פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכנסת מספר 172, בתאריך 25/04/1994

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. יד' באייר תשנ"ד. 25.4.94. שעה 10:00

נכחו:

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

רי אלול

אי דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

ר' כהן

אי פורז

מ' קצב

מי שטרית

מוזמנים: חה"כ ל' לבנת

הה"כדי מנע

מזכיר הכנסת: שי יעקובסון

סגנית מזכיר הכנסת: ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת: ד' לב

היועץ המשפטי: צ' ענבר

מזכירת הוועדה: א' בן-יוסף

קצרנית: ט' רם

סדר היום: הצעת חבר כנסת רן כהן לתיקון התקנון בדבר מניעת

"פיליבסטר" של שרים.

הצעת חבר הכנסת רן כהן לתיקון התקנון בדבר מניעת

"פיליבסטר" של שרים

היו"ר ח' מירום:

ברצוני לעדכן אתכם, כי אתמול בשעת ערב מאוחרת הגיעה אליי

הודעה של שר המשטרה, לפיה הוא לא יוכל להתייצב כאן, לא הוא, לא

המפכ"ל ולא אף אחד מן המשטרה, לדיון שנקבע בנושא מעורבות חברי

הכנסת במהלך פעילות מבצעית בארוע ביהוד, מסיבות מבצעיות.

אני מעריך שמדובר על הודעה אשר קשורה לענין זה.

ר' זאבי:

גם אם היא אינה קשורה, אם יש להם סיבה מבצעית, יש לכבד

אותה.

היו"ר ח' מירום:

אני מציע לכבד הודעה זו. הטיפול בענין ככל הנראה טרם

הסתיים ויתכן שישנם דברים שאנו לא יודעים ולא צריכים לדעת. אם

מבקש שר המשטרה בגלל רגישות הענין שלא להופיע כאן, אני חושב

שעלינו לכבד זאת.

אנו עוסקים בהצעת חבר הכנסת רן כהן לתיקון התקנון בדבר

מניעת "פיליבסטר" של שרים.

האם אתם מתנגדים לכך שגלי צה"ל או גורמי תקשורת אחרים

יסקרו את הישיבה?

אני קובע שהסכמנו שהישיבה פתוחה לתקשורת.

חבר הכנסת רן כהן, אבקש ממך להציג את הצעתך לתיקון התקנון

בדבר מניעת "פיליבסטר" של שרים. שימו לב שלא מדובר ב"פיליבסטר"

כמכשיר פרלמנטרי למניעת האפשרות לאחוז במה שהתקנון מאפשר, על

מנת למשוך דיון. טענתו נוגעת לשימוש על-ידי שרים.

ר' כהן:

אני חושב שכולנו צריכים לטרוח כדי שלא יהיה שום קשר בין

המועד בו אנו מקיימים את הדיון בענין זה לבין הבחירות להסתדרות.

אני ודאי אמון על ענין זה ואני עומד היום להפגש עם ידידי, חבר

הכנסת אלי דיין ועם חבר הכנסת משה קצב, לגבי מניעת מעורבות

הכנסת בשבועיים הקרובים בכל נושא הנוגע להסתדרות.

אנו מדברים כאן בנושא עקרוני לגמרי. מה שהתרחש בעת הדיון

על ביטוח בריאות ממלכתי הוא עוד אובדן של תום הלב שבעבודת

הכנסת. בימים בהם עבודת הכנסת היתה תמימה, היו דברים שלא היו

כתובים בלשון מותר ואסור בתקנון, אך היו הנחות שחברי כנסת ושרים

מכבדים את הנוהל והנוהג ולא יעשו בו שימוש לרעה.

הנה נושא נוסף נפרץ ונעשה בו שימוש לרעה באופן חריג מאד.

היה נהוג ש"פייליבסטר" הוא אחד מכלי הנשק של האופוזיציה, אשר

יכולה, כדי להשיג הישגים עם ממשלה כוחנית או עקשנית, להשתמש

בכלי זה עד גבול מסוים, וזהו דבר שאיני מעונין לפגוע בו.

אני מודה על האמת שאני דל גאה על כך שבהיותי חבר

הקואליציה, אני מציע הצעה זו, כדי להגביל את חבריי השרים בדברים

שלעניות דעתי אין להם זכות, לא מוסרית ולא עניינית לעשות

"פיליבסטר" בכנסת, כדי למנוע חקיקה או כדי לסחוט חקיקה, או כדי

להשיג איזשהם הישגים בכלים שלא ראויים להם, משום שלממשלה ממילא

מלכתחילה, יש יתרונות עצומים במהלך חקיקה בכנסת. ממשלה באה מיד

לקריאה ראשונה, ממשלה באה עם יכולת הצגת הענין תוך 48 שעות,

ממשלה יכולה להעלות כל אחד מחבריה כמעט בכל עת שתרצה, וכן

לממשלה יש ממילא רוב שמובטח. אלה יתרונות עצומים במהלך חקיקה,

לעומת ה"פיליבסטר" שהוא כלל נשק של האופוזיציה.

חבר ממשלה מנצל כלי שבדרך הטבע הינו כלי של החלש, כאשר

הוא עצמו מייצג את החזק, וזהו דבר שאינו תקין. איני יודע עד כמה

זה עלול לחזור על עצמו.

ע' זיסמן:

האם זה היה תקדים?

ר' כהן:

לא היה מקרה ששר יעלה לדוכן וינאם במשך שעות, כדי למנוע

חקיקה מהכנסת. זוהי מעיכה ברגל גסה ביכולתה של הכנסת לחוקק.

