פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכנסת מספר 241, בתאריך 26/12/1994

הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ג בטבת התשנ"ה (26 בדצמבר 1994). שעה 10:00

נכחו:

חברי הוועדה; היו"ר ח' מירום

ר' אלול

מי גפני

אי דיין

ר' זאבי

רענן כהן

לי לבנת

י י לוי

אי פורז

מ' קצב

מוזמנים: מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

יועץ משפטי: צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; א. הגדלת מספר חברי ועדת הכנסת.

ב. תיקון לתקנון הכנסת בדבר פתיחת פרוטוקולים לעיון

הציבור - דיון ברושגות.

ג. חוק חסינות חברי הכנסת - פרסומי ממשלה וספרים

לחברי הכנסת - פניית משרד הבטחון בדבר תקצוב

ספרים לחברי הכנסת.

ד. שונות.

הגדלת מספר חברי ועדת הכנסת

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. השבוע הזה יתנהל על-פי החלטות ועדת הכנסת

מלפני שבועיים, כאשר חברי הכנסת מיכאל איתן וגדליה גל הביאו את הסכמותיהם אשר

קיבלו כאן תוקף.

ר' זאבי:

תוודאו כי גם הסיעות האחרות יודעות על-כך, כדי שלא נחזור על החזיון שהיינו

עדים לו לפני שבוע עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

היו"ר חי מירום:

נביא את הסיכום לידיעת כל הסיעות. אני מבין שהנחנו את הסיכום על שולחן הכנסת.

אם ננהל את הדיון על-פי הסדר שנקבע, תושג לדעתי המזיגה הנכונה בין רצון

האופוזיציה לנהל את הדיון בנוסח הפיליבסטר, לבין הרצון שלנו באיגום ההצבעות בכל

נושא.

צ' ענבר:

האם יש גם הסכמות לגבי חלוקת הזמן?

היו"ר חי מירום:

דברנו על-כך. אני לא יכול להוסיף עכשיו אפילו סיכה.

מי גפני:

ומה עם מי שהגיש הסתייגויות רבות?

היו"ר חי מירום:

הוא יקבל מכסת זמן גדולה יחסית, אבל לו 5 דקות כפול מספר ההסתייגויות.

מי גפני:

אבל תהיה התחשבות במספר ההסתייגויות?

היוייר חי מירום:

כן. הכל ילווה על-ידי מנגנון שנקבע על-ידי שני הצדדים. הוועדה סמכה ידה על

סיכום זה. היו הצעות שלא יוצבע על הסתייגותו של מי שאינו נמצא באולם, דבר ברור

לחלוטין.

אי דיין:

יכול להיות שחוק הבשר יועלה לדיון באמצע הדיון על חוק ההסדרים. יש על-כך

הסכמה.

הי וייר חי מירום:

פניתי בענין זה בשבוע שעבר אל חבר הכנסת משה קצב, והוא אמר שהם מסכימים. אנו

מקבלים כל מה שיושג בהסכמה.

מ' קצב:

כבר סוכם על סדר הדיון, ואנו מתנגדים להודעת ממשלח בענין זה.

היו"ר חי מירום:

אין לפנינו עדיין כל בקשה להודעת ממשלה. אילו היה בידי מכתב, הייתי פונה

אליכם.

הנושא שעל סדר יומנו הוא הגדלת מספר הברי ועדת הכנסת. חוק הכנסת בדבר מספר

החברים בוועדות, התשנ"ד-1994 אשר התקבל השנה, תיקן את המצב שהיה קיים קודם לכן

באופן שמספר החברים הקבועים בוועדה קבועה של הכנסת לא יעלה על 15. אך מספר החברים

בוועדות החוץ והבטחון והכספים לא יעלה על 17. מספר החברים בוועדת הכנסת ייקבע

בידי הכנסת, ובלבד שהרכב הוועדה יהיה לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת,. ככל שהדבר

ניתן. בנינו זאת מתוך ידיעה שוועדת הכנסת כוועדה פוליטית, צריכה לשקף את יחסי

הכוחות הפוליטיים. מאידך, לא נחה דעתנו מן העובדה שסיעה בת 4 חברים כמו יהדות

התורה, היינה בחוץ.

