פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכנסת מספר 305, בתאריך 24/07/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 305

מישיבת ועדת הכנסת

יום שנ'. כו' בתמוז תשנ"ה. 24.7.95, שעה 10:00

נכחו:

יושב-ראש הכנסת שבח וייס

חברי-הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ש' בניזרי

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

אי דיין

ע' אלוהב דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

רענן כהן

י' לוי

אי פורז

מי פלד

מ' קצב

מ' שטרית

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: חה"כ י' בא-גד

ההייכ שי גוטמן

חה"כ י' ונונו

חה"כ ב' טמקין

חה"כ י' לס

חה"כ י' מצא

י' למברגר - חשב הכנסת

ש' יצחקי - ממונה על ענייני עתונות

טי כהן - עוזר היועץ המשפטי של הכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: שי כרם

סגר מזכיר הכנסת: ד' לב

היועץ המשפטי: צ' ענבר

מזכירת הוועדה: אי בן-יוסף

קצרנית: ט' רם

סדר-היום:

1. המלצות דוייה ועדת רוזן-צבי בדבר תנאי עבודת חברי-הכנסת.

2. קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון לממשלה.

3. בקשה למיזוג הצעות-חוק.

4. פניית סיעת "מולדת" לאשר התפלגותה- עמוד 25 ועמוד 45

בפרוטוקול.

5. בקשת הממשלה לשחרור הצעת-חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן

הכנסת.

6. פניית סיעת "מולדת" לאשר התפלגותה - הצבעה-המשך מעמוד 42

בפרוטוקול.

7. איסור ביצוע הקלטות סתר בתוככי משכן הכנסת - הצעת הבר-הכנסת

משה קצב לתיקון תקנות משכן הכנסת.

1. המלצות דו"ח ועדת רוזן-צבי בדבר תנאי עבודת חברי-הכנסת

היו"ר ח' מירום:

שבוע טוב. אני חושב שזה רגע מתאים להביע צער וכאב על

הפיגוע שהיה הבוקר ברמת-גן. ללא חברי סיעה והשקפה פוליטית, הכאב

הוא כאב של כולנו והצער הוא צער של כולנו. הכנסת בוודאי תדבר על

כך ותדון בנושא ולא אאריך בדיבור. אני רק מרגיש באופן פנימי,

שאני לא יכול לפתוח את ישיבת הוועדה בלי להביע את הכאב והצער על

מה שהתרחש הבוקר.

ר' זאבי:

בשם כולנו.

היו"ר ח' מירום;

אני מניח שלא נוכל להתחבר במסקנות השונות כי זו דרכה של

פוליטיקה.

מ' קצב:

מה שאמרת עד כה, זה בשם כולנו.

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושאים שנקבעו על סדר-היום

שלה. הנושא הראשון הוא המלצות דו"ח ועדת רוזן-צבי ותנאי עבודת

חברי-הכנסת.

אני רוצה לומר כאן משהו כללי ואחר-כך אני רוצה להציע.

תפתחו נא בעמוד 22 לדו"ח, שם הכותרת היא תנאי עבודתם של חברי-

הכנסת. כאן הם מגוללים את הטענות שהוצגו להם ולבסוף הם מגיעים

למסקנות, דומני בעמוד 25, כך שחברי-הכנסת יכינו עצמם תוך כדי

שאנחנו מדברים כאן לדיון בענין הזה.

אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים. כל מה שעשינו עד כה,

היה אימוץ הנושא הרעיוני העקרוני הכבד של הפסקת כפל תפקיד וכפל

עיסוק, תוך העמדת איזשהו פיצוי כספי לאותה הכנסה שיכול חבר-

הכנסת היה להשתכר בעבודה נוספת, אבל בכך לא עשינו ממש להעמדת

כלים, אלא נתנו בעצם אמצעי חליפי לעבודה הנוספת ולהשתכרות

הנוספת של חברי-הכנסת, במובן השכר. לכאורה, כשאנחנו מתבוננים על

החקיקה שחוקקנו אותה הצעת-חוק של חברי-הכנסת רענן כהן, מאיר

שטרית ואורי אור, לא שינינו דבר למעשה. מי שמסתכל על זה ושואל

את עצמו מה עשתה ועדת הכנסת מאז שהוגש דו"ח ועדת רוזן-צבי, אז

אימצנו את מסקנותיה אבל לא שינינו את המצב, כל חבר-כנסת יכול

היה ממילא להשתכר את השכר שהוא מקבל כאן ועוד תוספת של כ- 50%

מן השכר הזה, אולי במידה מסוימת פינינו את זמנו, אבל לא שינינו

את תנאי עבודתו.

אנחנו בעצם עוסקים כאן, וגם ועדת רוזן-צבי אמרה זאת,

בשלושה מישורים. מישור אחד הוא העזרה בעבודת מזכירות וניהול

הלשכה של חבר-הכנסת, כלומר האמצעים הניהוליים שיש לו כדי לנהל

את משרדו כחבר-כנסת, כפרלמנטר. הנושא השני הוא הסיוע המקצועי

לחבר-הכנסת בחקיקה, בפעולת הפיקוח, נגיד זאת כך - האפשרות להעזר

במומחים, לראות מחקר וכן הלאה.

הנושא השלישי עניינו אמצעי עבודה ומכשור נדרשים לעבודת

חבר-הכנסת, זאת אומרת איזה facilitiesנותנת הכנסת לחבר-הכנסת

על מנת שיוכל באמת להרגיש שיש לו את כל האמצעים כדי לבצע את

עבודתו.

באשר למשרד בכנסת, אנחנו יודעים את הדברים ויש דברים שלא

נוכל להשפיע עליהם מחר בבוקר כי אין לנו חדרים, איו לנו בית

נוסף, אין לנו אמצעים לתת לכל חברי-הכנסת נוסח מה שעשינו באגף

החדש, אבל בכל זאת יש בתוך לשכת חבר-הכנסת שורה של עניינים

שיכול להיות שצריך היה לראות אם צריך להשאיר אותם כפי שהיה עד

עכשיו, או שמא אפשר לחזק אותם. למשל , אפילו העזרה הפרלמנטרית

שאנחנו מקבלים היא בהיקף של 90% משרה.

מי שטרית:

חצי משרה לפי השכר.

היו"ר ח' מירום:

והשכר עצמו הוא באמת שכר של חצי משרה, בנוי על פרזומפציה

ישנה שמדובר בסטודנטים שממילא זמנם עסוק ומוגבל.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כעת עוסקים בענין תנאי עבודתם של

חברי-הכנסת ואנחנו חילקנו את זה כמו שהוועדה חילקה, לשלושה

עניינים - העזרה במזכירות ובניהול לשכת חבר-הכנסת, הנושא השני

הוא סיוע מקצועי מחקרי לחבר-הכנסת, והנושא השלישי הוא אמצעי

עבודה, מכשור ואמצעים אחרים הנחוצים לו לעבודתו.