ברצוני לבודד עד כדי חידוד של הבעיה. מה שקרה הוא שאפילו לא

נמצאו מספיק שרים שכל אחד מהם ינאם עשר דקות, רבע שעה, חצי שעה,

כדי שיתחלפו ביניהם. היה שר אחד שדיבר משום שהוא היה היחיד שהיה

מסוגל לעשות צעד- כזה קיצוני. זה יכול ליצור מצב בו אפילו שר

בניגוד לעמדת הממשלה, יעשה מעשה "פיליבסטר".

לכן, אני סבור שאנו צריכים לתקן את התקנון באופן שימנע

אפשרות זו. איני יודע אם הדרך שהצעתי במכתב שמצוי בתיקיכם היא

הטובה ביותר ויתכן שקיימות דרכים טובות יותר. אני רק מתחנן

ומבקש לא להשהות את הנושא יתר על המידה. איני יודע אם זכור לכם

שהתחלנו את הדיון ואיני בא בטענה לידידי היושב-ראש בענין החקיקה

ובנושא חילופי החילופים, שהסתבר אגב שאפשר אינסוף חילופי

חילופים על תת-סעיף בכל שלב של חקיקה, שוב אחד מן הדברים שבימים

בהם הכנסת היתה תמימה, השתמשו בו בתום לב.

היו"ר ח' מירום;

הסתבר שאין אפילו צורך לחוקק. מספיק שיושב-ראש ועדה לא

מסכים ליותר מאשר חילופלן אחד ואין יותר מזה. הוא מקבל את

ההסתייגיות, הוא מחליט מה ירשם ואיך ירשם. נוכחתי שכאשר חבר

הכנסת גדליה גל - יו"ר ועדת הכספים, החליט לטפל בנושא כפי

שצריך, זה הסתיים. הוא רואה בכך ניצול לרעה והוא מודיע שלא יקבל

זאת.

ר' כהן:

גם שם נפרצה פירצה מאד מוגזמת וגסה.

אני מציע לקבוע שבהצעות חוק שבאות אם מידי ממשלה, אם מידי

ועדה וודאי כאשר באות מידי חבר כנסת, במהלך הקריאה השניה

והשלישית, לא יכולה הממשלה לדבר יותר מאשר 60 דקות ולא יכולים

להתייחס אל הנושא יותר מאשר שני שרים - השר המקשר, שטבעי שהוא

תמיד יכול לדבר וכן השר שמשרדו נוגע בדבר.

באופן זה אנו קובעים שלממשלה יש שעה שלמה של דיבור וכן

אנו ממקדים את הענין להתייחסות עניינית של השר שמשרדו נוגע

בדבר. אגב, ה''פיליבסטר" של השר שמעון שטרית שוב לא נגע כלל

לענייני משרדו, אך הוא התנדב להיות ה"משתק" של הכנסת.

א' דיין:

הוא היחיד בין השרים שלמד טוב את חוק הבריאות.

ר' כהן;

אני עסקתי בחוק הבריאות מזה שמונה תשע שנים. זכורים לי כל

המומחים לנושא חוק הבריאות והוא אינו עומד בשורה הראשונה.

ע' זיסמן:

מדוע אתה מתייחס רק לקריאה שניה ושלישית ולא לקריאה

ראשונה?

ר' כהן:

בדרך כלל משתמשים ב"פיליבסטר", גם ככלי נשק בידי

האופוזיציה, לא בקריאה ראשונה. בקריאה ראשונה מתקיים דיון פתוה

וזה לגיטימי. משתמשים בו בקריאה שניה ושלישית, כאשר עומדת על

הפרק הצבעה ועושים אותר כדי למנוע את ההצבעה. אם תהיה מעונין

להחיל זאת גם על קריאה ראשונה, נשקול את הענין בחיוב.

ר' זאבי:

אני חושב שבנושאים של תקנון של עבודת הכנסת, אנו צריכים

לדון כשאנו משוחררים מהשתייכות של קואליציה ואופוזיציה. עוד מעט

קט אני תפילה, יהיו אלה באופוזיציה ואלה בקואליציה וצריך לדון

בכך עניינית. לכן אני מתגאה בכך שאת ההצעה העלה איש הקואליציה

היום. נכון שהוא היה בין הנפגעים, אך הוא משתייך לקואליציה

ואני "מוריד על כך את הכובע".

אני מצלע לקבל את הצעתו של הבר הכנסת רן כהן עם שני

תיקונים. האחד הוא שלא יהיו שני שרים שמשיבים מאחר שלשר המקשר

אין מה לדבר בענייני חקיקה. הוא מקשר בדברים בהם הממשלה אינה

מטריחה את עצמה ומהווה איש קישור אל הכנסת. מי שצריך לדבר הוא

השר שהנושא נוגע לו עניינית.

ש' יעקובסון:

במקרה זה לא היה שר שנוגע בדבר, מאהר ששר הבריאות התפטר.

ר' זאבי:

אני טוען שרק שר אחד ידבר וזהו השד הענייני. השר המקשר

הוא לרוב דברא רבא, לפחות במקרים שאני זוכר.

תיקון שני שאני מציע הוא שלא ינתנו 60 דקות אלא 30 דקות.

זה נובע מהעובדה שרק שר אחד ידבר וכן מכך ש- 30 דקות הן המון

זמן. אם שר אינו מצליח להביא את עמדת הממשלה בשלושים דקות, לפלא

בעיניי שהוא הגיע להיות שר.

ברצוני לציין שוב לשבח שההצעה באה מאיש הקואליציה, הבר

הכנסת רן כהן.

