פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכנסת מספר 183, בתאריך 24/05/1994

הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ד בסיון התשנ"ד (24 במאי 1994). שעה 09:00

נכחו; יו"ר הכנסת ש' וייס

חברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

מ' איתן

יי אלול

י' בא-גד

א' דיין

ח' דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

אי זנדברג

רן כהן

י' לוי

מ' שטרית

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר

עמיר זולטי - עוזר " "

תא"ל אילן שיף - הפרקליט הצבאי הראשי

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יועץ משפטי; צבי ענבר

מרכזת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; יהודית חובב

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

ב. חסינות וחופש התנועה של חברי הכנסת באיזורי יו"ר וחבל עזה -

בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה.

ג. שונות.

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

בוקר טוב, אני פותח את ישיבהת הוועדה. הנושא הראשון כדרכנו מדי יום שלישי -

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים על אי אישור דחיפותו של הצעות לסדר היום.

לפנינו שני ערעורים.

1} ערעורו של חה"כ חיים דיין בנושא: "שכר השוטרים הנמוך גורם למוטיבציה ולמוראל

ירודים במשטרה".

חבר הכנסת דיין, הנושא נראה לי חשוב אמנם, אך לא עונה לקריטריון של דחיפות.

בבקשה.

ח' דיין

בוקר טוב לכולם. תמיד אפשר להגיד שנושא זה או אחר לא דחוף, אך אל לנו להתעלם

מהעובדה ששכרו של השוטר הוא 1800 שקל. אני כקצין משטרה לשעבר אני יודע שהיום המצב

הקשה ביותר, אחוז גבוה של השוטרים מקבלים צווי מעצר בגין חובות וגם נזרקים

מהמשטרה. אני חושב שהכנסת צריכה לדון בזה בדחיפות. יתרה מכך, אני חושב שהשוטרים

הם היחידים במגזר שאין להם ועד עובדים ושום ועד שיבוא להילחם לטובתם ועל

זכויותיהם, הם כמובן לא יכולים לשבות בגלל השכר הנמוך.

עי זיסמן

ממה הם חיים? הם עושים חלטורות, כדורגל, כדורסל.

היו"ר חי מירום

אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת שי וייס

יושב-ראש הוועדה בעצם שאלתו כבר ענה בשם הנשיאות. זה נושא מאד חשוב, כמו

הרבה נואים אחרים, אבל רגיל טיפוסי. אני רוצה להסביר עוד פעם מה זה נושא רגיל.

נושא רגיל זה נושא קבוע. יש נושאים קבועים או מתמשכים. נושא דחוף זה אירוע שקרה

לפתע, או איזו ידיעה, ואנחנו רוצים למנוע או לצמצם את הנזקים או לשנו את המקמות

של מדיניות כזאת או אחרת.

על כן, בוודאי שהנושא חשוב, הבעיה היא שזו צעה רגילה.

היו"ר חי מירום

מי לערעור?

הצבעה

הערעור - לא נתקבל

יו"ר הכנסת ש' וייס

זה לא מונע שתעלה את הנושא במסגרת הקצבה שלך.

היו"ר ח' מירום

2) ערעורו של חה"כ רחבעם זאבי בנושא; "חטיפתו של מוסטפה דיראני ופעולות הטרור

בחבל עזה".

בבקשה, אדוני.

ר' זאבי

אני מתייחס רק לרישא של הנושא, אני מוכן למחוק את הסיפא, כי דנו בכד אתמול

במסגרת הצעות האי-אמון. הנושא הוא - דיראני.

יש לנו צה"ל אחד, זה לא כמו קופות חולים שיש לנו שלוש או ארבע; יש לנו צה"ל

אחד ולא כמו סופרמרקטים שיש לנו הרבה. והצה"ל האחד הזה מוצא את עצמו בשנים

האחרונות, בשנה האחרונה, מותקף חדשות לבקרים, קצת בצדק, הרבה מאד לא בצדק. הוא

עשה מבצע מפואר שמחזיר לנו את הכבוד, ומחזיר לנו את כוח ההרתעה במידה מסויימת על

הערבים. זה לא יכול להיות שאירוע כזה יחלוף והבית הזה לא יתן עליו את דעתו.

אפילו אמצעי התקשורת בכל התכניות אמש דיברו על זה.

הי ו"ר חי מירום

בשם הנשיאות, אדוני יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

הסיפור עם הנושא הזה הוא מאד פשוט. כאשר יש אי אמון וכיוצבאלה, אנחנו נוטים

בדרך כל לתת משקל להצעות חברתיות. אבל אין לנו שום התנגדות מיוחדת לנושא.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, מי לערעור?

הצבעה

הערעור - נתקבל

ד' מנע

פה אחד.

היו"ר חי מירום

אני קובע שהוועדה קיבלה את הערעור.

שי יעקבסון

יש שבעה מציעים.

חסינות וחופש התנועה של חברי-הכנסת באזורי יו"ש וחבל עזה

(בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה)

היו"ר ח' מירום

אנו ממשיכים בדיון שהתחלנו עם היועץ המשפטי לממשלה, עם הפרקליט הצבאי הראשי,

בנושא חסינות חברי-הכנסת והסתובבותם באזורי השטחים. אני רוצה להמשיך במקום שבו

בעצם הפסקנו.

היועץ המשפטי למשמלה נתן את הרצאתו, הפרקליט הצבאי ראשי הוסיף דברים. התחלנו

בפרק השאלות.

אני רוצה להציע לחברי כאן לרדת מפרק השאלות. כלומר, היועץ המשפטי הודיע לי

שהוא ערוך לתת תשובות, מיד אם צריך. אני רוצה, על-מנת לאפשר לחברי הכנסת, וגם

ליועץ המשפטי של הכנסת ולאחרים לשאת דברים, שהכל יירשם, והיועץ המשפטי לממשלה

והפרקליט הצבאי הראשי ישיבו בסוף אחרי שישמעו את דברי החברים כולם. כך לא נהיה

במצב שגם היום יימנע מחלק מהחברים לשא את דבריהם.

אם זה מקובל עליהם, אזי ראשון הדבורים חבר-הכנסת יצחק לוי.

היועץ המשפטי מבקש רשות דיבור.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר

הייתי מבקש הערה אחת לפני כן, אם מותר לי.

ראיתי ידיעה בעתון, ולצערי זו הפעם הראשונה שראיתי אותה, לא פנו אלי בעניו

הזה, בקשר לחבר-הכנסת כהנא, על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת, שכביכול הטעיתי את

הוועדה הזאת, בין המתכוון ובין מתוך התרשלות.

אני מבקש לאמר בתגובה לדברים האלה, לצערי הרב שמעתי אותם מן העתון ולא ישירות

ממי שמסר אותה.

מי איתן

גם אנחנו שמענו מהעתון בשבוע שעבר, ואני שקלתי היטב האם זה היה ראוי או לא

ראוי. אני חושב שכדרך כלל זה לא ראוי, אבל אם היועץ המשפטי נוהג בוועד כפי שנהג

אז מגיע שהוועדה תנהג גם ביועץ המשפטי כפי שנהגה.

היו"ר ח' מירום

אני לא הצלחתי להביו שום דבר ממה שנאמר פה.

מי איתן

היועץ הבין.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

היועץ הבין. מה שאמרתי כאן אמרתי בוועדה, בפני חברי הוועדה הנוכחים כאן,

בקשר להחלטת ועדת הכנסת מיום ה-21 בינואר 85'. בדבר מניעת כניסתו של חה"כ כהנא

לחברון, ומה שכתוב בעתון זה בתגובה לדברים שאמרתי כאן. חבל שהדברים לא נבדקו

איתי לפני הפרסום בעתון.

אבל, אני רוצה לאמר כך: התקיים דיון בוועדת הכנסת ביום 2 בינואר 85'.

יושב-ראש הוועדה אז היה חה"כ מיכאל איתן. אני אקרא הערה שהוא אמר אז בתור

יושב-ראש, לאחר מכן את החלטת ועדת הכנסת, ולמה הדברים מתייחסים.

חופש התנועה של חבר הכנסת כהנא הוגבל, ואז התקיים ב-2 בינואר 85' דיון בקשר

למניעת כניסתו לחברון על ידי שלטונות צה"ל. בזמן הדיון הזה הועלתה כביכול טענה,

או נאמרה הערה, שממילא הוגבל חופש התנועה שלו. על כך אומר יושב-ראש הוועדה דאז,

חבר-הכנסת מיכאל איתן: ההערה בקשר להגבלת החסינות שלו אינה רלבנטית, בקשר

להגבלת התנועה שלו אינה רלבנטית.

ר' זאבי

האם זה רלבנטי שנדון כעת במה שהיה אז.

מי איתן

עם כל הכבוד אתה תיתן לי להשיב מיד.

היו"ר חי מירום

לא. עם כל הכבוד, אתה תיתן עכשיו ליועץ המשפטי לדבר.

מי איתן

אז עם כל הכבוד לך, אתה תוציא אותי. זה לא יכול להיות - - -

היו"ר חי מירום

אינה לא תפעיל פה טרור כל ישיבה מחדש.

מי איתן

- אז שיתן לי להשיב.

היו"ר חי מירום

אתה תיתן לו לדבר.

מי איתן

בבקשה.

ר' זאבי

חבל על הזמן.

היו"ר חי מירום

נאמרו דברים, נכתבו דברים, תן לו להבהיר.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר

אני ממשיך בציטוט מדברים של חבר הכנסת איתן: גם אילו היה לו חופש תנועה, גם

אז אפשר היה להוציא אותו מאותן סיבות שהוציאו אותו מטייבה.

מי איתן

זו בורות.

קריאה

והכוונה היא לאום-אל-פחם.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר

החלטת ועדת הכנסת אז היא כי "הוועדה סבורה כי שלטונות צה"ל נהגו כשורה כאשר

מנעו מחבר הכנסת מאיר כהנא כניסה לעיר חברון ולמערת המכפלה בנסיבות המיוחדות

שהתקיימו באותה עת לאחר רצח קוואסמה, בשל החשש החמור, במיוחד לסעת הרוחות

ולהתלקחות היצרים בחברון באותו יום".

זהו הרציונל של החלטת ועדת הכנסת, וזהו הרציונל שעל דיברתי בישיבה הקודמת.

זאת אומרת, שאם הנסיבות הם כאלה ששלטונות הצבא יכולים להכריז על שטח כשטח צבאי

סגור, אזי במקרה כזה תוגבל תנועתם של חברי כנסת, גם כאלה שחופש התנועה שלהם לא

הוגבל בגלל סיבה אחרת קודם לכן.

חבר הכנסת מיכאל איתן בקשר לאותו ענין אומר כך: אני מציע לכל אחד לפתוח את

חוק חסינות חברי הכנסת שבו אומר סעיף 9 כי אין שום דבר שיכול להגביל את תנועתו של

חבר הכנסת, למעט סוד צבאי או שטח צבאי = שימו לב: שטח צבאי, מפיו של חה"כ מיכאל

איתן - על כך הוסיף - ב-29 בנובמבר 93' - בדיון ארד בוועדה הזאת חבר הכנסת רחבעם

זאבי: או בטחון המדינה. זה מה שכתוב אמנם בסעיף.

מכאן, שכאשר בודקים גם את הרציונל של החלטת ועדת הכנסת מיום ה-21 בינואר 85'

וגם אם בודקים את דבריו של חה"כ איתן בדיון ביום 29 בנובמבר 93. כאשר מתקיימות

נסיבות מתאימות לכך, המפקד הצבאי יכול להחריז על שטח כשטח צבאי סגור ויש בכך כדי

להגביל את חופש התנועה של חברי הכנסת, גם כאלה שחופש התנועה שלכם לא הוגבל בגלל

סיבה אחרת קודם לכן.

זו היתה הערתי.

היו"ר חי מירום

תודה רכה. חבר הכנסת איתן, אתה מעוניין להגיב. תגובה קצרה, בבקשה.

מי איתן

כן. יש לי תגובה מסודרת וערוכה לגבי הנושא כולו, אני אומר אותה ברשות דיבור.

אבל אני מוחה על הציטוט המכוון להטעות פעם נוספת את חברי הוועדה. היועץ המשפטי

לממשלה עושה פה דברים שלא ייעשו בשום מקום תרבותי, מצטט חצאי דברים, מוציא דברים

מהקשרם, על מנת להטעות פעם נוספת את חברי הוועדה.

