פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכנסת מספר 177, בתאריך 09/05/1994

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 177

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כחי באייר תשנ"ד ,9.5.94 שעה 10:00

נכחו:

חברי הוועדה: חי מירום - היו"ר

ר' אלול

ר' זאבי

עי זיסמן

י' לוי

מי שטרית

מוזמנים: חה"כ חי פורת

י' עמיקם - דובר הכנסת

יושב-ראש הכנסת: שי וייס

מזכיר הכנסת: שי יעקובסון

סגנית מזכיר הכנסת: ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת: ד' לב

היועץ המשפטי: צי ענבר

קצרנית: ט' רם

סדר היום:

1. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה.

2. בקשת חבר-הכנסת חנן פורת לזירוז הטיפול בהצעת חוק

בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

3. הצעת חבר-הכנסת מאיר שטרית בדבר משך הדיון בהצעות חוק פרטיות

בוועדות הכנסת.

4. קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום.

1. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה

היו"ר ח' מירום:

יושב-ראש הכנסת רוצה למסור לנו על סדר היום של השבוע

הנוכחי המיוחד של הכנסת, במיוחד באשר להודעת הממשלה בדיון

המדיני.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

בדיון כל-כך חשוב, חשבתי שכדאי לאפשר לכל חבר-כנסת

להתבטא. אמרתי שאמליץ בפני הוועדה ולא אמרתי שהחלטתי על כך, וכך

זה אף פורסם בתקשורת. אני ממליץ, אתם תחליטו ואם תחליטו אחרת,

לא אפגע. הכל פתוח וזוהי סמכות הוועדה.

אני מציע שנתחיל ביום רביעי בשעה 11:00. מכיון שיום רביעי

הוא יום של הממשלה, מאחר שביטלנו את יום שלישי, ויום חמישי הוא

יום של חברי-כנסת, חשבתי לא להעלות שום נושא אחר ביום רביעי.

לאחר שראש-המשלה יציג את ההסכם, נקיים דיון והייתי מעונין לבקש

שבהחלטה יהיה חלק הנוגע לשדים, כך ששרים יוכלו להשתתף בדיון או

כחברי-כנסת או באישור ראש-הממשלה, כל אחרת הם יכולים להשתלט על

סדר היום, מאחר שזמנם אינו מוגבל.

ברצוני להעלות רעיון נוסף ובכך אסיים. אם נראה בסביבות

השעה 21:00 או 22:00 בלילה, שאנו מסיימים את הדיון תוך שעתיים

שלוש, ברצוני "לסחוב" את הדיון אל תוך הלילה, גם מפאת חשיבותו

וגם כדי לא ליצור הפסקה מלאכותית. ציבורית, הרגשתי היא שבדיון

כה חשוב, הקהל ירצה לצפות בנו ודווקא משעה 22:00 יהיה קהל צופים

גדול מאד שילווה אותנו בדיון זה. לא אכפת לי לסיים בסביבות השעה

2:00 או 3:00 לפנות בוקר ואז אינני בטוח שאנו צריכים לקיים

ישיבה ביום חמישי.

היו"ר ח' מירום:

אינך נותן אופציה להצעות החוק הפרטיות.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

אם תהיינה שתיים שלוש הצעות חוק פרטיות, לא אכפת לי לדון

בכך, מכיון שאני שומע שחבר הכנסת בן-אלישר וכן חבר הכנסת עוזי

לנדאו מעוניינים להציע הצעות שהן מאד רלבנטלות לנושא. לא אכפת

לי לעסוק בכך עוד בלילה, מכיון שכל הסיעות ממילא רוצות לגייס את

כל אנשיהן לנושא זה ולכולם קשה ביום חמישי. כפי שיושבים עד

השעה 2:00, ניתן לשבת עד השעה 2:30 ולטפל באותן הצעות לסדר. אני

מציע שנחליט על כך בהתייעצות בינינו בסביבות 21:00 או 22:00

בערב ביום רביעי. לא הייתי רוצה לקבוע כאן מסמרות.

הרעיון שלי הינו שיהיה דיון שלאפשר לכל חבר-כנסת מסגרת של

שלוש ארבע דקות להתבטא, כפי שהיה בעבר בהסכם השלום.

מי שטרית:

לצערי, אני חלוק עם העמדה הבסיסית לגבי דיון זה, דווקא

בשל הדיון הקודם. אני חושב שדיון כזה לכול להמשך יומיים ואיני

חושב שלאיש יש מה לחדש בענין.

אני חושב שצריך למקד את הדיון וכל סיעה תקבל Xזמן. אני

חושב שצריך לתת שעה לסיעה הגדולה ועשרים דקות לפי גודל הסיעות.

אני בעד צמצום הזמן והגבלתו לדיון ענייני קורקטי. כל סיעה תבחד

ארבעה חמישה דוברים, ואם היא מעוניינת לתת זכות לעשרה דוברים,

שיחלקו את הזמן ביניהם, כפי שהם רוצים.

י' לוי;

איני חושב שאפשר להשאיר את ענין קיומה של הישיבה ביום

חמישי ליום רביעי אחר-הצהריים. החלטנו החלטה מאד יוצאת דופן,

שעל אף שההסתדרות היא ארגון וולונטרי, אנו מבטלים יום כנסת

והחלטנו להעבירו ליום חמישי, כך שאני חושב שאנו צריכים לקיים את

הדיון.

אגב, חג שמח לכולם וצריך לציין שאנו מקיימים את הישיבה

ביום ירושלים.