ע' זיסמן:

אני חייב לומר שהבר הכנסת זאבי מסיים את העניינים בקריאת

ביניים אהת. מספיק שהוא קורא קריאת ביניים אהת או שתיים והוא

פותר נושאים של ימים, שבועות וחודשים.

אני הושב שמה שקורה בכך הוא, שבאופן שיטתי ובהתמדה, אנו

מצמצמים את הסמכויות בכנסת הפרלמנטרית הדמוקרטית שלנו. אם נערוך

מאזן, נראה שבכנסת זו התהליך הזה נמשך, ובקצב זה מי יודע לאן

נגיע. כאיש שיש לו מצפון נקי בנושא זה ומדבר מתוך גישה

אוביקסיבית, "פיליבסטר" הוא אהד מזכויות היסוד של הפרלמנטריזם

והדמוקרטיה העולמיים. השר שמעון שטרית השיג מטרה קדושה, כי אילו

לא היה עושה זאת, היה קורה דבר הרבה יותר המור.

הבר הכנסת רן כהן התרגז מאד ואני מבין את רוגזו. הבר

הכנסת זאבי אף מרחיק לכת ופונה מקיצוניות אהת לקיצוניות שניה.

על-ידי כך, אתם לא רק מתקנים את הסעיף הזה, אתם אף מונעים משרים

לדבר. זוהי זכות יסוד של שרים לדבר מתי שהם רוצים, עם הגבלות

אמנם על אורך הזמן, אבל על-ידי כך אתם קובעים ששרים לא מדברים

יותר. הבר הכנסת רן כהן מדבר על שני שרים והבר הכנסת זאבי אף

מדבר על שר אהד בלבד.

מעוניינים לתקן נוהג שקיים 13 כנסות, אשר גם מקובל בעולם

הגדול. אם היה נוכה כאן יושב-ראש הכנסת, הוא היה מביא דוגמאות

על זכויות של שרים. בימי ו' אני עוקב אהר הפרלמנט הבריטי ואני

רואה כיצד הוא מתנהל.

ר' זאבי;

האם שם מאפשרים לממשלה לדבר 60 דקות? שם חולפים במהירות

מנושא לנושא.

ר' כהן:

שם מגבילים אפילו את ראש-הממשלה בדיבור.

ע' זיסמן:

אי לכך, מאהר שישנן כאן הצעות מרהיקות לכת, שהן בבחינת

רעידת אדמה בכנסת זו, כי מדובר במניעת זכות של שרים לדבר, אני

מציע שאין מקום להחליט היום וצריך לחשוב על כך ולשקול. הבעתי

התנגדות בעיקר להצעתו של הבר הכנסת זאבי ואני מבקש מן היושב-ראש

לשקול את הענין.

מה שקרה עם השר שמעון שטרית הוא מקרי ויכול היה לקרות לשר

אהר. הצעה זו לא מתייחסת רק למשהו קונקרטי, אלא יש לכך השלכה

רחבה ביותר, ואני רואה בכך חלק מדברים שקרו בכנסת זו, כולל נושא

שעדיין לא הסתיים בקשר לחסינות חברי הכנסת. ישנם נושאים לגביהם

אני שמרן וישנם נושאים לגביהם צריכה להיות התרעננות והתהדשות.

חבר הכנסת רן כהן, כפי שאתה אחד הלוחמים למען זכוית היסוד

של האזרח ואתה טוען שצריך למסד אותן ולהבטיח אותן עם רוב מיוחד

בכנסת, כך יש זכויות בכנסת. מאז ינואר 1949 עברנו תקופות קשות

מאד ולא צריך דווקא השנה לבטל או לצמצם זכויות אלה. כך נהגנו כל

השנים ועובדה היא שזכות זו לא נוצלה. היו כאן נסיבות מיוחדות

ואין זה אומר שהדבר יהפך לכרוני.

אני מציע מאד להזהר ולהקפיד לא לשנות זכויות יסוד בסיסיות

שקיימות בכנסת זו בכלל, הן לגבי חברי חכנסת והן לגבי השרים.

מי שטרית:

הצעתו של חבר הכנסת רן כהן איננה באה להגביל או לבטל

זכויות של שרים, אלא באה להגביל את השימוש בזכויות של שרים

לרעה, או להשתמש במנגנון של הכנסת לרעה, נגד טובתה של הכנסת.

חבר הכנסת רן כהן איננו מציע שלא ניתן זכות או אפשרות לשר

לדבר. להיפך, הוא נותן לו שעה שלמה לדבר על הצעת חוק, כאשר

מדובר על קריאה שניה ושלישית. בקריאה ראשונה אני מסכים לכך שלא

צריכה לחיות מגבלה. החוק יכול להיות ארוך ומסובך לגופו של ענין,

והשר יהיה מעונין להסביר פרטי פרטים. אם מישהו מדבר ארוכות

בקריאה ראשונה, זהו ענין של אופי וכמו כן אף אחד אינו משתמש בכך

לרעה בקריאה ראשונה.

בקריאה השניה והשלישית החוק כבר עשוי ונערכו עליו כבר

ויכוחים בוועדה, כך שכל מה שנותר במליאת הכנסת הוא להציג את

הענין בקצרה, לסכם את עמדותיו של השר, לענות להסתייגויות לפי

הצורך ולהצביע. כאשד שר מנצל את הבמה כדי לגרור באופן מלאכותי

את הדיון למשך שעות ארוכות, כיון שאין לו חברי כנסת שיצביעו

עבורו או כדי לטרפד את הדיון, אינני חושב שזה מוסיף לכבודה

ולעבודתה של הכנסת ואף אינו מוסיף דבר ליוקרה של אותו שר או

ליוקרה של החקיקה. החקיקה צריכה להיות על מעשה רציני ואו שיש

רוב או שאין רוב. אם אין לממשלה רוב, היא תמיד יכולה למשוך את

החוק בחזרה. היא יכולוו לדחות את ההצבעה ויכולה לעשות דברים

אחרים, בלי לגרור את הדיון למשך שעות.