כמי שהיה בין המחוקקים של התיקון הזה, אני יכול לומר שהחקיקה הזו הושפעה כנאד

ממצבה של יהדות התורה. לא נראה היה לי שסיעה בת 4 חברים אינה מיוצגת בוועדת

הכנסת. לחד"ש יש 3 חברי כנסת, ויש לה חבר בוועדה. לסיעת מד"ע יש חבר על חשבון

מפלגת העבודה. למולדת יש חבר על חשבון הליכוד.

מי קצב;

מדוע לחד"ש יש נציג?

היו"ר חי מירום:

בניתי את ההרכב עם חבר הכנסת יהושע מצא. לחד"ש יש נציג, כי היינו זקוקים

לבלוק חוסם בתוך הוועדה. הצגתי ליהושע מצא את התביעה שלנו, במסגרת הוועדה המסדרת,

והוא קיבל אותה. מבנה הבעית נותר בעייתי, גם לאחר שנקבל את ההצעה המובאת היום,

המקובלת על יושבי ראש הסיעות הגדולות.

אנו רוצים שחבר הכנסת גפני יהיה חבר בוועדה, אך הדבר הכניס אותנו שום לבעיה,

ואז הציעו חברי הכנסת אלי דיין ומשה קצב, שנוסיף חבר אחד בוועדה לכל אחת משתי

הסיעות הגדולות: לעבודה יהיו 6 חברים בוועדה במקום 5. לליכוד 5 במקום 4, וחבר

הכנסת גפני יהיה על חשבון סיעת הליכוד. הוא יוכל לא רק להשתתף בדיוניה אלא גם

להשתתף. חלק גדול מהדיונים וההצבעות מתנהלים כאן לא באורח סיעתי אלא על-פי דעת

החברים. לעיתים ההצבעה היא בהתאם לעמדת הסיעה. זהו ענין שבין חבר הכנסת גפני לבין

הליכוד, כפי שהדבר קורה גם עם חבר הכנסת זאבי מצד הליכוד, ועם חבר הכנסת דראושה

מן הצד השני.

אם לעבודה 6, לליכוד 5, למר"ץ 2, לחד"ש 1, למפד"ל 1, לצומת 1 ולש"ס 1, ומתוך

ה-6 של העבודה יש אחד למד"ע, ומתוך ה-5 של הליכוד יש 1 למולדת ו-1 ליהדות התורה -

אז אנו מגיעים למצב בו רוב סיעות הבית מיוצגות. אני מודה שטרם סגרנו את בעית

יעו"ד. סך-כל מספר חברי הוועדה 17, כמספר חברי ועדות חוץ ובטחון וכספים. כדי

להיות הוגן עם כולם, עקרון הבלוק החוסם נשמר: 9 מתוך 17. נראה לי שבכך אנו מביאים

לידי בטרי את מה שרצינו להשיג. זה לא אידאלי, זה מאולץ, אך זה מבטא את רצון כל

הצדדים להביא את יהדות התורה פנימה.

ר' זאבי:

אני בעד ההגדלה, כדי שיהדות התורה שהיא סיעה גדולה וחשובה ונהיה מיוצגת ובעלת

זכות הצבעה. יחד עם זאת אני שואל, מדוע אנו צריכים להיות על חשבון מכסת הסיעה

הגדולה? מדוע אי אפשר לתת לנו עצמאות בהצבעה?

מ' קצב;

אין לנו התנגדות שהרב גפני יהיה עצמאי, ובתנאי שמפלגת העבודה לא תקבל תוספת

של 1, אלא אחת הסיעות הקטנות בקואליציה תקבל 1.

ל' לבנת;

אם חד"ש תהיה על חשבוו סיעת העבודה, לא יופר העקרון על-פיו הסיעות הקטנות

מיוצגות על חשבון הסיעות הגדולות.

ר' זאבי;

אני רוצה להגיע לעצמאות, אני הושב שזה מגיע לי. אם למפלגת חד"ש בת ה-3 הברים

יש עצמאות, גם לי צריכה להיות עצמאות. גם אם סיעתי וזהיה בת פהות מ-3 הברים, ארצה

עצמאות. לעיתים נוצר מצב של ניגוד אינטרסים. לא אחת היתה דעתי כדעת נציגי מפלגת

העבודה, אך לא יכולתי להצביע איתם, משום שכביכול אני שליח של הליכוד. כמה פעמים

גם ננזפתי על-ידי הליכוד, על-כך שלא הצבעתי כרצונם. לכן אני מבקש עצמאות.

מי גפני;

בהתחלה דובר על-כך שתתנו לי עצמאות. הרי הייתי הבר ועדת הכנסת בקדנציה

הקודמת, כאשר הייתי סגן שר.