אני אצטט מה אמרתי באותה ועדה. מדוע נזעקתי כאשר היועץ המשפטי ציטט את

התקדים של כהנא? כי אני זכרתי - לא זכרתי שהייתי אז יושב-ראש הוועדה כי הייתי

ממלא מקומו של היושב-ראש מיכה רייסר - באיזה שהוא מקום בזכרון זכרתי שלא יכול

להיות שהנושא של שטח צבאי סגור שהוועדה החליטה שזה מונע כניסה של חכ"ים. היה לנו

גם את התקדים של יובל נאמן שהזכרתי אותו אז. ובאמת הלכתי ובדקתי את אותו דיון,

ואני קורא את מה שאמרתי אז, שהיועץ המשפטי עכשיו מצטט במקוטע.

הסברתי אז את הדברים, ואני קורא: דבר נוסף, היועץ המשפטי לא התייחס בדבריו

לסעיף 9א' עצם נוכחותו של חבר הכנסת מאיר כהנא במקום שאסור היה לו להימצא בו,

מקנה את הזכות ואת הסמכות למה שנעשה נגדו. חבר הכנסת כהנא נכנס לאיזור שהוכרז

איזור סגור, ואסור היה לו להימצא בו, כאשר אין לו זכות יתר כפי שיש לחברי הכנסת

האחרים. יש זכות לשלטונות צה"ל להוציא אותו מן המקום, תוך שימוש בכוח סביר, ולאמר

לו לעזוב את המקום.

אלה הדברים שאמרתי והסברתי לחברי הוועדה. זה תוארם את הציסטה שמביא עכשיו

פעם נוספת היועץ המשפטי? במקום להודות בטעות - סליחה, טעיתי, לא הכנתי שיעורי בית

- הוא בא ותוקף אותי פעם נוספת.

הי ו"ר חי מירום

הוא לא תקף אותך, הוא באר את עמדתו. עכשיו אתה הבעת את עמדתך ואני רוצה

להמשיך בדיון.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

ברשותך, גם לאיור הדברים האלה, ההערה שציטטתי מהפרוטוקול מדבריו של חבר

הכנסת איתן קיימת שם, והיא עושה היטב את ההבחנה לגבי הגבלת חופש התנועה לבין

זכויות חברי הכנסת, והיא אומרת שהעובדה שהגבילו את חופש התנועה של חה"כ כהנא דאז

מי איתן

למה לך להסתבך, תודה שטעית, באמת, זו לא בושה. מי שהכין.לך את החומר כנראה לא

בדק את הכל ובחר לך איזו פנינה, אבל הדברים מנומקים כאן. ? י

הי ו"ר ח' מירום

כל צד אמר את שלו, ובכך מספיק לנו. אני רוצה לבקש מחה"כ יצחק לוי עכשיו

להציג את עמדתו בענין, אבל אומר איזו הערה שהיא אולי מתחום האקטואליה.

אנחנו פתחנו את הדיון הזה, מי שזוכר, בצל האירועים שהתרחשו בבית הכנסת "שלום

על ישראל" ביריחו.

ר' נחמן

רחת פלשתין.

היו"ר חי מירום

- ובזמנו זה היה הנושא שהעסיק אותנו. מאז מתגלגלים העניינים, יש גם היום אני

שומע כבר תוכניות של חברים מן האופוזיציה לסכל את תנועתו של יאסר ערפאת בדרך

לירושלים.

א' דיין

ערפאת היה סיוט.

היו"ר חי מירום

בוודאי, בוודאי שמדובר על כביש בינלאומי, שהוסכם לגביו שבכביש הזה תהיה תנועה

גם לפלשתינאים.

ר' זאבי

יש כביש בינלאומי בתוככי ישראל?

היו"ר חי מירום

זה נקרא ,SAFE PASSAGEמעבר בטוח.

ר' זאבי

אבל לא כביש בינלאומי. אחה משפטן. בשום פנים ואופן לא כביש בינלאומי. אין

כביש בינלאומי בארץ-ישראל.

היו"ר חי מירום

השאלה תהיה בין השאר מה תהיה האפשרות לפעול, אם תהיה או לא תהיה אפשרות לפעול

כנגד חבר כנסת שלא בירושלים, ירושלים שטחה של מדינת ישראל, היא חלק ריבוני; אלא

במעבר הזה שהוחלט עליו שהוא מעבר חופשי, נגיד בחלק שהוא לא שנוי במחלוקת בין

יריחו לירושלים, מה יוכלו השלטונות לעשות כאשר חברי כנסת ינסו למנוע את התנועה.

י י לוי

זה חלק מן המדינה.

די מנע

- אתה יכול לשאול מה יעשו בכל מקום במדינה.

עי זיסמן

צריך לבדוק את האפשרות אם יקרה משהו והמצב יחזור לקדמותו, מה יהיה אז?

היו"ר חי מירום

רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי.

י י לוי

רבותי חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, קל היה לי יותר להתייחס לאחר

התשובות לשאלות ששאלתי. אבל מכיוון שיושב-ראש הוועדה ביקש שנערוך דיון כך, אנחנו

נעשה את זה.

אני רוצה להביע את עמדתי, אבל קודם כל להעיר למה שאמר יושב-ראש הוועדה כרגע.

אני מאד מתפלא על מה שאמרת. אותם כבישים שהם כבישי המעבר הבטוח לפי "הסכם

קורייש"- -

קריאה

מה זה "הסכם קורייש"?

היו"ר חי מירום

הסכם הגי'האד היהודי למען ירושלים.

י' לוי

אותם כבישים שנקבעו כמעבר בטוח לא הוצאו לרגע אחד משליטתה של ישראל, לא הוצאו

בשום סעיף ובשום רגע מריבונותה של ישראל.

היו"ר ח' מירום

חלקם לא נכלל מעולם בריבונותה של ישראל.

יי לוי

אני מדבר על אותם חלקים של הכבישים שנכללים בריבונותה של ישראל. אתה הכללת

פה ואמרת: הכבישים שהם מעבר בטוח.

היו"ר חי מירום

אמרתי: גם.

יי לוי

אם זו הבהרה, אז בבקשה.

אני מעיר הערה כדי שיהיה ברור שלא נכניס את כבישי המעבר הבטוח שנמצאים

בריבונות מדינת ישראל למעמד מיוחד. כלומר, אנחנו באים ויוצרים פה מעמד מיוחד של

עוד כבישים. יש כבישי המעבר הבטוח. שנמצאים תחת ריבונותה של מדינת ישראל הם ככל

כביש במדינת ישראל, וחסינות חברי הכנסת היא בצורה מלאה שם, כי שם מעבר בטוח הוא

מעבר בטוח לפלשתינאים שרוצים לעבור מעזה ליריחו ומדינת ישראל מתחייבת להבטיח להם

מעבר בטוח, ותו לא. אין כאן שום שליטה פלשתינאית על הכבישים האלה.

קריאה

ודאי שלא.

קריאות

ברור, ברור.

היו"ר חי מירום

אתה אדם דתי, אבל אנחנו נשאל את היועץ המשפטי מה דעתו על כבישי המעבר הבטוח

שאינם בריבונות מדינת ישראל, כאשר חבר כנסת ינסה לחסום אותם.

ר' זאבי

- שטח צבאי סגור.

רן כהן

באמת, תהיו הוגנים. אם היית עושה שלום לשיטתך, והיו באים סעודים, והסורים,

ומצרים, רוצים לנסוע על כבישי ישראל הראשיים, האם היה מתקבל. על דעתך לאפשר לארגון

טרירוסטי יהודית לחבל בנסיעתם בתוך מדינת ישראל?

יי לוי

אני רוצה להזכיר לך חבר-הכנסת רן כהן שכאן מדובר בדיון משפטי ולא בדיון

פוליטי.

רן כהן

ברמה המשפטית.

אני רוצה להשיב בטיעונים משפטיים. המחאות שיעשו קבוצה זאת קבוצה אחרת

יימדדו לפי אמות מידה משפטיות בלבד, ולא תהיינה אמות מידה אחרות, וההפגנות שיעשו

הימין אם חלילה ערפאת יגיע לירושלים, ואז אני חושב שכל העם יצטרף, יימדדו לפי אמות

מידה משפטיות; והחסינות של חברי הכנסת יימדדו לפי אמות מידה משפטיות. זה לא הענין

כרגע לדיון. הענין הוא: היכן חלה החסינות של חברי הכנסת, ואיזה סוג של חסינות חל

עליהם. לכן, אני מבקש לא לדון באירוע, אם יקרה כזה דבר, של כניסתו של ערפאת לשטחי

ארץ ישראל. זו בעיה בפני עצמה.

ר' זאבי

אני בעד שייכנס כי הוא לא ייצא.

יי לוי

זו בעיה בפני עצמה.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה קבעת כלל בפתח דבריך בישיבה הקודמת שחסינות

חברי הכנסת חלה במקום שיש אחריות לממשלה. אם אין אחריות לממשלה אין חסינות לחברי

הכנסת, כי הרי עיקר חסינותם של חברי הכנסת בא כי לפקח או לבקר את פעולת הממשלה.

כלומר, לתת חופש, חופש תנועה וחופשים אחרים, לחבר כנסת, לבוא ולבקר את פעולות

הממשלה.

לפי העקרון הזה, אנחנו צריכים לבחון כל אחד מהדברים שאמרת, וכל אחד מהמצבים

שלפנינו, היכן אחריות הממשלה, ואם יש אחריות לממשלה ממילא יש גם חסינות לחברי

הכנסת באותה מידה שיש אחריות לממשלה. אני אתחיל מן הקל אל הכבד.

הכבישים שנמצאים תחת השלטון האוטונומי היום, הם כבישים שהם באחריותה של

הממשלה, בין אם זה כביש מובל על ידי הפלשתינאים, בין אם זה כביש מובל על ידי

הישראלים. הסיורים המשותפים נותנים אחריות לממשלה בצורה מאד ברורה. על כן, בעיני,

אין שום ספק שבכל כבישי האוטונומיה יש חסינות לחברי הכנסת. מותר לחבר כנסת לבוא

ולראות איך מתנהלים הסיורים המשותפים, האם צה"ל שותף לסיורים המשותפים, האם צה"ל

בא ומקיים את כל הסעיפים שכתובים בהסכמים, וזה בוודאי ובוודאי ענין של אחריות

ממשלת ישראל לדאוג שההסכם יקויים בכבישים כפי שכתוב.

נקודה שניה, ושוב מן הקל אל הכבד, נושא המעברים - אותו דבר. למיטב ידיעתי

המעברים הם באחריות ממשלת ישראל, על אף שיש גם מעמד לפלשתינאים במעברים. יש להם

מעמד לפי נקודות, ויש להם מעמד לעשות בדיקות מסויימות, יש מעמד מסויים לפלשתינאים,

אבל המעברים הם בעיקר תחת אחריות ישראלית. ולכן, האחריות הישראלית הזאת מחייבת

חסינות של חברי הכנסת.

אני לא מדבר כרגע על שטח צבאי סגור, כי שטח צבאי סגור יכול להיות גם בתוך

רמת-גן. תיכף נדבר על נושא של שטח צבאי סגור.

די מנע

- הספארי.

אי דיין

- יש שם את השלישות.

י' לוי

שטח צבאי סגור שאת שאלה אחרת.

אדוני היועץ, בהסכמים יש אחריות לממשלת ישראל על הסדרים בסדרי התפילה ובסדרי

השירות במקומות הקדושים ליהודים. על כן יש חסינות לחברי הכנסת לבוא ולראות האם

ההסדרים האלה מקויימים ואיך הם מקו "מים. יכולה ממשלת ישראל לבוא ולהגיד שנכון

שאנחנו אחראים על ההסדרים בבית הכנסת ביריחו, אבל בגלל סיבה זו או אחרת אנחנו

מחליטים שההסדרים הם שמתפללים שם רק ביום כיפור וכל השנה בית הכנסת סגור. או

שהממשלה תבוא ותגיד אנחנו לא יכולים לעשות את זה מכיוון שאין סידור בטחוני כזה או

אחר בתוך בית הכנסת או מסביב לבית הכנסת. חברי הכנסת מופקדים על בדיקה וביקורת של

חענ"נים האלה. חברי הכנסת מופקדים על בדיקה וביקורת של ההסדרים שנחתמו עם

הפלשתינאים. ולכן בוודאי ובוודאי שבמקום הזה יש להם חסינות, וכל חבר כנסת שירצה

לגשת לבית הכנסת "שלום על ישראל" יוכל בתוקף חסינותו לקבל חופש תנועה עד בית הכנ

סת "שלום על ישראל" ולראות מה שקורה שם, כי זה דבר שבאחריות ישראלית. יש שם בטחון

מסביב בית הכנסת באחריות פלשתינאית, אבל ההסדרים בתוך בית הכנסת הם באחריות

ישראלית, ולכן כך הדבר.