הרושם המתקבל בקרב הציבור וכן בקרב חברי הכנסת הוא

שלעיתים אין רצון כלל לשבת באולם ןלשמוע את הברברת, משום שאין

סבלנות לשמוע זאת. חתוצאה היא שבאולם תמיד רואים שאין חברי כנסת

ישובים, ובצדק, שהרי מדוע לשמוע את כל הדברת שאין לה שום ערך?

אם הדיון היה קונקרטי ולגופו של ענין, לכולם היה חשוב לשבת

ולשמוע את הדיון.

משום כך, אני בהחלט תומך בחצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

א' דיין:

אני מתנגד להצעה זו. אני חושב שה"פיליבסטר" הוא מכשיר

פרלמנטרי חשוב וכמובן שאסור להשתמש בו לרעה. אני יכול לתאר

לעצמי מצב אבסורדי, לפיו תהיה הצעת אי אמון, הממשלה רואה שאין

לה רוב ושר מדבר עד שכולם יגיעו. אני חושב שאין בכך פגם, משום

שהענין בסופו של דבר מוכרע מהותית, האם יש רוב או אין רוב?

השר רובינשטיין טען שזה לא טוב, כי לדוגמא בעת הצבעת אי-

אמון יעלה שר, יווכח שאין רוב לממשלה וידבר נניח 12 שעות.

גם כאשר אופוזיציה משתמשת במכשיר זה, יש לו גבול, אף

שאינו מוגבל בתקנון. הגבול הינו הביקורת הציבורית. כאשר

האופוזיציה רואה שהיא מיצתה עד גבול מסוים, היא באופן טבעי

מפסיקה ומציעה הסדרים להצבעות. כך גם לגבי הממשלה ובסופו של דבר

הציבור שופט אותה.

אני בדיעה שנושא זה הינו כבד כעת. אני יודע שזה בעייתי,

אך ישנם סעיפים רבים בעייתיים כמו זכות הדיבור לשרים והאפשרות

לדבר בעת אי אמון עד אינסוף, אך בשל כך לא פונים מהר לשנות את

התקנון לכל דבר וענין. לכן, צריך להשאיר את המכשירים הללו, צריך

לגנותם אם יש בהם שימוש לרעה, והביקורת - הן של הברי הכנסת והן

של הציבור, מהווה מערכת מאזנת לזכות ל"פיליבסטר".

מ' קצב:

דבריי מכוונים בעיקר לחברי הכנסת זיסמן ודיין ואיני יודע

מהי עמדתו של יושב-ראש הוועדה. בארץ אין הפרדה מוחלטת בין הרשות

המבצעת לבין הרשות המחוקקת. להיפך, קיימת מעורבות יתר ואפילו

מזיקה, ותודה לאל שעד היום לא הסתבכנו, אך עלולים אף להגיע

לסיבוכים חוקתיים.

עיקרון זה לא פועל כאן. הממשלה יותר מדי מעורבת בחיי

הכנסת. יוזמות החקיקה הן בדרך כלל של הממשלה ויש יתרון לממשלה

בתהליך החקיקה, מצב שאינו תקין. עובדה שבהצעת חוק פרטית, חבר

כנסת זקוק לארבע קריאות ולממשלה מספיקות שלוש קריאות. זה בא

מתוך נוחיות קוניונקטוראלית שהיתה בשעתו, אך ברמה העקרונית זה

פסול.

כעת מגיע ענין ה"פיליבסטר", שהוא כלי פרלמנטרי, כלומר של

הפרלמנט ולא של הממשלה. כאשר ממשלה עושה "פיליבסטר", מדובר כבר

באיבוד כל הפרופורציות ואמות המידה של ניהול תקין של הפרלמנט.

השר שטרית בעצם טען שלממשלה אין רוב בכנסת והוא ישתמש בזכות

שאינה מוגבלת בתקנון הכנסת, עד בלי סוף. הסוף היה שהוא הצליח.

זה חמור משום שהכנסת לא מימשה את רצונה.

אי פורז:

הוא לא הצליח, אלא הכנסת הסכימה לפשרה.

מי קצב:

אילו ההצעה של חבר הכנסת רן כהן היתה בתוקף באותו לילה,

חיים רמון אישית לא היה פורש.

התקנון אינו 100%. אנו נדרשים למצבים מסוימים, מוצאים

ליקוי ומתכנסים כדי לתקנו. גילינו כאן תקלה ולא ניתן להחזיר את

הגלגל אחורנית. כעת מעונין חבר חכנסת רן כהן לאפשר לדבר שעה

ולשני שרים. על כך עוד ניתן לדבר ואני מדבר כרגע על העיקרון של

הגבלת הזמן. צריך לתת לכנסת לבטא את עצמה. חבר כנסת אינו יכול

להשתמש בלי סוף בזכות ה"פיליבסטר". יש לזכור שאנו יחד -

האופוזיציה והקואליציה, ומולנו נמצאת הממשלה. זה כרגע צריך

להיות העיקרון ולא לראות את טובת המפלגה.

תארו לכם מצב היפוטתי שהכנסת כולה מאוחדת בעמדה אי, ומולה

ניצבת ממשלה בעמדה בי. מה שאתם טוענים הוא לתת כלי בידי חדשות

המבצעת, למנוע מהכנסת, אפילו פה אחד, לבצע את עבודתה.