אי דיין;

זהו הפתרון שמצאנו היום לגבי הכנסת הזו. יש כאן אי צדק מסוים, אך זהו הפתרון

שמצאנו.

לי לבנת;

אין שום הגיון בכך שחד"ש תהיה מיוצגת על-ידי חבר ועדה, ואילו יהדות התורה

ומולדת לא תהיינה מיוצגות. אם אי אפשר לפתור את הבעיה בדרך אחרת, אולי אפשר לפתור

אותה כך שגם חד"ש וגם מד"ע תהיינה על חשבון סיעת העבודה, כמו שיהדות התורה תהיה

על חשבון הליכוד - כל זה מתוך הסכמה שלא תפר את האיזון.

אי פורז;

מה הרבותה בוועדת הכנסת לעומת ועדות אחרות? עם כל הכבוד, יש ועדות הרבה יותר

חשובות מוועדת הכנסת, שסיעות אינן מיוצגות בה. בכנסת הקודמת היה לי ענין עצום

להיות משקיף בוועדת הכספים, אבל בתקנון היה כתוב שאוכל להיות משקיף רק אם לא תהיה

התנגדות בוועדה. פניתי בבקשה, אך נאמר לי שיש התנגדות. יכולנו לקבל מקום בוועדת

הכספים על השבון מפלגת העבודה, אבל לא רצינות בכך, כי היינו מצביעים נגדם

בהזדמנויות שונות. לא הייתי רוצה להיות חייב להם דבר. אדם אשר עומד בראש מפלגה

וצריך לקבוע איפה המקומות החשובים יותר, צריך לדעת שבו ועדות אחרות הייצוג חשוב

יותר מאשר בוועדת הכנסת.

היו"ר חי מירום;

אין כאן שאלה של חשיבות הוועדה. בעיני כל ועדה חשובה. ועדת הכנסת שונה

מוועדות אחרות, בכך שהיא ועדה של הבית הזה.

אי פורז;

תן לו מעמד של משקיף?

היו"ר ח' מירום;

הוא חבר בסיעה בת 4 חברים, מדוע שיהיה רק משקיף?

אי פורז;

גם בוועדת החוץ והבטחון וגם בוועדת הכספים אין יהדות התורה מיוצגת.

היו"ר חי מירום:

האם אינך מבחין בין כל ועדה בכנסת לבין הוועדה הזו, הקובעת את סדרי העבודה של

הבית הזה, שבה דווקא אפשרות הביטוי של הסיעות הקטנות צריכה להישמר יותר מזו של

הסיעות הגדולות?

אי פורז;

אם אתה רוצה שוועדת הכנסת תיהפך לפרלמנט זוטא, זו צריכה להיות ועדה בת 30

חברים.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להעיר לחברי הכנסת לבנת וזאבי: הצעתכם מסכלת את המהלך אשר נבדק על

כל צדדדיו. מה שאתם מציעים יוצר מצב שהקואליציה והאופוזיציה אינן מסכימות לו.

הליכוד אינו יכול להוריד את מספר חבריו ל-3, כדי לתת למולדת וליהדות התורה ייצוג

עצמאי, ואני לא מציע להם זאת. לכן ההצעה שאנו מביאים היום נראית לי הרע במיעוטו,

לא הטוב במיטבו. הצעת חברת הכנסת לבנת היא לשנות לרעה את מצבה של חד"ש, שהיתה עד

כה סיעה עצמאית במסגרת הוועדה.

אני חוזר על הרכב חברי הוועדה: לעבודה 6, מהם 1 למד"ע. לליכוד 5, מתוכם 1

למולדת ו-1 ליהדות התורה. למר"ץ 2, לחד"ש 1, למפד"ל 1, לצומת 1 ולש"ס 1. בסך-הכל

17. 9 לקואליציה מול 8 לאופוזיציה, למרות שאיני יודע היכן ש"ס.

י' לוי:

אני מציע שמפלגת העבודה תיתן מקום גם ליעו"ד.

היו"ר חי מירום:

אם יעו"ד תדרוש מאתנו, נשקול את זה.

י' לוי:

אם יעו"ד תדרוש, צריך להיות ברור שמקומה יבוא על חשבון המיכסה הנוכחית. המערך

יפתור את הבעיה במסגרת המיכסה שלו.