עי זיסמן

חבר כנסת רשאי לבקר בשגרירויות ישראל בחוץ לארץ ולבדוק כל מה שהוא רוצה?

י' לוי

בוודאי.

מי איתן

מי שרוצה יכול לקבל מקלט בשגרירות מסויימת, ולמשטרה הפריזאית, למשל, אסור

להיכנס פנימה.

עי זיסמן

ניסית פעם לעשות בדיקה כזאת?

ר' זאבי

אני עשיתי הרבה בדיקות אבל בתפקיד אחר.

"לוי

בוודאי שעשיתי, אגיד לך באיזו שגרירות.

היו"ר ח' מירום

אני הייתי איתו בסיור כזה של ביקורת הכנסת בשגרירות ישראל בפריז, אצל לנקרי.

ע' זיסמן

זה היה רשמי, זה היה מטעם ועדת משנה של ועדת כנסת.

י' לוי

שם נתגלה מהדל גדול.

עי זיסמן

אני זוכר את זה כי גם אני הייתי חבר ועדת חוץ ובטחון, אתם הלכתם בשליחות.

אני שואל אותו, לפי הדוגמה שהוא נתן מבית הכנסת, הוא יכול עכשיו להגיע לפריז

ולהגיד אני רוצה להיכנס ולבדוק בשגרירות שלנו בפריז?

קריאה

כן, בטין.

י י לוי

ללא שום ספק.

עי זיסמן

אני מבקש חוות דעת משפטית על זאת.

היו"ר חי מירום

בסדר. אל תיכנסו לזה עכשיו.

חבר-הכנסת לוי, נא להמשיך.

יי לוי

תודה. ובכן, לדעתי, חבר כנסת יכול לבקר כל פעילות הממשלה, כמובן בגבולות

הדרך-ארץ ובגבולות המותר והטעם הטוב.

קריאה

גם בגבולות הסוב-יודיצה.

י י לוי

אכן אנחנו בדקנו את פעילות השגרירות בפריז, אני לא רוצה לאמר מה המסקנות

שלנו היו, בעיקר לגבי כרטיס למשחק הכדורגל ישראל-צרפת. יש גבולות של סודיות.

גבולות של סודיות כתובות בחוק חסינות חברי הכנסת, וגבולות הסודיות קיימות ללא שום

ספק.

עכשיו, אני רוצה לתקוף את הסוגיה יותר עקרונית, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

רק אתמול שמענו מהשר שחל, והדברים אושרו מלשכת ראש הממשלה, שאם ההסכם לא יקויים

הרי שממשלת ישראל תחזיר את המצב לקדמדותו, או שתפסיק את המשא ומתן, שורה של

התבטאויות שנוגעות לקיום ההסכם. מי יבדוק את קיום ההסכם? היועץ המשפטי לממשלה?

ראש הממשלה? שר המשטרה? המועצה הלאומית הפלשתינאית?

היו"ר חי מירום

אם לממשלה יש מדיניות -

י י לוי

אני מבקש שתאפשר לי לדבר, אדוני היושב-ראש.

מי יבדוק את קיום ההסכם? מי יבדוק אם אכן אין הסתה ברחובות של יריחו? מי

יבדוק אם אכן הדברים מוסכמים כפי שהם כתובים בהסכם? אם בהסכם - אני לא יודע אם יש

או לא, אבל אני שומע קצת בתקשורת - יש דיבורים על רישום נשק או על איסוף נשק, אני

לא יודע אם זה נכלל בהסכם, אבל נניח שיש בהסכם אמצעי בטחון מסויימים שהמשטרה

הפלשתינאית צריכה לנקוט, והמשטרה הפלשתי נאית איננה נוקטת. מי צריך לחשוף את זה

לציבור? מי צריך לבקר את זה? מי צריך לפקח על זה? האם אוטונומיה פירושה מדינה

נפרדת?

ההבנה שלי היא שסמכות האוטונומיה היא מדינת ישראל. הסמכות, מי שנותן את

הסמכות לאוטונומיה, מקור הסמכות הוא מדינת ישראל. ולא, השטחים האלה היו מוכרזים

כמדינה.

ע' זיסמן

- לא בהסכם הזה.

יי לוי

סלח לי, פה מדובר על אוטונומיה,. על פי החוקים הבינלאומיים.

רן כהו

מה מקור הסמכות בהסכם בין ישראל למצרים?

ר' זאבי

מצרים היא מדינה.

י' לוי

מצרים מדינה ריבונית.

רן כהן

אוטונומיה היא עצמאות להוציא נושאי בטחון וחוץ.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת לוי, יש לי הצעה בשבילך. התנסחת יפה, דיברת על השאלות המשפטיות,

עכשיו הכנסת שאלות פוליטיות נטו. השאלה שעומדת על סדר היום היא לא מי יקבע שהיו

הפרות של הסכם העקרונות או הסכם קהיר. השאלה היא מהי חסינות חברי הכנסת בשטחים

הללו, ואני מציע שתמשיך.

יי לוי

מכיוון שהטענה שלי - ואני מצטרף לנורמה שקבע היועץ המשפטי לממשלה - שבכל

מקום שיש אחריות לממשלה יש חסינות לחברי הכנסת, אני טוען שיש אחריות לממשלה לקיום

ההסכמים, משני הצדדים. כלומר, האחריות של הממשלה היא כפולה: לקיום ההסכם וכל מה

שהיא התחייבה, אחריות הממשלה היא לבדוק שאם לא מקויים ההסכם מהצד השני הרי שעליה

לנקוט צעדים המתחייב מאי קיום ההסכם.

יש הבדל עמוק בין מצרים לבין האוטונומיה הפלשתינאית. מצרים היא מדינה

ריבונית, היה הסכם של החזרת שטחים למצרים ונקבעו גבולות. האוטונומיה הפלשתינאית,

או כל אוטונומיה, יש לה מקור סמכות. אם לא, היא מדינה. והאוטונומיה הפלשתינאית

מקור הסמכות שלה היא מדינת ישראל.

רן כהן

לא, הוא ההסכם.

י י לוי

הסכם זה לא דבר באוויר. לכל אוטונומיה יש מקור סמכות, ואם לא אז זו מדינה.

על כן, הסיכות חברי הכנסת חלה על כל פעולה שיש בה משום ביקורת ופיקוח על

הממשלה גם בשטחי האוטונומיה. ובלבד, שלא ייגרם על ידי מצב פיקוה נפש, מצב של הפרת

סדר, אבל זה חל גם בתל-אביב וגם במקום אהר.

אתייחס בנקודה אחת לנושא של שטח צבאי סגור. נושא של שטח צבאי סגור לדעתי זו

סוגיה נפרדת לגמרי, זוהי סוגיה שאינה קשורה דווקא לשטחי יש"ע או לשטחי מדינת

ישראל. שטח צבאי סגור יכול להיות בכל מקום. דהיינו, קרה כמה פעמים שנתקלנו בשטח

צבאי סגור גם בתוך מדינת ישראל, במקרה של רצח או איזה אירוע כשלא רוצים שהתנועה

תעבור, חוקרים איזה ענין בתוך מדינת ישראל ומכריזים על קטע של כביש או קטע של עיר

או מבנה כעל שטח צבאי סגור. זאת כדי שאנשים לא יעברו, ואם לדעת אותם מפקדים חברי

כנסת גם לא צריכים לעבור שם מכיוון שיש בעיה של פיקוח נפש, הם לא יעברו.

אך לגבי שטח צבאי, סגור למיטב ידיעתי לא כתוב בחוק שחברי הכנסת אינם יכולים

להיכנס לשטח צבאי סגור. בכל אופן מוזכרים רק שני דברים - סודות מדינה או בטחון

המדינה. ולא כל שטח צבאי סגור נוגע לסודות מדינה או לבטחון המדינה.

יש שטח צבאי סגור, כשהמדינה חושבת שצריך לסגור שטח לתקופה מסויימת, כדי

שאזרחים לא יפריעו או אולי לא יראו דברים מסוי ימים, שגם חברי כנסת לא יכולים

לראות. למשל, מחנות צה"ל. כל מחנה צה"ל הוא שטח צבאי סגור, אבל יש אבחנה בין מחנה

למחנה. יש מחנה צה"ל שחבר כנסת יכול להיכנס, ויש מחנה צה"ל שחבר כנסת לא יכול

להיכנס אליו, לפי הסיווג הבטחוני, לפי סודות המדינה שנמצאים בתוך אותו מחנה צבאי.

לא כל מחנה צבאי הוא מחוץ לחסינותו של חבר הכנסת, על אף שכל מחנה צבאי הוא שטח

סגור.

לכן, אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שנושא של שטח צבאי סגור אינו שייך לענין

כלל וכלל. היח ראוי לבוא לעשות דיון נפרד על שטח צבאי סגור - מי מכריז על שטח צבאי

סגור, כמה -זמן יכול קצין זוטר להכריז על שטח צבאי סגור בלי לקבל אישור, מי קובע,

כמה זמן. אני חושבת שהקובע זה מערכת הבטחון אך בדרג צבאי גבוה, לא מ"פ או מ"מ

בשטח, אפילו לא מג"ד בשטח. אם אומרים לי יש מחנה צבאי במקום פלוני שאתה כחבר כנסת

לא יכול להיכנס, הקביעה הזאת נעשתה על ידי דרגים גבוהים במערכת הבטחון שבאו

וסיווגו את המחנות.

לכן, שטח צבאי סגור לא נוגע לענין כלל וכלל. אני מציע ליושב-ראש הוועדה

למחוק את נושא השטח הצבאי הסגור מנושא חסינות חברי הכנסת. זה דיון אחר לגמרי. יש

חסינות לחברי הכנסת בשטח צבאי סגור, אלא אם כן יש בו ענין של סודות מדינה או בטחון

המדינה. לא נחרוג מההגדרות האלה בשום פנים ואופן. ולא, הדמוקרטיה בסכנה. הצבא יכול

על כל דבר להכריז שטח צבאי סגור ולמנוע מלהיכנס.

אני חייב לאמר את האזהרה הזאת כאן, כלומר ההגינות מחייבת. אנחנו נעמוד על

החסינות שלנו גם אם נצטרך ללכת לבג"ץ. אני אומר את זה מכיוון שהדברים מאד

עקרוניים. הדברים האלה הם לא ענין של מה בכך, הם לא ענין שולי שמדינת ישראל תבוא

ותגיד אנחנו נוטלים חסינות של חברי הכנסת כאשר אנחנו עושים הסכם שלום של

אוטונומיה, כאשר אנחנו מקור הסמכות, והפרלמנט לא יוכל לפקח על הדברים בשטח, לא

יוכל לפקח לא על צירי התנועה, לא על המעברים, לא על המקומות הקדושים, לא על מה

שקורה בשטחי האוטונומיה. זה מצב מבחינתנו בלתי נסבל.

אם בעקבות הדברים יתברר שיש לנו חסינות, הנה מה טוב. ולא, אני חושב, אני

אומר כמעט בבטחון, שצריך לבחון את הסמכויות שלנו בבג"ץ, וראיתי לנכון לאמר את זה

כדי שהיועץ המשפטי לממשלה ידע שעמדתנו בענין הזה מאד ברורה.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו חברי הכנסת מנע, זאבי, דיין.

ר' נחמן

מתי אני אדבר? אני צריך לקבל את הנחיות היועץ המשפטי עכשיו.

עי זיסמן

ירושלים מדברת עכשיו, לא אריאל.

ר' זאבי

אחד השמות של ירושלים זה אריאל.

עי זיסמן

אני רוצה להתנגד התנגדות מוחלטת לעמדה של חה"כ יצחק לוי. חבר הכנסת יצחק

לוי רוצה לתת פירוש נרחב ביותר של חסינות חברי הכנסת. חסינות חברי הכנסת אינה בלתי

מוגבלת, ולא יכול חבר כנסת לפי החוק לעשות מה שהוא רוצה. מאחורי דבריו יש כוונות

פוליטיות ברורות מאד. אני חושב שהוא באמת נהג בהגינות, וטוב שהוא אומר זאת עכשיו,

כדי שנוכל לעשות את ההיערכות גם המשפטית, גם המינהלית, גם הבטחונית, גם הפוליטית,

בהתאם.

קריאה

- גם בית הסוהר.