ע' זיסמן:

אילו באותה סיטואצלה, במקום השר שטרלת, הלו עוד ארבעה או

חמישה מדברים, מה היית אומר?

מי קצב:

זה פסול. מטרת תקנה זו הלא למנוע מהממשלה לשבש את עבודת

הכנסת וזה אכן שלבש.

ע' זיסמן:

זה אלנו שלבוש. זה על מנת להשלג מטרה. המטרה הלתה זו

שהושגה.

מי קצב:

המהות הלא רצון הכנסת, ורצון הכנסת לא מומש.

נתגלה כאן ליקול וקללמת כאן פלרצה רצלנלת. מאהר שמהר זה

עלול לקרות בנושא אחר, אנל הושב שחובתנו לא למשוך זאת זמן רב

מדל, לסתום פלרצה זו ואף הללתל מרהלק לכת לותר מאשר הבר הכנסת

רן כהן וקובע משכל זמן הרבה לותר קצרלם, ודאל לא הללתל נותן

זכות דלבור לשני שרלם. זה לבטלה את תקלנות עבודת הכנסת ולמנע

שלבושלם.

היו"ר ח' מירום:

מזכלר הכנסת - מר לעקובסון, מה אתה זוכר ומכלר?

שי לעקובסוו:

לא כצעקתה. קרה מקרה אהד, אשר בעבר הרהוק לא הלה לחכן

כדבר הזה. שרלם לא עלו לדבר כרצונם, אלא תמלד בלקשו רשות של ראש

-הממשלה או השר שמביא נושא לכנסת. פה נתגלתה פלרצה, משום שאת

הנושא לא הבלא שר אלא דרלשת ועדה. כאן נהג מל שנהג, לדעתל לא

לפל המסורת הפרלמנטרית, בכך שנתן לו רשות דלבור ללא גבול.

"פיללבסטר" בכנסת לא קיים. הפלרוש שנתפרש לפני שלוש ארבע

שנלם, שנותנלם רשות הסתללגות לתתל-סעלפלם זו פלרצה שלא ה תה

במרבית שנות הכנסת. בכל שנות הכנסת הלתה הסתייגות לסעלף בלבד

המש דקות. כאשר הבר תכנסת נאם במשך עשר שעות זוהל שוב פלרצה

גדולה.

בהתייחס להצעתו של הבר הכנסת רן כהן, זה יכול להצטמצם רק

להצעות הוק שוועדה מבלאה באלן שר. במקרה זה לא היה שר הבריאות,

כך שהוא לא לכול הלה לדבר בשם הממשלה, ולכן קרתה תוצאה זו. צריך

להשוב על צמצום הענין רק למקרה כזה.

מי קצב;

מדוע?

שי לעקובסוו:

לצמצם רק לגבל הצעה שבאה מוועדה ולא שר מביא זאת.

מי קצב:

לא צריכה להיות הגבלת זמן לשר?

ש' יעקובסון:

לא בהצבעת אי אמון.

מ' קצב:

אדוני מזכיר הכנסת, אתאר מצב היפוטתי. קיים רוב

לאופוזיציה להפיל ממשלה והממשלה, לפי שיטתך, יכולה למנוע את

הפלתה בשיטה זר של ה"פיליבסטר".

היו"ר ח' מירום:

היא עשתה זאת בזמנך.

מ' קצב:

זה לא תקין.

היו"ר ח' מירום:

דרור זייגרמן היה במטוס ואומה שלמה חיכתה עד שהוא ינהת,

השרים דיברו בזה אחר זה וחיכו שדרור זייגרמן יגיע למדינת-ישראל.

מ' קצב:

האם שרים ידברו בלי סוף? היכן הגבול?

א' דיין:

ישנה ביקורת ציבורית.

די מנע:

לדעתי, מה שנקרא "פיליבסטר" בכל הפרלמנטים, עד כמה שאני

יודע, היא זכות של האופוזיציה למשוך זמן, לנגה וכדומה. במוסד זה

שהמילה אינה פרלמנטרית כלומר אינה מעוגנת בתקנון, לא יכול

לעשות בכך שימוש שר בממשלה נגד הממשלה שלו. "פיליבסטר" הוא נגד

הממשלה ושר אינו יכול לעשות דברים מסוג זה, ולכן אני תומך

בהצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

מצד שני, יש לי רושם שהנושא הבעייתי הוא זכותם של שרים

לדבר כאשר הם רוצים וכמה שהם רוצים. עם כל הכבוד לשר מטעם

ממשלה, שעולה ומדבר על נושא מסוים, גומר לדבר על אותו נושא

בתחום משרדו, לא יתכן שיעלה שר אחר וידבר על אותו נושא.

כאשר שר מדבר בענייני משרדו, לאחר מכן מתקיים דיון ובכל

דיון אחר, ברגע ששר מטעם ממשלה מדבר, אני חושב שיש טעם לפגם בכך

ששר עולה מתי שהוא רוצה ומדבר כמה שהוא רוצה. לכן, אם קיימת

פירצה, זוהי הפירצה וצריך לעגן אותה בתקנות. נניח שזכותו של שר

לעלות ולדבר, השר יכול לדבר מתי שהוא רוצה, אך בזמן מוגבל. שר

יכול לדבר רק באמצעות הסכמה של ראש-ממשלה. כל הסייגים הללו הם

חשובים וצריך לקיים אותם. לכן צריך למצוא את הסייגים להגבלת

הדיבור לאותם שרים.