אמרתי שבנושא הראשון של לשכת חבר-הכנסת יש כמה עניינים.

יש עזרה פרלמנטרית, יש שאלת המזכירות, ניהול, הכלים שבהם הוא

יכול לעבוד, הדפסה וכיוצא בזה. החלק השני הוא הנושא של הסיוע

המקצועי, שבו אנחנו צריכים לבחון קודם כל האם חברי-הכנסת עושים

שימוש בכלים הקיימים בכנסת היום - כלי המחקר , והאם אין באמת

סיוע מקצועי דרוש לפיקוח, לבקרה ולחקיקה? הנושא השלישי הוא

אמצעי עבודה ומכשור - כאן השמיים הם הגבול.

יש לנו את מה שנקרא "מידע לבוחר". אני רוצה להציע לחדול

משימוש בשם הזה ולעבור לביטוי אחר הנקרא קשר עם האזרח. זה לא

סיפור של פריימריז, עבודת המחוקק, והקשר הוא עם כל אזרח ואנחנו

איננו שואלים אותו מאיפה הוא ומאיזו מפלגה הוא כאשר הוא פונה,

ואם הוא במצוקתו, אנחנו עוזרים לו בכל מקרה. לכן אני רוצה שאם

יש לחברים, תוך כדי שיחה, עצה לשם קצת יותר מהוקצע - בבקשה. על

כל פנים, נראה לי שהגיעה השעה לחדול מהביטוי הזה "מידע לבוחר".

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

קשרים עם הציבור.

היו"ר ח' מירום:

נגבש את זה. אני רוצה לרדת מהענין הזה, מה גם שבעידן

הפריימריז יש מי שבא ורואה במכשיר היומיומי המתמשך שפרלמנטר

צריך, איזה מין יתרון כאילו להתמודדויות, דבר שהוא לא נועד לזה,

אלא למשך ארבע שנים ככלי עבודה לקשר עם הציבור. אני מציע הצעה

משלי לקרוא לזה כך.

אני רוצה להזמין את חברי-הכנסת לדבר בזה אחר זה. חבר-

הכנסת שטרית, אתה תהיה הראשון, אתה גם מאד פעיל בתחום הזה ואתה

אפילו רצית לחלק את מימון המפלגות במידה מסוימת לטובת הענין.

מ' שטרית:

ראשית, אני שמח שוועדת רוזן-צבי בעצם המללצה באופן חד-

משמעי, בלי סייגים, לתת תשובה למה שאני העליתי בהצעת-החוק שלי

לתיקון מימון מפלגות, אם כי היא מסתייגת מדרך המימון שאני הצעתי

של מימון מפלגות. זו הזדמנות שלי, למען הצדק ההסטורי, לציין

פעם נוספת שאני מעולם לא התכוונתי, בניגוד לפרסומים שהיו אז,

שהכסף ינתן להבר-הכנסת לכיסו, להיפך, כתוב בהצעת-החוק שלי

בפירוש, שוועדת הכנסת תקבע בהתייעצות עם יושב-ראש הכנסת ומבקרת-

המדינה, כיצד ישתמשו בכסף הזה.

מאז, על-פי בקשת יושב-ראש הוועדה, הסכמתי להניח בצד את

הצעת-החוק אחרי שעברה את הקריאה הראשונה ואני שמה שהעבודה

נעשתה, כי בסך הכל המטרה השובה כשלעצמה.

אני מבקש להתייהס להמלצות בדו"ח אהת לאהת. גם יורשה לי

להעלות נושאים אהדים שלא מופיעים בהמלצות האלה ושעלו בפני

הוועדה והוועדה מציינת אותן, אבל היא לא נותנת להן פתרון.

המלצה ראשונה מופיעה בעצם בסעיף 85. מדובר על כך שכספי

ההקצבה של קשר עם הציבור יוגדלו ב- 25% . ההמלצה כאן ברורה, הד-

משמעית ולא נתונה לפרשנות שונה. התקציב שעומד היום לרשות הבר-

הכנסת לצורך מידע לציבור באמת בתקופה הזו כשאתה צריך ליצור

לעצמך קשר הרבה יותר רהב עם הציבור, הוא מאד מצומצם וממליצים

להגדיל אותו ב-25% . זו המלצה לא מוגזמת ואני הושב שאנהנו

צריכים לתמוך בה ללא היסוס כיון שזה נותן איזושהי תשובה הלקית

לבעיות שנוצרות דווקא בעידן של עכשיו לגבי יצירת קשר עם הציבור,

שהעלות היא הרבה יותר גבוהה.

עי זיסמן:

אתה יכול לתרגם את זה לכסף?

מי שטרית:

היום, מה שקרוי דף לבוהר או מידע לציבור, התקציב השנתי של

חבר-כנסת עומד היום על סדר גודל של 25 אלף שקל בערך.

י י למברגר:

22.5 אלף שקל.

מי שטרית:

הגדלה ב- 25% זה לא בשמיים וזה נותן איזושהי תוספת קטנה.

ד' לב:

28 אלף שקל.

מי שטרית:

אתה לא תוכל עם זה לשכור צוות יועצים או לעשות דבר הריג

אהר. מדובר על תוספת קטנה יחסית ושולית בתקציב לשנה. על-פי

הצעתי המקורית, אני דיברתי על 20% ממימון המפלגות לחבר-כנסת,

שהמשמעות היתה תוספת של 120 אלף שקל לשנה.

מדובר כאן על תוספת צנועה יחסית של 5,500 שקל לשנה לחבר-

כנסת, ואני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את ההמלצה הזו.

ההמלצה השניה היא סעיף 87 בעמוד 25, שממליצה "להעמיד

לרשות כל חבר-כנסת שני עובדים אשר יעמדו לרשותו, על-פי בחירתו

ולתקופת כהונתו: מזכירות במשרה מלאה ועוזר פרלמנטרי במשרה מלאה

ובתנאי שכר הוגנים והולמים. צוות זה יועסק על-ידי הכנסת

ומשכורתו תשולם על-ידי הכנסת".

במצב הנוכחי, והדו"ח מפרט את זה בצורה ברורה, העזרה

הפרלמנטרית שיש לחברי-כנסת ואני מוכרח להודות על האמת, זה התאים

לתקופה שעסקו כאן עוזרות ועוזרים פרלמנטריים בעצם ברמה של

סטודנטים שעבדו כאן משרה חלקית, התייחסו לכך מראש כאל דבר חלקי,

עבדו כמה שעות כל יום שלושה ימים בשבוע וקיבלו בערך משכורת שוות

ערך לחצי משרה, והם אמרו במפורש שזה שכר ותנאים שמתאימים להעסיק

סטודנט. אלה לא תנאי שכר שמעסיקים מישהו רציני במשרה מלאה.