ע' זיסמן

חבר הכנסת לוי, אנחנו שמענו את היועץ המשפטי לממשלה, וכל אחד בדק את הדברים.

החסינות שלנו היא חסינות בתחום מדינת ישראל הריבונית, ובתחום חשטחים המוחזקים

שאינם בתחום האוטונומיה או הממשל העצמי היום.

יש להבחין הבחנה ברורה. יכול לבוא חבר הכנסת לוי, וחברים מהאופוזיציה,

ולדרוש שהמשך הרחבתו של הסכם האוטונומיה מעבר לעזה ויריחו, צריך לכלול כך וכך

לגבי חסינות חברי הכנסת. אבל מה שאני שמעתי מהיועץ המשפטי לממשלה, ובדקתי את

הדברים, צריכה להיות הבחנה ברורה בין פעילות ונוכחות ומעורבות. הוא למעשה מדבר

על -

יי לוי

- על פיקוח.

עי זיסמו

- על כך שיש תכנון מחושב לפגוע בבטחון המדינה על ידי ערעור ההסכמים והחוזים

שאנחנו רק לאחרונה חתמנו והענקנו אוטונומיה. זה ברור.

יי לוי

אף מילה מזה לא אמרתי.

היוייר חי מירום

הוא מפרש אותך.

יי לוי

הוא מפריך סיסמה.

עי זיסמן

אני מבקש לעשות סטטיסטיקה - כמה פעמים חהייכ חנן פורת במשך 27 שנה היה בבית

הכנסת הזה, וכמה פעמים הוא היה בשבועות אחרונים?

אי זנדברג

זה לא רלבנטי.

יי לוי

הוא ייסד את הישיבה בירושלים.

עי זיסמן

ממתי הזיקה הזו?

י' לוי

הוא ייסד את הישיבה, הוא עומד בראש הישיבה,

עי זיסמן

אני אומר לכם את האמת.

ע' זיסמן

זה לא נכון.

ר' זאבי

הוא הרי מלמד שמה.

ר' נחמן

הארגומנט הזה אומרים הערבים על היהודים בירושלים, כמה שנים -

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת זיסמן, אתה רוצה להעביר לו את זכות הדיבור?

ר' נחמו

לא, אין לי זכות דיבור כאן, אני יודע שכתושב השטחים אין לי זכות דיבור.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת רון נחמן, אני מבטיח לך שכתושב שטחים תקבל רשות דיבור, כמו שתקבל

אותה גם אחרי שלא תהיה תושב שטחים.

ר' זאבי

הי, לכלכת.

עי זיסמן

אני לא אביא בפניכם את הנימוקים ששמעתי מהיועץ המשפטי לממשלה, ושגם הושמעו

על ידי אחרים, ומדוע ההבחנה הזאת בין סמכות וזכויות של חסינות של חבר כנסת לא רק

בתחום מדינת ישראל הריבונית אבל גם בשטחים המוחזקים שעדיין אינם אוטונומיה

טבין האוטונומיה.

אפשר לעצור את זה לגבי העתיד, אבל אי אפשר לעצור את זה לגבי מה שנחתם.

צריך גם לעשות אבחנה ברורה, אדוני יושב-ראש הוועדה, בין מה שאתה שאלת. הכביש

שאתה שאלת עליו הוא בוודאי לא בינלאומי, אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת זאבי. זה

כביש ריבוני של ישראל שניתנת שמה סמכות מעבר שמחייבת אותנו גם מבחינה בינלאומי,

אין ספק, אך זה כביש ריבוני אם לא בתהום מדינת ישראל אך בתחום שיש בו שליטה בחוק

של מדי נת ישראל.

היו"ר חי מירום

ראיתי לנגד עיני את הדרך העולה מיריחו לירושלים.

עי זיסמן

צריך להבין דבר אחד, אף אחד עוד לא קבע שערפאת יבקר בירושלים. אתה צריך

להבין שיוצרים ביקור על מנת ללכד אופוזיציה ולהסיט את הוויכוח מנושים מסויימים.

היו"ר חי מירום

ברור.

ע' זיסמן

יש פה כוונה פוליטית שקופה. גם אוספים כסף לזה. ורוצים לערער את היסודות של

אותם הדברים שאנחנו מעוניינים בהם. זה ברור, וזה טוב שזה נאמר מראש.

י י לוי

נכון.

עי זיסמן

כי היו בעבר דברים שנאמרו בסתר. עכשיו אנחנו יודעים בדיוק עם מי יש לנו עסק

ועם מה יש לנו עסק. ולכן, גם צריך מאד להיזהר. הכבישים האלה שאתה מדבר עליהם הם

מחוץ לאוטונומיה. יש הבדל אם חבר הכנסת לוי ירצה לפעול בכבישים האלה יש לו את

החסינות כפי שיש לו אותה בירושלים, וכפי שיש לו אותה בכל מקום אחר במדינת ישראל.

אחרת זה ביריחו.

יי לוי

בכביש נצרים-כפר דרום, מה אתה אומר?

עי זיסמן

אתה שואל שאלה ספציפית. אני מכיר את כביש יריחו-ירושלים. אני לא יכול לענות

על שאלתך, אני לא רוצה להגיד דבר לא בדוק, אולי היועץ המשפטי יוכל לענות לך. אני

אומר לך את הדברים במלוא הכנות.

צי ענבר

אני אתייחס לזה.

עי זיסמן

אסכם את עמדתי ואומר שאני מקבל את ההסבר ואת ההנמקה של היועץ המשפטי לממשלה

לגבי מהות החסינות, ולגבי הזכויות שיש לפי החוק לחבר חכנסת בתחום מדינת ישראל

ובתחום השטחים המוחזקים שעדיין אינם אוטונומיה. אני מקבל גם את עמדתו לגבי שטח

האוטונומיה, ואני גם מציע בנושא הזה גם לתת לא רק הסבר נוסף, אלא להסביר מה

המשמעות של פעולה - וצפויות פעולות, זה ברור לי, צפויות פעולות מתוכננות ומחושבות,

זה ברור לי כשמש - זה לא רק להתפלל ולעשות שיעורים בבית הכנסת.

יי לוי

אלא מה, אנחנו מקבלים משכורת חינם?

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת מנע, בבקשה.

די מנע

אדוני היועץ המשפטי, השאלה הראשונה היא עקרונית. והשאלה העקרונית היא -

לפני שאני מגיע לנושא של הישות האוטונומית הפלשתינאית - האם לחבר הכנסת יש חסינות

בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה, שאין עליהם ריבונות ישראלית.

אני הבנתי - אני רוצה לתחם את הדברים האלה - ויש לי הרושם שליועץ המשפטי

לממשלה, בלי שום קשר לרשות האוטונומית, סובר שאין חסינות כפי שיש בשטחי ישראל לחבר

כנסת ישראלי בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה.

פה אני נכנס לנושא של צו המושל. שהרי צו המושל בזמנו ההיל את החוק הישראלי

על אזרחים ישראלים שגרים בתוך יהודה שומרון וחבל עזה. כלומר, מה דינו למשל של חבר

כנסת ישראלי שגר ברמת-גן והולך לחברון ועוצרים אותו בחברון? או מה דין חבר כנסת

ישראלי שגר באריאל, או גר בחברון, או בקדומים? מה ההבדל בינו לבינינו? ואני

בכוונה מביא את זה עד אבורדום, משום שפה השאלה העקרית והעקרונית היא: האם חסינותו

של חבר כנסת פחותה כשהוא גר בתל-אביב ומבקר באריאל, מזו של מי שגר- באריאל.

ר' נחמן

- ומבקר בתל-אביב.

די מנע

לכן, זו השאלה הראשונה והיא עקרונית. לדעתי, בגלל צו המושל שהחיל את החוק

הישראלי על אזרחים ישראלים שגרים בשטחי יהודה ושומרון, אני חושב שלחבר כנסת ישראלי

יש חסינות מוחלטת בתוך תהומי יהודה שומרון ועזה.

פה אני נכנס לנושא של הישות האוטונומית, כי בהקשר הזה של הישות האוטונומית

מכניסים כבר את הנושא של שטח צבאי סגור.

מי איתן

גם בישראל יש שטח צבאי סגור.

די מנע

אני רוצה לאמר לך אדוני הפרקליט הצבאי הראשי, הנושא הזה של שטין צבאי סגור

הפך לפרסה במדינת ישראל. שטח צבאי סגור, אנחנו יודעים, הקצין הבכיר או הקצין

הגבוה שנותן צו עושה זאת ממניעים צבאיים, סוגר שטח, אבל הפכו את זה לפרסה. ומדוע:

כי היום סגירת שטה צבאי זה בדרך כלל ממניעים פוליטיים. סוגרים את השטח הצבךאי סביב

בית הכנסת ביריחו, כדי לא לתת לאזרחים ישראלים להיכנס, ולא לתת לחברי כנסת ישראלים

להיכנס. לכן מכריזים על האיזור שטח צבאי סגור.

למה ללכת רחוק, זה קיים בשטח, קצין זוטר לוקח צו של הקצין הבכיר שחתום בלנקו

על ידי אלוף הפיקוד או על ידי מפקד האוגדה או מפקד ההטיבה - חתום בלנקו - והקצין

הזוטר ממלא את הצו הזה, ומאותו רגע הוא מכריז על שטח צבאי סגור.

זו היתה כוונת המחוקק מהתחלה? אני תוהה אם לכך התכוון המחוקק כשהגדיר את

הנושא של שטח צבאי סגור, כשסגן או סרן לוקה צו חתום בלנקו על ידי אלוף הפיקוד

וממלא אותו "שטח צבאי סגור", אזור חברון, אזור יריחו או אזור אחר.

לכן אני מציע לכם לשקול את כל הנושא הזה מחדש, ולקבוע שעל שטח צבאי סגור

יכריז קצין בכיר בשטח, ולא על ידי טפסים חתומים בלנקו.

אם אתה בא ואומר, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שלחבר כנסת ישראלי במגבלות של

חסינות אין חסינות מוחלטת בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה,."-אז מה היתה פה הבעיה עם

חבר-הכנסת האשם מחאמיד שאמר את מה שאמר בעזה? האשם מחאמיד אמר מה שאמר בחאן יונים

וחסינותו הוגבלה. בחאן יונים הוא אמר דברים נגד המדינה, חסינותו הוגבלה, אבל אף

אהד לא אמר שחסינותו של חה"כ מחאמיד בחאן יונים מוגבלת. כלומר, חסינות של הבר

כנסת כשרוצים היא הסינות מלאה, כשלא רוצים היא חסינות מופחתת.

לכן, הטענה שלי, שחסינות של חבר הכנסת בתוך יהודה שומרון ועזה היא מוחלטת

באין ריבון אחר.

דבר שני, אני מצאתי בדבריך - ואני רוצה להגיד לך אדוני היעץ המשפטי של

הממשלה שאני מאד מכבד את הדברים שאמרת - אתה אמרת הרבה דברים: רשוית צה"ל בשטחים

יכבדו ככל שניתן את חסינותם. אחר כך אמרת בהזדמנות אהרת: לתת משקל לחובה החוקתית

של חבר כנסת באיזון הנדרש. כלומר, תמיד זה לא מוחלט. האיזון הנדרש- מי קובע

אותו? ככל שניתן - מי קובע את הדברים האלה? הדברים האלה הם כמובן מין איזור

דמדומים כזה שאף אהד עוד לא יודע אותם שחור או לבן.

לכן, אני מציע לכם לקבוע בדברים האלה דברים ברורים ומוחלטים, ולא דברים כמו

"האיזון הנדרש" או "ככל שניתן" שכל אהד יכול לפרש אותו איך שהוא רוצה.

דבר אחרון, בסופו של דבר צריך לזכור שכאשר מדברים על שטחים זה בתוך יהודה

ושומרון, אבל מהר ערפאת בא אל אל-אקצה להתפלל, עובר בירושלים, וחבר כנסת או מאות

או אלפי אזרחים ישראלים חוסמים לו את הדרך. זה יכול להיות תרחיש אפשרי, ועמנואל

זיסמן יש פעולות מתוכננות ומחושבות, לא מסתירים את זה. הכל מחושב ומתוכנן במסגרת

החוק.

עי זיסמן

אם ערפאת יבוא לירושלים גם אני אהיה אתכם.

היו"ר ח' מירום

אבל לא מדובר על זה

רי זאבי

היה כדאי לבוא לישיבה לשמוע את זה.