היו"ר ח' מירום:

אני חושב שלא בכדי תיקנה התקנון יתרון מסוים לממשלה

באמצעות אי הגבלת זמן של שרים. אנו לא המצאנו כאן דבר. הכנסת ב-

46 שנותיה, יצרה מין מכניזם שנותן יתרון מה לממשלה. אף פעם אינך

יכול לנצח את ההצבעה, כי בהצבעה מונים את כולם וכולם שוים, אך

ניתן יתרון מה באופן מנוון לממשלה, במובן של האפשרות לתת לשרים

ללא הגבלה להביע את דעתם ולגייס את הרוב אגב כך. לא פעם השרים

מדברים עד אשר הם רואים שנוצר הרוב המתאים, מפני שאין הגיון

למוטט קואליציה קיימת על רוב מקרי.

לא נכחתי כאן כאשר קרת הארוע, אך בדיון כזה של מספר שעות

על-ידי שר, אין כל ספק שיש נשום ניצול לרעה של הליך. איני חושב

שאנו צריכים לקבל החלטה תקנונית בענין זה. מותר להסכים שהיה כאן

ניצול לרעה, מותר לקבוע שאין זה רצוי שתהיינה תופעות מעין אלה

וכפי שחבר הכנסת אלי דיין ציין, בסופו של דבר הציבור שופט.

ר' זאבי:

התקנון צריך להגן עלינו.

היו"ר ח' מירום.

התקנון ינגן. ברצוני להגיד לחבר הכנסת זיסמן שאני מאד מכגד

את הדברים שהוא אמר כאן. לא שינו כל-כך הרבה רפורמות שמסכנות

אה הפרלמנטריזם בקדנציה זו. קיימנו דיונים בהמון עניינים

ושינינו די מעט. בסופו של דבר תמיד אנו מגיעים למסקנה שלא צריך

לפגוע במכניזמים קיימים, או שצריך למעט בשינויים שלחם. אפילו על

החילופי חילופין לא הוחלט כאן, למרות שזה ניצול לרעה מאד ציני.

כאשר היו כאן התרגזויות אדירות על הנוהג שבו מנהלים את הדיונים

בעת תקציב, בעיקר בחוק ההסדרים במשק המדינה, בכל פעם מחדש אנו

מתרגזים על מה שמתרחש כאן, וחוזרים לשפיות לאחר שעוברים לסדר

היום, חושבים על כך פעם נוספת ולא מעוניינים לפגוע בזכות של

האופוזיציה. אנו לא עושים שימוש כמעט בעיקרון בסעיף S14 ובסעיף

147.

צ' ענבר:

אך קבעו בסופו של דבר מגבלה בכל הדיונים האחרונים על

התקציב.

כן, הכל בהסכמה. אמרנו שנעשה שימוש בזכות היתר שיש לוועדת

הכנסת לקבוע לא כשמתחשק לקואליציה, אלא באשר תהיה כאן הסכמה.

אני יודע מה הניע את חבר הכנסת רן כהן להעלות ענין זה

ואני מבין עד כמה זה מקומם שממשלה עושה שימוש במכשיר שבאופן

מסורתי עושה בו שימוש האופוזיציה. יחד עם זאת, אני חושב שלא

צריך לשנות את התקנון, צריך להתאחד להסכמה, שהשימוש הזה הינו

שימוש נלוז, שימוש לא טוב שפוגע בכנסת.

אם חבר הכנסת דן כהן יתמיד בתביעתו שנצביע בעניו זה, על

מנת שחבר הכנסת זיסמן, אם זה לא ימצא חן בעיניו, לא יצטרך לבקש

רביזיה, אציע שהסיעות תתייעצנה בענין זה. איני בטוח שאפילו

סיעתו של חבר הכנסת רן כהן לגמרי תסכים עם הצעתו.

ר' כהן:

יש לי ארבעה שרים שלי ואיני בטוח שהם שמחים על כך.

היו"ר ח' מירום:

אני לא אקיים הצבעה היום, אלא נקיים אותה בעוד ישיבה או

שתיים. נאפשר לחברים להתייעץ בסיעותיהם, נסכים שאין רביזיה,

כלומר נביא זאת וזה יוחלט. כל אחד יאסוף את כוחותיו לפי השקפתו.

ר' אלול:

מזכיר הכנסת ציין שבדרך כלל היה נהוג שיושב-ראש מאשר

בענין זה. יתכן שיש צורך להודיע ליושב-ראש הכנסת ולסגנים.

ש' יעקובסון:

לא היה מקובל ששר עולה לדבר ללא רשות של מישהו.

היו"ר ח' מירום:

הרשות היתה ניתנת מאת ראש-הממשלה.

שי יעקובסוו:

כך, אך לא בלי גבול. לא כתוב בתקנון, אך ישנם נוהלים בעל-

פה.

ר' אלול:

כדאי להוציא מכתב של הוועדה לראש-הממשלה. אמנם הדברים לא

מצויים בתקנון, אך היו הסדרים שעל-פיהם נוהגים.

היו"ר ח' מירום:

אני בטוח שראש-הממשלה אינו אוהב את מה שעשה השר שטרית.

אילו הוא היה צריך לחוות דעתו גם על החוק עצמו, הוא היה מחווה

אותה בדומה למה שאני חושב ובשונה ממה שחשב השר שטרית.

היועץ המשפטי, תחכים אותנו לגבי הצד התקנוני ולאחר מכן

נשמע מחבר הכנסת כהן כיצד הוא מעונין להמשיך.

צ' ענבר:

הערה ראשונה הינה שסעיף 126 זי מדבר גם על סגן השר שמשרדו

ממונה על ביצוע החוק.

