פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכנסת מספר 297, בתאריך 27/06/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 297

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כט' בסיון תשנ"ה. 27.6.95. שעה 9:30

נכחו:

יושב-ראש הכנסת שבח וייס

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ת' גוז'נסקי

מי גפני

אי די י ו

ר' זאבי

עי זיסמן

רן כהו

רענן כהן

אי פורז

מ' פלד

מי שטרית

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנ ים: א' שוחט - שר האוצר

חה"כ אי אור

חה"כ מי איתו

חה"כ גי גל

חה"כ נ' חזן

חה"כ א' סלמוביץ'

ש' ג וברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

י' קוצ'יק - הממונה על השכר, משרד האוצר

יי עוז - מנהל מטה, לשכת שר האוצר

א' בראון - עוזרת שר האוצר

ני לנדאו - יועצת משפטית של האגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות הכללית

גי אבישי - מנהלת לשכת הקשר בין הכנסת להסתדרות

שי יצחקי - ממונה על ענייני עתונות

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת: ד' לב

היועץ המשפטי: צ' ענבר

מזכירת הוועדה: אי בן-יוסף

קצרנית: ט' רם

סדר-היום:

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.

2. הצבעת הכנסת בדיון מוקדם בהצעת-חוק של חבר-הכנסת - האם אפשר

לראות בה ענין של הבעת אמון או אי-אמון.

3. א. ניתוק שכר חברי-הכנסת משכר המנכ"לים בשירות המדינה.

ב. הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם(תיקון

מסי 19), התשנ"ה-1995-של חברי-הכנסת רענן כהן ומאיר שטרית

הכנה לקריאה שניה ושלישית.

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

הי ו"ר חי מירום;

1. ראשון ערעורו של חבר-הכנסת משה פלד, בנושא: "הפגנות

פוליטיות מול בית הרמטכ"ל - תופעה חדשה וחריגה".

מי פלד:

הנימוק ברור.

א' סלמוביץ' :

הצענו לחבר-הכנסת משה פלד שאילתה במסלול מקוצר, זאת אומרת

הוא יקבל עליה תשובה ביום רביעי הקרוב. אני מבינה שחבר-הכנסת

פלד סירב לקבל את ההצעה שלנו.

מי פלד:

כך שאני יכול לדבר במסלול הזה?

היו"ר ח' מירום:

אתה לא יכול, זו רק שאלה נוספת.

מי פלד:

אני לא מקבל את ההצעה.

היו"ר ח' מירום:

מי לערעור, ירים את ידו? שמונה.

מי נגד? אין.

אני קובע שכולם בעד הערעור והערעור התקבל.

2. ערעורו של חבר-הכנסת רפי אלול, בנושא: "חומרים מסוכנים

במקומות עבודה - מפעל הסוללות של חברת תדיראן".

מי לערעור? אין.

מי נגד? רוב.

הערעור נדחה.

3. ערעורו של חבר-הכנסת שמואל אביטל, בנושא: "פיטורי עובדי "עוף

הנגב" על-ידי תנובה".

יש שתי הצעות.

מי לערעור? אחד.

מי נגד? רוב. הערעור נדחח.

אי פורז:

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהיושב-ראש תמך.

2. הצבעת הכנסת בדיון מוקדם בהצעת-החוק של חבר-הכנסת - האם

אפשר לראות בה ענין של הבעת אמון או אי-אמון

ע' זלסמן:

אני מבקש לברך את חברת-הכנסת סלמוביץ' שבפעם ראשונה,

בהופעה טובה ואלגנטית, היתה בוועדת הכנסת. תמיד חברת-הכנסת מאור

נמצאת כאן בשם הנשיאות.

היו"ר הי מירום;

ביקשנו להכריע הבוקר בשאלה שהוועדה דנה בה ולא הגיעה

להכרעה, והיא השאלה האם הממשלה רשאית או לא רשאית לראות בהצעת-

חוק בקריאה הטרומית כהצעת אי-אמון. הושמעו דיעות לכאן ולכאן

ועכשיו יש הצבעה. קבעתי זאת להיום, כי ישבנו אתמול חבר-הכנסת

זאבי ואני, ואי-אפשר היה להצביע כאן.

ע' זיסמן:

זה דבר מסוכן ביותר. זה אומר שהחלטת הכנסת לתקן את התקנון

בשבוע שעבר עושים אותה פלסתר.

היו"ר ח' מירום:

מדובר בהחלטה שהיא ההלטה פרשנית לפי סעיף 147 לתקנון, כל

התקנון אינו מדבר על הנושא הזה.

אני עכשיו שואל מי לכך שהממשלה יכולה לבקש אמון או אי-

אמון בהצבעה על הצעת-הוק בקריאה הטרומית? שבעה.

מי נגד וסבור שאין להצביע אי-אמון או אמון בהצעת-חוק? ארבעה.

בשבעה נגד ארבעה, אני קובע שהוועדה פירשה היום על-פי סעיף 147,

פירוש לפיו הצעת-חוק ורק הצעת-הוק, לא הצעה רגילה לסדר ולא הצעה

דחופה לסדר, בקריאה הטרומית, יכול שממשלה תבקש לגביה לראות בה

נושא להבעת אמון אי-אמון.

מי שטרית:

אני מבקש לומר שהצבעתי בענין הזה איננה נובעת מהמקרה

הקונקרטי שעומד בפני הממשלה בענין חוק קהלני והגולן, אני חושב

שזו סוגיה עקרונית, כי אם מותר לממשלה להצביע אי-אמון, או ביחס

להצעת-הוק פרטית להגיד שהיא רואה בה הצבעת אמון, אז גם מותר

להבר-כנסת או לסיעה אופוזיציונית להודיע שכל הצבעת חוק היא

הצבעת אמון.

היו"ר חי מירום:

זה לא לגמרי נכון ואני מציע להיות קצת יותר זהיר ולקרוא

את התקנון. אין מעמדה של הממשלה כמעמדה של סיעה על-פי התקנון,

וההחלטה שלנו התייחסה לענין של ממשלה. אנחנו החלטנו כאן דבר

שהוא ספציפי לענין ממשלה בהצעת-חוק בקריאה טרומית.

מ' שטרית:

זה בהחלט מטריד אותי, מכירך שהחלטות עקרוניות שנופלות תחת

לחיץ של נסיבות, בהרבה מקרים מגלה מי שקיבל אותן, שבעתיד זה

לרעתו, וראה את החלטות הליכוד בהיות קורפו יושב-ראש ועדת הכנסת

לגבי מספר חברי-הכנסת בוועדות. ראה את החלטת ועדת הכנסת בענין

של מספר חברי-הכנסת, שהליכוד קיבל אותה ערב הבהירות וראה זה

פלא, הוא הפסיד בבחירות, ובקואליציה הזו בכנסת הזו, הליכוד נתקע

במצב שהוא בעצם רצה לאייש יותר אנשים בוועדת חוץ ובטחון, הרבה

יותר אנשים בוועדת כספים, כי עכשיו הוא באופוזיציה.

לכך, אני חושש מהחלטות כאלה שנופלות חפוז, על רקע

חנסיבות.

היו"ר חי מירום:

זו חערה בעלת תוקף מוסרי ואופי מוסרי, וטוב שהיא נשמעה.

על כל פנים, אנהנו החלטנו מה שהחלטנו וזה ברור שמדובר כאן בזכות

של ממשלה לבקש להביע אמון או אי-אמון במקרה של הצעת-חוק פרטית

וגם יהיה בגין דבר כזה דיון סיעתי ברגע שתהיה בקשה כזו.

אני מבצע עכשיו הפסקה כדי ששר האוצר יוכל להגיע לכאן

לצורך הדיון בנושא העיקרי. אני מבקש את נוכחותם של החברים כי

מדובר בנושא בעל אופי מאד מאד כבד - ענין הצעת-החוק של חברי-

הכנסת שטרית ורענן כהן, וענין הניתוק מהצמדה. אני מאד מוטרד מכך

ולכן אני מבקש שלא נהיה כאן לבד.

הפסקה.

שעה 10:00

היוייר חי מירום:

אני מחדש את ישיבת הוועדה ובאופן פורמאלי, ישיבת הוועדה

עוסקת בהצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, תיקון

מסי 19), של חברי-הכנסת רענן כהן ומאיר שטרית ואנחנו בשלב הכנתה

לקריאה שניה ושלישית. אנחנו בשלהי הכנתה, לא בתחילת הכנתה ואני

רוצה להגיד כמה מילים כהקדמה ולאפשר לדיון להתנהל במימד הבעייתי

שלו.

הצעת-החוק הזו הונחה והתחילו הליכי הכנתה עוד לפני שדו"ח

ועדת רוזן-צבי הונח על שולחן ועדת הכנסת, אבל אחר שהונח דו"ח

ועדת רוזן-צבי על שולחן ועדת הכנסת, כאשר ההמלצה המרכזית שלו

היא הפסקת הכפלים - כפלי העיסוק, כפלי התפקיד והדירקטורים

למיניהם בשכר, ובתמורה לכך, הענקת תוספת של 33% לחברי-הכנסת.

ההמלצה הזו של דו"ח ועדת רוזן-צבי היה בה יסוד נורמטיבי עמוק

וחשוב, כי הענין הזה של הפסקת הכפלים הוא לא דבר של מה בכך. זו

החלטח בעלת אופי מאד מאד ערכי, שמשמעותה שחבר-הכנסת יעבוד בכנסת

למען שולחיו, למען האזרחים, בתחום ועדות הכנסת ובתחומי הסמכויות

שמקנה לו החוק כמחוקק, ולא יעסוק בעניינים פרטיים מכל סוג שהוא,

ולכן מדובר כאן בהחלטה בעלת אופי נורמטיבי עמוק מאד.

אנחנו מאד רצינו, בוורסיות שונות, בדמות הצעות-חוק

שהונחו, לחביא לידי ביטוי את הדברים האלה שפרופסור רוזן-צבי

ו ועדתו קיבלו, ועשינו זאת בשיטת ה"סלמי" בקטעי חוקים - הצעת-תוק

אחת של חבר-הכנסת אורי אור עסקה בדירקטורים, אחת עוסקת בענין

ראשי רשויות מקומיות וחברי-כנסת.

יושב-ראש הכנסת הצטרף אלינו לכאן באמצע דבריי.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אני מתנצל על האיחור, כי שגריר רואנדה צריך לבוא אליי.

היו"ר חי מירום:

הסברתי קודם, אדוני היושב-ראש, את חשיבותה הנורמטיבית של

המלצת ועדת רוזן-צבי להפסיק את כל הכפלים למיניהם ולרכז את

עבודתו של חבר-הכנסת בכנסת.

מנגד, וזו הבעיה שלפנינו כאן היום ולכך רשמנו כאן "ניתוק

שכר חברי-הכנסת משכר המנכ"לים בשירות המדינה" וזו אמירה מאד

כללית והיא גם לא מדוייקת. מנגד, ניצבת בפנינו בעיה מאד מאד

מטרידה, כאשר הנורמה עומדת מצד אחד, אבל מן העבר השני עומדת כל

מערכת השכר במערך השכר הציבורי, מפני שיש אומדנים שונים, ואולי

נשמע זאת מהממונה על השכר. מדובר כנראה על כ- 1,500 אנשים

שמוצמדים באופן ישיד לשכר חברי-הכנסת.

אי פורז:

לא. לשכר מנכ"לים.

היו"ר חי מירום:

לשכר מנכ"לים, שצמודים לסגני השרים.

שר האוצר א' שוחט:

בעצם זהו חלק גדול מהמשק, לצערי.

היו"ר חי מירום:

יכול להיות שזה מושך חלק ניכר מהמשק כולו, ולכן יש לנו

כאן בעיה, אבל אני רוצה להגיד כאן שאני, שלא גיליתי התלהבות

גדולה אף פעם מענין העלאות השכר לחברי-הכנסת וכך הלאה, אני

מוכרח להגיד שאם הכנסת גוזרת על חברי-הכנסת הפסקת כל עיסוק אחר

וכל פרנסה אחרת, ועל רקע המלצות ועדת רוזן-צבי, שבשביל זה היא

מונתה, זו ועדה ציבורית, נטולת נטיות ופניות, בדקה את הענין,

צריך לממש ולקבל את המלצות הוועדה.

מה שאני מבקש משר האוצר, מהממונה על השכר ומכל מי שישנו

כאן איתנו, זה לנסות להתמודד עם הבעיה ולהסביר לנו איך אפשר

לפעול כך שנשיג את שני הדברים - גם את ההישג הנורמטיבי העקרוני

וגם את הענין שאולי לא נצטרך לגרור את המשק למהומת שכר נוראית.

עליכם הנטל. עליכם, אדוני שר האוצר, נטל הפתרון, כי אין קל

מלהגיד "אין לי" ובכך גמרנו ענין.