ברצוני להצטרף להצעת של חבר-הכנסת שטרית. אני חושב שהדיון

שנערך שלושה ימים, היה דיון מתמשך וברוב שעות הטיעון, לא היתה

הקשבה, מלבד אצל כמה נואמים מרכזיים שלכולם היה ענין לשמוע

אותם. אם נפתח את הדיון לכל חברי-הכנסת, ירשמו כולם וזה לא

יסתיים ביום רביעי, כי אם ביום חמישי בערב, כלומר יערך דיון של

יומיים בנושא הזה בלבד.

מכיון שהחגיגה לא כל-כך גדולה, אני מציע שיהיה דיון סיעתי

רחב יותר מן הרגיל. נקבע מכסח סיעתית גדולה יותר, כך שמהסיעות

הקטנות יוכלו לדבר שניים שלושה חברי-כנסת ומהסיעות הגדולות שישה

חברי-כנסת. בנקודה אחת אני מצטרף לדבריו של יושב-ראש הכנסת, בכך

שנכלול את השרים בענין זה, כדי שהשרים לא לאריכו את הדיון ביום

שלם.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

ביום חמישי נקיים את ישיבת מליאת חכנסת.

איני מתחפר בהצעה שהצעתי. הרעיון שלי נבע מכך שלרוע לי מה

קורה מן הצד השני של השולחן בדיונים חשובים כאלה. אנו קובעים

זמן ולאחר מכן מתחילים "טריקים" מכל הסיעות ומתחיל מירוץ

ללשכתי. אנו מקצים ליושב-ראש סיעת הליכוד עשר דקות לדוגמא,

והנאום אורך 22 דקות, קוצבים לחברי-הכנסת שלוש דקות, אך זה

מתארך, וכך הלאה. הכל נכנס לאוירה של לחצים בלתי אפשריים.

אם לחברי-כנסת לא יהיה מה לומר, אני מעריך שלא יאמרו, כך

שאני מעריך שידברו 40, 50 או 60 חברי-כנסת. אם קיימנו דיון

אישי בנושא הסרת חסינות, האם בנושא כזה לא נקיים דיון אישי?

יחד עם זאת, איני מתחפר בעמדה זו ואם תחליטו החלטה אחרת,

אקבל אותה ברוח טובה.

חבר הכנסת שטרית, גם בסיעתך יהיה לחץ אדיר ותמיד קיים שם

ריב מי ידבר.

היו"ר ח' מירום:

יצא הדבר כך, שדיון זה עתיד להתרחש ביום רביעי, שהוא יום

היוודע תוצאות הבחירות להסתדרות. נרצה או לא נרצה, האומה תעסוק

בתוצאות הבחירות ואני אומר זאת לנוכח מה שאני צופה שיקרה.

אם זהו המצב, מראש כל יוקרתו של הדיון נמצאת במקום ארור

ויש לדעת זאת. במצב של היעדר צפיה מתוחה של האומה אחרי הכנסת,

איני בטוח שצריך ללכת על הימשכות דיון כזה, ואני אף מסכים עם

חבר הכנסת שטרית, שמדובר בדיון של יומיים.

אדוני היושב-ראש, אני בטוח שמבחינה תקשורתית דיון זה יהיה

בצל אירועי הבחירות להסתדרות וכן מדובר בהסכם שהוא הסכם הנובע

מהסכם העקרונות.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

כדי שלא תצטייר תמונה של ויכוח בינינו, אני מצטרף מראש

לכל החלטה שתקבלו.

היו"ר ח' מירום:

נדמה לי שההצעה של חבר הכנסת שטרית היא די

פרופורציונאלית, דהיינו ששתי הסיעות הגדולות תקבלנה שעה כל אחת,

כלומר לפי 8 דקות כל אחד, יוצא שישנם כשמונה דוברים, ואני מציע

שהשרים יהיו כלולים בזה. סיעה תערוך לעצמה את החשבון, כולל שר

כלשהו המעונין לדבר. ברור שבאופן פורמאלי איננו יכולים להגביל

שרים, אך יהיה מוסכם עם הממשלה שכך נוהגים. זהו הסיכום עם

הממשלה ועם הסיעות.

זכור לי שבדיון שנערך בנושא הסכם העקרונות, השרים השתלבו

כחברי-כנסת והם כיבדו זאת.

שי יעקובסוו;

אין זה המקרה היחיד. גם בדיון על ההסכם עם מצרים, הם

השתלבו ודיברו כחברי-הכנסת.

התקנון מחייב דיון סיעתי. סעיף 47 קובע שבענייני חוץ

וענייני בטחון זהו דיון סיעתי, כך שצריכים לקבוע מכסת זמן ואני

מציע ארבע שעות.

היו"ר ח' מירום:

כלומר שמונה שעות ומתחילים בשעה 11:00 בבוקר.

י' לוי:

במקור החלטנו שבימי שני ורביעי השבוע, הישיבות מתחילות

בשעה 16:00, וביום חמישי תחל הישיבה בשעה 9:00, כלומר אתה מבטל

את כל הוועדות.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

לא תהיינה באותו יום ועדות. מי שמעונין, יכול לקיים ישיבת

ועדה בשעה 9:00.

עי זיסמן:

שמעתי שראש-הממשלה קבע, שאת ההסכם שיש בו מאות סעיפים,

תת-סעיפים ומסמכים, הוא נותן לעיונם של השרים. גם אני מעונין

לעיין בו בכל הרצינות ובכל כובד הראש.

לדעתי ישנם דברים מאד חשובים לא רק לגבי העתיד הקרוב, אלא

גם לעתיד הרחוק ואם ברצוננו להצביע במצפון נקי, גם אני מעונין

לעיין בהסכם.

מאד חשוב שנקבע זמן לסיום הדיון, כך שכל עם ישראל יראה את

ההצבעה ושלא יווצר מצב שזה יפגע בנו. הצעתי היא לתכנן לאחור.