הערה שניה היא, שאותה זכות הנתונה, נתונה אך ורק לדבר בשם

הממשלה, כלומר שאם מצוי השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, ואומר

שר פלוני אינו מדבר בשם הממשלה, כבר אין לו את הזכות הזו. ודאי

אם ראש-הממשלה נמצא בדיון ואומר שהוא לא מדבר בשם הממשלה.

מי קצב:

יוסי שריד אמר בדיון, שהוא אינו מדבר בשם הממשלה.

צ' ענבר:

לענלו ההסתייגויות הרבות לתתי-סעיפים, שהעלה מזכיר הכנסת,

הייתי מציע לשקול הגבלת הזמן לחבר כנסת לכל ההסתייגויות שלו

בחוק אהד. הדבר כבר נעשה במקרה הד-פעמי, וזה אף עשוי לצמצם את

מספר ההסתייגויות, מאהר שחברי כנסת מגישים הסתייגויות סרק כדי

להאריך את הזמן העומד לרשותם. הבר כנסת ידע שכל הסתייגויותיו

בחוק פלוני יכולות להיות במשך רבע שעה או עשרים דקות.

ש' יעקובסון:

זו לשון הסעיף.

צי ענבר;

יש לנו סעיפים עם כמה סעיפי משנה. ישנם סעיפים קטנים שכל

סעיף קטן עוסק בנושא שהוא שונה להלוטין ומחייב הנמקות שונות

לחלוטין, כך שאני תומך בהחלטה שקיבלה ועדת הכלרושים בשעתו. י

שי כרם;

זוהי החלטה שלא מתבצעת הלכה למעשה. פעמים רבות היא לא

מתבצעת ופעם אחת כן.

צ' ענבר:

אני מדבר על העיקרון, שיכולות להיות הסתייגויות לאותו

סעיף, שהן שונות לחלוטין בתכלית ומצדיקות הנמקת ההסתייגויות.

היתה מחלוקת במליאה, אם יש בסמכות היושב-ראש להפסיק את

השר, או שאין בסמכותו לעשות זאת. היושב-ראש עובדיה עלי החליט

בסופו של דבר שאין סמכות להפסיק את השר. ממה שהבנתי כאן בדיון,

גם הוועדה איננה סבורה שיושב-ראש ישיבה רשאי להגיד לשר שמדבר

בשם הממשלה, שהוא מאריך.

מ' קצב:

עדיין אל תסיק מסקנות.

צי ענבר:

זהו ליבו של הויכוח.

היו"ר ח' מירום:

האם אתה סבור שיושב-ראש ישיבה יכול להגביל את השר, ללא

הוראה תקנונית מפורשת?

ר' כהן:

ודאי. אני ליויתי באותו ערב את כל הדיון. חבר הכנסת

עובדיה עלי, שניהל את הדיון, לא היה בעל רצון שכל הבזיון ימשך,

אלא בעל רצון שהענין יסתיים כהלכה, אלא שהוא לא מצא לעצמו סמכות

להפסיק את אותו מהלך דברים.

צ' ענבר:

גם דעתי היא שלא היתה לו סמכות להפסיק, כל זמן שהוא סבור

שהשר מדבר בשם הממשלה.

ר' כהן:

אילו זאת לא היתה כל הבעיה, לא הייתי מעלה את ההצעה.

צי ענבר:

הנקודה האהרונה שברצוני להעיר היא, שדובר על התייעצות

הברים עם הסיעות לפני ההצבעה, ולא שמענו את עמדת הממשלה להצעה

זו.

היוייר הי מירום:

אנו נבקש את עמדת הממשלה.

ר' כהן:

ברצוני להשיב במיוחד להבר הכנסת אלי דיין ודרכו גם להבר

הכנסת זלסמן. אנל רוצה להזכיר לעצמנו, דווקא כאשר אנו בשלטון,

שההגנה על מעמדה של הכנסת איננה נהלת האופוזיציה. בענין זה, זה

הייב להיות עיקרון מקודש של כל מי שהוא הבר כנסת. מי שמייצג את

העם בישראל איננה ממשלת-ישראל אלא כנסת ישראל ונושא זה הייב

להיות מוטמע עמוק בלב כל אהד מאיתנו, אחרת ברגע שבו אתה נמצא

באופוזיציה, אתה מאבד קשר אל השלטון ואל מה שהשלטון מייצג

כמנהיג את העם, או שאתה בקואליציה ואתה מאבד את הקשר אל

הפרלמנטריזם ומה שהוא מייצג.

גם כשהצעתי להג.ביל את נושא חילופי חילופים, היה

באופוזיציה מי שזה לא מצא הן בעיניו וראה בכך הצרת צעדיה של

האופוזיציה. האמינו לי שראיתי בכך הגנה על כבודה ועל דרכי

חקיקתה של הכנסת. אותו דבר אני רואה בכך היום.

לאופוזיציה אין נשק אהר, אך עם כל הכבוד קיימת

דיספרופורציה בין הכלים שישנם בידי הממשלה והקואליציה, לבין

הכלים שיש בידי האופוזיציה, וגם בתור אופוזיציה, למרות הכל, פה

ושם בתקנון מגבילים. לא יתכן שיגידו שבמקום שבו התקנון מגביל את

האופוזיציה, אין הגבלה לפעולות של שרי הממשלה.

חבר הכנסת אלי דיין, ברצוני להזכיר לך דוגמא קלאסית.