לצורך כך, זימנו את הישיבה הזו - ישיבה מאד חשובה לטעמי,

ואני רוצה לבקש משר האוצר להיות הראשון שיפתח וינסה להסביר לנו

את חומרת הבעיה, היקף הבעיה וכן הלאה, וגם לנסות להצביע על

פתרונות.

שר האוצר אי שוחט:

אני קודם כל רוצה לעשות איזשהו תיאור מצב וברור לי שישנם

שני צירים לדיון - הציר הערכי של כיצד פועל חבר-כנסת והאם הוא

זכאי לעשות עבודות נוספות מאושרות כחבר מועצת מנהלים או כראש

רשות מקרמית או כנבחר בהסתדרות הכללית. זה דיון ערכי מאד ואני,

למרות שאני יחסית חדש בכנסת ונכנסתי לכנסת רק בשלהי הכנסת ה-11

ביוני 1988, הייתי עד לטלטלות חוזרות ונישנות, שאסור להיות ראש-

עיר ומותר להיות חבר-כנסת ביחד, ומיד אחר כך, מטעמים פרקטיים

כלשהם, ביטול של החוק הזה ופתאום אפשר היה, והדבר הטלטל מצד לצד

לא פעם ולא פעמיים.

בדיון הערכי, אני לא רוצה כעת להכנס לדברים, שכן הבעיה

שלי היא לא בעיח עקרונית בלבד, אלא היא בעיה שאני רוצה לתאר

בפניכם מה חס וחלילה יכולה להיות משמעות של החלטה כזו, ואנחנו

כבר היום מחוזקים בפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא של ההצמדות.

היו"ר ח' מירום:

אנחנו מוחלשים.

שר האוצר אי שוחט:

אנחנו מצויידים במסמך נוסף שמראה עד כמה נושא ההצמדה

והזכויות של כל אלה שמוצמדים לרמת שכר מסוימת או לנושאי משרה

מסויימת, עד כמה ההצמדה הזו היא קשה בניתוק, אפילו אם ועדה מאד

מכובדת של הכנסת החליטה את מה שהחליטה, ובעתירה של חבר-הכנסת

פורז לבית-המשפט העליון, הוא נדחה באופן מוחלט מבחינת היכולת

לשנות את הדברים.

אי פורז:

רק תדע שבעוד עשרה ימים יש הצעת-חוק של שלושה חברי-כנסת.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

למה לא השבוע?

אי פורז:

לא עברו 45 יום ולא קיבלנו מהממשלה עמדה.

שר האוצר אי שוחט:

אדוני היושב-ראש, מכאן אני עובר לבעיה הכלכלית וכמו שאני

אומר, מבחינה ערכית אני לא נכנסתי לשיקול. גם בעיניי, חבר-כנסת

צריך להקדיש את זמנו לכנסת ולא לרעות בשדות זרים, על כל המשתמע

מכך, אבל זה הדיון העקרוני שאתה - אדוני היושב-ראש, בצדק נתת לו

חשיבות.

אני רוצה לתאר ולאחר מכך יוסי קוצ'יק ימשיך, מדוע הבעיה

כל כך מכבידה עליי בצד של השכר במשק הציבורי. זה לא סוד שהסכמי

השכר במשק הציבורי הם מרחיבים מאד, ומה שנחתם בהסכמי השכר משנת

1993, שחלקם מסתיים ב-1 בינואר 1997, יש מגזרים מסוימים

שיסתיימו בספטמבר 1997, הם הסכמי שכר שבהם היתה פריצת שכר ריאלי

יחסית גבוהה - במגזרים מסוימים גבוהה מאד, במגזרים אחרים פחות,

במגזרים אחרים באופו סביר, אבל בכל אופן מדובר בחצי מליון אנשים

שמועסקים במשק הציבורי, בערך 25% מסך כח-האדם שלנו - שזה ממשלה,

מורים, רשויות מקומיות, סוכנות וכל אותם גופים שהם מה שמוגדר

עובדי המגזר הציבורי.

למרות כל מה שקרה, ואולי כחלק מהעובדה שיש מגזרים שקיבלו

יותר ולש מגזרים שפחות, אנחנו נמצאים במאבק בלתי פוסק בעניו של

שמירת הסכמי השכר, שכך הסכמי השכר היה להם ייחוד נוסף שהם היו

ארוכים, לארבע שנים. לראשונה, הם נחתמו לארבע שנים וחתימה לארבע

שנים יוצרת אולי אופק חיובי מסוים שיודעים מה יהיה השכר, אבל יש

גם בעיה כי בדרך כלל הם נהוגים לשנתיים, אפילו לתשעה חודשים

לפעמים, וזה מלחיץ את המערכת מבחינת הרצון לעשות שינויים, למרות

שישנם הסכמים כתובים וחתומים.

אנחנו מנהלים מאבק כי אני רוצה להגיד לכם שהבעיה של עליית

השכר והחשש של המשך עליית השכר, הופכת להיות אחת הבעיות

המרכזיות של המשק הישראלי. מעבר להשפעה התקציבית, שהיא מובנת,

שכן אם משלמים יותר שכר לגופים הציבוריים, זה חלק בתקציב הממשלה

וחלק בתקציב הרשויות שניזון מתקציב הממשלה, חלק בהשכלה הגבוהה

שניזון מתקציבי ממשלה, כלומר בסך הכל על הקופה הציבורית יש נטל

כספי, אבל לא זו הבעיה היחידה.

העלאות השכר האלה, עד עכשיו לשמחתנו זה לא קרה, יש להן

בדרך כלל השפעה על המגזר העסקי, ואם במגזר העסקי יש עליות שכר,

כושר התהרות ביצוא יורד, ואם יש עליות שכר, ישנה רמת ביקושים

יותר גדולה ברמת הצריכה הפרטית ואנחנו רואים את זה במאזן

התשלומים, כלומר זהו סט שלם של בעיות שכרוכות בענין הזה.

אנחנו כרגע באמת מנהלים מלחמה כמעט בכל החזיתות. אל תחשבו

שזה היה קל כשהביטוה הלאומי שבת 14 יום ולא גבו את מס בריאות

ואת מס מקביל, דבר שמשליך מיד על המערכות הבריאותיות, שכן כספים

לא עברו לשם.

לכן, כשאני מדבר כאן, אדוני היושב-ראש, אני אומר מה לפי

הערכתי תהיה ההשפעה של הההלטה של העלאת שכר היום לחברי-הכנסת.

אני אומר לכם שמדובר ב-50% מהמשק הציבורי, למרות שכתוב כאילו

מדובר ב-1,700 איש, ואני אגיד למה. העלאת שכר של חברל-הכנסת

בלתי ניתנת לניתוק מכל ההסכמים המיוחדים במשרדי הממשלה, שכן הם

צמודים לאחוז מסוים מהמנכ"ל. המנכ"לים צמודים לחברי-הכנסת, כאשר

חברי-כנסת ושרים בשבילי זה אותו הדבר, כלומר כל המערכות בתוך

הממשלה ל ושפעו מהענלן.

ואז אתם שואללם אלך זה מגיע ל- 50%? כי אם מישהו יושב

בחוזה מיוחד והיום הוא 90% משכר מנכ"ל והוא מרויח 10,000 שקל,

ושכנו בחדר שאינו בחוזה מיוחד, מרויח 4,000 שקל, כאשר זה שבחוזה

מיוחד יקבל 30% או 40%, אין לי ספק שיווצר לחץ בכל במערכת כלפי

מעלה. זה לא מצב שהעסק מבודד. הרי אנשים יושבים אהד עם השני, הם

רואים את התלושים ומה קורה. עם כל הכבוד, אנחנו יכולים לדבר

בתיאוריות על ניתוק, אבל אין ניתוק כי החיים יותר חזקים מכל

מלני החלטות פורמאללות שמקבללם כאן. שנלת, זה מלד בורח לרשויות

המקומלות ושלא תהיינה אל-הבנות. ראשל הרשויות צמודים לתוך

המערכת של השרים. ראשי המועצות הדתיות צמודים למערכת של ראשי

ערים, ובמערכת העירונית מיד יקרה אותו דבר.

אי פורז;

השאלה העיקרית היא איך אתה מנתק בלן חברי-הכנסת לבין כל

הי לתר?

שר האוצר אי שוחט:

לא לכול לנתק היום. אתה יכול לנתק אולי כשפוקעים הסכמי

השכר, ובכנסת חדשה. אולי.

חבר-הכנסת פורז, אתה היית בטוח ובויכוח בינינו אמרת לי:

"אל תשלם שכר למוצמדי שופטים". הכנסת החליטה ותראה מה קרה בבית-

חמשפט העליון ומה אמרו כל היועצים המשפטיים.

מי שטרית:

זה שונה.

אי פורז;

אמרתי לך שתודיע לכל המוצמדים שאתה לא משלם להם, ומי שלא

מוצא חן בעיניו - שיתפטר ויקח פיצויים.

שר האוצר אי שוחט;

השאלה מה עומד מול מה. אני אומר לכם שאם חס וחלילה תתקבל

החלטה שלכם על העלאת שכר, אתם לוקחים על עצמכם דבר שהמחיר שלו

במשק ובכלכלה הישראלית הוא בלתי סביר לחלוטין, במציאות הקיימת

היום - באמצע הסכמי השכר, בתהליך הלחצים שמופעל, במאבק שאנחנו

מנהלים, בכל הדיבורים שלכם מעל במת הכנסת, לעתונרת ובציבור, לא

יעמדו במבחן של העקרון שחבר-הכנסת חגי מירום הציג אותו, אל מול

הנזק שיהיה למשק הישראלי. אם תגידו קדושת העקרון שחברי-הכנסת

צריכים לשבת כאן בבית ולא ללכת למועצות מנהלים, לא יעמוד לכם אל

מול מה שיקרה במשק. אני מזהיר ואני אומר את זה. אני בדרך כלל לא

איש שמתבטא כל כך בחריפות, אבל אני אומר לכם שההחלטה הזו תהיה

הרת-אסון ואתם תתנו לה יד.

אני יודע שלמורת-רוחם של חלק מהשרים, הצלחתי להעביר החלטה

בממשלה. השרים פונים וכתבתי מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים לא

להעלות את שכרם. אף אחד לא בא ואומר ששכר השרים גבוה וששכר

חברי-הכנסת גבוה, אני לא אטען את זה, אבל אני אומר שיש לפעמים

שצריך לקבל החלטות שהן על רקע מסוים, במצב מסוים, תוך כדי נטילת

אחריות מסוימת, ואם הייתי באמת יכול לדעת שמדובר 1:-120 איש ועוד

120 פנסיונרים, זה לא מענין אותי, אבל אני אומר לכם שהמשמעות של

זה היא כל המשק הישראלי, באופן ישיר מדובר באלפים ובאופן אמיתי

במאות אלפים.

אם אתם חושבים שברגישות שבה אנחנו נמצאים, באמצע הסכמי

השכר, בלחצים שמופעלים עלינו, במאבק שאנחנו מנהלים, זה הדבר הכי

חשוב שיקבלו כאן עוד שכר, כי מסתלקים ממועצות מנהלים ובעוד שנה

גם לא יוכלו להיות ראשי-ערים - אני אומר לכם שאתם לוקחים על

עצמכם אחריות שאף פעם לא לקחתם אותה, בהחלטה של מדיניות שכר

במצב המשק.

אני נאבק עם חלק גדול מהאנשים כאן על חקיקה פרטית שעולה

מאה מליון או מאתיים מליון, או עולה חמישים מליון שקל. על כל

עשרה מליון שקלים אני נאבק. ההחלטה הזו היא החלטה הרסנית למשק,

כי היא תרד לכל המשק. אותם אנשים שיושבים בהסכמים מיוחדים בדרגה

של 13 או 43 הם כולם הרי יראו שלש העלאת שכר, ותם כולם ילחצו

להעלאת שכר, ובצדק.

רענו כהן;

זו לא העלאת שכר.זה הפסד שכר. אני רוצה לתקן אותך, אדוני

השר.

שר האוצר א' שוחט :

מישהו שנמצא היום בחוזה מיוחד בממשלה, שכתוב 90% מנכ"ל,

בגלל ההחלטה כאן, יעלה שכר המנכ"לים, יעלה השכר שלו בהסכם שלו

וכל ה-20 איש שיושבים איתו בחדר ידרשו בדיוק את אותה תוספת,

ובצדק, כל מערכת השכר תתמוטט וכל הדיבורים על היכולת של אי-

הצמדה הם דיבורים בעלמא.

מי שטרית:

בלי העלאת שכר של חברי-הכנסת, הם לא דורשים תוספות שכר?

שר האוצר א' שוחט:

אבל לפחות יש לי יכולת להתמודד. לכן, כל הדיבורים של חבר-

הכנסת רענן כהן על אי העלאת שכר, הם שווים כקליפת השום, מכיון

שבמערכת ההצמדה זו העלאת שכר. זו המשמעות, כי המנכ"ל יקבל

וסמנכ"ל יקבל והחוזים המיוחדים יקבלו והרבנים יקבלו, וראשי

המועצות הדתיות יקבלו וכל סגני ראשי ערים יקבלו.