מה שאנחנו אמורים לעשות זה להגדיל את השכר של עוזר

פרלמנטרי באמת להיקף של משרה מלאה, כשההנחה היא שאם תהיה לי

אפשרות לשלם שכר של משרה מלאה, המשרד שלי בכנסת יהיה פתוח חמישה

ימים בשבוע מהבוקר עד שעות העבודה הרגילות - בימי הכנסת כל היום

ובימים לא של הכנסת לפחת שמונה שעות עבודה, כמו שהכנסת עובדת.

הרעיון הוא שהמשרד יהיה כתובת פתוחה, עובדת חמישה ימים בשבוע

לפחות.

תחשבו איך היום מחפשים אתכם אנשים ואיך אתם מטפלים

בענייניכם. בימי הכנסת אתם כאן רצים בין ועדה לוועדה, תופסים

אתכם, ובמקרה הטוב מתקשרים אליכם הביתה או לפלאפון ומחפשים אתכם

במשך הימים האחרים. אין מקום קבוע, מסודר, שאתה יכול לקבל פניות

ולטפל בהן, ולכן אנחנו אמורים להעלות את השכר של העזרה

הפרלמנטרית בשני מישורים. מישור אחד הוא צורך בקיום האלמנט

שנקרא מזכירות ושוב, נודה על האמת, העוזר הפרלמנטרי היום,

ברוב המקרים, הוא מזכירה, הוא לא עוזר פרלמנטרי. הוא פותח דואר,

קובע לך פגישות, עונה לטלפונים, שולח פקסים, מפזר הודעות

לעתונות. אין טכנית לא את היכולת ולא את הזמן לטפל באמת

בנושאים רציניים שאתה צריך בהם עזרה פרלמנטרית. עזרה פרלמנטרית

זה ללכת למשרד רלבנטי בהצעת-חוק שאתה מחפש אותה, לחפש את

האינפורמציה הרלבנטית, לשבת שם במשרד, לברר מה קורה שם, לתת

תשובות לציבור, ממש לעשות עבודת שדה. צריך מישהו שבאמת מסוגל

לעשות עבודה כזו.

על-פי ההמלצות, ממליצים שיעמדו לרשות חבר-הכנסת, ושוב, זה

מאד צנוע גם בשהוואה למה שקיים בפרלמנטים אחרים בעולם.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

איזה פרלמנטים?

מ' שטרית:

ישבנו פעם שעברה עם הנורבגים ושאלנו מה הצוות שלהם. יש

להם צוות של חמישה אנשים. יש להם שני עוזרים במשרה מלאה + שתי

מזכירות + עזרה פרלמנטרית מהסיעה הנוספת, כלומר חמישה אנשים

לחבר פרלמנט רגיל.

ע' זיסמן:

רוב העוזרים הפרלמנטריים עוסקים בעבודה שאתה מבקש ולא רק

בפתיחת מכתבים ובטלפונים. הם מכינים הצעות-חוק, אבל אתה צודק

שאם היה יותר...אבל להגיד שהם עוסקים רק בזה, זה פשוט לא נכון.

לי יש עוזר פרלמנטרי שעוסק באותם הדברים שאתה אומר, אבל הזמן לא

מספיק לו והמשכורת לא מספיקה לו.

מי שטרית:

יש לי עוזרת פרלמנטרית יוצאת מך הכלל, עם תואר שני

בתקשורת ומדעי המדינה, מתמצאת והיא עושה, אך היא לא מסוגלת

טכנית לעשות את זה. בזמן העבודה שיש להם - שלושה ימים בשבוע,

טכנית מה שהם יכולים לעשות זה לפתוח דואר ולענות לטלפונים. מה

זה להגיש הצעת-חוק? הם הולכים ליועץ המשפטי ואומרים: "תנסה".

היועץ המשפטי, ברצותו - יעשה, וברצותו - דוחה אותך לעוד חודש.

מה שמציעה כאן הוועדה זה לתת לכל חבר-כנסת מזכירה במשרה

מלאה + עוזרת פרלמנטרית במשרה מלאה בתנאי שכר הולמים. תנאי שכר

הולמים בעיניי, זה לפחות לתת שכר לעוזר הפרלמנטרי כמשרה

אקדמאית, ולמזכירה - במשרה מלאה כפי שנהוג. לצורך זה גם לא צריך

משרדים נוספים, כי ממילא היום אנחנו מחזיקים עוזרת פרלמנטרית

אחת בכל משרד. העוזר הזה לא אמור לשבת לעשות עבודה משרדית בלבד.

תפקידו דווקא יותר להסתובב במשרדי ממשלה, לחפש חקיקה, כל אחד

יבחר את העוזר שראוי לו. אתה מתעסק בקליטה - תיקח אדם שמתמחה

בתחום הזה. אם אני מתעסק בכספים - אני אקח יועץ כלכלי, כלכלן,

שיעשה לי עבודה בתחום הכלכלי.

התשובה תהיה אז אחרת. הפרצוף שלנו יראה אחר כשאנחנו

בודקים חומר. היום, אני מודה על האמת, משרדי הממשלה "מורחים"

אותנו לאורך ולרוחב כמו שהם רוצים, בלי יכולת הגנה. אין לך זמן

לעבור על החומר, אין לך זמן לטפל ברצינות בשום סוגיה. כשאני

אומר ש"מורחים" אותנו, אני אומר לא רק את האופוזיציה, גם את

הקואליציה. אין לך כלי כפרלמנטר לבקר את הממשלה.

אני הבאתי דוגמא כאשר הופעתי בפני ועדת רוזן-צבי ואני

מבקש לחזור עליה כאן בוועדה. הדוגמא הבולטת ביותר שלצערי היא

סקנדל, זה הנושא של תקציב הבטחון. אני חבר ועדת המשנה הזו כל

שנותיי בכנסת וזו ועדה שאמורה בעצם לדון בתקציב הבטחון ולאשר

אותו, לעשות בו שינויים, וזוהי ועדה משותפת לוועדת הכספים

ולוועדת החוץ והבטחון. לצערי הרב, אין שום בקרה פרלמנטרית על

תקציב הבטחון. זו בדיחח להגיד שמישהו באמת בודק את התקציב. איש

לא בודק ברצינות, איש לא מסתכל בו בכלל, אין דרך טכנית לבדוק

אותו ואין לך שום כלי עבודה. כאן מדובר על שפיכה של מיליארדים,

שלדעתי אגב, אפשר לעשות חסכון כספי גדול מאד, אם מישהו היה בודק

ויורד לעומק.

ת' גוז'נסקי:

אני תוהה, האם במשרדים הגלויים אתה יכול לעשות בקרה? אתה

אי פעם חסכת אגורה אחת במשרד גלוי?