היו"ר חי מירום:

אני מבקש מהוועדה לאשר את ההצעה כפי שהיא.

ר' זאבי:

מה אתנו? ארנה דוחה את בקשתי על הסף?

היו"ר חי מירום;

אני לא דוחה אותה על הסף. אני מציע לקבל את הצעת חברי הכנסת דיין וקצב,

שמשמעותה ברורה גם לגבי מולדת.

מ' קצב:

אני מבקש שתקבל החלטה משלימה: אם סיעת יעו"ד תבקש נציג נוסף, אין לנו כוונה

להרחיב את הרכב הוועדה, ומקומה יבוא ממיכסת מפלגת העבודה.

אי דיין:

זה יכול לבוא רק ממכסתה, אבל אנו לא חייבים בכך.

מ' קצב;

אני לא מחייב אתכם.

היו"ר חי מירום;

יכול להיות שהחיים יצריכו שינויים. אני רואה בוועדה נטיה שאינה סבירה בעיני,

לאפשר לחבר הכנסת גוטמן להיות סיעת יחיד. מה נעשה אם הוא יבקש זאת?

מ' קצב:

אם הוא יבקש, אנחנו נתנגד. אם יעו"ד תבקש, הודעה של אלי דיין מספקת אותי.

אי דיין:

אם הם בקואליציה, זה יכול לבוא רק מסיעת העבודה.

היו"ר חי מירום:

רשמנו לפנינו את הודעת חבר הכנסת אלי דיין.

אני קובע שאנו משארים את הגדלת ועדת הכנסת, על-ידי תוספת של חבר אחד לעבודה

וחבר אחד לליכוד. המספר גדל מ-5 ל-6 מטעם העבודה ומ-4 ל-5 מטעם הליכוד. במסגרת

הליכוד ייכלל נציג של יהדות התורה ונציג של מולדת. בתוך העבודה כלול חבר כנסת

ממד"ע. נביא את ההצעה לאישור המליאה.

צי ענבר:

שמות?

אי דיין:

רענן כהן מטעם מפלגת העבודה.

מ' קצב:

מטעם הליכוד חבר כנסת מיהדות התורה.

היו"ר חי מירום:

המליאה נתנה לנו "קרד בלנש" בענין זה. נפנה למליאה בבקשה לאשר את מספר חברי

הוועדה מ-15 ל-17. ונודיע על השמות.

תיקון לתקנון הכנסת בדבר פתיחת פרוטוקולים לעיון הציבור -

דיון בהשגות

היו"ר ח' מירום;

הנושא הבא הוא תיקון לתקנון הכנסת, בדבר פתיחת פרוטוקולים לעיון הציבור.

ישנה הצעה שלנו, אשר מופיע בתקנון, וישנן השגות של הבר הכנסת הירשזון.

י' לוי:

אולי יאמר לנו היועץ המשפטי מהן ההשגות, ונדון בהן.

צי ענבר;

לדעתי אין כאן השגות.

ר' זאבי;

חבר הכנסת הירשזון הוא היחיד שכתב הערות. בואו נזמין אותו לכאן, ונשמע את

השגותיו.

היו"ר הי מירום:

הוא ביקש שנדון בהשגותיו. גם אנחנו יכולים לקרוא את השגותיו. הוא טוען

שהתיקון המוצע יכניס למסגרת המידע החסוי בפני חברי כנסת גם נושאים נוספים, שאינם

מטעמי בטחון המדינה, ואינם נושאים הנידונים בישיבות ראויות. הסמכות לקבוע אם

פרוטוקול יהיה חסוי או לא, שמורה ליושב-ראש הוועדה באישור הוועדה, ואם כל הכבוד,

אין ועדה יכולה לקבוע את חסיונו של פרוטוקול שהפיקה, אם הישיבה עצמה לא הוגדרה

כחסויה.

י' לוי ;

או חלקה.

היו"ר הי מירום;

הוא לא כותב "או הלקה". הוא רואה בכך הגבלת מידע. אנו צריכים לשאול את עצמנו,

האם נחה דעתנו, או שאנו סבורים כי הערותיו שגויות. אנו הרי לא רוצים ליצור

הרחבות.

י' לוי;

מתוך הערותיו מתעוררת שאלה. בהצעה לתיקון התקנון, הוא מתייחס לתיקון סעיף

102ב. מדובר שם בפרוטוקולים חסויים של הוועדה או של חלק ממנה. הוא אומר כי

פרוטוקול שיוכתב בכותרת "שאינו פתוח לעיון הציבור", גם חבר כנסת לא יהיה רשאי

לעיין בו. השאלה היא אם אכן מדובר גם בחברי הכנסת.