באותו שבוע ממש עמד להצבעה חוק זכיון ים-המלח, שעליו חיה רוב

במליאת הכנסת, האופוזיציה והקואליציה יתד. היה יכול יוסי שריד

להגיד שיש בידו כלי וכי הוא ישתמש בכלי לפיו הוא יכול לדבר ללא

הפסקה ולטרפד חקיקה של הכנסת, מתוך שכנוע שבכך הוא מגן על נופי

ישראל ועל טיב הקרקעות.

שי יעקובסוו:

הוא שר הנוגע בדבר ומותר לו לדבר.

ר' כהן:

שנינו נקרענו בנושא, כי ידעתל שמנקודת המוצא של הטבע הוא

צודק ומנקודת המוצא של התעסוקה, זהו ענלן בעייתי.

ש' יעקובסון:

בקריאה ראשונה הוא דיבר על דעתו של שר האוצר, שהביא את

ההוק, כלומר הוא דיבר בשם הממשלה.

ר' כהן:

היה אפשר שיוסי שריד יעשה דבר כזה, ואני קובע שאילו יוסי

שריד היה עושה זאת, הייתי מציע היום את אותה הצעה בדיוק.

מהי המשמעות בדבריו של חבר הכנסת זיסמן שלא נבטל הירויות

של שרים? כאן עומדת חירות מול חירות. חירות של שרים להשתמש

באפשרות התקנונית שניתנה להם בתום לב לנהוג שלא בתום לב, על מנת י

למנוע את חירות הכנסת מלחוקק. בענין זה לא ניתן לטעון שיש רק

חירות אתת וזוהי חירות השרים. הייתי אף אומר שזוהי חירות מול

חובה, משום שהכנסת נבחרה כדי לחוקק והיא חייבת לחוקק. בגלל

חירות של אדם שמנצל אותה לרעה, מונע את חובת הכנסת מלהמשיך את

עבודתה. זה דבר שלא יתואר.

אם הייתי מתפרע והייתי קובע שידבר רק שר אהד במשך עשר

דקות וכי נשים את הממשלה 7rnבנחושתיים ונקשור את ידיה ואת

רגליה בשרשראות, אך לא זה מה שאני מציע.

חבר הכנסת אלי דיין, אני שואל אותך ביושר. האם יש ענין

כלשהו באיזשהו חוק, שצריך יותר מ- 60 דקות כדי לנמק אותו? אם

השיקול לחלוטין ענייני, נניח בנושאים שאתה ואני מאד רגישים

אליהם, לדוגמא חוק שבא להדביר את העוני, האם אהד משנינו נזקק

ליותר מאשר 60 דקות להתייחסות למען חקיקה?

תאר לעצמך שיקרה מצב שבו כן יבוא חוק להדברת העוני ויקום

שר מממשלה אחרת ויחליט למנוע את החקיקה בענין זה, על-ידי ניצול

לרעה של תקנון הכנסת.

מ' קצב:

אתה מציע שלממשלה תהיה זכות לעכב חקיקה?

רי כהן:

זה עד היום לא קיים בתקנון רק מסיבה אחת והיא, שהיתה הנחה

שלא יעלה על דעתו של שר בישראל לבזות את עצמו, לבזות את הממשלה

ולבזות את הכנסת, ולכן לא היה צורך לכתוב זאת. נסיוננו בכנסת

לדאבוני הוא כזה, שפירצה קוראת לפירצה גדולה יותר ולא להיפך.

מי קצב;

זה הופך להיות תקדים.

ר' כהן:

פירצה שלא סותמים אותה, מהווה תקדים. אני מציע לא לנאום

נאומים ולהתריע התרעות. אני מציע לקבוע זאת כנוהל ואם נרצה,

נשפר אותו. ועדת הכנסת היה וקיימת תמיד.

מאהר שהיושב-ראש ציין מלכתהילה וזה מכובד בעיניי, שהיום

לא מצביעים, לא נצביע, אך אני מציע כן לבקש מהיועץ המשפטי של

הוועדה, עורך-דין צבי ענבר, להכין את נוסח התיקון. אני מבקש

מהבר הכנסת זאבי, תוותרו על כך שלא שני שרים ידברו, כי לעיתים

אכן קורה ששר שההוק נוגע לעניינו, איננו או שאלנו יכול לבוא.

ר' זאבי:

אני מסכים שיהליפו אותו, אך לא שני שרים.

ר' כהן:

אני הושב שעניינית אתה צודק, אך מאחר שאיני בא רק להסדיר

עניינית את מהלכי החקיקה בכנסת, אלא גם למנוע אפשרות של בזלון,

אני הושב שנסתפק בשלב הראשון בעצם האמירה שלא יהיה מצב שבו

ידברו יותר משני שרים ולא יותר מ- 60 דקות.

היו"ר ח' מירום:

אני מציע שהוועדה לא תחליט בשלב זה לתקן את התקנון. היא

תמתין לקבלת עמדת הממשלה והסיעות בנושא זה והענין יובא להצבעה

בוועדה. אנו נודיע על כך מראש והענין יוכרע כפי שיוכרע.

מ' קצב:

אני מבקש לציין שהדברים שאמרתי כאן, מבטאים את עמדת סיעת

הליכוד.

היו"ר הי מירום:

כלומר, אתם בעד הצעת תיקון התקנון. כבר יש בידינו את עמדת

הליכוד ונשמע את עמדות הסיעות האהרות. חשובה לנו עמדת הסיעות

המרכזיות. אני אף מעונין שהממשלה תשתתף בדיון זה. היא היתה

מוזמנת, אך השר לא הגיע לדיון, ולכן נעביר לממשלה את פרוטוקול

הדיון, על מנת שהיא תוכל להשיב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.