מי שטרית:

על אחת כמה וכמה. בכוונה הבאתי את תקציב הבטחון כדוגמא.

כולנו כל כך מודעים בטחונית ואני אומר שבתקציב הבטחון אין שום

בקרה רצינית פרלמנטרית. אפשר היה לחסוך הרבה כסף, במשרדים

הגלויים בוודאי, אך אין לנו כלים לעשות זאת.

לכן, אני חושב שצריך לאמץ גם את סעלף 87 כמו שהוא במלואו,

ואני מתרגם אותו בשפה עממית פשוטה, דהיינו מזכירה במשרה מלאה +

עוזר פרלמנטרי בדירוג אקדמאי במשרה מלאה וזה נקרא תנאי שכר

הולמים. יהיו לכל חבר-כנסת שני אנשים שיעבדו איתו.

ע' זיסמן;

מה תהיה כאן ההוצאה? אם אתה עושה נניח 6,000 כפול 120?

מי שטרית:

זה לא 120.

ע' זיסמן:

במקרה הקודם אתה מעלה 22.5 אלף שקל ב- 25% ואני מעגל זאת

ל- 6,000 שקל...

רי אלול:

כפול 90, בלי שרים וסגני שרים.

ע' זיסמן:

זה ענין עקרוני כי יכול להיות שבממשלה הבאה יהיו רק חמישה

שרים. הרי אין חוק שקובע את הגודל של הממשלה.

מי שטרית:

בממשלה הבאה יש חוק. יש חוק שקובע את מספר השרים בממשלה.

ע' זיסמן:

אני דואג ליושב-ראש הכנסת שבה וייס. אני מסתכל עליו ובכל

פעם שאתה מעלה משהו, אני רואה את התגובות שלו.

מי שטרית:

המדינה צריכה לתקצב את זה. זה לא תקציב פרטי של יושב-ראש

הכנסת. אדוני היושב-ראש, אני מנסה לשכנע אותך שכל פרוטה שתצא

לענין הזה, תהיה שווה את ערכה פי עשרה, כי המשמעות של זה היא

עבודה יותר רצינית של הכנסת.

עי זיסמו:

כמה זה יוצא?

מי שטרית:

בממשלה הבאה, שיהיו 18 שרים בלבד וחציים יכולים להיות

מבחוץ וחציים מהכנסת, אם אני לוקח סגני שרים ושרים, בכל מקרה

זה אף פעם לא פחות מ- 20 איש בממשלה, זאת אומרת אנחנו מדברים על

100 חברי-כנסת שאמורים לקבל את הסיוע הזה. באופן גס, אם היום

עוזר פרלמנטרי מקבל משכורת ברוטו של 3,000 שקל בערך...

י' למברגר:

4,000 עיקל עם תנאים סוציאליים.

די לב;

עלות המעסיק 4,000 שקל.

מי שטרית:

אני אומר שנכפיל את העלות הזו, כלומר 8,000 שקל כפול 100.

די לב:

עשרה מליון שקל לשנה.

מי שטרית:

זו לא תוספת, אלא מדובר רק על חצי מזה, כי היום אתה כבר

משלם חצי. האיש השני יותר יקר. האיש הראשון יעלה תוספת של חמישה

מליון שקל לשנה. עוזר אקדמאי עובד בדרגה אקדמית, לדעתי משכורתו

ברוטו צריכה להיות בסדר גודל של 10,000 שקל.

י' למברגר:

יותר. תלוי באיזה דרגות.

מי שטרית:

מדברים על סדר גודל של בין 15 ל-20 מליון שקל בשנה וזו

העלות. אני יכול להראות סעיפים בתקציב שאפשר לחסוך בהם במכה אחת

100 מליון שקל.

סעיף 84, אם נתרגם אותו למונחים ממשיים, מציע בעצם להגדיל

את המשרה של עוזר פרלמנטרי ובעצם להכפיל את המצב ולקרוא לזה

מזכירות במשרה מלאה שתפתח את משרדי הכנסת כל השבוע. שנית,

להוסיף עוזר בדרגה אקדמית, כל אחד לפי בחירתו, כפי שממליצה ועדת

רוזן-צבי, ולשם כך לא צריך משרדים נוספים. באותו משרד אפשר לשים

שולחן נוסף, אם צריך. לדעתי אפשר להסתדר גם במצב הקיים. אני

זוכר את הכנסת כשאנחנו עבדנו שני חברי-כנסת ושני עוזרים

פרלמנטריים בחדרים הקטנים. אפשר להסתדר גם בתנאים הנוכחיים וזה

עדיף בתנאים יותר קשים מאשר מצב שאין לך עזרה.

אלה שתי ההמלצות המרכזיות בדו"ח הזה. בסעיף 88 הוועדה

ממליצה שהכנסת תיקה עזרה של יועצים מקצועיים בתחום המשפטים,

הכלכלה, ראיית חשבון, שהם יהיו עובדי הכנסת, יסייעו לכלל חברי-

הכנסת והכנסת תקבע כיצד הם יעבדו. בענין הזה לדעתי, צריך ליצור

צוות של אנשים - כלכלנים, משפטנים ורואי חשבון, לא גדול מאד,

אבל שהוא יהיה מנותק מהעבודה השוטפת של הכנסת. במצב הנוכחי,

למשל יועץ משפטי של הכנסת אמור באותו זמן גם לטפל בהכנת הצעות-

חוק בתחומים של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת, גם לשבת

בישיבות של ועדת הכנסת, גם לשבת בישיבות של נשיאות, גם לשבת

בוועדות משנה של הכנסת. הזמן נטו שלו, שבו הוא יכול לתת תשובה

לחבר-כנסת, הוא מאד מוגבל, ובצדק. אם אני רוצה להכין הצעת-חוק

רצינית, אין לי תשובה.

לדעתי, צוות שהכנסת תעסיק, של אנשי מקצוע שיהיה פנוי רק

לעבודה הזו של יעוץ לחברי-כנסת, יתן תשובה. אני הייתל מציע,

אדוני היושב-ראש, להתחיל בהדרגה, כלומר להתחיל עם צוות יותר קטן

ועם הזמן לראות מה השימוש של הכנסת בצוות הזה. ככל שהביקוש

יעלה, אפשר להגדיל את הצוות הזה. אני לא חושב שצריך להתחיל לשר

עם 50 איש, אלא אפשר להתחיל עם 10 אנשים אינטרדיסיפילנריים

כצוות יעוץ לחברי-הכנסת.