אני מעונין לדעת מתי תיערך ההצבעה ומתי עם ישראל יראה את הידיים

מורמות בצורה זו או אחרת, מאחר שהפעם ההצבעה מאד חשובה.

שי כרם:

אי-אפשר לתכנן מראש.

ע' זיסמן:

אני מוכן לכל מיני קיצורים אך ברצוני לבקש, שבמידה ובעלי

גוונים מסויימים לא יקבלו את רשות הדיבור מהסיעה שלהם, שינתן

להם לדבר.

היו"ר חי מירום:

אין דבר כזה.

ע' זיסמן:

אני מעונין להבטיח זאת מראש.

היוייר חי מירום;

תעביר את המאבק לתוך הסיעה.

ע' זיסמן:

לא יעלה על הדעת שבסיעת הייעבודהי' יהיו שישה דוברים, כאשר

גם השרים כלולים. אני כבר רואה את עצמי לא מדבר ולא יתכן שבמקרה

כזה לא אדבר. אם איני מדבר, זהו סימן שמשתיקים זרם מסוים.

היו"ר חי מירום:

אני אתמוך בכך שאתה תדבר ואפילו לא אתמודד נגדך על רשות

הדיבור.

ע' זיסמן:

אני יודע שאני יכול לסמוך עליך בנושאים אלה, אך הבעיה

אינה רק אישית שלי.

היו"ר חי מירום:

זה לא מתיישב עם ההגיון. אם אנו מקבלים את הצעתו של חבר-

הכנסת שטרית, אנו משאירים לסיעות את ההחלטות הללו.

י' לוי:

אדוני יושב-ראש הכנסת, פתיחת הדיון בשעה 11:00 צריכה

להיות מתואמת עם ראש-הממשלה.

היו"ר ח' מירום;

זה כבר מתואם. מתקיימת ישיבת ממשלה בין 9:00 ל- 11:00 וב-

11:00 ראש-הממשלה מוסר הודעת ממשלה.

ע' זיסמן:

מתי יהיה ה סיום?

היו"ר ח' מירום:

בשעה 20:00 אנו רוצים לסיים.

ע' זיסמן:

אם לדוגמא הסיום יהיה ביום חמישי בשעה 10:00 בבוקר, אין

לכך ערך.

מ' שטרית:

אין שום חשיבות לצפיה בערוץ 33 בטלויזיה, מאחר שרק חלק

מהעם צופה. את ההצבעה אני מניה שיקרינו בחדשות של הערוץ הראשון

ושל הערוץ השני בלילה וכל עם ישראל יצפה בה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אין שום אפשרות לקבוע את מועד הסיום.

היו"ר ח' מירום:

מועד משוער.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

אתן שתי דוגמאות מדוע לא ניתן לקבוע. חלילה יהיה פיצוץ של

הישיבה כפי שהיו שני פיצוצים בהסכמי קמפ-דיויד. יצחק שמיר,

יושב-ראש הכנסת, הפסיק פעמיים את הדיון, אסף את ראשי הסיעות,

והנה השתבש כל לוח הזמנים.

ברצוני לגלות לכם שעל שולחן הכנסת יונח רק ההסכם של מאות

עמודים באנגלית, מאחר שהתרגום העברי יקח כחודש. פנו אליי וניסו

לשדל אותי שנדחה את הדיון עד שיהיה תרגום עברי, אך זה לא מתקבל

על הדעת בהסכם זה, מהסיבה שההסכם מתממש יומיום. אשד על כן, אני

דוצה שהוועדה תדע זאת, אך זה לא נורא, מאחר שבכל סיעה יש כמה

חברים שיודעים אנגלית היטב ואלו שמתקשים, יעזרו בחבריהם. זו

אינה הפעם היחידה שאנו נעזרים איש בעמיתו.

היו"ר ח' מירום:

כסיכום, הוועדה מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת שטרית, לפיה

יתקיים דיון סיעתי שמסגרתו ארבע שעות. יושב-ראש הכנסת יפנה

בשמנו לראש-הממשלה ויבקש שבדומה למה שנהגנו בדיון בהסכם

העקרונות בוושינגטון, כך גם כאן ישתלבו השרים כאחד חברי-הכנסת

בתוך הדיון והמסגרת תוקצה להם על-ידי סיעותיהם, כך שלא לנצלו את

הזכות המוקנית לשרים בתקנון, להרים יד ולהצטרף לדיון בכל עת.

חבר הכנסת שטרית, בהסכמתך, הדברים אינם אמורים לגבי ראש-

הממשלה ושר החוץ.

הדיון יחל בשעה 11:00 בבוקר ואנו שואפים לסיימו עד השעה

21:00 בערב. ביום חמישי יתקיים יום כנסת שידמה לימי רביעי של

הכנסת ויהל בשעה 9:00 בבוקר. ההלוקות הפנימיות תיעשנה לפי

החלטות הסיעות והוועדה לא תיכנס לכך. הוועדה שולחת את המלצתה

ליושב-ראש סיעת העבודה, לפיה חבר הכנסת זיסמן יהיה חייב להשתלב

בדיון מטעם סיעת העבודה, בגלל חשיבות עמדותיו האישיות

העקרוניות. הסיעות הקטנות תוכלנה לפצל להמש דקות וחמש דקות

והסיעות הגדולות נשארות במסגרת של שמונה דקות לנואם.