אם חס וחלילה תקבלו את ההמלצות ואת ההחלטה הזו, אתם

מקבלים החלטה מבודדת ותבואו לציבור ותגידו: "אנחנו - חברי-

הכנסת, לא עושים עבודה צדדית", ויפה מאד על כך, אבל אתם תגברו

בהחלטה הזו במציאות הקיימת, בלחצים שישנם, בעובדה שישנם הסכמי

שכר שהם בנויים עד ה- 1.1.97, אתם פותחים את הסכר והאחריות תהיח

עליכם. אתם לא תוכלו אחר-כך לבוא בטענות מעל במת הכנסת ולדבר על

אינפלציה ועל מאזן תשלומים, כי לא יהיה לכם תוקף מוסרי לכך.

היו"ר חי מירום:

לא שמעתי ממך פתרונות, אדוני השר. רק הטלת עלינו את

האחריות.

שר האוצר אי שוחט;

עד 1 בינואר 1997, שזו גם כנסת חדשה וגם פקיעת הסכמי

השכר, לא לשנות את המצב מבחינת העלאת השכר והזרימה של העסק אל

תוך המשק. שואלים אותי מה יהיה ב- 1.1.1997. יהיו הסכמי שכר

חדשים, אולי נצליח להגיע לחקיקות ויש לנו מחשבות מסוימות בענין

של ההפרדות בין חרשות השופטת, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת,

ויכול להיות שיהיה שכר מנכ"לים בצורה אחרת.

היום, לקבל את ההחלטה הזו, והיום זה אצלי במונחים של עד

הכנסת הבאה, בתוך הסכמי השכר. היום, משמעות הענין היא אסון

כלכלי שאתם לוקחים על עצמכם.

י י קוצ'יק:

כמה דברים בהשלמה למה שאמר שר האוצר. כאשר התקבלה ההחלטה

בוועדת הכספים בנושא שכר השופטים, היה ויכוח מאד נוקב אצלנו

במשרד האוצר, האם צריך לשלם את זה או האם לא, על-פי החלטת ועדת

הכספים.

היה ויכוח נוקב ביותר ועמדתי היתה שחייבים לשלם. אני שמח

ששד האוצר קיבל את עמדתי, אחרת היה מתבזה בזיון גדול לאחר מה

שמחליטים בהחלטת הבג"צ, מכיון שבהסכמי עבודה אתה לא יכול לפגוע

בזכויות מוקנות של עובדים. אם אתה רוצה או לא רוצה - אתה לא

יכול. ואם אתה רוצה לנהל מערכת יחסי עבודה, אתה חייב לשמור על

זכויות מוקנות של עובדים אפילו אם קרתה לך תקלה, כפי שקרתה לנו

בהחלטת ועדת הכספים של הכנסת.

אי פורז:

מה דיו הסכם קיבוצי לתקופה בלתי מסויימת? עד חורבן חבית

שהם יהיו צמודים?

י' קוצ'יק:

unless אתה תשנה את ההסכם הקיבוצי.

אי פורז:

למה אתם לא עושים את זה? הייתם יכולים להודיע לכל

המוצמדים.

י' קוצ'יק:

חבר-הכנסת פורז, אתם שאלתם אותנו מספר פעמים לפני שהתקבלה

החלטה בוועדת הכספים של הכנסת, ואמרנו לכם את עמדתנו, אבל היתה

לכם עמדה אחרת.

א' פורז:

אף אחד לא יכול לכפות עליך להעסיק את פרקליט מחוז המרכז

במשכורת שאתה לא רוצה לשלם לו. אתה יכול להודיע לו על ביטול

ההסכם. אם הוא לא רוצה - שיקבל פיצויים ויילך לחפש עבודה במקום

אחר. עד חורבן הבית הם יהיו צמודים לשכר השופטים?

שר האוצר אי שוחט:

היועץ המשפטי אומר שהממשלה לא יכולה לבטל זאת.

אי פורז:

הוא לא אומר את זה והוא לא נתן לך חוות-דעת.

י' קוצ'יק:

אנחנו לא דנים עכשיו בשכר השופטים, אבל כל הזמן שואלים

אותי כממונה על השכר, האם ניתן להביא חקיקה שמנתקת את שכרם של

חברי-הכנסת משכרם של המנכ"לים וכל המוצמדים אליהם. אני אומר שאם

אפשר לעשות חקיקה, היא .from now onאין משמעות לחקיקה אחורה.

אם אין משמעות של חקיקה אחורה, המשמעות היא שכרגע כל העלאה

בשכרם של חברי-הכנסת, משמעותה בדיוק מה ששר האוצר אמר.

מי שטרית:

אלא אם מנתקים אותה בחקיקה.

היו"ר חי מירום:

יעו בעיות ועוד מעט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוא יאמר מה

שיש לו לומר בעניו חקיקה.

י י קוצי יק:

היה ויכוח מר בענין הזה והויכוח הזה לפי דעתי הוכרע באופן

סופי על-ידי מה שאמר בג"צ לפני מספר ימים.

שנית, אני רוצה לומר לכם שמה שקורה עכשיו בתחום הנסיון

לפרוץ את הסכמי השכר, הוא קרב גדול. רשימה חלקית - מס הכנסה,

מכם, ביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד ראש-הממשלה, משרד הפנים,

משרד האנרגיה והתשתית וזוהי רק רשימה חלקית. כאשר אני מדבר על

אנשי הביטוח הלאומי, אז מה אנשי חביטוח חלאומי מבקשים? תוספת

שכר של 200 שקל או של 300 שקל ברוטו?

אני עומד בכל הכוחות שיש לי על מנת לנסות ולעצור את הפרץ

הזה ואין לכם מושג איזה נזק היתה החלטת ועדת הכספים בנושא שכר

השופטים, מכיון שחלק מהדברים הם לא רק דברים פורמאליים. הרי יש

דברים לא פורמאליים במערכת יחסי עבודה. השאלה היא לא רק ההצמדה

הפורמאלית, כי חלק זח לא פורמאלי ויש חיום איגודים מקצועיים

רבים שמרגישים שהם דפוקים בהסכמי השכר, והם עושים כל מאמץ,

והיום יש לכם שביתה במערכת הבריאות.

שלישית, אני חייב להזכיר לחברי-הכנסת שאני בכל אופן, בכל

הצעה של העלאת שכר מנכ"לים, אתבע באופן חד-משמעי הפחתת הפנסיה

התקציבית. חברי-הכנסת יש להם פנסיה של 4%ומעלה.

דובר:

בדיוק % 4.

רענו כהו:

וכמה לשרים?

היו"ר חי מירום:

שרים שחם חברי-כנסת, יש להם למעלה מ-% 4.

צי ענבר:

לחברי-כנסת שמכהנים כאן לפני שנת 986ו, חלק מהזמן נחשב

להם 5% ויותר. לכן, כשהוא אמר ומעלה, הוא צודק.

עי זיסמן:

זה חשוב מאד לדייק כי הרי יש מסע שיסוי והסתה ממושך. צריך

לא להגיד % 4 ומעלה, אלא להגיד שחלק מחברי-הכנסת מקבלים % 4 וחלק

מחברי-חכנסת יש להם % 4 ומעלה.

היוייר חי מירום:

רובם מקבלים 496.

עי זיסמן:

חלק משרי הממשלה מקבלים % 7 וחלק מהם מקבלים 7% ומעלה.

שר האוצר א' שוחט;

אבל אין להם את ה- 50% שיש לחברי-הכנסת.

רענו כהן:

אדוני, גם תזכיר בדברים שלך שחברי-כנסת לא מקבלים שום

זכויות סוציאליות.

י' קוצ'יק;

אנחנו בנושא של הפנסיה התקציבית ויש ההלטה להביא לשינוי

הקיקה. יש לנו החלטה בהסכמה עם ההסתדרות, הסכמה שנהתמה בהסכמי

עבודה, לגבי עובדים הדשים, לא לגבי עובדים קיימים, אלא לגבי

עובדים חדשים שנכנסים לשירות המדינה, לסיים את הנושא של הפנסיה

התקציבית ולעבור לנושא של הפנסיה הצוברת.

לכן אני חושב שבמכלול הדברים האלה, תוך הצבעה על הסכנה

הגדולה ביותר של פריצת הסכמי השכר ואין לי שום ספק שהענין של

העלאת שכר הברי-כנסת תביא לפריצת הסכמי השכר. אני יודע כל יום

מה מתדפק על דלתי, איזה מלחמות עולם אנחנו מנהלים בנושא הזה

ובמידה שתתקבל החלטה כזו, ה- 1,700 איש הישירים + ה-1,300

גימלאים בסופו של דבר יגיעו לפריצת הסכמי השכר ואין לי שום ספק

בכך. יש דברים שאתה אולי חושש מהם, אבל כאו אני אומר זאת בצורה

הכי נחרצת, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואי-אפשר יהיה אחר-כך לבוא

ולטעון שלא אמרנו את זה ושלא התרענו בפני זח.

לכו, עד ה-1.1.1997, שבו מסתיימים הסכמי השכר הקיימים,

אסור לגעת בנושא השכר של חברי-הכנסת, למרות מה שאנחנו אומרים על

ההגיון כיום הוכיחו את חעניינים של שכר חברי-כנסת ושל חמנכ"לים

בהשוואה לרמות אחרות הן של השופטים והן של החברות הממשלתיות.

דבר אחרון רק באופו סיסטמטי, קראתי את הצעת ההחלטה כפי

שהונחה כאן, ואתם מדברים נגד הצמדות, ומצמידים את זה לסקטור

העסקי, לדרגה 9 בהברה.

מי שטרית:

אנחנו יכולים לשנות את הניסוח.

י' קוצ'יק:

אם זה בדו"ח רוזן-צבי, אז בדו"ח רוזן-צבי יש דבר נוסף

שמבקשים להכניס את הרכב לתוך השכר הפנסיוני. המשמעות היא הרבה

יותר מאשר % 33, מכיון שאתה מכניס את כל מרכיב הרכב, ובעוד שלוש

שנים תבואו ותגידו כמו השופטים: "אבל איפה הרכב?" הכניסו

לשופטים בשנת 1980 את הרכב לתוך הסכום ועכשיו טוענים שאין רכב

ודאגו להם לרכב. זה מה שיקרה גם כאן.

מי שטרית:

זה פתרון לא רע ויעלה יותר זול למדינה.

היו"ר חי מירום:

אדוני מר גוברמן, מה אתה אומר על המצב המשפטי כאשר מדובר

בהצעה לשלב לתוך החקיקה הזו סעיף שקובע שאין להצמיד שום גורם

במשק לשכר חברי-הכנסת?

מי איתן:

זו חקיקה לא הגיונית ולא יכול להיות דבר כזה. אסור לי

לעשות הסכם עם מישהו שהשכר שלי יהיה צמוד לשכר נשיא ארצות-

חברית? מותר לי. האם אנחנו יכולים לחתנות ביו התקשרויות של כל

מיני גורמים?

המשנה ליועץ המשפטי שי גוברמן;

אדוני היושב-ראש, תרשה לי להגיד איפה נמצאת ההצעה להוסיף

לתוך החקיקה שנמצאת על שולחך הוועדה הנכבדה הזו. הוועדה דנה

בהצעה לתקן את חוק חסינות חברי-הכנסת בנושא של איסור עיסוק

נוסף. מטעמים שונים, שלא כעת הזמן להעלותם, הוסף לתוך החוק הזה,

שלא בדרך הרגילה ושלא כפי שמתבקש מהתקנון ומהסדרים המקובלים,

תיקון עקיף לחוק שכר חברי-הכנסת. זהו דבר שאינו רגיל. יש הצדקה

לתקן חוק אחר כאשר דנים בתיקון של חוק מסוים, כאשר החוק המתקן

גורר אחריו צורך לתקן גם חוקים אחרים באותו נושא.

מי איתן:

הממשלה מביאה לנו כל יום חוקים כאלה.

המשנה ליועץ המשפטי שי גוברמן:

יש קשר לוגי והקשר הוא בדוייח של רוזן-צבי, אז אפשר בדוחק

להבין שמתקנים בצורה חריגה ולא מקובלת גם את חוק שכר חברי-

הכנסת. לבוא עכשיו ולהוסיף תיקון בנושא של אי הצמדה לשכר של

חברי-הכנסת זה כל-כך חריג מחוק חסינות חברי-הכנסת, שאיני רוצה

להגיד שזה "נושא חדש", אבל כך לא מחוקקים, חברי-הכנסת הנכבדים.

מי איתו:

איך קוראים לחוק במלואו? חוק חסינות חברי-הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם. תצטט את השם במלואו.