אדוני היושב-ראש, מאחר שהזכרת את עבודת ריכוז המידע שיש

בכנסת, אני רוצה לומר שהיא יחידה מאד נחמדה ומאד טובה, אבל

התוצר שהיא מסוגלת לתת הוא תוצר בעיקר של בדיקת נתונים מתוך

חומר קיים. זו לא יחידה שיכולה לתת תשובה בתחום של בדיקה לעומק

של נושאים ברצינות, כלומר של חיפוש נתונים וגיבושם לכלל הצעת-

חוק או דבר אחר. בדרך כלל, גם הזמן שנתון ברשותם לעשות את זה

אלה ימי עבודת הכנסת. בגלל המגבלה הזו, אני חושב שהשימוש ביחידת

המידע הזו הוא הרבה יותר מצומצם ממה שיכול היה להיות.

נושאים אחרים שאין עליהם התייחסות ספציפית, אם כי יש

התייחסות לבעיה אבל לא לפתרון, אלה שני נושאים שאני מבקש להעלות

אותם ולדעתי הם חשובים מאד לחברי-הכנסת. האחד הוא דואר של חברי-

כנסת. לאור מה שקרה עם חבר-הכנסת רענן כהן בכנסת שעברה, הצמצום

של הדואר בזמנו למכסה של 15,000 מכתבים לשנה בתקופה הנוכחית של

הכנסת, אני חושב שזו גזירה שהציבור איננו עומד בה. חבר-הכנסת

נאלץ להוציא מכיסו כסף אם הוא רוצה לשלוח הרבה יותר מכתבים

והיום כל אחד יודע שהקשר עם ציבור הוא בהיקף הרבה יותר רחב.

לדעתי, צריך להגדיל את המכסה של המכתבים מחדש, מ-15,000 מכתבים

לשנה ל- 50,000 מכתבים לשנה. מי שינצל - ינצל, ומי שלא ינצל -

לא ינצל, ואז אפשר לוותר גם על הצבירה ולא צריך לצבור משנה

לשנה, כי אז יצברו את הארבע שנים לפריימריז וישתמשו בכך

בפריימריז.

אני נגד זה.

נושא נוסף הוא טלפונים ופקסים. יש דבר אחד שאותי מרגיז

והעליתי זאת בפני ועדת רוזן-צבי ומתייחסים לבעיה הזו. היום,

חבר-כנסת יכול לדבר מהכנסת טלפונים בארץ כמה שהוא רוצה, אבל

לעשות שיחה לחוץ-לארץ אתה לא יכול. זה נראה לי מצחיק מכל בחינה

שהיא ואני לא מבין את ההגיון הכלכלי שבענין, כל אני יכול לקיים

אלף שיחות לארץ אבל לא לעשות שיחה אחת לחוץ-לארץ שעולה אחד חלקי

אלף מאותה שיחה. הרי היום, טכנולוגית, הכנסת יכולה לקבל פירוט

של כל שיחות הטלפון, מאיפה חייגו, לאן חייגו, את מספר הטלפון

וכמה זמן דיברו. למה צריך לאסור על חברי-הכנסת להתקשר לחוץ-

לארץ? אפשר לקבוע מכסה מסוימת שאפשר לדבר לחוץ-לארץ עד סכום כזה

וכזה ואם זה עובר את המכסה, חבר-הכנסת יתן הסבר למה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

מתי יושב-ראש הכנסת ימלא את תפקידו אם כל הזמן הוא יצטרך

לעסוק בבירורים?

מי שטרית:

אתה לא צריך לעשות את זה. יש מנגנון הכנסת.

היו"ר ח' מירום:

אדוני היושב-ראש, זה נלעג שחבר-הכנסת לא יכול להוציא מכאן

שיחה לחוץ-לארץ.

זה.

היו"ר חי מירום:

דרך המרכזיה, אבל זה יותר יקר דרך המרכזיה. מדובר כאן על

חיוג ישיר שאתה עושה אותו מתי שאתה רוצה.

מ' שטרית:

אתה רוצה לשלוח פקס מהמשרד שלך - אתה לא יכול. יש פקס אחד

בכנסת שדרכו אפשר לשלוח פקסים לחוץ-לארץ. אנחנו בקשר עם הרבה

מאד אנשים, גם בעולם, גם סנטורים אחרים, גם חברי-כנסת אחרים.

היו"ר ח' מירום:

זו שאלה טכנית. אפשר גם להגיע למצב שיחוייב חשבון הטלפון

שלך בביתך.

מי שטרית:

לי נראה הדבר הזה לא הגיוני.

היו"ר ח' מירום:

אתה רוצה לא להקטין משם אלא לשלם מכאן.

מי שטרית:

במילא זה קטן. מה זה 25,000 שיחות היום לשנה? תבדוק את

החשבונות שלך בבית ותראה.

י' בא-גד:

אותו דבר דואר רשום ודואר דחוף.

מי שטרית:

הזכרתי את נושא הדואר והטלפונים שלדעתי מהווים היום בעיה

שאיננה פתורה ואני מציע פתרון קונקרטי, במקום 15,000 מכתבים

לשנה יהיו 50,000 מכתבים בשנה, ללא צבירה.

סיכמתי אני חושב את הסוגיות המרכזיות שעומדות לפנינו

להחלטה, ואני לא רואה שום סיבה מדוע שהכנסת לא תאמץ את ההחלטות

האלה הלכה למעשה ותפעל כך. אני חושב שתפקידנו וחובתנו לעשות

עבודה ברצינות, ועכשיו, כאשר אי-אפשר לעסוק בעיסוקים נוספים,

יהיה גם יותר זמן לחברי-הכנסת לעשות את העבודה ברצינות ולרדת

לעומק של הסוגיות האלה ויצטרכו יותר זמן להקדיש לעבודת הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

בעקרון, חשוב מאד שאנחנו נחזק את כלל העבודה של חברי-

הכנסת כבודדים ושל הכנסת כגוף. זה טוב בדרך כלל, זה ודאי טוב

וחשוב מול מצב שבו תהיה בחירה ישירה של ראש-ממשלה ואנחנו

מעוניינים בפרלמנט שיהיה לו יותר כלי התמודדות מול זרוע מבצעת

מחוזקת.

בזמנו, כאשר קיבלתי את דו"ח רוזן-צבי, אמרתי שלדעתי הוא

ישרת אותנו מספר שנים, מספר קדנציות, ולא התכוונתי חלילה

להקניט. אמרתי שזהו סוג של רפורמות שצריך לעשות אותן בזהירות,

רק כאשר הן נחוצות ורק כאלה שנחוצות באמת ולפרוס אותן על-פני

קדנציה, שתיים, שלוש.

ההחלטה הראשונה שקיבלנו בדבר ביטול עיסוק נוסף, ובמקביל,

העלאה במשכורת חברי-כנסת, נראתה לי מאד סבירה, מאד הגיונית. לא

אהבתי את ההתניה, אבל היא היתה חיונית ולכן הסכמתי על כל המהלך

ואני חושב שראש הוועדה והוועדה הובילו אותו בצורה מאד מכובדת

וגם נבונה. שימו לב, זה יחול על הכנסת הבאה. זה נותן בסיס מוסרי

ממדרגה ראשונה להחלטה שלנו, למרות שזה מקרין עלינו כל חלק

מאיתנו לשאר בקדנציה הבאה וחלק מאיתנו בקדנציה הבאה יהיו

פנסיונרים. זה מקרין אבל זה יותר הוגן.