צי ענבר;

ההבהרה קיימת בתוכן הסעיפים עצמם. על עיון חברי הכנסת בפרוטוקולים, חלות

הוראות סעיף 102א. סעיף 4 מתייחס לתיקון 102ב רבתי, העוסק בעיון הציבור. באשר

לסוגיה שמעלה חבר הכנסת הירשזון,מה שקובע הוא סעיף 102א רבתי, ובו נאמר; כל חבר

הכנסת רשאי לעיין בחדר הוועדה בפרוטוקולים של אותה ועדה אשר נפתחו לעיון הציבור,

כאמור בסעיף 102ב, והוא רשאי לקבל העתק מהם.

נחזור לפיסקה 1 בסעיף 3. פיסקה 1 אומרת, שהאמור בסעיף קטן אי יסומן ב-ב(1},

ובמקום "פרוטוקולים" ייאמר "פרוטוקולים שאינם פתוחים לעיון הציבור". כלומר את

סעיף קטן ב(1) החדש אנו צריכים לקרוא כך: כל חבר הכנסת רשאי לעיין בפרוטוקולים

שאינם פתוחים לעיון הציבור, של כל הוועדות, לרבות פרוטוקולים של ועדות מכנסות

קודמות. הואיל והוא לא עשה את השילוב בין התיקון לבין הסעיף המתוקן, זה נעלם

ממנו.

י' לוי;

ולגבי פרוטוקולים שלא נפתחו לציבור, ההגבלה היא שאסור לצלם או להעתיק?

צ' ענבר;

לגביהם נאמר-: העיון יהיה בחדר הוועדה. לגבי סעיף קטן בי, במקום "לא יצלם",

יבוא "לא יעתיק". זוהי המיגבלה שלגבי הפרוטוקולים שנפתחו לעיון הציבור, קיימת

רשות גם להעתיקם, ואילו לגבי הפרוטוקולים שלא נפתחו לעיון הציבור, נאמר "לא

יעתיקם". מדובר בפרוטוקולים של כל הוועדות מכל הכנסות - חוץ מפרוטוקולים של

ישיבות חסויות. אשר לפרוטוקול של ועדה חסויה, בסעיף 102א רבתי, סעיף קטן הי,

מוגדר מהי ישיבה חסויה: כל ישיבה של ועדת החוץ והבטחון, כל ישיבה של ועדה או ועדת

מישנה אחרת, עלית הודיע יושב ראש הוועדה.

היו"ר חי מירום:

אני רואה שחבר הכנסת הירשזון שלח לנו עכשיו חומר נוסף בפקס. אנו צריכים

לאפשר ליועץ המשפטי לעיין בו, ואולי החומר הזה ישפוך אור על כוונתו של חבר הכנסת

הירשזון.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון:

קשה להגדיר היום את כל ישיבות ועדת החוץ והבטחון כישיבות חסויות, משום

שמוציאים מהן הודעות.

היו"ר חי מירום;

ישנם דברים שנאמר לגביהם במהלך הישיבה, כי החברים מתבקשים לא לצטטם.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון:

ואז הם זוכים לכותרת בולטת.

היו"ר ח' מירום;

הם לא זוכים לכותרת בולטת. אני מכיר כמה מקרים בהם הוועדה עמדה בכך בצורה

יוצאת מן הכלל, בעיקר בעת מבצע דין וחשבון. יושב ראש הוועדה מאד-מאד רגיש לכך.

ר' זאבי:

לאור העובדה שחבר הכנסת הירשזון שלח חומר נוסף, בוודאי שיש לקיים את הישיבה

אתו. אפשר לעשות זאת גם מחר.

היו"ר חי מירום:

לאחר שחבר הכנסת הירשזון טרח והגיש את הסתייגויותיו, מן הראוי שנאפשר לו

להופיע כאן.

י' לוי ;

אם אנו מקבלים את הסתייגויות חבר הכנסת הירשזון, יש להקדיש לכך ישיבה נוספת.

אם אנו ניתלים בנמוקים פורמליים, אין צורך בישיבה נוספת.