2. בקשת חבר-הכנסת חנן פורת לזירוז הטיפול בהצעת חוק

בוועדת החוקה, חוק ומשפט

היו"ר חי מירום:

על סדר היום טרוניתו, תלונתו, פנייתו עול חבר-הכנסת חנן

פורת, לענין עיכוב בקידום מהלך חקיקה שהוא החל בו בוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

חי פורת:

תודה רבה לך על ההיענות לבקשתי. לפני שנה בדיוק, ביום כזי

באייר תשנ''ג, הועלתה למליאת הכנסת הצעת החוק שלי בנושא "לא

תעמוד על דם ריעך", חוק שלפי מיטב הכרתי הוא בעל חשלבות גדולה

מאד. החוק בעיקרו קובע, שאדם שרואה אדם אחר שנמצא במצוקה, חייב

לסייע בידו, גם אם הדבר כרוך בהוצאות ממוניות, והוא מפרט כיצד

במצב כזה, ישופה אותו אדם שהושיט עזרה ומה עונשו אם אינו מושיט

עזרה. זהו חוק שיש לו השלכות מרובות מאד, לווא דווקא בהיבט

הבטחוני, אלא יותר בהיבטים הקיומיים הבטיחותיים.

מ' שטרית:

אם לאדם יש עיקול מהבנק והוא פונה אליי, האם אני חייב לתת

לו כסף?

ח' פורת:

לא. מדובר לדוגמא על אדם שרואה מישהו שנפל ממצוק לתהום,

כלומר אדם שנמצא בסכנת נפשות. אדם חייב להציל אותו, גם אם ההצלה

כרוכה מבחינתו בהוצאות ממוניות.

אני סבור שזהו חוק טוב מאד, שהוכן בהתייעצות עם המשנה

ליועץ המשפטי לממשלה. הגשתי את החוק לפני שנה, ומבחינתי, ראיתי

בו חוק שהוא גולת כותרת לעבודתי במישור ההקיקה. מאז, אני מטריד

את דדי צוקר כיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ויש בידי סדרת

מכתבים בנושא, ומבקש שהחוק יעלה לדיון, כדי שנוכל לקדם את

חקיקתו.

פניתי אף ליושב-ראש הכנסת, לאחר שנוכחתי שפנייתי לא

נענתה. עד כה, בפועל, לא נענתה בקשתי זה שנה שלמה. אמנם, עליי

לציין שלפני זמן מה פנה אליי חבר-הכנסת דדי צוקר וציין שהוא

מקווה להעלות זאת הקיץ לדיון בוועדה, אך אני מרגיש שעבודתי

במישור זה נפגעת ואני הושב שגם הכנסת נמצאת מופסדת.

היו"ר חי מירום:

חבר-הכנסת דדי צוקר, מה מעכב את העלאת הנושא?

ד' צוקר:

ברצוני להציג כמה נתונים, ואם תהיה לכם עצה טובה, אני מאד

אודה לכם. על שולחן הוועדה נמצאות 10 הצעות חוק ממשלתיות, בדרך

כלל גדולות מאד, ו-82 חצעות חוק פרטיות, שעברו קריאה טרומית או

קריאה ראשונה,

הקצב מורה שכשלוש הצעות חוק בשבוע יורדות. אני מניח, שעל-

פי קצב זה, גם צריך לסיים שלוש הצעות חוק מדי שבוע ולהביאן

למליאה. אני מקווה שאילו הייתי מביא שלוש הצעות חוק למליאה מדי

שבוע, הייתם מסלקים אותי מתפקידי, כי נראה לי לא רציני שנעבוד

בקצב שבו יורדות הצעות מן המליאה.

לכן, צריך לברור על-פי כמה קריטריונים של מה אסור לעשות.

האחד, אסור שתהיה אפליה מטעמים סיעתיים, ועד היום לא היתה תלונה

בנושא זה. אגב, יש הצעת חוק אחרת של חבר-הכנסת חנן פורת, אשר

מקודמת, כלומר שאין כאן בעיה של קיפוח אישי, אלא קיפוח של חוק.

באופן כללי, סיעתו מאד לא מקופחת, משום שזו סיעה פעילה,

וכדוגמא, חבר הכנסת יצחק לוי הוא מחוקק מאד פעיל. שיהיה ברור,

שאני חייב לקחת בחשבון גם ענין סיעתי, כלומר ישנן סיעות נוספות

שרוצות לחוקק ומגיע להן לקבל נפח זמן בוועדה.

כמו כן, נושאים מסוייימים צריכים לקבל דחיפות מסויימת

ומדובר בהצעות חוק ממשלתיות. אם לדוגמא, מובאת הצעת חוק של

הממשלה שעבדו עליה כמה שנים עם ועדה ציבורית, איני יכול להגיד

להם לחכות. מדובר בחוק המחשבים, בתיקונים בחוק העונשין ובסדר

הדין הפלילי, כלומר הצעות חוק מאד מקיפות, שלא יתכן לדחות את

הממשלה ולטעון שהוצאה לפועל אינה חשובה כעת. דיון בנושא הוצאה

לפועל אורך מספר חודשים, אם מעוניינים לקיימו באופן רציני.

אחת הדרכים שאני פותר חלק מהבעיה, אך לא אפתור את כל

הבעיה, היא לנסות לכנס הצעות חוק. אם ישנה קבוצה גדולה של הצעות

חוק בתחום של עבירות מין, אני מכנס אותן ואני מקווה שאנו עושים

בנושא זה צעדים מתקדמים. גם כאן סיעתו של חבר-הכנסת חנן פורת

וכן סיעות אחרות, מאד נוכחות ובולטות בדיון.

השבוע אנו מתחילים ומרכזים שורת הצעות בתחום חוק התכנון

והבניה, חוק המקרקעין, בנושאים הקשורים בבתים פרטיים. כינסתי

כמה הצעות חוק, נוצר גוש של חמש הצעות וכך אפשר לקדם אותן.