הצעתי הראשונה שכל הרפורמות המוצעות כאן או רובן, אם

בכלל, יתחילו בכנסת הבאה, כדי שחלילה לא יקשרו את זה בשיפור

תנאינו מול מתמודדים נוספים בבחירות הקרובות, בדיוק בשנת

בחירות, כי בוודאי שהכלים שמוצעים כאן, רובם, יכולים מאד לסייע

לנו במערכת הבחירות ובקשרים עם הציבור, כל אחד עם הציבור שלו,

בשנת בחירות, בעיקר עם הציבורים הפוטנציאליים שלו. הייתי מבקש

שאם בכלל, נדבר על הכנסת הבאה ולא חודש לפני.

לגבי מספר העובדים שיעמדו לרשותו של חבר-כנסת, אני אומר

מה שאני אומר מתוך השקפתי מה זה פרלמנט במדינה דמוקרטית, בתרבות

הפוליטית של ישראל. בשבילי פרלמנט זהו בית של שליחי תנועות

ואידיאולוגיות, שתפקידו העיקרי לפקח על המדיניות, לכוון את

המדיניות, לגבות את הממשלה מצד אחד ומצד שני, להציג אלטרנטיבות

אידיאולוגיות ואחרות, מבחינה זו גם למחות, כי המחאות של היום יש

להן סיכול להיות הפרוגרמות של מחר, וזה התהליך. אני לא רואה

בפרלמנט בית-חרושת לחוקים, מה עוד שרוב החוקים כבר נחקקו אצלנו,

וזה מאפיין הרבה מאד פרלמנטים בעולם. איזה חוק למשל לא נחקק אף

פעם ונחקק כל פעם מחדש והוא ציר הענין? חוק התקציב, כי זה

המכשיר המרכזי לפיקוח על הממשלה ולהכוונתה. בקשר לריבוי הכלים

לטיפול בחוק התקציב, יהיו לי כמה הצעות.

בזמנו, גם תרמתי תרומה צנועה לכך שהדיון בתקציב יהיה יותר

רציני בכנסת, על-ידי כך שהצעתי הצעת-חוק יסוד: משק המדינה, סעיף

מרכזי, ולאושרי זה התקבל אז תוך תיאום ביני כאיש אופוזיציה לבין

שר האוצר דאז - יורם ארידור, וזה שהממשלה חייבת להניח את חוק

התקציב לפחות חודשיים לפני מועד כניסתו לתוקף כי עד אז היו כמה

מקרים שהתקציב הונח שבוע או עשרה ימים לפני מועד כניסתו לתוקף.

אני אומר שכל עיבוי מופרז של הסיוע לחברי-חכנסת, יתרום

לתעשיה מלאכותית של חקיקה ואני מסתכל על זה לא מנקודת ראותו של

השלטון, אלא מנקודת ראותו של בית שבו השלטון והאופוזיציה

מתחלפים ביניהם, לפעמים כל ארבע שנים ולפעמים תוך כדי

הקדנציה, אלא מתוך אינטרס כולל של הכנסת. גם היום, חלק מן

החוקים שאנחנו מציעים, הם לא נחוצים. לשמחתי, רובם גם לא

עוברים. רוב החוקים שעוברים הם חוקים שמשפצים מצב, אגב רובם לא

קשורים בעלויות, רובם יותר בתחום הפלילי, בתחום האנושי, ובמובן

זה אני חושב שהכנסת הזו עשתה מלאכה יוצאת מן הכלל. רובם הם

תיקון ל..., שזה גם חשוב. כאן שורה, שם שורה, שהיא חיונית

לפעמים והיא עוסקת בענין מרכזי.

לכן, הייתי אומר את כל הדברים האלה לא כיושב-ראש כנסת

ואני חוזר על הדברים האלה כבר 15 שנה שאני בכנסת, כל היו כבר

דיונים מסוג זה בוועדת הכנסת, לא באותה רצינות כפי שהוועדה הזו

מקיימת ולא מול דין וחשבון כל-כך מענין ומקיף כפי שהגישה לנו

ועדת רוזן-צבי.

על רקע זה, אני רוצה להציע את ההצעות שלי. אני בשום אופן

לא מציע להגדיל את מספר העובדים שיעמדו לרשות חבר-כנסת. אני

מציע לשקול אפשרות של הרחבת המשרה של עוזר או עוזרת פרלמנטריים,

זאת אומרת אם היום המשרה היא עם משכורת כזו שלא נעים להעסיק

אותם יותר מאשר יומיים שלושה, צריך לעשות עיבוי שיהיה נעים

להעסיק אותם חמישה ימים בשבוע. יש לזה משמעות. אני מציע להשאיר

את זה לא כעובדי כנסת, כי על כך יש לנו חוות-דעת מרתקת של עורך-

דין בוטון ושנידונה כבר בוועדה ברצינות רבה. הפיכתם לעובדי כנסת

לא רק שתכביד על הכנסת בצורה בלתי אפשרית...

מי שטרית:

ההצעה היא לא כזו.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

היא תסבך את חברי-הכנסת.

היו"ר חי מירום:

אין צורך להכנס לזה. השאלה היא מה זה הגדלת נפח. היום,

עוזר פרלמנטרי עובד במתכונת של 90%.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אני מציע להעלות את המשכורת הבסיסית שלהם כך שחבר-כנסת

במצפון נקי, יוכל להעסיק אותו או אותה חמישה ימים בשבוע, כולל

אותם יומיים שהוא אולי לא כאן, אבל העוזר או העוזרת ישארו כאן

ויכינו חומרים.

היו"ר חי מירום:

זו הצעה אחת רצינית.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

וממש להשאיר אותם כעוזרים פרלמנטריים, אחרת יהיו לנו

אינסוף בעיות של אתיקה.

היו"ר חי מירום:

אני רוצה לבקש ממך להתייחס לאפשרות של העסקת יותר מעוזר

פרלמנטרי אחד ועל הבעיות שזה יכול ליצור.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אמרתי מה שאמרתי לגבי עובד נוסף שזה קשור לרעיון המרכזי

שלי. אני לא מעונין להפוך את הכנסת לבית-חרושת לחוקים, כל זה

נזק אדיר לחברה, למדינה, לפרלמנט.

מי שטרית;

למה אתה קושר את זה דווקא לחוקים?