די מנע

למה אני בא ואומר לך את זה, ותראה עמנואל זיסמן להיכן אני מגיע איתך - בא

ערפאת למסגד אל-אקצה להתפלל, אלפי אזרחים ישראלים חוסמים לו את הדרך - כן, זה

הסצנריו - ערפאת מגיע ליריחו ומחליט למחרת להתפלל במסגד אל-אקצה, עשרות אלפי

ישראלים יוצאים לכבישים.

היוייר חי מירום

מה זה קשור לחסינות?

די מנע

תיכף אגיד לך. מאות אלפי אזרחים ישראלים יוצאים.לכבישים לחסום את הדרך

לערפאת לירושלים. מחר יכול קצין צבאי בכיר להכריז על השטח שמוביל לאל-אקצה, נניח

הכביש שעובר ליד האוניברסיטה העברית, ליד המטה הארצי של המשטרה, שטח ישראלי ריבוני

אליבא דכולם, ומחר מכריז אלוף הפיקוד על איזור המטה הארצי והכביש המוביל לאל-אקצה

יישטח צבאי סגוריי.

היוייר חי מירום

לא צריך, יש לו את תקדים כהנא, ותראה שלא צריך.

מי איתן

במקרה כהנא זה היה הפוך, בגלל החשש למהומות לא נתנו לכהנא להיכנס.

היו"ר חי מירום

נכון, וזה בדיוק מה שצריך למנוע. למה צריך להכריז על שטח צבאי סגור בירושלים

הריבונית? מונעים ממי שצריך למנוע את האפשרות -

די מנע

לזה אני מגיע.

אז אלוף הפיקוד מכריז על כל שטח המטה הארצי של המשטרה המוביל למסגד אל-אקצה

כיישטח צבאי סגור", ואף אחד לא רשאי לזוז לשם. רבותי, זו המהות, וזאת ההבנה של

המחוקק שהתקין את האפשרות להכריז על שטח צבאי סגור.

הי ו"ר ח' מירום

איש לא הפעיל את זה עדיין שם.

די מנע

היום אין מניעה חקית לעשות את זה.

ר' זאבי

שיבוא, שיבוא.

יי לוי

יבוא ולא ייצא.

די מנע

שמעתי את הדברים בישיבה הקודמת, ולכן אני מביא את הדברים עד לקיצוניות, משום

שהדברים האלה של החסינות הם שחור-לבן ואין- פה איזורי דמדומים.

לכן אני מציע לך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לקבוע מסמרות היום. לא "ככל

שניתן", ולא "בזמן הנדרש", ולהביא את זה להחלטה שיפוטית, החלטה שלך ושל כולנו -

האם לחבר כנסת ישראלי יש חסינות ביהודה שומרון וחבל עזה, כל או לא; האם לחבר כנסת

ישראלי יש חסינות בשטחי האוטונומיה - כן או לא; האם לחבר כנסת ישראל יש חסינות

בשטח צבאי סגור - כן או לא. ולא שום איזור דמדומים.

תודה.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. כעת, חברי הכנסת זאבי, ואחריו חברי הכנסת דיין ונחמן.

ר' זאבי

אנחנו מקיימים את הדיון הזה על רקע של שתי דוגמאות לשני תרחישים אפשריים.

האחד, הביקורים שכבר היו, שרצו להיות, בבית הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו; והשני,

ביקור שיהיה או לא יהיה של ערפאת בהר הבית בירושלים. אני יכול לצייר לכם עוד

עשרה, אם אתם רוצים גם שלושים, תרחישים אחרים קצת שונים לפעמים קצת דומים. ואנחנו

צריכים לתת תשובות עקרוניות ולא פתרון לשני התרחישים האלה. כי לתרחישים האלה אני

יכול לתת תשובות שיענו גם לממשלה וגם לנו, למחנה הלאומי, נמצא את הפשרות ויהיה

סדר.

אנחנו הולכים לתקופה ארוכה עם הרבה בעיות, אנחנו צריכים לתת תשובות. למשל,

בביקור של ערפאת בירושלים, אנחנו יכולים להוריד אותו במסוק ברחבת הר הבית.

בינתיים בהסטוריה רק איש אחד ירד בהר הבית במסוק - - -

י' לוי; מוחמד.

ר' זאבי

זה הייתי אני. מוחמד אולי ירד עם סוס. כששרפו את מסגד אל-אקצה, אני חייתי

בתל-אביב, הייתי צריך מהר לבוא לכבות את השריפה - שריפה במובן הרחב של המילה -

ונחתתי שם עם מסוק.

השני אחרי יכול להיות ערפאת. יורידו אותו שם ושלום על ישמעאל. - הרי המסוק

הזה לא יגיע לשם, יפילו אותו משמיים, אני סומך על היושב במרומים שהוא יפיל אותו.

אבל אני מציע לא להתעסק בדוגמאות אלא בעקרונות, כי אני יכול להביא לך המון תרחישים

אחרים.

היו"ר חי מירום

לבן-שימול יכולים להיות רעיונות נוספים.

ר' זאבי

כל טיל סטרלה יכול להפיל מסוק, אבל אני דיברתי על השמיים, שאלוהים יפיל

אותו.

אני מדבר על העקרונות: (א) החסינות של חברי הכנסת קיימת בכל שטחי מדינת

ישראל, ובאותה מידה בשטחים שמדינת ישראל חולשת עליהם בהגדרות שונות, כבוש, מוחזק,

איך שלא תקרא לזה. בכל מקום שצה"ל שהוא הזרוע של מדינת ישראל חולש שמה, גם בדרום

לבנון, לשאלתך.

חבר חכנסת רן כהן, שאלת על לבנון, אז גם שם. אם שם פועלים חיילים של צה"ל

ולא יכריזו על שטח צבאי סגור מותר לי לרצות להיכנס לשם. כמובן שאני אעשה את זה דרך

שלטונות צה"ל, גם כדי לא לסבך את הפעולות שלהם, גם כדי לא לסכן את עצמי, וכולי

וכולי, אבל הזכות של חבר כנסת והחסינות שלו עומדת לו כמו בבנימינה וברעננה גם

ביהודה שומרון ובעזה. בעזה, אני מתכוון לשטחים שנשארו בשליטה שלנו, או בכבישים

שעליהם מותר לנו לנוע, ובוודאי במה שקורים ממשל עצמי ביריחו.

שטח צבאי סגור, זה פטנט שביסודו היה מוצדק, ועשו בו שימוש נפרץ וזול, ומרוב

שימוש בו שלא לפי כוונת המחוקק צריכים לדון ב-מה זה שטח צבאי סגור. שטח צבאי סגור

בא כדי לשמור על סודות המדינה ועל בטחון המדינה. אם עושים בזה שימוש כדי למנוע

מחבר כנסת העצני, בכנסת הקודמת, או חבר כנסת חנן פורת בכנסת הזאת, כדי למלא את

תפקידו ואת חובתו, למען ובתוקף תפקידו כחבר כנסת, בצורה מגוחכת כפי שתאר אותח פה

חה"כ מנע - שיש טופס ריק וחתום ומפעילים את זה כדי לשבש את עבודתו של חבר הכנסת -

זה יחייב אותנו לטפל תחיקתית בנושא של שטח צבאי סגור.

אני רוצה לחזור על דוגמה שהביא פה חבר הכנסת מנע, שהיא מראה עד כמה אתם לא

עקביים בנושא של תקנות וחוקים. כאשר חבר הכנסת האשם מחאמיד עמד בכיכר העיר

בחאן-יונס והסית נגד מדינת ישראל, ואמר לתושבים הערבים לפגוע בנו בכל האמצעים -

אתם גוננתם עליו משיקולים קואליציוניים של חרוגת המגן של הקואליציה, ואז זה היה

בסדר. ואילו כאשר חבר כנסת אחר, ממפלגה אחרת, רוצה להגיע לבית כנסת, כשוא לא הולך

שם להסית כדי לפגוע ברשויות החוק במדינה, בצה"ל, בשב"כ, במג"ב, בכל האמצעים, אלא

רוצים ללמד אותנו את בבא מציאה - - -

י' לוי: זה מותר לפי ההסכם.

ר' זאבי

ודאי, וזה לא רק מותר. מותר לנו גם להגיע לבית הכנסת בעזה, גם בעזה יש בית

כנסת יהודי.

י' לוי

נגיע, בעזרת השם.

היו"ר הי מירום

תבלו ותיהנו. אנחנו מאהלים לכם כל הנאה.

עי זיסמן

למה עד עכשיו לא הגעתם?

י' לוי

היינו, המון פעמים.

ר' זאבי

הבר-הכנסת זיסמן, כשנחסום את ערפאת נביא אותך גס לסיור מולדת באתרים יהודיים

בארץ-ישראל.

היו"ר הי מירום

אז תבואו להצבעות אי-אמון.

ר' זאבי

לא נתקזז, אני מבין שזה יום הג. גם ראינו אתמול את ההברים שכל כך ההג בער

להם איך הם כן מגיעים לעזה כדי להסית, להסית על ירושלים שתילקח מאיתנו, וראינו

הברי כנסת שבאים ל"פופוליטיקה" לדבר. להצביע בכנסת שזו הובתם זה יום קדוש, אבל

להתהכך בתקשורת זה לא יום קדוש.

היו"ר רו' מירום

הכל קדוש,

ר י זאבי

אדוני, הכל קדוש, אבל קודם כל אנהנו הברי כנסת, והברי כנסת אתמול הם עשו

הוכא ואיתלולה, זה מתקשר בדיוק להאשם מחאמיד.

עי זיסמו

היו גם אחרים.

ר' זאבי

חה"כ זיסמן, זה שאתה מצפוני ומוסרי, ואתה בטעות במפלגת העבודה, אנחנו יודעים

מזמן. הרי גדלת באחדות-העבודה.

ד' מנע

אתמול הם לא היו בכנסת, ודראושה ואלסאנע - -

רי זאבי

- ומה הם אמרו? שירושלים היא שלהם.

ע' זיסמן

לבן אני נקטתי עמדה שאני תומך בחה"כ קצב. היו הצעות אי אמון אתמול, אני

יודע מי שינה את הכיוון. אמרתי את זה לראש הממשלה אחרי ההצבעה וחגי מירום שמע:

טעית, תודה בטעותך.

ר' זאבי

החסינות שיש לנו כחברי כנסת היא קיימת בכל שטחי מדינת ישראל, ובשטחים

המוחזקים לצורותיהם ולהגדרותיהם בהסכם אוסלו אי, ומחר' יהיה הסכם אוסלו בי עם

הגדרות אחרות על ממשל עצמי. כל ההגדרות שלא תהיינה, בכל מקום שבו צה"ל מותר לו

לפעול, מותר לו לפעול על הכבישים, מותר לחבר הכנסת לפעול שמה. אלה אם ימנעו את זה

מאיתנו באמצעות צו על איזור צבאי סגור, ואם יעשו בזה שימוש נפרץ וציני - אנחנו

נצטרך גם אותו לתקוף, ואתם תצטרכו לתת על זה את הדעת. תודה.

היו"ר חי מירום

תודה. חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת מיכאל איתן אחריו.

ר' נחמן

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הייתי רוצה לחדד את הדברים שנאמרו על ידי חבר

הכנסת דוד מנע בשני מישורים שונים. המישור הראשון - חסינות של חבר כנסת באשר הוא

חבר כנסת, החסינות המהותית, החסינות הנוספת, הרגילה; המישור השני - האנשים שהם גם

חברי כנסת שהם גם תושבים באותו שטח שמוגדר כשטח מוחזק, או כשטח של אוטונומיה, או

כשטח של השליטה הפלסטינית, כשהוא נזקק לו לצורך החיים היומיומיים שלו בהתחככות

כזאת או אחרת עם האוכלוסיה המקומית, עם הכוחות הישראלים, במקרה זה זה הצבא או

המשטרה.

הדבר שונה לחלוטין לגבי חבר כנסת שהוא תושב יהודה ושומרון, ואני מדבר על חנן

פורת ויגאל ביבי שגרים באיזור יהודה, אני מדבר על שאול יהלום ועלי שנמצאים

בשומרון, על רחבעם זאבי שנמצא בקדומים. אנחנו מספר חברי כנסת שגרים שם, ואנחנו

נתקלים יום יום בבעיות האלה, ואני מכיר את הנוסחה, שגם אתה היועץ המשפטי אמרת,

שביהודה ושומרון החוק הישראלי אינו חל, ולכן לא חלות עליהם זכויות אלה ואחרות, כך

לפחות זה פורסם בעתו נ ים. אני מכיר את הדברים הללו מתוך בג"צים.

היו"ר חי מירום

הוא לא אמר כך.