היוייר חי מירום:

זה לא קשור.

המשנה ליועץ- המשפטי שי גוברמן;

אבל אי-אפשר להוסיף לחוק חסינות חברי-הכנסת הוראה בקשר

להצמדת שכר של עובדי ציבור.

שי יעקובסון:

יש חוק שכר חברי-כנסת נפרד.

המשנה ליועץ המשפטי ש' גוברמן:

יש גם היבט אחר. אנחנו נמצאים אחרי קריאה ראשונה. למען

הצדק, למען היושר ולמען הליכי חקיקה נאותים, אי-אפשר בשלבים

שאחרי קריאה ראשונה, להכניס הוראה בחוק שהיא כל-כך חריגה לחוק

הזה ושהיא פוגעת באלפי עובדים, כפי ששר האוצר אומר, מבלי לשמוע

אותם, מבלי לתת הזדמנות לארגוני העובדים להביע את דעתם. כך לא

מחוקקים.

אי דיין:

השאלה אם ניתן בכלל לבצע את הנושא הזה. עזוב את הדברים

הטכנ י ים.

המשנה ליועץ המשפטי ש' גוברמן:

היה עניו שהופיע בבג"צ - בג"צ נמרודי ואחרים נגד יושב-ראש

הכנסת, שם היתה טענה שבין קריאה ראשונה לשניה תיקנו את החוק ולא

נתנו הזדמנות לחברת נמרודי להביע את דעתה באשר החוק פגע בזכויות

שלהם. זו חיתה הטענה ובית-המשפט התייחס במלוא כובד-הראש לטענה

הזו, מפני שאם יש פגם שיורד לשורש ההליך, שלא נותנים לצדדים

הנוגעים בדבר להביע את דעתם, עלולה במקרים מסויימים להיות לזה

פגיעה בחוק והחוק לא יחיה בר-תוקף.

אי פורז;

ואם הם יוזמנו עכשיו לטעון?

מי שטרית:

על מה אתה מדבר? אתה מזמין כל אחד לשמוע את טענותיו

בו ועדת הכספים?

הי ו"ר חי מירום:

מספר לך המשנה ליועץ המשפט י, שבית-המשפט העליון קבע

שמדובר בחקיקה לא ראויה הואיל והיא לא עברה והיא היתה מהותית,

היא עסקה בזכויות של אנשים והיא לא עברה את שלב חקריאה הראשונה

- שלב שמאפשר לחם להתכונן ושמאפשר לציבור לדעת.

אי פורז;

זה דבר שניתן לתיקון על-ידי הזמנתם בשלב זה.

היו"ר חי מירום:

אני לא בטוח. אל תהיח לגמרי חד-משמעי בענין של ללכת

לחקיקח סובסטנטיבית בשלב הזה.

המשנה ליועץ המשפטי שי גוברמן:

הצורך לקיים קריאה ראשונה, כל זמן שעוד אין לנו חוק יסוד:

החקיקה, שקובע את שלבי החקיקה, שלבי החקיקה קבועים בתקנון. יש

שלטון החוק גם במחוקק, ואם הכנסת לא מכבדת את התקנון שלה,

החוקים שלה יצאו פגומים. אסור לתת יד לקלקול של חוקים. צריך

ללכת בדרך הנאותה, להגיש הצעת-חוק נפרדת בנושא.

היו"ר חי מירום:

הירת שיש לך טענה לגבי ניגוד לחרק היסוד, אולי תגיע אליה?

המשנה ליועץ המשפטי ש' גוברמן:

בדו"ח של רוזן-צבי יש המלצה של איסור הצמדת שכר לשכר

חברי-הכנסת. למיטב הכרתי וידיעתי, אין שום עובד ציבור ששכרו

מוצמד לשכרם של חברי-כנסת. השכר של חברי-הכנסת נקבע לפי חוק שכר

הברי-הכנסת. השכר של סגני שרים נקבע לפי חוק יסוד: הממשלה, אז

אי-אפשר לעשות "סלט תורכי" מנושא השכר. צריך לשלם את הדברים

בצורה מסודרת.

מי שטרית:

זאת אומרת שאין הצמדה לשכר חברי-הכנסת?

המשנה ליועץ המשפטי שי גוברמו:

כרגע אין שום הצמדה לשכר של חברי-כנסת.

מ' שטרית:

אז טענות שר האוצר לא קיימות?

המשנה ליועץ המשפטי שי גוברמו:

חלילה לי מלומר על שר האוצר.

שר האוצר אי שוחט:

אתם לא יודעים שיש הצמדה, שראשי-ערים מוצמדים לשרים?

צי ענבר:

מבחינה משפטית, לא מבחינה עניינית.

המשנה ליועץ המשפטי שי גוברמו:

מבחינה מהותית משפטית, חוק שכר חברי-הכנסת כשלעצמו אינו

קשור לשכרם של עובדי ציבור.

היו"ר חי מירום:

לכן הוא אומר שאין צורך בהוראה מתקנת, אם אין הצמדה

ישירה.

המשנה ליועץ המשפטי שי גוברמו:

חבר-הכנסת אלי דיין, אני רוצה להשיב לשאלתך. אני חושב

שהכנסת תיטיב לעשות אם לא תחוקק הוקים בענין שכר. הכנסת עשתה

זאת בעבר בשנת 1985, כאשר נתקבל חוק יסודות התקציב וקבעה בסעיף

29 את ההוראות בדבר איסור שינויים בקביעת שכר.

על תסעיף הזה נמתחה ביקררת קשה מאד בזירה המשפטית בבית-

הדין לעבודה וגם בכנסת ויש לי ספק גדול אם היום, לאחר קבלת חוק

יסוד: כבוד האדם וחידותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, יש לי ספק

גדול אם חקיקה אשר פוגעת בהסכמי שכר או מונעת הסכמי שכר בדרגה

מסויימת, האם ראוי שלחוקים כאלה יהיה תוקף, ואסביר מדוע.

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מקפל בתוכו את חירות האדם

להיקשר בחוזים כאוות-נפשו. הכלל הגדול שקיים היום בחוק החוזים

שאומר שחוזה, יכול שיכלול כל הוראה שהסכימו עליה הצדדים בכפוף

לסייגים של אי-חוקיות או אי-מוסריות או פגיעה בתקנת הציבור, כל

מה שכותבים בחוזה - יש לו תוקף וכל מערכת המשפט קיימת כדי לאכוף

חוזים ככל שהצדדים הסכימו עליהם. בוודאי ובוודאי שהדבר נכון

לגבי הסכמים קיבוציים, מפני שהסכם קיבוצי מקפל בתוכו שני

אינטרסים גדולים שהם אינטרסים מוגנים על-ידי חוקי היסוד - זה

החופש להתאגד, הזכות של העובדים להתאגד ולנהל משא ומתן על תנאי

שכר והחופש להתקשר בכל הסכם קיבוצי בחירות ומתוך תחרות.

כאשר הכנסת קובעת סייגים לשכר, מכל סוג שהוא, אז אם

קובעים למשל שכר שווה לעובדת ולעובד, אם קובעים חוק שכר

מינימום, הרי שהתנאים האלה הם בהחלט עונים לפסקת ההגבלה של חוקי

חיסוד - גם כבוד האדם וגם חופש העיסוק, מפני שהם לתכלית ראויה.

ואז נשאלת השאלה, לבוא ולקבוע בחוק שדווקא לשכרם של חברי-הכנסת

לא תהיה הצמדה? איזו תכלית יש להוראה כזו כשלעצמה? יש לי גם

דיעה לגבי הוראה כללית לגבי איסור הצמדות במשק כולו, אבל הנה

אותה הצעה עצמה שעומדת לפנינו, הרי מה היא מכילה? בסעיף 2 מדובר

על "ובלבד שלא תיפחת ממשכורת מנכ"ל חברה ממשלתית", זאת אומרת

הצמדה לכיוון אחד כן מותרת, אבל הצמדה לכיוון שני לא מותרת?

רענן כהן:

ננסח כל הצעה שאתה רוצה.

המשנה ליועץ המשפטי ש' גוברמן:

אני בדיעה שאין לחוקק כרגע, בוודאי לא במסגרת החוק שעומד

לפנינו - חוק חסינות חברי-הכנסת, שום הוראה בקשר לשכרם של חברי-

הכנסת.

אי פורז:

של אחרים. לא של חברי-הכנסת.

המשנה ליועץ המשפטי שי גוברמן:

של הצמדה של אחרים לשכרם של חברי-הכנסת ואני בדיעה שהוראה

כזו, אם היא תיכלל בתוך החוק חזה, יש יסוד לחשוב שבית-המשפט לא

יתן לזה תוקף משפטי.

היו"ר חי מירום:

כדי שהדיון יהיה יעיל, אני מציע כך. ככל הנראה אין מקום

לניסוח הוראה כזו בחוק. אנחנו שומעים זאת ונראה שדעת רוב החברים

כך. בואו לא נכביר מילים על הקטע הזה, אלא נתייחס לקטע הבעייתי

והוא שאלת ההצמדה, השאלה של מהם הפתרונות ההגיוניים בעצם שאנחנו

יכולים לגבש על מנת שנצליח לקבע את העקרון שטמון בדו"ח ועדת

רוזן-צבי, על מנת שנצליח ללכת כנראה להעלאת שכר, ויחד עם זה, לא

לפגוע במערך השכר במשק. זו שאלת "המליון דולר" ועכשיו אני רוצה

להזמין את החברים להתחיל להתבטא בענין.

מי שטרית;

לדעתי ולצערי הרב, אני חושב שאנחנו כחברי-כנסת, משמשים

כאן בכני-ערובה של האוצר כדי לעמוד בתביעות השכר של סקטורים

שונים במשק, ואני לא מוכן להיות בן-ערובה של אף אחד. אף אחד לא

מכתיב לשר האוצר להיכנע לשום תביעה של שכר במשק. עובדה היא שעד

היום, בלי העלאת שכר של חברי-כנסת, עלה שכר המרצים כמעט ב-100%,

שכר הסגל הרפואי, שכר המורים עלה ב-50% , ועוד ועוד סקטורים

שונים, ששכרם עלה ללא הכר.

היחידים ששכרם לא השתנה הם חברי-הכנסת. שכרם לא השתנה

למרות שהתביעה הזו קיימת מזמן על השולחן, אבל אז הוחלט, לדעתי

בצדק, שלא הכנסת תקבע את שכרה אלא מונתה ועדה ציבורית, בלתי

תלויה - ועדת רוזן-צבי, שלקח לה שנתיים עבודה עד שבאה בהמלצה

חד-משמעית שאומרת להעלות את שכרם של חברי-הכנסת ב-33%, שזו לא

העלאה בשמיים. היא גם מציעה לבטל את העיסוק הנוסף של חברי-

הכנסת.

הניירות עדים שחבר-הכנסת רענן כהן ואני הגשנו את ההצעות

שלנו עוד לפני שדו"ח רוזן-צבי הוגש - גם ההצעה לבטל עיסוק נוסף.

אגב, ההצעה המקורית שלי היתה רק לבטל עיסוק נוסף וכלל לא טיפלתי

בשכר. ההצעה של חבר-הכנסת רענן כהן כללה בתוכה גם את השכר

ושילבנו את שתי ההצעות יחד אחרי הקריאה הטרומית להצעה אחת,

שעברה קריאה ראשונה.

בנתיים הוגש דו"ח רוזן-צבי ולשמחתנו אולי כיוונו לדעת

גדולים. המלצות רוזן-צבי עלו בקנה אחד עם הצעת-החוק שלנו - מצד

אחד איסור העיסוק הנוסף ומצד שני, העלאת השכר לפי דו"ח רוזן-צבי

והניסוח הזה לגבי ההצמדה, ההערה במקומה, שאנחנו כאילו מצמידים

את עצמנו למנכ"ל חברה ממשלתית, אבל אני מוכרח לומר שהניסוח כאן

נקבע כדי להראות את האבסורד שקיים. לכאורה, המנכ"לים צמודים

אלינו, בפועל הם מקבלים שכר הרבה יותר מאיתנו. אמרנו: "בבקשה,

אנחנו הולכים הפוך".

אני מוכן, אדוני השר, להראות לך בכתובים, וודאי יוסי

קוצ'יק יוכל להעיד על כך, שהשכר של העובדים ברשויות המקומיות

הוא לעיתים פי שניים או פי שלושה משכר חבר-כנסת.

עי זיסמן:

עובדי החינוך המשלים. יש שלושים שמקבלים יותר מראש-עירית

ירושלים ואני אחראי על מה שאני אומר.

שר האוצר אי שוחט:

לעירית ירושלים יש תרבות מסויימת של שכר, שהתקיימה לאורך

שנים, לצערי הרב.

מי שטרית;

אדוני השר, אני מעיז לומר שלא רק בעירית ירושלים, אלא אני

אומר לך שברוב העיריות בארץ, עובדים בכירים מקבלים הרבה יותר.