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

זו עיקר העבודה. מבחינת עבודה ציבורית של חבר-הכנסת, אני

מציע ליצור מצב שחבר-כנסת יוכל להעסיק את העוזר או העוזרת

הפרלמנטריים שלו לפי כל הכללים של היום, אלא שתהיה לו אפשרות

מצפונית אמיתית להעסיק אותם חמישה ימים בשבוע, אפילו שישה ימים,

חבר-כנסת חילוני - אפילו שבעה ימים.

מדוע אני מתנגד באופן נחרץ להוספת עוד עובד - הסברתי. זה

לא נחוץ על-פי ראייתי את החיים הפרלמנטריים. אגב, גם בלתי

אפשרי. אין לנו לוגיסטיקה בבית לענין הזה.

יתר על כן, אני לא חושב שזה יהיה מוסרי, משום שהעובד

הנוסף יעלה לפי חשבון קטן שעשיתי, כ-10 מליון שקל לשנה. אני

מתנגד לכך באופן הכי נחרץ, חד-משמעית עד הסוף.

ר' אלול:

מה לא מוסרי בזה?

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

אני הסברתי בראשית דבריי. אני רואה את עבודת חבר-הכנסת

בתרבות הפוליטית של ישראל כעבודה של פרלמנט במדינה קטנה שקשורה

בעיקר להכרעות של מדיניות לגווניה. אני רואה בכך בעיקר שליחות

ציבורית פוליטית ולא בית-חרושת לחקיקה, ולא מוסד שהוא תיבת

תלונות קבועה המזמינה תלונות מן הציבור כדי לטפל בהן. זו השקפתי

על הפרלמנטריזם הישראלי וזו ההשקפה הפרלמנטרית הנוהגת ברוב

המדינות הדמוקרטיות הקטנות.

מי שטרית:

אתה לא רואה את הפרלמנט כמודל לבקר את הממשל?

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

רבותיי, אני מכיר את הפרלמנטים פחות או יותר כמו חברי

ועדת הכנסת.

כל השוואה עם ארצות-הברית מצחיקה אותי ולא אגיב עליה,

מכיון ששני סנטורים בקליפורניה מייצגים 17 מליון איש.

מי שטרית:

ובניו-ג'רסי? חברי קונגרס?

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

חברי קונגרס:

א. 300 אלף בוחרים.

ב. הוא משרת שנתיים.

ג. הדמוקרטיה האמריקנית היא דמוקרטיה ישירה.

ד. בחירות אישיות ולא חצי מפלגתיות.

ה.אני אינני חושב שהתרבות הפוליטית שלנו דומה לזו של האמריקנים.

ו. לדעתי, גם לא מתאימה לנו ואני לא מדבר במונחים של

אמריקניזציה. אני בעד אמריקניזציה בכל, כולל ביכולת הארגון.

לגבי יעוץ מקצועי, אנחנו הגברנו את היעוץ המקצועי ולדעתי

יש לנו בהחלט יכולת להגביר אותו בהתאם לצורך. כבר עשינו את זה

באחד הקטעים הקריטיים של הכנסת, וזה יעוץ משפטי. יעוץ משפטי זה

הרבה יותר מיעוץ משפטי. אני בקטע הזה חושב שצריך להגדיל עוד

ואני חושב שאת זה נוכל לעשות, אם תהיה החלטה נחרצת כאן, כבר

לגבי השנה הבאה. זה ממש נחוץ.

היו"ר חי מירום:

זה מתחבר עם ההצעה של הבר-הכנסת שטרית. מדובר ביעוץ משפטי

רק לחברי-הכנסת ולא מול הוועדות.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

במסגרת היעוץ הכלכלי והאחר, אני אומר שזה לא עולה לי

בבריאות. אני כרגע חושב שזה לא כל כך חיוני, אבל אם תהיה החלטה

שתאפשר לי תקציבית להוסיף עוד שני יועצים - אנחנו נעמוד בזה,

ואז נפתה איזו לשכה. נצטרך לבדוק עם ועדת הכנסת כי יש בעיות של

אתיקה, כי כבר היו פניות אלינו, אבל נסדיר את זה.

יחד עם זאת, ואני דווקא לוקח מקרה של חבר-הכנסת מאיר

שטרית, כי נוח לי ראשית משום שהוא כאן דוחף את הנושא עם הצלחה

רבה כבר בשלב אי, בדרך כלל בצדק. בשלב מסוים, חבר-הכנסת מאיר

שטרית רצה לחוקק חוק כולל, גורף וסוחף של נכים. חוק כזה, כדי

שחבר-כנסת יחיד יוכל למלא את השליחות, צריך מנגנון של שבעה

שמונה עובדים, אולי. אני לא חושב שהכנסת צריכה להעמיד כלים

יוצאים מן הכלל ויוצאי דופן לחברי-כנסת שרוצים לעשות רפורמה

כוללת במדינה. לא נוכל לעמוד בזה. אם נעשה סטנדרטי לכולם, אנחנו

נצטרך להחליט על תקציב אדיר שברובו לא יהיה בו שימוש. אם נעשה

כאן יוצאי דופן, אתם מטילים על יושב-ראש הכנסת או על גוף אחר,

וזה תמיד יושב-ראש הכנסת, כי בסופו של דבר כשיש כשלון זה תמיד

יושב-ראש הכנסת, כשיש הצלחה, זה דבר אחר. אני מדבר על המוסד של

יושב-ראש כנסת ולא יושב-ראש כנסת אני. הרי עוד שנה יהיו בחירות

ואיש לא יודע מי יהיה אחרי הבחירות יושב-ראש כנסת. אנחנו עושים

החלטות לאורך זמן, לא פרסונאיות אלא מוסדיות. על כן, בקטע הזה

הייתי מסתפק בשלב זה בתגבור מסוים של חבר יועצינו, דגש חזק על

משפטנים ואולי גם כלכלנים.

היחידה לריכוז מידע שלנו עובדת די טוב, לא לגמרי לשביעות

רצוני, אבל די טוב. היא עדיין מחכה בקוצר רוח לפניותיכם.

היו"ר חי מירום:

מה בענין קשר לציבור?

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

באשר להדפסה, אין שום קושי לכנסת אם נקבל כאן החלטה

להגביר את יכולתה של הכנסת כבית, לסייע לחברי-כנסת בהדפסות.

הייתי אומר אפילו שיהיה הוגן לעשות את זה. הכל בכיוון של רוזן-

צבי, אבל בזהירות ובנחת, ובלי "בומבות".

אין שום קושי אם אתם תתנו לנו גיבוי, כולל גיבוי תקצלבי.

לשמחתי, חבר-הכנסת חגי מירום הוא גם יושב-ראש ועדת תקציב שהקמנו

בכנסת ביוזמתי, ואני שמח שהוא ממלא את התפקיד הזה. אנחנו יכולים

לספק לחברי-כנסת את הענין הזה. יש לנו אפילו איזו יחידה שהיא

עכשיו בלבטים האם לקיימה או לא. יתכן שנמלא אותה תוכן חדש.