ר' נחמן

אני אומר את הדברים כפי שזה פורסם.

היועץ המשפטי למשמלה מ' בן-יאיר

אמרתי דברים ברורים.

ר' נחמן

אני אומר את הדברים בתוקף כך שאנחנו חיים יום יום מציאות שונה לחלוטין מכפי

שהיא באה לידי ביטוי בדיוניים שכאן מתבצעים בכנסת.

דוגמה מספר אחד, זה שדיברתי איתך בכניסה לישיבה, הכנסת קיבלה החלטה לגבי חוק

מימון הבחירות. יש החלטה ברורה, התחייבות של הממשלה והחלטת הכנסת לקיים אותה. עד

היום לא הוסדר הצו לגבי מימון הבחירות בשטחי יהודה ושומרון. אמרת לי בכניסתך

לישיבה שאתה לחוץ ואתה עסוק וכדומה. אני מטפל בעסק הזה-.כבר שנתיים. הדיון היה

בוועדת החוקה חוק ומשפט. אני חבר כנסת שנבחר, מגיע לי את הזכויות של חבר כנסת, על

פי החוקים של הכנסת, ואני לא יכול לקבל אותן כי אני חי שם, והמערכת בגלל בירוקרטיה

לא מפעילה את מה שהיא צריכה להפעיל אחרי קריאה ראשונה שניה ושלישית בכנסת, היא לא

מסוגלת להפעיל את אותה מערכת הקיקה שתיתן לנו את אותן הזכויות.

היו"ר חי מירום

בעיות של השלטון המקומי.

ר' נחמן

זה דבה פסול, ולא יכול להתקבל על הדעת. לא יכול להיות מצב כזה שכאן כנסת

תקבל החלטות, תחוקק חוקים, ותעשה הכל כדי למנוע מינהל לא תקין וכדומה, אבל כמה

דקות מעבר לקו כאן הדבר הזה לא פועל.

אני לוקח את זה מהתחום הקטן הזה. יש בידי מכתב, והגיע אלי עכשיו טלפון,

אדוני היועץ המשפטי, בנושא שירותי מגן דוד אדום, שהם נוגעים גם למה שיקרה מחר

לחברי כנסת - אין מד"א ביהודה ושומרון, יש התחייבות של שר, יש החלטה של כנסת לקיים

שירותי מגן דוד אדום - - -

היו"ר חי מירום

הבאת את הבעיות המוניציפליות, עכשיו אני מבקש להתייחס לחסינות חברי הכנסת.

ר' נחמן

תסלח לי. חגי מירום ייסע בכביש הבקעה, והיה וקרתה תאונה והיה משהו והיתה

התקהלות, הקצין בשטח יחליט על שטח צבאי סגור ותתחיל החגיגה שאנחנו דנים בדיוק

עליה, כי התופעות האלה לא קיימות בפתח תקווה וברמת-גן. אנחנו אין לנו מד"א מבחינה

הוקית ביש"ע. אנחנו מחוייבים על ידי היועץ המשפטי

רי אלול

מד"א זה עני; של חוק החסינות?

ר' נחמן

חבר-הכנסת אלול, צנחת עכשיו, תגיב בזמן שלך, ותן לי לאמר את מה שאני רוצה

לאמר.

אני עומד כאן בפני משפטי שמחר יתקיים בירושלים, יש לי חסינות כחבר כנסת. אני

קיבלתי את הדבר הזה תוך כדי מהלך הישיבה, ואני רוצה לדעת למה אני כראש מועצה

חבר-כנסת שמפעיל שירות עצלת נפשות כשאין מד"א - מדוע אני נתבע על ידי מד"א שהוא

בכלל לא שותף בעסק, ואני צריך ללכת לבית משפט, להסתכן בשאלת החסינות שלי כתושב

יהודה ושומרון, וכמי שהוא ראש מועצה. אני רוצה לשאול איך זה שבכלל מגישים את זה

לבית משפט.

מי שטרית

זו תביעה אזרחית.

ר' נחמן

לא יודע, כרגע קיבלתי את זה, מחר עומד להתקיים דיון בבית המשפט המחוזי -

מד"א נגד מועצת אריאל, בשעה שתים עשרה וחצי.

היו"ר ח' מירום

כדאי שתתרום משהו לענין הנדון.

ר' נחמן

ביפעת אתה לא יודע את הדברים האלה.

היו"ר חי מירום

זה לא קשור לחסינות חברי הכנסת, אתה מנצל את ההזדמנות כדי להעלות את בעית

שירותי מד"א באריאל?

ר' נחמן

זה לא רק באריאל, זח ביהודה ושומרון, זה גם בקרית ארבע.

היו"ר חי מירום

זה שלא קשור, זה לא נושא הדיון, בכל הכבוד הראוי.

ר' נחמן

עכשיו אני חוזר לנושא המעבר הבטוח. בהסכם של אוסלו, ואני לא מדבר על עזה

ויריחו, הסכם אוסלו מדבר על כך שה- JURISDICTIONשל הערבים יחול על כל שטחי יהודה

ושומרון, כתוב: .GAZA AND THE WEST BANKפירוש הדבר שמקווי 67' ועד הירדן הם יקבלו

על כל השטח את השליטה, למעט אותם הישובים היהודיים באי זורים שייקבעו במשא ומתן בין

ישראל והפלסטינים. כיוון שפיזית השטח הוא שונה לחלוטין מעזה, הוא שונה לחלוטין

מתחום העיר יריחו, מדובר באהזור שהגודל שלו שליש ממדינת ישראל שמוצף בישובים,

ומוצף בישראלים שנוסעים, כל הדגם שאנחנו מבקשים בצד העקרון לקבוע אותו לגבי עזה

ויריחו הוא לא ישים לחלוטין לגבי מה שיהיה בכל שטחי יהודה ושומרון. אני לא מדבר על

עזה. הוא לא ישים לחלוטין, הוא בלתי אפשרי.

אתן לך דוגמה קטנה. מחייב אותנו היום הצבא לנסוע בשיירות של חמש מכוניות.

ביקשתי מאלוף הפיקוד שגם הערבים יסעו בשיירות של חמש מכוניות.

היו"ר חי מירום

אתה מדבר על חברי כנסת?

ר' נחמן

חברי כנסת אין להם שום יתרון. אני כחבר כנסת אין לי שום יתרון היום ביהודה

ושומרון, כי אלוף הפיקוד בתוקף הסמכות שאין כמוה בתחומי מדינת ישראל, הוא הריבון,

סמכויות שהן בלי מגבלה ובלי הגבלה, לפחות נכון להיום.

היו"ר ח' מירום

זה חלק מהכיבוש.

ר' נחמו

אתן לך דוגמה את פרשת יהוד, יהוד שסגרו אותה. היה הקטע של הבית, אבל לא

הכריזו שטח צבאי סגור, גם לא משטרת ישראל, לא הכריזו על שטח צבאי סגור על כל

הפריפריה כולל הקטע לשדה התעופה בן-גוריון. אבל כאשר בבית אל הלכו להציב שני

קרוואנים על הגבעה שבתוך תחום בית אל, הכריזו על שטח צבאי סגור ממחסום א-רם עד

לעלי ושילה, את כל השטח הזה, ואני רק בתוקף היותי חבר כנסת יכולתי לעבור שם אחרי

שהרמתי טלפון ללשכת האלוף.

יש כאן משהו פגום. הקטע של פרשת יהוד כפוף להחלטת מפכ"ל, שר משטרה, ראש

ממשלי), הרי כל הזמן אמרו: ראש הממשלה אטם את הישוב; ואילו פה, מוציאים איזו שהיא

החלטה, או מישהו בא ומכריז על שטח צבאי סגור, וגומרים את הסיפור.

נושא הכבישים באוטונומיה - ואני אומר את זה ליועץ המשפטי לממשלה - בעצם יפגע

בזכות התנועה שלנו, לא רק כחברי כנסת אלא גם כאזרחים. זה מה שיקרה בשטח, זכות

התנועה שלנו תיפגע, ותיפגע בצורה קשה מאד. ושוב, אני לא מתייחס כרגע ליריחו, ולא

לבית כנסת. אני מסתכל שני צעדים קדימה, כי אם ההסכם ילך הלאה, לפי לוח הזמנים של

ההסכם, הסכנה היא ממש בתוך פרק זמן של חודשים, 12 חודש, שנה וחצי, לשיטתכם שההסכם

יצליח. כלומר, נעמוד בסיטורציה בלתי אפשרית, שחופש התנועה מוגבל לחלוטין. אני

רוצה לקבל את ההבהרות, אני רוצה לקבל את הקביעה מה קורה כאן, איך אזרח ישראלי

נוסע.

שטח צבאי סגור - מסיבות של סודות מדינה ובטחון המדינה. לצערי, אדוני היועץ

המשפטי לממשלה, אני אומר לך מתוך היכרות של השטח, יש כמה פעולות שמצדיקות לסגור את

השטח. אם הצבא עושה פעולה צבאית, מרדף, או אחרי אירוע, יש הצדקה. אבל יש הרבה

פעולות של מניעה, ובפעולות האלה של מניעה משתמשים שימוש פסול לחלוטין באותה הזכות

של אותו גוף שיכול להטיל עוצר בניגוד למה שנקרא סודות מדינה או בטחון המדינה.

הדברים האלה חמורים ביותר. לדוגמה, להקים גלעד לזכרו של מישהו, כשמקבלים הוראה

מהגורם המדיני-פוליטי לא לתת לעשות את זה, ואז הצבא סוגר שטה של קילומטרים שלימים,

והיו לנו דברים כאלה עם אלוף פיקוד. אלה דברים שהם קשים ביותר לחיים הנורמלים

היומיומי ים.

הדברים האלה שהם הפרקטיקה, וכאן הם מהווים את הדיון העקרוני, למה חבר כנסת

נוסע ליריחו? למה חבר כנסת נוסע לאיזשהו אירוע כזה או אחר? כי קרה שם משהו. אם לא

היה קורה, מבטיח לך ששום חבר כנסת לא היה נוסע לשם, אף חבר כנסת, אלא לצורך אותו

אירוע.

ונשאלת השאלה, אדוני היועץ המשפטי, אם אתה רוצה לבוא ולעשות שינוי של רמת

החסינות שיש לחברי הכנסת בכלל במדינת ישראל, ואתה אומר שאתה חושב שיש לו יותר מדי

חופש, יותר מדי חסינות, זה דיון אחר. אני מוכן להיכנס אליו, אין לי בעיה בענין.

אבל לא יכול להיות מצב שחבר כנסת ככל אזרח אחר בישראל יחיו לו רק מערכות של חובות

בלי זכויות, וחוא יהיה כפוף לשתי מערכות נורמטיביות, אחת של מדינת ישראל כפי שהיא,

ואחת מערכת אחרת שהיא מאד מאד לא ודאית, מאד מאד לא ברורה, מאד מאד פוגעת בו וחוא

בעצם הופך להיות אזרח מסוג בי עם אישור של יועץ משפטי לממשלה. זה חמור מאד.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן

לב הוויכוח הוא בעמדה שהביע היועץ המשפטי לממשלה כאן בוועדה, ואני מצטט,

כאשר הוא אומר: "ברור על פי תפיסתי שזכות התנועה והגישה של חברי הכנסת באי זורים

מוגבלת יותר מזו הנהוגה בתחומי הקו הירוק = אני מצטט עד הסוף על מנת לא לחטוא

בציטוט חלקי = אני לא אומר שהיא מוגבלת, אני אומר שהיא מוגלת יותר."

יש כאן חידוש. בא יועץ משפטי חדש בתפקידו, וקובע הלכה חדשה, מהו מעמד חברי

הכנסת. זה לב הוויכוח, על זה צריך להתווכח.

דבר ראשון אני רודצה להוכיח שזה חידוש, בניגוד לכל מה שנקבע קודם לכן. בשנת

1975, בנחיות היועץ המשפטי לממשלה, נקבע: "היקף התחולה של החסינות = אני קורא

ממסמך חקובע = חסינות חבר הכנסת בשטח מוחזק - היקף התחולה של החסינות הוא כהיקף

תחולתו של המשפט הישראלי." = ואני ממשיך בציטוט ממקום אחר: "חסינותו של חבר חכנסת

היא איפוא חסינות פרסונלית, וערכאות השיפוט של ישראל חייבות ליישם אותה אם בא

בפניהם עניינו של חבר כנסת בין אם נעשה מעשה בישראל ובין אם מחוצה לה." ולגבי

הרשות הצבאית, באותה חוות דעת: "רשות צבאית ישראלית נושאת עימה את החובה לקיים את

המשפט הישראלי גם בשירותה בשטחים המוחזקים, וסביר יהיה אם בפועלה במילוי תפקידה

בשטח המוחזק תכבד לא רק הוראותיו של החוק הפלילי, אלא גם קביעותיו של חוק חסינות

חברי הכנסת."