שר האוצר אי שוחט:

לא פי שלושה.

מ' שטרית:

גם פי שלושה. השבוע פורסם בעתון האזורי של קרית-גת, ואני

אשלח לך את הכתבה, מהן משכורות של מנהלת שירותי הרווחה.

י' קוצ'יק:

אני מבקש שתשלח לי את הכתבה.

מי שטרית:

כמו כן, המשכורות של הסגן שלה והמזכירה של המחלקה.

שר האוצר אי שוחט:

אני מכיר רשות מקומית אחרת, שבה שילמו בדיוק לפי השכר

הממשלתי.

אי פורז:

גם השכר הממשלתי ברשות מקומית גדולה הוא 20 אלף שקל.

שר האוצר א' שוחט:

לא, של הגזבר.

אי פורז:

גזבר עירית רמת-גן הוא יותר מחבר-כנסת?

שר האוצר א' שוחט:

לחבר-כנסת יש פנסיה 4% בשנה, עם כל הכבוד.

מ' שטרית:

חבר-הכנסת פורז, כשאתה מעלה שכר של עובד בחוזה, כמו גזבר,

אז מעבר לשכר של 20 אלף שקל, יש לו רכב, בהלק מהרשויות גם נהג,

הוצאות, קרן השתלמות, גמול ניהול, ביגוד, שעות נוספות -

גלובליות ולא גלובליות, ודמי הבראה. הייתי ראש-עיר במשך 13 שנה

ואני מכיר את הסקטור הזה.

אני מנסה לומר שלא אנחנו נהיה בני-הערובה. קודם כל תעשו

סדר בבית, היכן שיש לכם יכולת אכיפה מוחלטת, וזה ברשויות

המקומיות. אנחנו לא הולכים מתחת לשולחן בשום צורה. אין לנו כלל

להגן או לנסות להביא להעלאת שכר והורדת שכר, או לעקוף את השכר

בכנסת, ואני חושב שהייעד של החוק הזה, שהוא להשיג שחבר-כנסת לא

יוכל לקבל שכר או שווי שכר מכל מקור אחר שהוא, שווה פי אלף מאשר

תוספת השכר המתחייבת מהחוק הזה של 33%, כי בעיניי, העובדה

שחברי-כנסת יכולים לעשות עיסוקים נוספים אחרים ולהרויח לכאורה

לפי החוק חיום עד 50%, גם זה בלוף.

זהו בלוף כי לכאורה זהו רק השכר שמושך חבר-הכנסת לכיסו,

אבל אם חבר-הכנסת למשל הוא בעל משרד עורכי-דין או יועץ כלכלי או

שיש לו משרד לבניה, המשרד שלו מקבל מליון שקל, הוא מושך רק את

המשכורת עד הפרוטה של ה- 50% של שכר חברי-הכנסת.

שר האוצר אי שוחט:

זה ימשיך גם על-פי החוק הזה.

מי שטרית:

לא. אסור לו לפי החוק לקבל אפילו אגורה ואין כפל תפקידים.

החוק הוא חד-משמעי ומנוסח. אני רוצה לחזור על הקומפלימנט ליועץ

המשפט י של הוועדה, שעשה מלאכת מחשבת באיחוד של שני החוקים

ויצירת הניסוח המדויק, שאוסר בעצם על חבר-כנסת לקבל שכר או שווי

שכר בצורת רכב, נהג, טלפון, משרד, שום דבר. למרות שלכאורה החוק

מתיר לראש-עיר להמשיך לכהן עד סוף הקדנציה, אני רוצה לראות כמה

צדיקים כאלה ישארו שלא יקבלו רכב, נהג, משרד וישארו בהתנדבות.

אני חושב שהחוק עונה לנו כחברי-הכנסת, על בעיה חריפה מאד

שנמשכת הרבה שנים ושגורמת נזק לתדמיתה של הכנסת ושל חברי-הכנסת,

והיא פעם אחת אוסרת סופית את הענין שחבר-כנסת יכול לעשות

"חלטורות", אלא יכול לעבוד במלוא הזמן למען הציבור, ומי שאיננו

חפץ בכך - שלא יבוא לכנסת. נכון שיש בכך העלאת שכר, אני חושב

שהיא איננה מוגזמת על-פי כל קטגוריה שתבחנו, בין אם זה עובדי

ציבור, ובין אם הסקטורים שכבר קיבלו תוספות של עשרות אחוזים,

ויש כאלה גם מאות אחוזים.

י' קוצ'יק:

אל תגזים. אין תוספות של מאות אחוזים, אלא עשרות אחוזים.

מי שטרית:

אנחנו לא קבענו את השכר לעצמנו. אנחנו מציעים זאת לפי

ועדה ציבורית שנקבעה, ואדוני השר, אני ער לכך וחלילה איני מסתיר

את הראש באדמה ואומר שלא תיווצר לך בעיה או לחץ. יווצרו בעיה או

לחץ אולי, אני לא בטוח אגב שמה שאתה אומר הוא נכון. שבגלל שיעלו

את שכר חברי-הכנסת, כל העובדים במשק יתבעו תביעות שכר. מה הקשר?

וכך הם לא תובעים שכר? הם תובעים שכר גם בלי חברי-הכנסת.

י' קוצ'יק:

על סמך מה תבעו השופטים את תוספות השכר? בדיוק על אותו

עקרון שזח מקבל וזה מקבל.

מי שטרית:

השופטים תבעו את העלאות השכר בלי קשר. הם תבעו העלאות שכר

הרבה יותר חריפות ממה שאושר להם.

לצערי, גם אם אנחנו לא נעלה את השכר, חם ילכו לקראתם

בסופו של דבר ויגיעו איתם להסכמים.

27.6.95

לכו, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שאני מדבר גם בשם חבר-

הכנסת רענן כהן, שאנחנו מוכנים לשנות את הניסוח של סעיף 2 (1),

שבמקום שיהיה כתוב: "ובתנאי שלא לפחת משכר מנכ"ל חברה ממשלתית",

יהיה כתוב: העלאת שכר לפי המלצת דו"ח ועדת רוזן-צבי.

היו"ר הי מירום;

זה לא יהיה כתוב כך, אבל ההמלצה תנוסח.

מי שטרית:

כל ניסוח שהיועץ המשפט יוכל לנסח, ואני מקבל את הניסוח

שלו מראש, שיסדיר את העקרון, אי לי ויכוח עליו. אנחנו לא בעד

להצמיד לסקטור אחר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכים לסכם את זה היום. כל

צעד, חקיקתי או אחר, שהשר יחשוב שיכול להביא לביטול הצמדות

במשק, לפחות על דעתי, אנחנו נתמוך בו, נתמוך בצעדים שהממשלה

תבקש, אם זה בחקיקה. יכול להיות שמר גוברמן באמת צודק בהכנסת

החקיקה לחוק הזה. יכול להיות שזה יוצר בעיות שלא חשבתי עליהן,

אבל כל צעד שהממשלה תעשה ויעמוד בגדר התקנות בהקיקה ובדיון

הציבורי , אנחנו נתמוך בכך בכל ליבנו. אנחנו בעד ההפרדה הזו, אבל

לא יכול להיות שנישאר בני-ערובה.

רענן כהן;

אדוני שר האוצר, בצורה שאתה הצגת היום את הענין, מי שגורם

להעלאת שכר זה אתה, בדרך שאתה נוקט ובצורה שאתה מנסה להטיף לנו

מוסר. אם אני בודק היום את השכר של חברי-הכנסת ואני עושה גילום,

אני רוצה שנקיים שיחה רצינית משום שדיברתי עם מר יוסי קוצ'יק

עשרות פעמים כדי שיביא לנו הצעה של אי הצמדה. אמרתי לך: "תביא

כל הצעה, כל ניסוח שאתה רוצה, אבל תפריד את הנבחרים".

אם אני עושה גילום של שכר של הברי-הכנסת, שכר הברוטו של

חברי-הכנסת מגיע בסופו של דבר לסכום של לא יותר מ- 8,000 שקל

לחודש ברוטו, ואסביר למה. כפי שבכל המשק מקבלים קרן השתלמות,

שעות גלובליות, ביגוד, רכב, נהג, כל הדברים האלה אתה מגלם אותם,

אתה לוקח את שכר הברוטו ואתה מגיע בגילום הזה ל- 8,000 שקל

ברוטו לחודש.

צי ענבר:

לא הבנתי.

רענן כהן:

היום, שכר חברי-הכנסת ברוטו הוא 13,700 שקל. במשק יש

דברים מקובלים. חבר-כנסת לא מקבל קרן השתלמות, כאשר כל המשק

מקבל. חבר-כנסת לא מקבל הבראה, לא מקבל ביגוד. כשאנחנו עושים

גילום של כל הדברים האלה ומורידים מהברוטו, ואלה דברים פשוטים

שכל חשבונאי יודע, ובעיקר במשרד האוצר יכולים לעשות את החשבון

הזה, ואלה דברים גלויים, כל מה חושב הציבור?

י' קוצ'יק:

אני לא מבין למה אתה מוריד מהברוטו.

רענו כהן:

תעשה גילום איך שנוח לך.

ע' זיסמך:

מהו השכר שלך היום, יוסי קוצ'יק?

י' קוצ'יק:

13,700 שקל ברוטו.

רענו כהן:

קרן השתלמות אתה מקבל?

שר האוצר אי שוחט:

איך לו קרן השתלמות. זה כמו חבר-כנסת.

א' פורז:

הדבר היחיד שיש לו זה מכונית ונהג., אם הוא רוצה.

מי איתו:

ומזכירה ודובר והוצאות משרד בלי סוף. זה לא הכל שכר,

אדוני שר האוצר. אפשר לסדר את זה בדרכים אחרות.

שר האוצר אי שוחט:

אני לא אומר שהשכר גבוה, אבל אין לו גם את ה-50%.

ע' זיסמן:

יש 32 חברי-כנסת שלא מרויחים את ה 50%-הנוספים.

רענו כהו:

אני רוצה לשמור על מעמדה של הכנסת ועל כבודה. אני - חבר-

הכנסת רענן כהן, חבר דירקטור בכמה מקומות. אני אינני רוצה לקבל

אגורה אחת מאף מקום. לא רוצה להיות תלוי באף אחד. אני רוצה את

שכרי אך ורק מהכנסת ואני רוצה להיות נטו כנסת. התלות הזו שנמצאת

בכל מיני מערכות, היא מזיקה, היא משפיעה, היא פוגעת במעמדה

ובכבודה של הכנסת. הדי אתה - שר האוצר, הית צריך לעמוד בראש

המערכת הזו של איך אנחנו נהיה נטו כנסת, כדי שלא נהיה תלויים

באף אחד. התלות הזו בגורם היצוני היא תלות שפוגעת, שיכולה לעלות

למדינת-ישראל מליונים על מליונים. מספיק בהחלטה אחת שאנחנו

יכולים לקבל בגלל קשר כזה או קשר אחר.

אני קובע שבהצעה הזו אני מפסיד שכר, אני לא מקבל העלאת

שכר. הרי התוספת של שכר של חברי-כנסת היא גלויה לעין, היא

מפורסמת בעתונות והיא לא מוסתרת. יודעים כמה קיבלו חברי-כנסת

מכל מיני גורמים. אני אומר שאסור לחברי-כנסת לקבל אפילו אגורה

אחת, ואני שמח שוועדה ציבורית של פרופסור רוזן-צבי קבעח את קשר

הגומליו בין ביטול העיסוק הנוסף שהוא דבר שלילי לחלוטין, לבין

היותו חבר-כנסת שצריך לשרת את הכנסת בלבד, את מהותה, להבטיח את

יושרה ולהבטיח את המוסר של הבית הזה.

לכן, אנחנו חייבים היום לקבל את הענין הזה והיום צריכים

להחליט.

יוסי קוצ'יק, אתה מדבר על 1 בינואר 1997. אתם הרי לא

עובדים לטווח ארוך, אלא לטווח קצר, במו מכבי-אש. אף פעם לא

ראיתי נושא שאתם לוקחים אותו וחושבים מה עושים השנה, מה עושים

בעוד שנתיים, מה עושים בערד ארבע שנים. כך עובדים, אבל אצלכם

הכל בשיטת כיבוי שריפות.

אני אומר מה שאני חושב, לטובת מדינת-ישראל ולטובת מבנה

מערכת חשיבה נכונה. הייתי שואל את יושב-ראש הכנסת כמה עובדים

בבית הזה, שאינם חברי-כנסת, מקבלים שכר יותר מחברי-כנסת? האם

אנחנו יכולים לקבל שעובדים יקבלו פי שניים מחבר-כנסת בבית

הנבחרים?

יש תוקף ציבורי לענין הזה, יש תוקף מוסרי להחלטה הזו

ואנחנו צריכים לקבל אותה בגאווה. אני מוכן להופיע בפני הציבור,

להסביר שאנחנו לא מקבלים תוספת שכר. אנחנו מורידים משכר חברי-

הכנסת.