אחרי דבריי ואחרי תבונתי כי רבה, ישנם נושאים שלא

נידונים, ואם למישהו יש עצה טובה, אשמח להשתמש בה.

היוייר חי מירום;

מכל 82 הצעות החוק שנערמו אצלך, אתה רואה שהנושא מציק

לחבר הכנסת פורת והוא פונה ופונה. האם כולם פונים באותה תכיפות?

ד' צוקר;

יש אותו מעמד גם לחבר-הכנסת צחי הנגבי, לחבר-הכנסת יצחק

לוי ולחברת-הכנסת לימור לבנת. יש קבוצה שלמה של חברים, תמיד

מהפעילים בתחום שנדון בוועדה, שפונים ושואלים מה עם הצעות החוק

שלהם.

היוייר חי מירום;

אם חבר-כנסת פונה ועומד על כך, זוהי אינדיקציה לכך שהענין

מציק לו.

ח' פורת;

פניתי למעלה מעשר פניות.

ד' צוקר :

אני מנסה להיות הוגן ואי נ ל רוצה לומר במה מענייניך כן

דנים, וגם זה שיקול. יש הצעות חוק שהן מאד קלות, שעוברים עליהן

מהר. אם דנו בנושא אחר של חבר הכנסת חנן פורת, שלוקח זמן רב מאד

ואנחנו עושים זאת באופן רציני, אני מוכרח לשקול גם חברי-כנסת

אחרים.

תנו לתבונה הטובה ולזמן לעשות משהו.

היו"ר ח' מירום :

אני חושב שחברי-הכנסת כאן יסכימו שהוועדה פונה ליושב-ראש

ועדת החוקה, הוק ומשפט, על רקע מה שנאמר כאן, ליתן עדיפות

לענין זה ולהעלות לדיון את הצעת החוק.

ד' צוקר:

ובתנאי שתינתן עדיפות דומה לחברי-כנסת אחרים, אגב רובם מן

האופוזיציה. כדי שדברי הסיכום שלך יכללו גם חברי-כנסת אחרים,

מפני שאיני יכול לא לתת להם ביטוי רק מפני שהם לא פנו הנה, נסכם

שיהיה בסדר.

חי פורת:

ציפיתי שלפחות כאן, חבר הכנסת דדי צוקר יתן איזושהי

התחייבות, בגדר רצון טוב.

מדובר על שנה שלמה. אני פונה ליושב-ראש הכנסת ואני שואל:

לאחר עשר פניות ליושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שלא נענו עד

כה, מה עוד חבר-כנסת יכול לעשות?

ד' צוקר :

אגיד לחברי-הכנסת הנגבל ולבנת שיגישו גם הם עשר פניות

ליושב-ראש הוועדה.

חי פורת:

אילו היית שואל אותי לסדר העדיפות שלי בין הצעת החוק

הקודמת שלי לבין הצעת חוק זו, הייתי אומר שהצעת החוק הזו נראית

בעיניי מאד משמעותית וקריטית.

די צוקר:

כל חברי-הכנסת אמרו לי שזה קריטי וגורלי לעתיד האומה.

היו"ר ח' מירום:

חבר-הכנסת דדי צוקר, אפשר לסכם שהחוק יעלה אצלך לדיון?

חי פורת:

ברצוני להעלות הצעה בהקשר זה. מעבר לענין שלי, אני חושב

שהשאלה שחבר-הכנסת דדי צוקר העלה כאן חורגת ומחייבת שיקול דעת.

אני חושב שהכיוון צריך להיות הקמת ועדות משנה לוועדת החוקה, חוק

ומשפט, אשר יקלו עליה את עבודת ההכנה.

היו"ר ח' מירום:

יש לה ועדות משנה שיושבות על חקיקה מאד מהותית. אני,

כיושב-ראש ועדת משנה כזו, מתלונן שלא נותנים לי ימי ישיבות. זה

קשה מאד משום שזוהי ועדה שהיא מיני בית מחוקקים.

ד' צוקר:

אני אעלה את הצעת החוק במהלך הקיץ באופן רציני, וכוונתי

לא לאזכור או לדיון אחד.

היו"ר ח' מירום:

הוועדה רשמה לפניה את הודעת יושב-ראש ועדת החוקה, הוק

ומשפט, לפיה הוא יחל בדיון בחקיקה זו ואני רוצה לקוות שזה יקרה

בקרוב, כי אכן מקובל עלינו שלאחר ריבוי כזה של פניות, לא יתכן

שימשך העיכוב. כיושב-ראש ועדת הכנסת, אני אעמוד לעזרתך, חבר-

הכנסת פורת, במידה שלא יהיה כיבוד של הסיכום. אני חושב שיש כאן

פניה לגיטימית של מחוקק ואיננו עושים כל חשבון למי הוא משתייך

מבחינת קואליציה ואופוזיציה.

הי פורת:

ישר כח.

3. הצעת חבר-הכנסת מאיר שטרית בדבר משך הדיון בהצעות חוק

פרטיות בוועדות הכנסת

היו"ר ח' מירום:

חבר-הכנסת מאיר שטרית הציע הצעת חוק בדבר משך הדיון

בהצעות חוק פרטיות בוועדות הכנסת, וזה כאילו נולד אגב פנייתו של

חבר-הכנסת חנן פורת.