בשעת 1982 - כאן היה לי ויכוח עם חבר הכנסת יצחק לוי שהיתה לו עמדה שכנראה

נבעה מאי ידיעת המצב המשפטי, ואי ידיעת המצב המשפטי נבעה בין השאר מכך שבפני חברי

הוועדה לא הוצג כל החומר. אני אדבר על זה בחמשך. - בשנת 1982, הוגש בג"ץ שמספר

246/82, העותר היה פרופסור יובל נאמן, והמשיבים שר הבטחון ואלוף פיקוד חדרום.

המדובר בימים האחרונים של הפינוי של חבל ימית, אלוף פיקוד הדרום הכריז על המקום

כשטח צבאי סגור. היתה עתירה לבג"ץ, ניתן צו זמני, ולאחר שניתן הצו הזמני התקיים

בירור בלשכתו של חשופט ברק, ולאחר שהשמיע מה שהשמיע בפני הגברת בייניש שנדמה לי

שנמצאת לא רק מלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, וכאשר הוא מגיע לוועדה לדיון מסוג

כזה היה טעם בכך שהוא היה גם שואל אותה מה היה באותו אירוע. הגברת בייניש הודיעה

שהם לא מסיגים לגבי זכותו של פרופסור נאמן להיכנס, וההחלטה שהתקבלה היתח: "על יסוד

הסכמתם של הצדדים הנני מורה כי צו הביניים שנתתי ביום 82 .22.4 יעמוד בעינו עד

לגמר הפינוי. משמעות הדבר היא כי יש להתיר לפרופסור יובל נאמן את הכניסה ואת השהות

בתחום חבל ימית עד לתאריך האמור."

לכן, חבר הכנסת יצחק לוי, אני מתנצל, כי אני קטעתי והתפרצתי לדבריך כשאמרת

שטח צבאי סגור, ואני אמרתי אל תפקיר את החזית גם של השטח הצבאי מבחינת זכויותיהם

של חברי הכנסת.

היו"ר ח' מירום

עמדה זו ברורה.

מי איתן

בהמשך, בשנת 1985, אכן בתקדים שהיא כאן היועץ המשפטי, בחלקו, ב-2.1.85 נאמר

במפורש על ידי שהיה יושב-ראש הוועדה שדנה, ועדת הכנסת - זה אני הייתי - שהנושא של

כהנא נבע בגלל העובדה שנשללה ממנו החסינות. זה נאמר במפורש: זכות היתר של

תנועה חופשית, כהנא נכנס לאיזור סגור ואסור היה לו להימצא בו כאשר אין לו זכות

יתר כפי שיש לחברי הכנסת האחרים.

לכן ועדת הכנסת עמדה על זכותם של חברי הכנסת בעלי החסינות להיכנס גם לאיזור

סגור. ולא מביאים ציטוט כזה.

באותה תקופה אומר בן-ציון פרחי, מי שהיה הפרקליט הצבאי הראשי, לגבי הסוגיה

של צמצום החסינות ביש"ע , הוא אומר כך לוועדה: "אנחנו לא ננהג כך, אפילו מבחינה

משפטית פרשנית אפשר לטעון כך אנחנו לא ננהג כך." זה הצבא אומר, שהוא היה צריך

להיות האינטרסנט הכי גדול להגביל. אומר יושב-ראש הכנסת היום שבח וייס, אז הוא היה

חבר ועדה: "כמו שלחסינות אין תחולה גיאוגרפית, כך גם לצימצומה." והיועץ המשפטי

לכנסת אומר: "לדעתי המסקנה הבלתי נמנעת, האחת והיחידה, היא שחוק החסינות על כל

סעיפיו חל גם בשטחים. האם זכות הפיקוח של חברי הכנסת תהיה מצומצמת רק לתחומי

ישראל? יש גם אזרחים ישראלים בשטחים, יש חברי כנסת שאולי מתגוררים או יתגוררו

בשטחים. לכן אני חושב שלא צריך ליות ספק בכך. המבחן הוא לא אם זה שטח צבאי סגור

או לא שטח צבאי סגור, אלא מהות סגירתו של השטח." וכולי וכולי, לא אכנס לכל הענין.

בהמשך, בשנת 1993, כשעלה הנושא פעם נוספת לדיון, מצטט צבי ענבר את האלוף

משנה יואל זינגר, שהיה ראש אגף בינלאומי במפקדת פצ"ר, שהוציא שני מסמכים

ואני רוצה לאמר ששני המסמכים האלה היו מקובלים גם על היועץ המשפטי לממשלה וגם על

היועץ המשפטי לוועדה. אומר אותו- איש צבא שצריך להיות האינטרסנט הגדול ביותר להגביל

את חברי הכנסת: "יש לתת לחופש התנועה הקבוע בסעיף 9 משמעות רחבה, שכן מטרתו הבטיח

לחברי הכנסת את היכולת למלא את תפקידם כחברי הכנסת, ובכלל זה לנסוע לכל מקום בארץ

כדי לעקוף אחר פעילות הממשלה, על מנת שיוכלו למלא את תפקידם הפרלמנטרי. הסייג של

בטחון המדינה הקבוע בסעיף צריך להתפרש באופן מצומצם."

ר' נחמו

מאה אחוז.

מי איתן

והוא קובע גם את המבחן - מתי: כאשר קיים רק חשש להפרות סדר שניתן להשתלט על

הפרות הסדר הזה רק על ידי הקצאת כוח אדם מבלי לפגוע באופן קשה במשימות אחרות של

צה"ל. הוא אומר: נראה כי אין מקום להגביל את חופש התנועה של חבר הכנסת, וכולי.

זה מתייחס כמובן גם ליש"ע.

במסמך השני הוא אומר: נראה כי יש להבטיח לחברי הכנסת חופש תנועה כפשוטו, זאת

על מנת שיוכלו לבחון את מעשי הממשלה גם באיזורי יש"ע, ולהתרשם באופן ישיר

מפעולותיה. הוא אומר כאן במפורש: כדי שיוכלו להפעיל את ביקורת הכנסת, במסגרת יש

לכול את זכותם להביע דיעות פוליטיות.

רו כהן

הוא מגדיר מיהו הגורם הקובע מבחינה בטחונית.

ד' מנע

בדיוק.

מי איתן

זאת שאלה חשובה. אני רוצה לאמר שמול שפע העמדות והדיעות וחוות דעת מלומדות

של כל הגורמים, מופיע כאן פתאום יועץ משפטי לממשלה, הוא בא כבר סמכא, אנחנו לא

עוסקים במקצוע המשפט , מופיע בפני הוועדה, נותן לוועדה סקירה של המצב המשפטי,

ומביא אסמכתאות, שאחת כבר הוכחתי היתה ציטוט דברים מחוץ להקשרם המלא ומשרתת בדיוק

מטרה הפוכה, התקדים של כתנא.

האסמכתה השניה, הוא מביא לנו פסק דין שניתן ב-1954.אני יכול להביא גם את

הפרקליט הצבאי הנוכחי ואת היועץ המשפטי של הוועדה ששניהם יסבירו ליועץ המשפטי

לממשלה מדוע פסק דין מ-54' בנורמות של אז לא יכול להיות תקף היום. הבאת פסק הדין

ה-זה היא מזעזעת, משום שפסק הדין הזה אמר לחבר הכנסת תופיק טובי כאשר הוא טען לחופש

תנועה, במין סגנון כזה של אז, של שנות החמישים, של ממשל צבאי, של בעיות של מדינה

בדרך, או במדינה שרק זה קמה, עם בעיות ביטחוניות קשות מאד, בתחום מדינת ישראל, עם

ממשל צבאי בתוך מדינת ישראל. אומר אז בית המשפט: ברגע שהמפקד הצבאי אמר אני לא

נכנס לשיקולים, אני מקבל אותו כזה ראה וקדש.

האם אתה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה רוצה שזאת תהיה היום הנורמה במדינת

ישראל? איך העזת לבוא הנה, ובלי להסתייג להחזיר אותנו לשנת 54' בנורמות

המשפטיות?

הבעיה המרכזית, אדוני היועץ

היו"ר חי מירום

עם כל הכבוד, אני מבקש ממך לסיים, כפי שאני מבקש מכולם.

מי איתן

אני אשתדל לצמצם, אבל אני לא יכול לעמוד בהגבלה גדולה מול היועץ המשפטי

לממשלה.

היו"ר חי מירום

אני לוחץ קצת על כולם. חוץ מזה אני מאד מעריך את ההנמקה שלך, אתה עשית

שיעורי בית וזה ראוי להערכה.

מ' איתן

יש לי רושם, אדוני היועץ המשפטי - ואני אסיים בזה למרות שיש לי עוד כמה

דברים לאמר - אפשר לטעות, אדוני היועץ, אבל ההיחלצות הפתאומית שלך, לפתע פתאום,

כשראש הממשלה אמר ששני הברי כנסת מפריעים לו אתה מופיע כאן כשליחו של ראש הממשלה

לצמצם את היקף החסינות של חברי הכנסת. ואתה מציג את הענין בצורה של סניגור של ראש

הממשלה. אתה לא סניגור של ראש הממשלה, אתה מופקד על שלטון החוק במדינת ישראל,

וכשראש הממשלה טועה אתה צריך לאמר לו במלוא הכבוד: אדוני, אתה טועה, ולקרוא לו

לסדר.

לא תפקידך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לתקוף את מבקרת המדינה.

קריאות - - -

מי איתן

אני שם לב לנסיונות החשובים של חברי הכנסת למנוע ממני לבסס את הקו שלי. אני

מבין שהביקורת שלי היא ביקורת חריפה, אני חושב שהיא משרתת מטרה. אולי טוב שהיועץ

המשפטי יקבל ביקורת חריפה גם מחברי הוועדה - הוא בתחילת הקדנציה - יכול להיות שהוא

בא בקנספציה מוטעית לתפקידו. אם אתם תעזרו לי, ואנחנו נאמר את הדברים לא משיקולים

כרגע מיידיים של מה שקורה היום אלא לטווח קצר, יכול להיות שהביקורת הזאת תהיה

קונסטרוקטיבית.

עם כל הכבוד, מבקרת המדינה - אני אומר את זה כעת במאמר מוסגר - היא חלק

מהזרוע של הכנסת, אנחנו חייבים לגונן עליה כי היא עומדת מול הרשות המבצעת. דווקא

אתה, חגי מירום, היה לך אומץ לב - - -

היו"ר חי מירום

למה לך? דעתי כדעתך במקרה זה, אבל לא הייתי אומר את זה אגב דיון בחסינות

חברי הכנסת.

מי איתן

אני חוזר ומסכם את דברי. אשר ליועץ המשפטי לממשלה, בענין זה כבר אמרתי את

מלוא הביקורת אני לא אוסיף ואומר.

חרה לי מאד שראש הממשלה אומר משהו בסגנון אנחנו נטפל בחברי הכנסת, והיועץ

המשפט במקום להעיר לו, ולאמר לו, ולבדוק היטב את CASE-nהמשפטי קודם, בלי מחשבות

שניות ושלישיות מופיע כאן ודורש מאיתנו בעצם לקבל איזושהי הוראה של ראש הממשלה

דרכו, שאנחנו נקבע כאן שאנחנו מצמצמים את חסינות חברי הכנסת. למה? איזה נזק קרה

לעם ישראל ששני חברי כנסת הלכו לשם, ועשו מה שעשו בבית הכנסת?

והערה אחרונה בסוגיה של חסינות חברי הכנסת באיזורים שבהם מופקדת רשות

אוטונומיה, אני חושב שאין על זה ויכוח שלא חלה שם חסינות חברי הכנסת.

יי לוי

מי מקור הסמכות שם?

מי איתן

ולו על-מנת לא להיכנס להתפלפלויות.

היו"ר חי מירום

הJRISDICTION-קבע שם באופן מפורש.

י' לוי

אנחנו חלק מהענין?

היו"ר חי מירום

רק בתחום הבטחוני. אנחנו מוגבלים בכל תחום אחר.

י' לוי

ואם לא מקיימים את ההסכם כמו שצריך?

היו"ר חי מירום

תניח קודם כל שכשאתה מנסה לצלם מצב משפטי אתה מצלם מצב כאילו מקיימים את

ההסכם. יש מצבים יוצאים מן הכלל שצריך להגיב עליהם.