אני פונה לאוצר ואני אומר בצורה חד-משמעית שכל הצעת

ניסוח, של כל השופטים שבעולם, כל מה שתרצו - אני מוכן לקבל

בהצעת-החוק הזו.

י' קוצ'יק:

אין.

רענן כהו:

תמצאו. אני צריך לפתור לכם את הבעיה? אל תקשרו אותנו עם

שום גורם. אנחנו בית הנבחרים ובית הנבחרים צריך לא להיות קשור

עם שום גורם. אמר כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבעצם אנחנו

הנבחרים, לא קשורים פורמאלית.

אדו נ י שר האוצר, צריך עוז, צריך לעמוד בפני הציבור. אתה

צריך לעמוד איתנו כשר האוצר ולומר באופן ברור לציבור שזו לא

תוספת שכר, אלא "אני מבטל את כל השכר החיצוני של חברי-הכנסת,

אני חושב שמוסר הכנסת יותר חשוב מכל דבר אחר. אין חלטורות יותר,

יש רק נטו כנסת". אתה יכול להופיע בפני הציבור ולא לקשור בשום

דבר, מכיון שזה דבר טבעי, נכון, אמיתי, ופעם אחת נגמור את

הסיפור הזה. תחילתו של החוק היא מ-1 בינואר 1996, ועד אז יש

למצוא את כל הדברים כדי להבטיח שחברי-כנסת לא יהיו צמודים לשום

מוסד, לשום מערכת.

אי פורז:

אני בראשית הדברים רוצה לומר שיש חברי-כנסת שיכול להיות

שבדיון כזה יהיו במצב של ניגוד עניינים. מבחינתי באופן אישי,

נוח לי המצב הנוכחי, אני משתכר את ה-50% הנוספים ואם תתקבל

הצעת-החוק שמוצעת כאן, אני רק אפגע בשכרי.

שנית, שר האוצר יודע ואת זה יודעים כולם, שיש כאן עיוותים

חמורים מאד שהם בלתי נסבלים. מעבר לכל דבר, זה בלתי נסבל שבמשרד

ממשלתי, המשפטנים במשרד, היועץ המשפטי יקבל כפול מהמנכ"ל ובלתי

נסבל שבכנסת, יועצים משפטיים וכל מיני אנשים אחרים יקבלו שכר

כפול מחברי-הכנסת, גם מהשרים וגם מראש-הממשלה. בלתי נסבל.

גם בלתי נסבל שלפי הטבלה של האוצר, לא טבלה של החורגים

ושל פורצי הגדר, בשלטון המקומי, לפי טבלאות שהאוצר מאשר, גזבר

של רשות מקומית כמו עירית רמת-גן, מקבל 20,000 שקל בחודש.

דובר;

זה בשלוש הערים הגדולות.

אי פורז:

בערים הקטנות מדובר ב-1,000 שקל פחות. אני רוצה לומר מה

הבעיה האמיתית כאן ואכי שם אותה לפתחו של שר האוצר והוא אחראי

לה. אני צועק על כך כבר חודשיים. לא תפקידי להגיש בג"צים. אני

רוצה לומר כאן מה החטא של שר האוצר ומה החטא של המערכת המשפטית

שלידו, שלא עוזרת לו לקבל את ההחלטה הנכונה.

כל העובדים הללו שמוצמדים לשכר של מישהו, בין אם זה

יועצים משפטיים שמוצמדים לשכר שופט, ובין אם זה מנכ"לים

שמוצמדים לסגני שרים ולשרים, הם מוצמדים מכח או החלטות ממשלה או

הסכמים שהממשלה חתמה עליהם.

המשנה ליועץ המשפטי ש' גוברמן:

דו"ח אולשנד זה לא ועדה ציבורית?

אי פורז:

דו"ח אולשנד נכתב בשנת 1961.

המשנה ליועץ המשפטי ש' גוברמן:

בשנת 1973.

אי פורז:

עד חורבן הבית השלישי דו"ח אולשנד יככב? אין שינויים ולא

מתרחש כלום? הממשלה הזו, אדוני שר האוצר, יכולה לבוא ולומר מכח

החלטת ממשלה: "אנחנו בזה מנתקים". לדוגמא בואו ניקח את המוצמדים

לשכר שופטים, ואנחנו מנתקים אותם וזה נוגע לכל אחד מהמוצמדים.

"אדוני היקר, לא נאה לך לעבוד בשכר הקודם, זו הרעה בתנאי

עבודתך- ראה עצמך מפוטר" ויילכו פרקליטי המחוזות, הגברת בייניש

וגם היועצים המשפטיים בכנסת, ויחפשו מקום עבודה אחר אם לא נוח

להם בתנאי השכר הנוכחיים. אותו דבר אתה יכול לעשות לגבי כל

המנכ"לים של משרדי הממשלה. אתה יכול לומר להם: "זה מה שהממשלה

מוכנה לשלם למנכ"ל. אתם לא מרוצים ממה שהממשלה הזו מוכנה לשלם-

תלכו לסקטור הפרטי", וחלקם גם הולכים מעבר לכך.

אתם צריכים לנתק, וצודק מר גוברמן, זה לא ענין של חקיקה.

אוי ואבוי לנו שאנחנו נאלצים כאן שלושה חברי-כנסת להעביר חקיקה,

כי אתם לא עושים את מה שמוטל עליכם לעשות בתור ממשלה. ההסכמים

האלה הם לא לעולם ועד ואתם יכולים להפסיק אותם כמו כל הסכם

קיבוצי לתקופה בלתי מסויימת, וגם החלטות ממשלה ניתנות לשינויים,

עם שינוי הנסיבות.

אדוני שר האוצר, אני רוצה להגיד דבר נוסף. לחברי-כנסת יש

הוצאות שלאף אחד אין. אני למשל, לקראת ההתמודדות בפריימריז, אין

בכוונתי לבקש אפילו לא תרומה של שקל אחד מאדם אחד ואני בטוח שיש

עוד כמה חברי-כנסת שיעשו כדבר הזה. נניח שאני רוצה להבחר, אולי

אני אצטרך להוציא כמה עשרות אלפי שקלים מכספי כדי להדפיס איזה

עלון או כדי להגיע לציבור של אנשים. איפה ההוצאות האלה מכוסות?

יש את זה למנכיילים? יש את זה לשופטים? יש למוצמדים ויש לאחרים?

אני רוצה לומר גם לגבי ענין הפנסיה המואצת, שכאן זורקים

לנו כל הזמן, ומר קוצ'יק דיבר על 4%. מי שאין לו קביעות בעבודה,

מקובל שהוא מקבל תנאי פנסיה או תנאי פרישה יותר גבוהים, כדי

לפצות אותו על העניו הזה. גם במקומות אחרים מקובלים תנאים יותר

גבוהים. לחברי-כנסת אין קביעות. נניח חבר-כנסת שלפי החוק של

חבר-הכנסת רענן כהן, יעזוב את מקום עבודתו שהיה בו תקופה

מסויימת, יהיה בכנסת ולא יבחר פעם נוספת.

י' קוצ'י ק:

גם למנכ"ל חברה ממשלתית אין קביעות. הוא לא מקבל 4% .

אי פורז:

גם במקומות אחרים יש כל מיני הסדרי פנסיה מואצים -

פרקליטות המדינה ומקומות אחרים וגם בשב"כ, שירות הבטחון, משטרה,

יש הסדרים וגם שם יש קביעות אגב. אנשים בגיל 40 יוצאים לפנסיה

מלאה ואף אחד לא מפטר סגני אלופים מהצבא.

לכן, צריר לעשות את הדבר הבא. לדעתי, לא צריך חקיקה. שר

האוצר צריך ליזום החלטת ממשלה שבה מנתקים גם את המוצמדים לשכר

שופטים וגם את המוצמדים לשכר חברי-הכנסת, כולל המנכיילים. מצידי

שייתנו להם יותר מאשר לחברי-הכנסת. יש להודיע להם שמי שלא מוכן

לעבוד בתנאים האלה - יראה עצמו כמפוטר ויילך הביתה, ילך למקום

עבודה אחר, אין חובה להעסיק אותו.

אחרי שהשלב הזה יגמר, אני תומך בהמלצות ועדת רוזן-צבי

מתחילתן ועד סופן.

שר האוצר א' שוחט:

בקריאת ביניים, אני לא רוצה להגיד אם צודק או לא צודק

היועץ המשפטי לממשלה. עמדתו הפוכה לעמדתך בצורה קיצונית ביותר

ואומר היועץ המשפטי לממשלה: יילא רק שביטול אלה שקיימים, שזה הוא

אומר דבר שלא יעמוד במבחן של בית-משפט ולגבי כל התיאוריה שאתה

מציג כאן הוא נתן חוות-דעת במכתב והוא אמר בישיבת ממשלה. אני לא

רוצה להתייחס, אינני משפטן, שלא רק זה, אלא כל אלה שיתקבלו

בעתיד לאותם תפקידים שהיום הם בתוך הענין הזה, כך יהיה בעתיד.

כך אמר היועץ המשפטי לממשלה ואני שומע אותך. אני בכל אופן

כפוף לאיזשהן החלטות ממשלה בענין הזה.

מ' שטרית:

יש הבדל מהותי בין החלטה לגבי שכר השופטים שהתקבלה בוועדת

הכספים לא כחקיקה, אלא כתיקון תקנון, לבין חקיקה ממש.

שר האוצר א' שוחט:

הרי הדיעה של כולם לא להפעיל חקיקה.

אי פורז:

אדוני שד האוצר, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, יש

פסק- דין ששלחתי לך אותו והענין כתוב חד וחלק, שמעסיק לא יכול

להרע את תנאי השכר של העובד באופן חד-צדדי, אבל הוא יכול להודיע

לעובד על הפסקת העסקתו ואתם יכולים גם יכולים, וזה חוקי

לחלוטין. אם מישהו באופן אובייקטיבי יתך לכם חוות-דעת, יאמר לכם

שזכותה של ממשלה לומר לכל העובדים המוצמדים: "אנחנו לא מסוגלים

לשלם לכם יותר, אלה תנאי השכר כאן, לא נאה לכם - קחו פיצויים

ותחפשו מקום עבודה אחריי.

המשנה ליועץ המשפטי שי גוברמן:

במדינה בולשביקית עושים את זה.

היו"ר ' מירום:

הענין הזה ישקל.

אי פורז:

הייתי מציע לך אדוני השר, שתקבל גם חוות-דעת מגורם משפטי

אובייקטיבי.

שר האוצר א' שוחט:

קיבלנו.

א' פורז:

ממי? מנחום פיינברג? הוא בעמדתי. תשאל אותו.

מאחר שחברי-הכנסת בניגוד עניינים, עשו דבר חכם ומסרו את

החבילה הזו לגורם חיצוני. ברגע שגורם חיצוני החליט, צריך לקבל

את הכרעתו לטוב ולרע, בגלל הענין שאנחנו לא אובייקטיביים לגבי

עצמנו.

מי איתו:

השיטה שעל-פיה מבוסס שכר חברי-הכנסת, בנויה built in על

כך שחבר-הכנסת לא עובד משרה מלאה, אלא זו חלטורה, ואת השלמת

ההכנסה שלו הוא מקבל ממקורות אחרים. הראיה הטובה ביותר לכך היא

שכשנותנים לחבר-כנסת אמצעים לבצע את תפקידו, כל האמצעים שהוא

מקבל זה חדרון עלוב בירושלים, כשהעבודה שלו היא בעצם שבעה ימים

בשבוע ומתייחסים לכך כאילו הוא עובד רק שלושה ימים ונותנים לו

עוזר או מזכירה, ולא במשרה מלאה. המשמעות של מי שמסתכל מה זה

חבר-כנסת, זה אדם שעובד בעיסוקים אחרים, בא לשלושה ימים, מאה

ימים בשנה בלבד לירושלים, ולצורך כך הוא מקבל איזושהי עזרה

קטנה.

צריכים להחליט מה רוצים מחברי-הכנסת. הציבור ששולח אותנו,

לא מוכן לקבל, העתונאים שכותבים עלינו לא מקבלים את זה. הם

רוצים שחבר-הכנסת ישב במשרה ויעבוד .full time job

אני מסתכל למשל על מר גוברמן, שבשעה 14:00 בצהריים יצרור

את חפציו, ילך לשחק עם נכדיו, יכין קצת חוות-דעת, ובשעה שאני

עוד אסתובב בסניפים, הוא כבר יחלום חלומות נעימים, ועיני אינה

צרה בו. למה שכרי לשעה צריך להיות פי חמישה יותר נמוך משכרו

לשעת עבודה בפועל? אבל נעזוב את ענין השכר. למה? כי אני עם שר

האוצר בענין של השכר ובענין של ההצמדות אנחנו באי-צדק והצמדות

תחולנה ואם מחר יהיה כתוב בעתונים העלאת שכר, זה יעשה נזק למשק.