מ' שטרית:

לשמחתי, חבר-הכנסת חנן פורת הציג בצורה יוצאת מן הכלל את

הרעיון ואת הנושא שאני מעלה בהצעת החוק שלי. אני מוחה על כך

שלראשי ועדות בכנסת יש בנתונים הנוכחיים את הכוח לעשות מהצעת

החוק נייר ששווה לפח, או לסיים דיון בהצעת חוק בשבוע ימים

ולהביאה לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית. אני יכול להביא

דוגמאות לכאן ולכאן. ישנן הצעות חוק ש"נקברות" בוועדות לתקופות

ארוכות מאד, כאבך שאין לה הופכין, והצעות חוק שיש ענין ליושב-

ראש הוועדה להעביר אותן וכך הן עוברות תוך מספר ימים, ראה הצעות

חוק של ועדת הפנים של הכנסת וכדומה.

איני חושב שכאשר הכינו את תקנון הכנסת, כוונת המחוקק

היתה, שליושב-ראש הוועדה תהיה הסמכות והיכולת בעצם למוטט את כל

תהליך החקיקה.

חבר-כנסת שהציע הצעת חוק שעברה קריאה טרומית והיא "תקועה"

בוועדה שנה, בעצם כמעט לא יכול לעשות מאומה.

אני מציע כתיקון, לקבוע מסגרת זמן לדיון בהצעת החוק, כך

שלא יתכן שיושב-ראש ועדה יגרור הצעת חוק מעבר לזמן זה. אני

מציע:

"א. ועדה חייבת לסיים את הדיון בהצעת חוק שעברה קריאה טרומית,

תוך 30 יום מיום שהועברה לה הצעת החוק."

אני נוקב בזמן קצר מאד, ובכוונה, מאחר שצריך להבין שקריאה

טרומית לא נועדה כדי לדון בחוק לפרטי פרטיו. לדעתי, בשלב זה

הוועדה צריכה לבדוק אם ההצעה בכלל הגיונית.

שי יעקובסון:

אם היא ראויה לחזור לכנסת.

מ' שטרית:

אם ההצעה תעבור קריאה ראשונה, יש טעם שהוועדה תתחיל

להתייחס לגופו של ענין ולהכנס לפרטי פרטים. לעיתים קורה, שדנים

בוועדה בקריאה טרומית בפרטי פרטים, נכנסים לעובי הקורה, ולאחר

מכן ההצעה מגיעה למליאה ונופלת. כך קורה שהוועדה בזבזה את זמנה

לפעמים שלוש או ארבע ישיבות. לדוגמא, נושא הפרסומת בטלויזיה

בכבלים מונח על שולחן ועדת הכלכלה למעלה מחצי שנה, מאז עברה

קריאה טרומית ונערכו כבר שני דיונים. אני טוען שקודם כל הכנסת

תעביר זאת בקריאה ראשונה. אני חושב שבקריאה טרומית, תפקידה של

הוועדה לערוך סינון ראשוני בלבד.

לא עולה בדעתי מדוע למנוע מחבר-כנסת להביא את הצעתו

בקריאה ראשונה בכנסת, אם ההצעה הגיונית, לא נוגדת שום חוק יסוד

ואינה נגד חופש פעולה של האזרח. אפשר לקיים את הדיון במהירות,

בקצרה, ולהעבירה למליאה. אני קובע, שאם תוך 30 יום הצעת חוק זו

לא נדונה בוועדה, הלא תעבור אוטומטית לדיון במליאה.

"ב. ועדה חייבת לסיים את הדיון בהצעת חוק שעברה קריאה

ראשונה, תוך 3 חודשים לכל המאוחר."

אם יושב-ראש ועדה מעונין לקדם את החוק, שלושה הודשים זהו

פרק זמן סביר. איני מקבל את התירוץ של חבר-להכנסת דדי צוקר, שיש

הצעות חוק ממשלתיות ו-82 הצעות חוק פרטיות. איני מקבל את סדרי

הדיון שלו ואני חושב שהוא צריך לדון לפי הסדר.

עי זיסמך:

יש גם סדרי עדיפויות לאומיים.

מ' שטרית:

מי קובע את סדרי העדיפויות הלאומיים? האם יושב-ראש הוועדה

קובע אותם? אני חושב שזה לא צודק וצריך להיות תור.

ע' זיסמן:

האם יושב-ראש ועדה הוא רק בירוקרט ואין לו שיקול דעת?

מי שטרית;

במקרים רבים יש לו שיקול דעת לטרפד את החקיקה, ראה חבר-

הכנסת דדי צוקר בשינוי שיטת הבחירות וראה חבר-הכנסת עמיר פרץ

בחוק ביטוח בריאות. בידי יושב-ראש ועדה ישנו כח בלתי סביר,

שאינו מוגבל על-ידי התקנון או על-ידי גורם אחר. אני חושב שאם

טוענים שקיים עומס, יש לדון לפי הסדר. אם לא, נקבע זמן ואיני

עומד דווקא על שלושה חודשים. ניתן לקבוע גם ארבעה חודשים. חבר-

הכנסת ידע שהצעתו תעבור דיון בפרק זמן הגיוני.

אני מציע לקבוע פרקי זמן מסויימים רק בקריאה טרומית

ובקריאה ראשונה. לא הכנסתי כלל קריאה שניה ושלישית, מאחר שאני

מקבל שאם חוק עבר קריאה טרומית, נדון בוועדה, עבר לקריאה

ראשונה, הכנסת הביעה את דעתה ועבר קריאה ראשונה בכנסת, יש לו

כבר רגליים באדמה, ואזי יש הגיון שהוועדה תיכנס לעובי הקורה

ותדון בפרטי הפרטים. כך מצמצמים באורח אוטומטי את מספר חצעות

החוק שעומדות לקריאה שניה ושלישית והוועדה תצטרך לדון בהצעות

חוק אלה שעומדות לקריאה שניה ושלישית לפי סדר. אני מדבר על

שלושה חודשים ואינני כולל את ימי פגרת הכנסת בזמן הנקוב, כלומר

שלושה חודשי עבודה.