היו"ר חי מירום;

לא ניתלה בנמוקים פורמליים, לאחר שחבר כנסת השקיע עבודה כה רבה, יחד עם לשכת

עורכי הדין, בהגשת הסתייגויותיו. בשלב זה נעצור את הדיון. נלמד את השגותיו של

חבר הכנסת הירשזון, ואני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי לוועדה היכן המלכוד.

חוק חסינות חברי הכנסת - פרסומי ממשלה וספרים לחברי הכנסת

פניית משרד הבטחון בדבר תיקצוב ספרים לחברי הכנסת

היו"ר ח' מירום:

המנהל הכללי של משרד הבטחון, דוד עברי, כותב ליושב ראש הכנסת: סעיף 12 לחוק

חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם), תשי"א-1951. קובע כי חבר הכנסת -זכאי

לקבל חינם כל חומר פרסום של הממשלה. בהתאם לאמור בסעיף הנ"ל, מקבלים מאתנו ח"כים

וח"כים לשעבר, עותקי חינם מספרים היוצאים לאור על-ידנו, למעט אלבומים,

אנציקלופדיות, אטלסים, לכסיקונים וספרים שיצאו במשותף עם מו"לים ארורים. מילוי

החובה לספק לח"כים ספרי חינם מטיל על ההוצאה לאור, שהיא משק סגור, עומס כספי הולך

וגדל מדי שנה. נראה לי שיש מקום להחיל על הנושא הנדון את ההסדרים הקיימים לגבי

הטבות אחרות אותם מקבלים חברי הכנסת ללא תמורה. כך לדוגמה סעיף 11ד לחוק קובע כי

כל מכתב מעת הבר כנסת הנשלח בדואר רגיל מבניו הכנסת לכל מקום בתהומי המדינה, פטור

מתשלום. ידוע לי כי בעלות התשלומים לרשות הדואר נושא תקציב הכנסת. חברי הכנסת

עצמם אינם מחוייבים בכך. אותו דין חל לגבי דמי התקנת טלפון בדירת חבר כנסת ועלות

שיחות טלפוניות (סעיפים 11(א) ו-11(ב} לחוק), כאשר "בזק" מקבלת את התמונה מהכנסת.

הוא ממשיך וכותב: אנו מבקשים פעולתך לתקצוב הנושא בתקציב הכנסת (לפחות משנת

התקציב הבאה - 1995) והנחייתך להסדרת העברת התמורה המגיעה למשרד הבטחון.

היה אצלנו בוועדה לתקציב הכנסת, מר יוסף פרלוביץ', מנהל ההוצאה לאור של משרד

הבטחון. הוא העלה את נמוקיו, אשר נשמעו לנו מאד-מאד לענין. הוא לא רוצה לפגוע

בזכותם של חברי הכנסת. אני חושב שמנכ"ל משרד הבטחון ומנהל ההוצאה לאור צודקים,

שההוצאה לא צריכה להיות על חשבונם, אלא על חשבון תקציב הכנסת. מדובר בסעום של 110

אלף שקל. הוא אמר לנו כי בשלוש השנים האחרונות מדובר על היקף שנתי ממוצע במחירים

קטלוגי ים, של 150 אלף שקל. אם מורידים מכך הנחה ועלות משלוח, מגיעים ל-110 אלף

שקל, אם הכנסת תשלם עבור הספרים המוזמנים, האוצר ידרוש ממנו את הגילום.

צ' ענבר:

מה זה משנה אם זה מתקציב הכנסת או מתקציב משרד הבטחון? היום לא קיים כל

גילום. אם הכנסת ולא משרד הבטחון משלמת, מבחינה משפטית תאורטית, אין שום צורך

בגילום.

י' לוי:

זו אינה הטבה קבועה.

ר' זאבי:

אני סבור שהם צודקים בטענתם. אמנם קיים כלל שאין מרעים את התנאים, אך אין זה

צודק שנקבל ממשרד הבטחון את כל הפרסומים. אני מציע שנקבל כפי שמקובל בציבור:

תקציב לספרות מקצועית, שבו אפשר יהיה לקנות לא רק מהוצאת הספרים של משרד הבטחון.

התקציב להיות מותאם למה שמקובל בגופים גדולים, והוא יהיה מיועד לספרות מקצועית של

חברי הכנסת. הכנסת תיתן את הכסף תמורת קבלות. אלה לא יכולים להיות ספרי לימוד

של הילדים, יש למצוא נוסחה לגבי הספרים שיהיו מוכרים כספרות מקצועית. גם צה"ל

מאפשר היום לקנות ספרים בהוצאה לאור ברחי הארבעה 24 בתל-אביב, בה אפשר לקנות

ספרים בסכום מסוים. אני מציע שנטיל על 2-3 חברים למצוא נוסחה, איזה ספרים נוכל

לקנות. הסכום לא יעבור את מה שייקבע, הכל בהתאמה למה שמקובל בגופים ציבוריים

אחרים.