בואו נהיה כנים עם עצמנו.

היכולת של עם-ישראל לצעוד קדימה, תלויה בכך שהוא יעלה את

הפריון ושהעליות תהיינה צמודות לעליה בפריון בלבד ולא ליותר

מזה. אנחנו עלולים כאן לפוע במטרה חשובה.

אני בא מאסכולה ליברלית והמחשבות כאן - מחשבות חמס נגד

ההצמדה, בתחילת דרכי מאד קסמו לי. יחד עם זאת, אני שואל את עצמי

האם אנחנו לא גאים בכך שמדדי אי השוויון בהכנסה בישראל הם במקום

טוב ברשימה של המדינות.

דובר:

זה דווקא לא נכון. הם במקום רע. הם הולכים ונפערים.

שר האוצר א' שוחט:

אתמול היה גרף במאמר בין ה- 20% העליונים וה-20%

התחתונים, וישראל היתה הכי למטה, במקום הטוב.

מי איתו:

יכול להיות שבמנגנון ההצמדה אין צדק, אבל יש אולי צדק

חברתי ויכול להיות שאנחנו קצת פזיזים. אני לעצמי, הגעתי למחשבה

שניה. יכול להיות שהאי-צדק המוחלט הזה, בסופו של דבר אולי עושה

צדק חברתי במנגנונים האלה של ההצמדה, כי ברגע שיש מנגנון של

הצמדה, אתה אומר; "אני מעלה לעצמי, אני מעלה אוטומטית גם

לאחרים", ואז הפערים נשארים איכשהו זהים. אם אתה תגיד: "אני

מעלה לעצמי וזה לא מחייב העלאה לאף אחד אחר", אלה שיהיו יותר

קרובים ובעלי עוצמה יותר גדולה, יפרצו קדימה ומימדי אי השוויון

יגדלו. בעקבות הדיונים, גם זה בא לי לראש כמחשבה שצריכה עיון.

עכשיו להצעתי. מבחינתי, המצב הנכון להיום, וזו היתה טעות

של ועדת רוזן-צבי, שהיא הבינה שחברי-הכנסת צריכים למלא את

תפקידם, הם צריכים תנאים. אדוני שר האוצר, אני מאד לא שמחתי

לשמוע את ההשוואות שלך. אתה רוצה להעמיד אותנו בתנאים זהים

לאחרים - לשרים, לסגני שרים, למנכ"לים, לראשי-עיריות, לראשי

מחלקות, לראשי אגפים? תן לנו את אמצעי העבודה. מה אנחנו רוצים

בראש ובראשונה?

מיכאל איתן שהוא חבר-כנסת, מקבל פניות מציבור, לא יכול

לקבל אמצעי כמו תת מנהל מדור באיזו עיריה, שתהיה לו מזכירה

שתענה על טלפונים?

שר האוצר אי שוחט:

100%.

מי איתן:

לכן, ההצעה שלי היא לא להעלות את השכר, אלא לקחת את

התכנים, לבוא ולומר שאם יש חברי-כנסת שבכדי לקבל את תנאי

עבודתם, לא רוצים למכור את עצמם, ואני מכיר חברי-כנסת שיכולים

להיות לדוגמא ולמוסר ובדרכם הגיעו לכנסת והושחתו. אני רואה אותם

היום ברשימות של חברי מועצות מנהלים, חברי-כנסת שהם באמות מוסר

גבוהות, והתנגדו לכך בכל תוקף, אבל הם לא יכולים לתפקד.

מיכאל איתן, למזלו, יכול מה-8,000 שקל משכורת שלו, להוציא

חזרה לצורך ביצוע תפקידו 6,000 שקל, ויש לי קבלות. אני מחזיק

כח-אדם נוסף שאני משלם עליו. המזכירה שיושבת שם, אני צריך לשלם

לה את המשכורת, כי אף אחד לא חשב שחבר-כנסת צריך מזכירה. אני לא

לוקח מהליכוד. אני משלם זאת מהמשכורת ואני חי ממקומות אחרים.

מזלי היה שבאתי מבית שיכול היה להשאיר לי עוד דירה, שאני מקבל

ממנה שכר-דירה, אשתי מרוויחה כסף, אבל אני לא מרוויח. המשכורת

שלי לא לרווח.

מה קורה עם אחד שלא נולד להורים עשירים כמוני? אין לו

ברירה והוא מוכרח להחזיק את המזכירה, הוא הולך ומחפש מועצת

מנהלים. חברי-כנסת שאני מכיר, שהערכתי אותם ואני מעריך אותם,

שמעתי אותם מדברים בקדנציה הראשונה שלהם נגד התופעה, אבל היום

אני פותח את הדוחות ואני רואה שהם בעצמם עובדים במקומות נוספים,

ואין לי טענה נגדם, כי כל הענין כאן לא בסדר.

הצעתי שחברי-הכנסת, שעיסוקם היחיד חוא בכנסת, וידווחו,

יהיו רשאים לקבל מהכנסת וזו לא העלאת שכר. אם הכנסת תיתן מזכירה

לחבר-כנסת, זו העלאת שכר? אם הם ידווחו על רכב, מי שירצה את

המסלול הזה, האלף קילומטר הראשונים יהיו לצריכתם הפרטית. מעבר

לכך, יקבלו תשלום עבור הקילומטראז' שהם עושים, ונטו מול נטו. לא

שתוסיפו לי 2,000 שקל ברוטו, תורידו לי 1,000 שקל מס הכנסה,

ואני ב-1,000 שקל האלה לא יכול לכסות את הוצאות הרכב שלי. זה

בדיוק חצי מהוצאות הרכב שלי. לגבי פלאפון והוצאות טלפון, יש

לקבוע מכסה שמשפחה ממוצעת בישראל עושה, ואת זה לנכות מכל חבר-

כנסת. מה שהוא עושה יותר - שיקבל, עד גבול מסוים. לא יתכן שאני

אשלם כל חודש 1,000 שקל נוספים, ואני מחזיק חוץ מזה קו נוסף

לאנשי הבית שמצלצלים. אני, לצורך ביצוע תפקידי, מוסיף כל חודש

1,000 שקל, כאשר פלאפון זה 600 עד 700 שקל ועוד כ-300 שקל מצטבר

מעל השיחות שאתם נותנים לי.

היו"ר ח' מירום:

אין לי הוצאות כאלה, ואני לא בין הבטלנים כאן. יש לי

"מידע לבוחר".

מי שטרית:

חבר-הכנסת מירום, אתה מחזיק רכב פרטי?

היו"ר חי מירום:

כן.

מ' שטרית:

של הקיבוץ.

היו"ר חי מירום:

מה זה משנה? הקיבוץ זה אני בשבילך.

מ' שטרית:

אבל מישהו משלם את זה.

מי איתו:

הקיבוץ לא מקבל את מלוא אחזקת הרכב שלך.

היו"ר חי מירום:

הערתי לגבי שיחות הטלפון ולגבי ההוצאות. בשביל מה יש לך

כאן תקציב? מאיפה אתה מממן את הפלאפון? אתה מממן אותו מכספך?

מי איתו:

מכיסי האישי.

היו"ר ח' מירום:

יש לך תקציב בכנסת.

מ' איתן:

ב"דף לבוחר" אני מממן הוצאות דואר ומשלוח לבוחר. כשאני

צריך לשלוח 10,000 מכתבים במעטפות, מי ישלם את זה?

היו"ר ח' מירום:

חבר-הכנסת איתן, אני צודק בכך שאתה בלתי נלאה.

שר האוצר אי שוחט:

אי-אפשר לבנות בתי-כנסת על-פי התפוסה ביום-כיפור.

מי איתו:

אתה טועה, כי אני אמרתי את מילת המפתח. הצעתי היא

שההוצאות תינתנה על בסיס הוצאות בפועל, כלומר החזר ההוצאות יהיה

בפועל, וכל אחד לפי מידתו, אבל מי שרוצה לעבוד - שייעבוד. מי

שרוצה להסתובב בחוץ-לארץ, לא יהיו לו ההוצאות האלה והוא לא יוכל

להגיש חשבון על הרכב שהוא נוסע ממטולה לאילת.

שר האוצר א' שוחט:

נניח שזה מסתדר, מה אתה אומר על ה- 50%?

מי איתן:

אני מוותר.

אדוני שר האוצר, אם ההצעה שלי לא תתקבל, בלית ברירה אני

אתמוך בהצעה של חברי-הכנסת מאיר שטרית ורענן כהן. יש בה הרבה

מגרעות ואני רואה את ההיבט של המשק, אבל המצב הוא בלתי נסבל כפי

שהוא היום. אם לא תהיה ברירה, אני אתמוך בהצעה של חברי-הכנסת,

אך זך עדיפות שנ יה שלי.

היו"ר ח' מירום:

חבר-הכנסת איתן, אי-אפשר להגיד שלא, הכניס כאן אלמנט חדש

לחלוטין. הוא אמר: "לא בשכר, אלא בכלים, באמצעים העומדים לרשות

חבר-הכנסת לצורך עבודתו".

ע' זיסמן:

הוא אמר גם שיש לו שכר-דירה ורכוש.

חיו"ר חי מירום:

זה לא רלבנטי.

ע' זיסמן:

זה כן רלבנטי כי הנימוקים שלו הם שיש לו ממה להתקיים, ומה

עם אלה שאין להם?

ר' אלול:

אני רוצה להצטרף לדברי חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני חושב

שהם דיברו לרבים מאיתנו.

ע' זיסמן:

בכמה דירקטוריונים אתה מקבל כסף מהאוצר?

רי אלול:

אני חבר בדירקטוריון אחד. הייתי הראשון שהסכים להצעת-החוק

שהעסק הזה יורד מהמשכורת.

אני ראש מועצה והייתי ראש מועצה של ישוב קטן בן 5,000

תושבים. תנאים של ראש רשות מקומית קטנה, של מעל אלף תושבים, על-

פי החוק, הם פי שניים או פי שלושה מאשר חבר-כנסת.

בדקתי את הענין ויש כ-200 אלף במשק כולו מקבלי שכר כמו

חברל-הכנסת. נכון שכל העתונאים וכל התקשורת מדברלם, אבל כל

מנהלת סניף בנק קטן מקבלת יותר מחבר-כנסת, וזה בלי משכורת 13.

רוב עובדי התעשיה האוירית, שהם מדרגה מסויימת ומעלה, מקבלים

הרבה יותר שכר מאיתנו.

שר האוצר אי שוחט:

זה לא נכון שיש 200 אלף כאלה. 200 אלף זה העשירון העליון

הממוצע של העשירון העליון הוא בערך 13,500 שקל ברוטו, ובתוך

העשירון העליון, הוא מתחיל מ- 9,000 שקל ברוטו.

ר' אלול:

אדוני שד האוצר, אני אביא לך עבודה מסודרת בענין הזה.

סטודנט שגומר תואר ראשון בכלכלה, התנדב להביא לי עבודה ואביא לך

את העבודה שהוא הכין.

שר האוצר א' שוחט:

תבקש מהממונה על הכנסות המדינה ותקבל את כל הפרטים.

רי אלול:

אני מסתכל על הצד החברתי. אני לא מקבל את הגישה של חבר-

הכנסת פורז, להגיד למוצמדים: "לכו הביתה". אנחנו חיים בחברה

שאני לא אסכים שזה יהיה המצב בה. לא אסכים לזלזל בציבור של

עובדים ולהגיד: "שירתתם, גמרתם, לכו הביתה". אני לא רוצה להיות

בכזו מדינה.

יחד עם זאת, אני שומע כאן את רוב הנוכחים ואני אומר לך

שרוב חברי הבית יש להם אותן טענות. אני אומר לך שהמצב כרגע גם

לי לא נוח. אני חושב שאני לא צריך להיות בדירקטוריון, לא רוצה

להיות בדירקטוריון, לא טוב לי ולא נוח לי. מצד שני, אני אומר

לך, אני עושה 6,000 קילומטר בחודש. אני מגיע לכל פינה ולכל מקום

בארץ כי אני רוצה להיות קרוב וקשוב. אלא מאי? אתה עושה את זה עם

נהג ואני עושה זאת ללא נהג.

אני רוצה להציע לחבריי - חברי-הכנסת מאיר שטרית ורענן

כהן. כשרצתה הממשלה להעביר כל מיני הצעות-חוק או אני זוכר את

סיפור המגורשים, ישבו כל המשפטנים על המדוכה איך מסדרים שיהיו

מוכנים לבג'יצ. לדעתי, אם תחליטר שהנושא מספיק חשוב, אפשר להושיב

משפטנים ואנשים לראות איך יוצאים מהפלונטר הזה. הכי קל להגיד:

"יש לנו תקדים משפטי, לא הצלחנו בו, העסק מתיי, ואז יקרה מצב

הפוך. כל אלה שלא משפטנים בינינו, ישבו עם כל מיני הצעות-חוק לא

הגיוניות שמחר יבואו לבגייצ, וניראה בצורה מעליבה ומצחיקה.