אני חושב שזה יתן אפשרות לחבר-הכנסת הבודד לקדם את תהליך

החקיקה שלו, לטוב ולרע. לא יתכן שוועדה תעכב הצעת חוק או

"תקבור" אותה, מתוך רצון רע או טוב של חבר ועדה. אני משתתף

בדיוני ועדות ולעיתים יש ברברת כל העיקר הוא למשוך את הדיון.

ע' זיסמן:

זוהי רפורמה מרחיקת לכת ואני שומע עליה בפעם הראשונה. יש

בהצעה זו כדי לפגוע בכמה מעקרונותיך, חבר הכנסת פורת.

אני מבקש להפסיק את הדיון, לשקול זאת ולהעביר לעיון

הסיעות וכן לעיון יושבי-ראש הוועדות.

היו"ר ח' מירום:

והממשלה כמובן.

רי אלול:

הצעתו של חבר-הכנסת שטרית קוסמת לחברי-כנסת שמנסים לקדם

חקיקה פרטית. אני לדוגמא, הצעתי לפני תשעה חודשים הצעת חוק

לביטול הסינדול. יושב-ראש הוועדה דחה ודחה את הדיון. שאלתי אותו

מדוע אין הוא מעמיד את ההצעה לדיון, והוא השיב שהוא כועס עליי

משום שבעבר תקפתי אותו. בנתיים, עירית תל-אביב כבר פועלת לפי

הצעת החוק והיא ביטלה את הסינדול.

מצד שני, קיימת בעיה של אחריות. אני חושב שצריך לכנס את

יושבי-ראש הוועדות לדיון בינינו. חשוב גם לדעת את עמדת הממשלה

כי לא פעם היא מטילה עומס כבד מאד על הוועדות. כדאי לערוך דיון

בנושא ושהזמן יהיה מוגבל, כך שלא יקרה מצב שיושב-ראש ועדה מושך

הצעת חוק.

היו"ר ח' מירום:

היועץ המשפטי רוצה להחכים אותנו באשר להוראות הקיימות

בתקנון.

צ' ענבר:

הוראת סעיף 112 לתקנון הכנסת קובעת: "חבר-כנסת שיזם הצעת

חוק פרטית ועברו שישה חודשים מהיום שזו הועברה לוועדה והוועדה

לא השלימה את הטיפול בה, רשאי לפנות לוועדת הכנסת ולבקש

התערבותה. ועדת הכנסת רשאית לקצוב זמן נוסף, כדי שזו תביא את

דיוניה לסיום ולהצבעה בזמן זה, ורשאית היא להעביר את המשך הדיון

בהצעת החוק לוועדה אחרת תוך קציבת זמן כאמור."

התקנון נותן איזושהי תרופה, לפיה יושב-ראש ועדה צריך

להסביר כיצד קורה שהצעה שהונחה לפני חודש, הוקדמה והועלתה לפני

הצעה שהונחה לפני שנה. עליו לתת דין וחשבון ויש עליו איזושהי

ביקורת וכן פיקוח.

לעצם ההצעה, היו ימים בהם הצעות החוק הפרטיות פחות או

יותר זכו לטיפול על-ידי היועצים המשפטיים. מדובר בימים בהם במשך

קדנציה שלמה של כנסת, היו מוגשות הצעות חוק שמספרן כמספר ההצעות

המוגשות כיום בכנס אחד של כנסת. כאשר אנו עומדים בפני אלפי

הצעות, וכל חבר-כנסת רוצה שהצעתו תונח עוד היום, כאשר לא תמיד

מדובר בהצעות חוק שהיו עוברות את מבחן הדחיפות, אני בצער רב

מודיע שכל מח שאנו עושים הוא שאנו בודקים אם על פניה, ההצעה

נראית כהצעת חוק, נותנים לה מספרים, סעיפים, כותרות שוליים,

לבוש משפטי חיצוני. אנו משתדלים לבדוק סעיפים שמוזכרים כדי

להווכח שהסעיפים האלה תואמים, אך לא נכנסים לתוכן ההצעות, בעוד

שבעבר היינו נוהגים לקרוא לעיתים קרובות לחברי-הכנסת, לשבת עימם

על ההצעה ולנסות לגבש אותה ככל האפשר.

לעיתים חברי-הכנסת נעזרים ביועצים משפטיים משלהם ואז

אכן חלק מהצעות החוק מנוסה כהלכה, אך יש הצעות חוק רבות שאינן

מגובשות די הצורך.

עד שמגישים הצעת חוק בממשלה, או שהיא עוברת ועדה בראשות

שופט בית-המשפט העליון ויושבים שנה או שנתיים, או שהיא עוברת

דיון בכל משרדי הממשלה והפקולטות למשפטים והצעה מוגשת לעיתים

לאחר חודשים רבים של עבודה. לא כן הדבר עם רעיון שנולד במוחו של

חבר-כנסת לעיתים הוא לכול עוד באותו יום להיות מונח על שולחן

הכנסת.

בקריאה הטרומית נבחן הרעיון באופן כללי. יש הצעות חוק שרק

אחרי הדיון המוקדם צריך להתחיל ולגבש אותן. כדוגמא, חבר-הכנסת

דדי צוקר הגיש הצעת חוק פרטית לביטול סעיף 11 בזכיון של בתי

הזיקוק וכל הצעת החוק מסתכמת בשורה אחת. אני מביא זאת כדוגמא כי

הוא מצד אחד יושב-ראש ועדה ומצד שני הוא לוחץ עליי לקדם הצעה

שהוגשה לפני למעלה משנה והובאה לדיון בוועדת הכלכלה שהיא ועדה

פחות עמוסה. כשהתחלנו לדון, התברר שיש צורך בעבודה, יצאנו לשטח

ואנו עובדים כבר חודשים על גיבוש. בנתיים הגענו למסקנה שצריך

להקים מועצה תעשייתית. חבר הכנסת דדי צוקר עד ורואה עד כמה

בדיקת הצעדים המעשיים חיונית.