י' לוי:

טענת משרד הבטחון נכונה. אפשר לפתור את הבעיה על-ידי מתן הכסף למשרד הבטחון,

ואפשר לקבל את מה שהציע חבר הכנסת זאבי: הקצבת סכום כסף לרכישת ספרות מקצועית.

היו"ר ח' מירום;

זה יתפרש כאילו אנו מעניקים לעצמנו הטבח נוספת. נישא וניתן עם משרד הבטחון על

גובה הסכום.

ר' זאבי;

פרלוביץ' ועברי צודקים בטענתם. אם אנו משלמים ל"בזק" ומשרד התקשורת, תשלם גם

להם.

היו"ר חי מירום:

מדוע לפגוע בזכותם של חברי הכנסת להזמין את הספרים האלה?

ר' זאבי;

כמו שזה מתנהל היום, זה לא נכון. ספרות מקצועית מקובלת בכל המי גזרים

הציבוריים.

היוייר חי מירום;

כאן מדובר ביחסים הסטוריים בין ההוצאה לאור לבין הכנסת.

מ' קצב;

אפשר לחסוך כסף גם בכנסת, ואפשר להפוך את עבודת חברי הכנסת ליותר יעילה

ואפקטיבית. אפשר לתת לחברי הכנסת את האפשרות לרכוש ספרים אשר יכולים להיות להם

לעזר, כמקובל. חלוקת ספרים לחברי הכנסת עולה לתקציב המדינה כמה מאות אלפי שקלים.

אנו יכולים להחליט שאנו מקצצים את הסכום לחצי, ומעמידים לרשות חברי הכנסת את

האפשרות לרכוש בסכום הנותר לרכישת ספרים, באופן שישפר את הפעילות הפרלמנטרית.

כדאי גם שנקבל נתונים, כמה ספרים חולקו לחברי הכנסת במשך שנה.

ר' זאבי;

המספר שנקב משרד הבטחון אינו נכון, כי הוא הסתמך על המחיר הקטלוגי, בעוד שאני

קונה את הספרים בהנחה של בין 45 ל-55 אחוז.

ו

מ' קצב;

אם הצעתי לא תתקבל, אני חושב שמוצדק יהיה לוותר על כל ההסדר. אני חושב שצריך

להתרכז אך ורק בספרים הדרושים לפעילות הפרלמנטרית.

היו"ר חי מירום;

מדובר כאן בעיקר בזכותם של חברי כנסת לשעבר, שיש להם זמן לקרוא את הספרים שהם

מקבלים, ואולי גם למסור אותם כמתנה. לא הייתי רוצה שנדון בנושא, כאילו מדובר רק

בחברי כנסת פעילים.

מ' קצב;

אני רוצה שנדע כנוה ספרים קיבלו חברי כנסת וחברי כנסת לשעבר.

נבקש את הנתונים. אני רוצה שנעסוק בנושא נכון לרגע זה, ולא נעסוק גם בסוגיות

אחרות שלא זה הזמן לדון בהן.

י' לוי;

נניח שנקבל דיווח המוכיח כי 80 אחוז מהספרים ניתנים לחברי כנסת לשעברץ

היו"ר ח' מירום:

זה לא ישנה את דעתי.

י' לוי;

הגישה העקרונית היא, שאם אנו רוצים לשמר את הזכות הזו, אנו צריכים לעגנה

בחוק. אני לא חושב שהמספרים ישנו את דעתנו לכאן או לכאן.

מ' קצב:

אני בעד ביטול החוק לגבי ח"כים.

י' לוי;

תגיש הצעת חוק פרטית ונדון בה. עד אז אני מציע שנממן את רכישת הספרים מתקציב

הכנסת. אין הצדקה לכך שההוצאה לאור תממן את רכישת הספרים.

מ' קצב;

אולי ההוצאה מתנהלת בצורה לא יעילה?