אני מציע שניקח פסק-זמן של שלושה שבועות. זהו זמן סביר גם

למשפטנים, גם לחברי-כנסת לנסות למצוא דרך יציאה מהסבך הזה, או

טיפול בנושא של התנאים של חברי-הכנסת. אני אומר שתשב ועדה גם של

משפטנים, שתראה איך פותרים את הבעיה של אותו סבך של כל מיני

תלויים וצמודים אלינו.

מ' שטרית:

למה אנחנו צריכים להיות בני-ערובה לוועדה הזו? צריך לאשר

את החוק קודם כל, ושהוועדה תשב ותעשה מה שהיא רוצה.

שר האוצר אי שוחט;

אני מתנצל שאני חייב לעזוב, אבל יש לי ישיבה אחרת. קבעתי

עם חבר-הכנסת מירום שאהיה נוכח כאן עד השעה 11:30.

ע' זיסמן:

חבל, כי אני רציתי להביע תמיכה בעמדת האוצר. אני קורא לך-

שר האוצר, שאם אתה, ממשלה מעסיקים והסתדרות, תחליטו על הקפאת

שכר מוחלטת במשק - אני בעד הקפאת שכר.

א' דיין:

אני ער לחשש של שר האוצר. באופן הגון, הוא קודם כל חושב

ששכר חברי-הכנסת הוא לא גבוה, שיש להם הרבה הוצאות, ושצריך

תיקון. הוא גם תומך בענין של איסור העיסוק הנוסף, אבל הוא מעלה

טענה רצינית שלא פורמאלית אין הצמדה, מה שתחליט הכנסת אין

הצמדות, אבל הוא מעלה טענה של חשש שזה יסחוב את השירות הציבורי

שבעצם יבוא איתו למשא ומתן, ויגידו לו: "מה אתה מטיף לנו מוסר?

הוספת לחברי-הכנסת". הרי באופן אוטומטי גם לשרים ולדעתי השכר של

השרים הוא נמוך מאד וגם של מנכ"לי הממשלה.

אגב, לשמחתי, הציבור קיבל יפה את דו"ח רוזן-צבי.

היו"ר חי מירום:

זה לא אומר שהוא יקבל יפה את ההחלטה על העלאת שכר. הוא

קיבל את הדו"ח.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

איך אתה מודד ציבור? ציבור זה מה שהחברים העתונאים שלנו

יכתבו עלינו.

א' דיין:

הציבור קיבל את ענין ההעלאה בגלל שמבטלים את העיסוק

הנוסף, בגלל שרוזן-צבי הסביר את זה יפה, שזו לא תוספת, אלא זה

בעצם חלק מכיסוי הוצאות בפועל.

ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן היא לא מעשית. בעצם היא

מביאה לאותה תוצאה בהוצאות, כי מה בעצם הוא אומר? "אני צריך

כלים" ולזה מוסיפים לו את ה ,50%-אבל ההצעה לא מעשית. עוד פעם

לחזור להטבות של הרכב זה בעייתי וצריך לדעתי להמנע מזה. בכלל כל

ההמלצות היום הן להמנע מכל מיני דוחות שלפעמים הם כן כוזבים, לא

כוזבים, ואתח יוצר כל מיני בעיות.

אני לא מזלזל בטענה שלהם ובאמת אני מתלבט, כי לשנה גם

בעיה פסיכולוגית. נכון שעכשיו הציבור תומך בדו"ח רוזן-צבי, אבל

כשיעלו את השכר, יגידו: "חברי-הכנסת העלו לעצמם שכר".

אני רוצה להקדים ולומר שלדעתי, חברי-הכנסת הם לא מסכנים,

הם לא עניים, יש להם שכר טוב ואפשר להתקיים בשכר הזה.

אני תומך בהצעת-החוק של החברים מסיבות אחרות לחלוטין. אני

תומך בה, כי לדעתי זה הסיכוי היחיד לבטל את נושא העיסוק הנוסף.

אם לא תתקבל ההצעה הזו, ולדעתי אנשי האוצר צריכים להיות ערים

לכך וגם יושב-ראש הכנסת, ואני פונה במיוחד ליושב-ראש הכנסת, אם

לא תתקבל ההצעה של פרופסור רוזן-צבי, אין שום סיכול, לא בכנסת

הזו ולא בכנסת הבאה. אולי יהיו תיקוני שכר, אבל נושא העיסוק

הנוסף וכל נושא הדירקטורים לשאר כפי שהוא, יתפתח ו ישתכלל וחברי-

הכנסת ימצאו לעצמם מקורות, גם כספיים וגם בכלים של משרדים,

טלפונים וכו'.

לכן, אני יודע את החשש שלך. לדעתי יש כאן דבר חמור. יש

כאן חברי-כנסת בוועדה שבאו ואמרו: "זה לא טוב לנו, אנחנו

מרגישים רע עם זה. זה יכול להשפיע על החלטותינויי.

כל הנושא של העיסוק הנוסף צריך להדליק נורה אדומה, ואני

יודע שזו הצעה של חבר-הכנסת פורז, שהציע אותה בכנסת הקודמת

כשהיה דיון בענין הזה, ואז הוא אמר: "בואו נקבע חצי משכורת".

בהתחלה הגישו דוחות והיו דוחות מעוותים. היועץ המשפטי והחשב של

הכנסת אמרו בדיוק מה צריך להוציא בדוח. אחר-כך יש גם אח הענין

של בעלות ומנ יות.

לכן, אני אומר שהענין הזה צריך להדאיג אותנו. נושא

החלטורות, העיסוק הנוסף וכל השחתת המידות שיכולה להיות כתוצאה

מכך, באופן פוטנציאלי, ובגלל שחבר-כנסת אין לו את חכלים, והוא

צריך להצטרף למשרדים, ובעידן הפריימריז וכל מה שכרוך בכך -

ההוצאות של חבר-הכנסת הן יותר גדולות.אני חושב, אדוני יושב-ראש

הכנסת, שכדאי לשקול היטב את השיקול הזה ולקרוא לתוספת הזו תוספת

באמצעים. זה לא שכר.

י י קוצי יק;

זה לא חשוב איך אתה קורא לזה.

א' דיין:

תוספת באמצעים כדי שחבר-הכנסת יוכל להקדיש את כל זמנו

ומרצו לשירות הציבורי אליו הוא נבחר.

בנושא ההצמדות, אני נגד לומר "תביאו כל ניסוח". יש משא

ומתן חופשי. תפקידם של העובדים לדרוש. אני נגד להביא כאן כל

חקיקה. יש חופש המאבק המקצועי ואני לא צריך להקל עליך, מר

קוצייק. אני צריך לקבל החלטה מוסרית וזה מה שמענין אותי. מה

שיהיה לך קל או קשה במשא ומתן - זה עניינך, זה תפקידך. תפקידו

של העובד גם לדרוש ותפקידו של העובד גם לקבל, אם זה מגיע לו.

השכר הוא לא בשמיים.

לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת ואדוני יושב-ראש הוועדה, אני

באמת מתחנן בפניכם. זו הזדמנות שתקבעו נורמח, ובסוף יגיע השכר

להוצאות האלה, אם לא תעבירו את זה, ויגידו: "אנחנו רוצים מזכירה

ורוצים כך וכך". אני קורא לכם כי זו הזדמנות לקבוע נורמה חשובה

מאד לפעילותה של הכנסת.

ע' זיסמן:

אני רוצה להזהיר את חבר-הכנסת רענן כהן שהיום בסביבות

השעה 10:00, ועדת הכנסת קיבלה החלטה הסטורית, האומרת שהצעות-חוק

פרטיות יכולה הממשלה להכריז עליהן כהצעות אי-אמון בממשלה. אני

הייתי במיעוט.

אני רואה בזה "פיגוע" רציני ביותר ואני מזהיר את חבר-

הכנסת רענן כהן שיכול להיות שהוא רוצה שתהיה הצבעה היום, ואני

מניח שמה שהוא מציע, יתקבל כאן ברוב קולות, שהממשלה תכריז על כך

ואז אני רוצה לראות מה הוא יעשה במקרה הזה.

מה שאני אמרתי זה לא רק תחת הרושם הכבד של החלטה שהתקבלה

הבוקר, אלא אני מבין את הנימוקים של שר האוצר, מאחר שאני תומך

במדיניות שלו. המדיניות של שר האוצר ושל חממשלה היא להקטין את

האינפלציה, ויש הישגים. כבל שתקטן האינפלציה, יהיה יותר טוב

מבחינה חברתית וכלכלית לכל שדרות העם, ובעיקר לאותן שדרות העם

שאני מייצג אותן ואני פועל למענן.

לכן, אני בדילמה קשה ורציתי להגיד את זה גם בנוכחותו. אני

תומך והצבעתי, וגם היום אני אצביע בעד אימוץ העקרונות של ועדת

רוזן-צבי. אני רוצה להגיד ליושב-ראש הכנסת, שנניח ששר האוצר היה

תומך היום ביישום עקרונות ועדת רוזן-צבי, אז הוא לא צריך לדאוג.

מי שנותן לו את התקציב כל שנה לניהול ותפקוד הכנסת, הוא ימצא את

הדרך גם לזה.

היו"ר חי מירום:

הבעיה שלו היא במשק, לא בכנסת.

ע' זיסמן:

הדילמה שאני נמצא בה היא כזו. מאחר שמדבר איתכם חבר-כנסת

שאין לו עדיין ירושה והוא חי אך ורק מהמשכורת שלו, אשר סירב

במשך שבע שנים להיות חבר בשום דירקטוריון או מוסד שיש בו תמורה

כספית, אין כאלה הרבה, אפילו היה מזכיר מפלגה ללא שכר, אפילו

דמי ייצוג לא היו לו ואפילו לא הפרישו לו לקרנות פנסיה אחרים.

הוא קיבל תמיד משכורת אחת בחיים והוא נמנה על 32 חברי-כנסת שאין

להם עיסוק נוסף.

אני רוצה לומר ליושב-ראש הכנסת שאני התרגזתי בפעם

האחרונה לפני כמה שבועות, כי מה שעשה שר האוצר, בשיתוף פעולה עם

יושב-ראש הוועדה ועם יושב-ראש הכנסת, ואני זעמתי על כך, כי

ההצגה שהיתה כאן למעשה רמסה את כבודם של חברי-הכנסת וכל מה

שיושב-ראש הכנסת, בנאמנות ובדבקות יחד איתנו, עמל כל השנה, כדי

לשפר את התדמית, נהרס באותה ישיבה.

עכשיו אני בדילמה. זה שמוצדק לקבל היום החלטה ולבטל את

העיסוק הנוסף, והכי כן מכולם הוא חבר-הכנסת פורז, כי הוא מקבל

50%; ולפי דעתי הוא יכול להגיע ל- 200% או ל- 300% במשרד שלו,

ואני מכיר חבר-כנסת שהיה בכנסת הקודמת -רובי ריבלין, והוא היום

רק עורך-דין. הוא הראה לי מה הוא הפסיד בכנסת הקודמת, והוא ודאי

רוצה להיות שוב חבר-כנסת. אני יודע מה הוא מרוויח היום, אבל

עכשיו איך אנחנו מאזנים, כי היום נוצר מצב שהחלטה שלנו יכולה

להיות איתות והמרצה של ועדים ארציים, מקומות עבודה ארציים.

אני חושב שיוסי קוצ'יק צדק במה שהוא אמר. איך אנחנו עושים

את האיזון? איך אנחנו מגשרים בין שני הדברים?

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

זו השאלה.

ע' זיסמן:

יושב-ראש הכנסת, אם היית מתבטא כמוני בשבועות האחרונים,

אולי לא היינו מגיעים למצב של היום. אני אומר לך זאת בביקורת

גלו יה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אמרנו אנחנו מה שאתה אומר היום.

ע' זיסמן:

מה שהיה כאן לפני כמה שבועות, היה מתוכנן כך שנגרם נזק.

למשל, עתון "כל העיר", שזה העתון הנפוץ ביותר בעיר הזו ביום

שישי, עשה סקר על שני עמודים שבוע לאחר ההצגה שהיתה כאן, ושאלה

עתונאית: "חבר-הכנסת זיסמן, האם אתה ב- 14,000 שקל לא יכול

לחיות?" והיא שאלה שורה של חברי-כנסת: "מה, לא מספיק לכם 14,000

שקל?" אמרתי לה: "אני יכול לחיות גם ב- 1,000 שקל וחייתי פעם

בפחות מזה. אני שואל אותך. את לא רוצה שכר?יי

למה אני אומר לך את זה? כי לא מספיק מה שנחליט. צ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]