יי לוי

חבר הכנסת אלול, אני לא אבקש ממך רשות ללכת להתפלל שם.

מי איתן

חבר הכנסת לוי, אני אבהיר את דברי, ואין ספק שאנחנו נהיה באותו קו. אין

חסינות, והיא לא חלה ממילא בכל מקום שאין אפקטיביות של השלטון הישראלי לקיים אותה.

יי לוי

בזה אני מסכים איתך.

מי איתן

כלומר אתה לא מצפה שהשוטר הפלשתינאי ינהג אחרת בך כחבר כנסת מאשר בחברך

שאינו חבר כנסת כאשר הוא צריך לבצע את הסכמים. מצד שני, כבר אמרתי, ונאמר, כפי

שציטטתי, החסינות היא פרסונלית, וכאשר אתה עומד מול נציגים ישראלים - כלפיהם חוק

החסינות חל.

היוייר חי מירום

תודה רבה. בבקשה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני רוצה קודם כל להביע בקיצור נמרץ את השקפתי על חוק החסינות. אני עדיין

בדיעה שהזרוע המחוקקת, המבצעת והשופטת, היחסים ביניהן הם כמו איזה שילוש קדוש של

הדמוקרטיה, והם נעים פחות או יותר יחד, פרסונלית וטריטוריאלית. במקום שיראל

נוגעת, ובית המשפט נוכח שם בהקשרים שונים, גם הכנסת בהקשרים רבים מאד קיימת שם,

וזה בגדול, הייתי אומר, גם לגבי החסינות. לכן הבעתי את עמדתי זאת באותו דיון

בוועדה כאשר נזקקנו לנושא השטחים. זה לא כל כך נוגע להשקפתי הפוליטית, מכיוון שאתם

יודעים שלי יש השקפה אחרת מהשקפתו של חבר חכנסת מיכאל איתן לגבי עתיד השטחים.

דבר שני, החסינות הוענקה לחברי כנסת לא מפאת העובדה שיש להם דם פחול, או שהם

מגזע עליון, חלילה, או שיש להם זכויות יתר. אני נגד זכויות יתר לחברי כנסת בכל

תחום. ייש להם זכויות נלוות למילוי תפקידם. אני גם מציע לא לקרוא לזה זכויות יתר.

אחד התפקידים המרכזיים זה פיקוח על הממשלה, בהנחה שהפרלמנט הוא זרוע מפקחת. זה,

אגב, הטרמינולוגיה שמורה ורבי האהוב, פרופסור אקצין המנוח, הציע לפרלמנט.

לממשלה הוא הציע זרוע הפועלת, הפרלמנט הזרוע המפקחת, לאור העובדה שהחקיקה היא רק

חלק קטן של עבודה פרלמנטרית. פרלמנט עושה הרבה יותר. זה ברמת העקרון.

מכיוון שיש לי קצת רתיעה מהגדרות יותר מדי עקרוניות, יותר מדי פילוסופיות,

בנושא שהוא מאד פרקטי - היה לי מורה בשם יעקב טלמון הוא תמיד הזהיר מיעקוביניות

מופרזת של טרמינולוגיה ושל פילוסופיה - עם העקרוניות אפשר לנפץ את הראש בקיר ואת

הקיר.

אני דווקא רוצה ברשותך, אדוני היועץ המשפטי, ללכת בשיטה היותר אמפירית

והפרגמטית הבריטית, שמרוב גישה זאת הם גם החליטו לא לחוקק חוקה פורמלית, ואני גם

בענין זה איתם.

מי שטרית

יש להם 200 שנה של מסורת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

ודאי, חוקה של החיים, זה הרבה יותר חזק. וזה גם ניתן לביצוע ברוב המקרים.

רוב החוקות לא ניתנות בכלל לביצוע, אלא במדינות דיקטטוריות.

עכשיו השאלות הפרגמטיות, אני יושב-ראש כנסת באים אלי חברי כנסת במרוצה,

ובצדק. אתמול בא אלי שאול יהלום והתלונן בבוקר, ובאו חברי כנסת שילנסקי ופורת

ואחרים, בנושא של השיקון שהם קבעו שם בבית הכנסת למשך כמה ימים או כמה שבועות.

השאלות הפרקטיות שאני רוצה להציג בפניכם הן אלה, שתיים שלוש דוגמאות. אחת,

בהנחה שהסכמי אוטונומיה, בינתיים עזה-יריחו, תוך השנה הקרובה אולי יותר. אין שם

משפט ישראלי יותר, והבגייץ שם לא פועל יותר, והמערכת המשפטית לא פועלת יותר שם.

לדעתי חקיקת הכנסת לא יכולה לפעול שם יותר, ודאי לא בסתירה להסכם. מה שנשאר זה קטע

שלטוני ביצועי, והקטע הוא בטחוני. כלומר, אין פה יותר המשולש הזה. על רקע ההנחה

הזאת, האם חבר כנסת שהולך לעזה או ליריחו, או מחרתיים לאיזור נוסף שיוכרז

כאוטונומיה, הוא גורר איתו לשם את החסינות?

אם הוא הולך לשם כמו כל אזרח ישראלי, בהנחה שאין לו דם כחול, ואין לו זכויות

יתר רק זכויות נלוות, אז בוודאי שאם מותר לבקר את הכנסת, ומותר לנסוע בכביש תחת

הפיקוח, והכל בסדר, אלו תשובות שאנחנו רוצים לתת כבר לגבי עזה ויריחו, לעתיד הקרוב

לגבי השטחים האחרים.

מי שטרית

מה לגבי הישובים היהודיים?

א' דיין

הוציאו אותם, הם קשורים למדינה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

מפאת העובדה שההסכמים האלה נעשה בהם מאמץ עליון לא לגעת בישובים, הם נשארו

במצב הקודם פחות או יותר, גם נעמה; אבל זה יסתבך מבחינת אלה שחושבים שזה יסתבך

בשלב הבא, או באחד השלבים הבאים. הרי זה הנושא. זה בדיוק מה שיצחק לוי רצה, הוא

רצה כבר תשובות, ואני כבר מסכם. אגב, ההנחה שלי היא ששמה חבר כנסת ישראלי הוא כמו

כל אזרח ישראלי, שם זה בעזה וביריחו.

יי לוי

תלוי באיזה הקשר.

יו"ר הכנסת שי וייס

זאת ההנחה שלי, הרי אני לא אקבע את זה. הרי כשתתלוננו לפני אני אעביר את זה

לוועדה, אני אעביר את זה לחגי, אליכם. זה דבר אחד, זאת ההנחה שלי, ולדעתי היא

הנכונה. כי פה יכול להיות מצב של סיבוך בינלאומי מכוון. מדינת ישראל חתמה איזה

הסכם, ומישהו ירצה לפוצץ אותו על ידי גרירת הצבא, על ידי גרירת השובל הבטחוני

שנשאר לנו לתוך הרפתקאה אחרת. זה הסיפור, בטח שזה פוליטי. הבית הזה הוא בית של

משפטנים? זה בית פוליטי, ואנחנו צריכים לפעול במסגרת החוק ומייצרים את החוק. מה

זה פוליטי? זה הבית הפוליטי שקיים, וכך הוא צריך להיות.

שאלה שנייה ואחרונה, בינתיים, בשטחים שאינם אוטונומיה, והם רבים, אני גורם

שצריך להיות דבקים מאד למציאות שהיתה עד כה. והמציאות שהיתה עד כה זה זהירות רבה

מאד בחסינות של חברי הכנסת. הייתי אומר, ריסון ואיפוק. באותה מידה כמו בתוך

גבולולת ישראל. אם חבר כנסת ישכב שם על הכביש, או יפריע לפזר הפגנה לא חוקית,

בוודאי שצריך לנקוט נגדו אמצעים. זה מוסכם עלי.

כל עוד שעל פי אותו עקרון של המשולש שהולך יחד, שם לדעתי עדיין המשולש

עובד. תודה רבה.

ר' נחמו

אפשר לבקש, אדוני היושב-ראש, שכאשר ישנו דבר כזה, אני מציע שכוחות המשטרה

יטפלו ולא הצבא. יש הבדל עצום.

היו"ר חי מירום

זה יחכה לסיכום הדיון.

אני רוצה להעיר כמה הערות משלי, ואנחנו לא נוכל אחר כך להמשיך כי היועץ

המשפטי צריך לצאת לישיבה.

חברי הכנסת, חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם, בסעיף 9, אשר מדבר

על כך ששום הוראה אוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד, לא

תחול על חבר הכנסת אלא אם היו האיסורים או ההגבלה מטעמים של בטחון המדינה. פעמיים

מוזכרת המילה "מדינה", ללמדנו שמבחינה נורמטיבית זהו החיקוק החזק ביותר,

והזכויות האלה שהן זכויות יתר בעיני בכל זאת, למרות שמישהו הציע לא להשתמש בהן,

חזקות מהכל בשטחי מדינת ישראל.

ר' נחמן

בלתי אפשרי לחלוטין.

היו"ר חי מירום

אני סבור, בדומה לחברים אחרים כאן, שחסינות חברי כנסת הורחבה גם בשטחים

שמחוץ למדינת ישראל שבהם מדינת ישראל מקיימת ממשל ושלטון ישראלי, כולל ממשל צבאי

כזה או אחר, שהיום נוהג בשטחים.

אבל, בהמשך לדברים שאמרו כאן חברי כנסת אחרים, גם ועדת הכנסת קיימה כאן דיון

כדבר טבעי לחלוטין, בענין התנהגותו של חה"כ האשם מחאמיד גבעזה בזמנו, ולא העלתה על

דעתה שמדובר במקום שאין עולה בו שאלת החסינות והיכולת ליהנות ממנה או לשלול אותה.

לכן, אני חושב שהחסינות חלה גם בשטחים.

אלא מה? מאז הסכם העקרונות, ומאז הסכם קהיר, ומאז נוצרו המיכניזמים המיוחדים

האלה של איזור סמכות לרשות הפלסטינית, ושל ,SAFE PASSAGE ROADכלומר של כביש שהוא

כביש מעבר בטוח.

י י לוי

זה בתחום מדינת ישראל.

היו"ר הי מירום

זה תחום שמחוץ למדינת ישראל. בתחום מדינת ישראל נוצרו מיכניזמים משפטיים

חדשים שמעוררים את שאלת החסינות בהם. אני אינני קובע מסמרות כאן, אבל אני קיבע

שלעניות דעתי המשפטית יש מקום אם כן לחדש את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה , לעדכן

אותן בכל הקשור למיכניזמים המשפטיים החדשים שנוצרו.

אני, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, וגם אדוני הפרקליט הצבאי הראשי, אני סבור

ומבקש שלישיבה הבאה תבואו מצויידים, תנסו להתמודד עם השאלה הזו וכבר להכין את מה

שאני חושב שצריך יהיה להכין - את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בכל הקשור למצבים

החדשים שנוצרו כאן.

יש לנו כתוצאה מאיזו הסמכות הפלסטיני המיוחד שהוכרז עליו בעזה וביריחו,

והיות ויש בתוכו ומסביבו איזורי סמכות שהם עדיין איזורי סמכות ישראליים נטו,

נוצרים מצבי ערבוביה, נוצרים מצבים מיוחדים שבהם בעצם תישאר השאלה האם קיימת

סמכות, האם קיימת חסינות או אין קיימת חסינות. וזאת היא בדיוק השאלה העומדת

לפנינו. יש לנו בתוך תוככי איזורי סמכות פלסטיניים איזורים בעלי מעמד מיוחד מטעמי

דת, ואולי מטעמים אחרים גם, שתם איזורי מעמד מיוחד לישראלים.

ר' נחמן

זה יהיה כל השטח. אלה ישובים שלנו.

אי דיין

בשלב זה אין בעיה.

ר' נחמן

יש בעיה.

היו"ר חי מירום

מהו המצב המיוחד שטעון כאן הבהרה. אנחנו מוכרחים להיות ערים לכך, חברי

הכנסת. יכול שחבר כנסת יהיה בטוח שהוא נמצא באיזור מסויים ומוקנית לו חסינות, ואם

לא תהיינה הבהרות חד-משמעיות לגבי המצב שם הוא עלול לטעות ולהיות סבור שהוא חסין

שם, שעה שהוא אינו חסין, אינו נהנה מחסינוםת, והוא עלול לבצע מעשים שעל יסוד

אמונתו הוא חושב שהוא יכול לעשות אותם, שעה שיתברר לו אח

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]