י' לוי:

זה לא משנה. הם באו ואמרו שהם מתנהלים כמשק סגור, כלומר אינם מקבלים תקציב

מהמדינה. אנו לא מבקרים ולא בודקי מאזנים של ההוצאה לאור. כפי שהכנסת משלמת

לנותני שירותים אחרים, כך היא צריכה לשלם גם להם. הצדק הבסיסי אומר שנקבל היום

החלטה שאנו משלמים. והיה ותהיה יוזמה של חברי הכנסת לתקן את החוק, נדון בה. היום

אנו צריכים לתקן את העוול הנגרם להוצאה לאור. הטיפול הרציני יותר צריך להיות

באמצעות הצעת החוק. כרגע אנו צריכים לטפל במה שהם מבקשים מאתנו. אני בעד המלצה

לוועדת המשותפת לתקציב של הכנסת, לאשר סכום שייקבע במשא ומתן עם ההוצאה, מה-1

בינואר 1995.

מ' קצב;

אני מבקש להזמין את נציג ההוצאה לאור לישיבה הבאה.

היו"ר ח' מירום;

הוא היה כאן, אבל אני יכול להזמין אותו פעם נוספת.

צי ענבר;

אם הוועדה רוצה לקיים דיון נוסף לגבי ההסדר הקיים, מבלי להתייחס לשאלת המקור

החוקי להסדר הקיים, כדאי רק לומר מה הנתונים שמבקשים מן ההוצאה לאור של משרד

הבטחון.

היו"ר ח' מירום:

אנו רוצים לדעת מיהם הצרכנים מקרב חברי הכנסת וחברי הכנסת לשעבר.

ר' זאבי;

לדעתי הם צודקים בעקרון אך לא בגובה הסכום. הם צריכים לחייב אותנו במחיר בו

הם מספקים את הספרים לחנויות. זה יוריד את הסכום לכדי חצי. בעקרון הם צודקים.

היו"ר ח' מירום;

נבקש נתונים על צריכת הספרים. אני לא סבור שאנו זקוקים לנתונים נוספים, אך

חבר הכנסת משה קצב סבור שכן, ומן הטעם הזה נזמין לכאן את מר פרלוביץ', ונבקש ממנו

להביא לנו את פירוט הפצת הספרים בשתי הכנסות האחרונות.

סגן מזכיר הכנסת די לב;

לארכיון יש את הנתונים, והם יכינו רשימה, גם של חברי הכנסת לשעבר וגם של חברי

הכנסת הפעילים.

היו"ר חי מירום;

נזמין את מר פרלוביץ', ולאחר מכן נסכם את הנושא.

שונות

י' לוי:

בדיון שהתקיים בוועדת התקנון, התברר שסעיף "שונות" הוא לא סעיף תקין בסדר

היום של ועדות הכנסת. במסגרת סעיף "שונות" אפשר להביא נושאים כמו קביעת ועדות או

קביעת חוקים. המחשבה בוועדה היתה, שיש להפנות את תשומת-לבם של יושבי ראש הוועדות

לכך.

היו"ר חי מירום;

אין לעשות שימוש פסול בסעיף "שונות", אך הנה למשל נושא קלאסי לסעיף שונות:

בקשה לוועדה משותפת לנושא בית-חולים לניאדו בנתניה. יושב ראש ועדת העבודה

והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, כותב במכתב ליושב ראש ועדת הכספים ואלי: נמסר לי כי

ועדת הכנסת החליטה על ועדה משותפת בת 4 חברים, 2 מכל ועדה. אודה לך אם תביא

לאישור ועדת הכנסת בקשתי, כי הוועדה המשותפת תהיה בת 6 חברים, 3 מכל ועדה.

י' לוי:

אם מכניסים למסגרת זו דיון בהצעת חוק, מבלי שחבר הכנסת המעונין מספיק לדעת

על-כך, אני חושב שיש להימנע מכך.

היו"ר חי מירום:

אני חושב שצריך לעשות שימוש מושכל והוגן בסעיף שונות. אם עושים זאת כך, אין

בעיה עם הסעיף הזה. על רקע הערתך, נראה לי שאני צריך לבדוק את עצמי בקשר לשימוש

בסעיף זה.

י' לוי:

מענין לבדוק, כמה מוועדות הכנסת משתמשות בטכניקה של סעיף "שונות".

היו"ר חי מירום:

אנו מאשרים את בקשתו של יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, למינוי 6 חברים בוועדה

לבדיקת נושא בית-החולים לניאדו בנתניה, 3 מוועדת הכספים ו-3 מוועדת העבודה

והרווחה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)