הסכם כזה צריך להתנהל דיון

בכנסת שבסופו תהיה הצבעת אי-אמון.

היו"ר ח' מירום;

אם תהיה דרישה, אני אקיים על העניין הזה הצבעה. אבל אולי צריך להרהר על-

כך?

רן כהן:

אני כבר מודיע שאם היושב-ראש יעמיד את הנושא להצבעה כי אז אני אבקש

התייעצות סיעתית כיוון שחברי-הכנסת צוקר ואנכי חלוקים בדעותינו בקשר לשאלה

בידי מי צריכה להיות היוזמה. לדעתי חובתה הטבעית של הממשלה היא להביא את

העניין הזה, ואני לא רוצה בכלל ליצור מצב לפיו אני אאלץ את הממשלה להביא זאת,

אלא אם כן היא תסרב.

די שילנסקי;

אם כך מה הוחלט?

היו"ר חי מירום:

הואיל ויש בקשה להתייעצות סיעתית, תהיה התייעצות סיעתית, ואינני מעמיד את

הנושא להכרעה כרגע.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.