לפי הצעתך, אחרי 30 יום אוטומטית, ההצעה תעבור לקריאה

ראשונה.

מי שטרית:

אני מצפה שיושב-ראש הוועדה לא יתן לכך לקרות, אלא ידון

בהצעה תוך 30 יום.

צי ענבר:

גם אם הוא יתחיל לדון, תוך 30 יום הוא יגיש לכנסת הצעה

שבסופה של דבר אולי יתברר מבחינה משפטית, שהיא לחלוטין אינה

מתאימה. כדי להכין הצעת חוק לקריאה ראשונה, אין דבר שנקרא "נושא

חדש". הכל פתוח בפני הוועדה והוועדה מכינה את הצעת החוק

בשלמותה. לעומת זאת, אם תבוא הצעת החוק הלא מגובשת לקריאה

ראשונה, לאחר מכן גם תגיע הוועדה למסקנה שהצעת החוק צריכה לעבור

מהפך שלם. כולם יודעים עד כמה בין הצעת החוק הראשונה לבין הצעת

החוק הסופית, לפעמים יש מהפכה שלמה.

היו"ר ח' מירום:

אדוני היועץ המשפטי, הקדמת קצת ונכנסת לעובי הקורה. היתה

כאן הצעה שהיא למעשה הצעה לסדר. דבריך מאד רציניים, אך הרי אתה

כבר מקיים את הדיון עצמו.

צי ענבר:

ברצוני להראות שהעברה אוטומטית תוך 30 יום לא תעזור לבעל

ההצעה, כי אם יוכח אחרת, הצעתו תישאר בצורתה ואי-אפשר יהיה לקדם

אותה.

שי יעקובסון:

אי-אפשר להגביל שלושה חודשים.

צ' ענבר;

אם תבוא ההצעה כמו שהיא לקריאה ראשונה, חברי-הכנסת לא

ידעו בעצם מה מביאים להם. מביאים להם רעיון מילולי ולא משהו

מגובש.

רציתי להבהיר שהעברת החוק אחרי קריאה טרומית בתוך 30 ימים

לקריאה ראשונה, תיפגע בצורה חמורה ביותר בחקיקה.

מי שטרית:

האם אתה מסכים להגבלה בקריאה הראשונה?

צ' ענבר:

גם כאן תלוי בכמות שקיימת בוועדה. נדמה לי שהבעיה לא בלוח

הזמנים שאתה מציב, אלא הבעיה היא בחיוב מינימלי בסדר קדימויות

של יושב-ראש ועדה, כלומר קביעת איזשהו הסדר שבו חברי-כנסת,

שהצעותיהם הועברו לוועדה, יודעים שהצעותיהם בעיקרון, תגענה לפי

תור לוועדה.

היו"ר ח' מירום;

אדוני היועץ המשפטי, אני מסכים עם דבריך והייתי מוסיף

עליהם כהנה וכהנה. לא הייתי רוצה להפוך את מכשיר המעבר מקריאה

טרומית לקריאה ראשונה למעבר אוטומטל. אנו כמחוקק, חיים תמיד

בהרגשה שאם הכנסת העבירה את הקריאה הראשונה, היא קבעה את עמדתה

שהיא מעוניינת לחוקק את החוק, כלומר מדובר בכך שניצור אוטומטיות

על אוטומטיות.

יחד עם זאת, הרעיון והבעיה שמעלה חבר הכנסת שטרית, ראויים

לעיון. אני מציע לאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, בגלל

האופי המאד עקרוני של הצעה זו. נעביר אותה לעיון של הסיעות ושל

הוועדות לקבלת תגובות להצעה. נחכה איזושהי תקופה שיחזרו תגובות.

ר' זאבי:

תגביל זאת בזמן.

היו"ר ח' מירום:

נבקש שתוך חודש ימים יגישו את התגובות ומזכירת הוועדה

תדאג לכך. כמו כן נפנה לממשלה. בתוך חודש ימים נקיים דיון

בנושא.

4. קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום:

אנו נדרשים לקבוע ועדה לדיון בהצעות לסדר היום. הנושא

הראשון הינו עמדות בנק-ישראל ומשרד האוצר בסוגיית הערבויות

מארצות-הברית, הצעה לסדר היום של חברי-הכנסת ויינשטיין

וגולדפרב.

שר האוצר הציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים. נשמעה הצעה

להעביר לוועדת הכלכלה. נראה לי שמדובר בוועדת הכספים.

ר' זאבי:

ועדת הכספים עמוסה וועדת הכלכלה יותר פנויה. נוריד את

השיקול הפוליטי, אך צריך לחשוב אובייקטיבית מבחינת העומס על

הוועדות.

היו"ר ח' מירום:

יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר-הכנסת צחי הנגבי, עמוס בצורה

שלא תתואר במילים. להיפך, ועדת הכספים עובדת על הרבה חומרים, אך

ד' רוטיניים ומהר.

מי לוועדת הכלכלה, ירים את ידו?

מי לו ועדת הכספים?

אנו קובעים שההצעה תועבר לוועדת הכספים.

ההצעה השניה היא: ארבעת מקרי טביעה בחופי נהריה, עקב

פיטורי המצילים, הצעתה של חברת-הכנסת אסתר סלמוביץ'. סגן שר

הבריאות הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

המציעה הציעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הישיבה ננעלה בשעה 1:10ו.