לגבי דואר, כל החלטה שתקבלו - חלילה עד הבחירות. אני לא

צריר להסביר איזו פרשנות תהיה לכך. היתה כאן הצעה להגדיר מ-

15,000 ל-50,000 מכתבים. הרי מה היה המצב בעבר? היה בלתי מוגבל.

היה מקרה שחברינו - חבר-הכנסת רענן כהן, שלח 300 או 400 אלף

מכתבים ואז אמרנו שזה עובר כל גבול וגזרנו על עצמנו גזירה מאד

מצמצמת. 15,000 מכתבים זו גזירה מאד מצמצמת כי זה בערך 1,200

מכתבים לחודש, ויש חברי-כנסת שמקיימים קשרים עם הציבור יותר

רחבים, ובצדק.

לכן, זה נראה לי מצמצם. אני מציע, אם תיפול כאן החלטה כפי

שתיפול ואינני מתערב כרגע, הייתי הולך על קצת יותר, לא קופץ ישר

ל- 50,000, אלא משהו כמו 2,000 מכתבים לחודש לכנסת הבאה.

באשר לדואר חוץ-לארץ, אני לא רוצה להסביר מדוע, אני מתנגד

לזה נחרצות. פירוט של השיחות אני לא רוצה. אני לא רוצה שמישהו

בכנסת יקבל פתק מהבזק למי הוא צלצל, ולא צריך לפרש.

מ' שטרית:

צריך לקבוע מכסה.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

לא רוצה שתהיה החלטה שמאפשרת למישהו, חוץ מחלילה למשטרת-

ישראל בנסיבות אלה או אחרות, לבדוק למי מצלצל חבר-כנסת ואת

מספרי הטלפון - לא בארץ ולא בחוץ-לארץ.

מ' שטרית:

היום בודקים. אם אתה מצלצל באמצעות הטלפון מהמשרד שלך,

אתה מקבל נייר מהחשב של הכנסת שאומר: "טילפנת למספר זה וזה, כך

וכך דקות".

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

לכן אין לו ברירה. החשב פועל נכון. הצעתי היא לאמץ את

הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת - חגי מירום, ליצור טכניקה שזה

יהיה על חשבון הקיצבה החודשית שלו בבית. אם על רקע זה תחליטו

קצת להגדיל את הקיצבה ההודשית, אני חושב שהציבור יקבל. אני מדבר

ברמה של עקרון.

אני ממליץ לכם מאד לא לאפשר שיחות חוץ חופשי לחוץ-לארץ

מהבנין הזה, ולא רוצה להכביר על כך מילים. יחד עם זאת, כן לאפשר

כאשר כל נושא ההקצבה הוא מחשבון פעימות המונה הביתי שלכם.

מי שטרית:

מה עם פקס?

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

מצידי, סידורי פקס אותו דבר, כי זה דומה.

אני רוצה לסכם את הערותיי:

1. בשום אופן לא עובד נוסף.

2. השארת מוסד העוזר/ת הפרלמנטרי/ת במהותו כפי שהוא והסברנו

מדוע. בהיקפו קצת יותר במשכורת ודרגה, כדי שיוכלו לעבוד כל

ימי השבוע ולספק חלק גדול מהמלצות ועדת רוזן-צבי.

3. יעוץ לכנסת - אני מוכן והושב שזה השוב להגביר את הקטע של

המשפטנים, אולי גם כלכלנים, פחות או יותר על-פי המסגרת שאתם

תעצבו, בהדרגה. את זה לא אכפת לי לעשות כבר השנה.

את הנושא של העוזרים הפרלמנטריים וכו' אני מציע רק לגבי

הכנסת הבאה, דווקא משום שאנהנו הולכים לפריימריז. לגבי הנושא של

הטלפונים, אני מציע שלא תהיינה שיחות לחוץ-לארץ חופשיות מבנין

הכנסת, אלא לאמץ את ההצעה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

לגבי הדואר, אני מציע שאם יש כאן רצון להגדיל קצת את

המנה- בבקשה, גם את זה רק אחרי הבחירות לכנסת הבאה.

אלה פחות או יותר הצעותיי ואני מודה לכם על ההקשבה. אני

מתנצל שיש לי עוד עניינים ותחליטו מה שתחליטו.

היו"ר חי מירום;

עכשיו תדבר הברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. היא תהיה אחרונה

היום ואנחנו נמשיך ונדון בשאלת הכלים הפרלמנטריים.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

יש לי הודעה קצרה. היתה פניה ברדיו של תרומת דם ואני

החלטתי להזמין גם ניידת מגן דוד אדום שתהיה בשעה 12:00. מי

שמעונין - בבקשה.

י' למברגר:

אנחנו מקבלים את הרשימות של הטלפונים ואנחנו פונים לחבר,

מציינים את מספר השיחה ואת הארץ. אם הוא מודיע לנו שזה בתפקיד,

אנחנו לא מחייבים אותו, ואם זה לא בתפקיד- אנחנו מחייבים אותו.

היו"ר חי מירום:

מה זה בתפקיד?

י' למברגר:

חבר-הכנסת קובע מה זה בתפקיד. אני לא שואל אותו איזה

תפקיד. אני לא יכול לחקור. אם הוא אומר שהוא דיבר בתפקיד כחבר-

כנסת, אני מקבל את זה.

תי גוז'נסקי:

לא ידענו על כך.

היו"ר חי מירום:

מר למברגר, הכנסת משלמת את זה בלי לבדוק?

אי דיין;

אם אתה חותם שזה בתפקיד - זה מאושר.

היו"ר חי מירום:

זה לא יכול להיות כך ואני מבקש ממך לעצור את הנוהל הזה.

מה זה הדבר הזה? עכשיו, אחרי שסיפרת מה שסיפרת, כל השיחות כאן

יהיו בתפקיד.

מה זה בתפקיד? נניח אני צריך לנסוע לחוץ-לארץ בשליחות

המגבית ורוצה להכין לי גם פגישות עם כמה תורמים לפריימריז שלי.

זה בתפקיד?

תי גוז י נסקי:

היינו מעוניינים לקבל סטטיסטיקה מי דיבר בתפקיד וכמה.

היו"ר חי מירום:

עד שלא ידעו על המנגנון הזה, לא היו שיחות בתפקיד. כאשר

אני רוצה להתקשר לחוץ-לארץ, אני יוצא לרכב ומצלצל מהפלאפון. הרי

כאן אני לא יכול לעשות את זה. עכשיו, כששמענו שיש מסלול בתפקיד,

עוד מעט תראו איך המסלול הזה הופך לסעיף תקציבי חדש. אנחנו נסדר

את זה.

תי גוז י נסקי:

יש עוד אפשרות. אתה מודיע למרכזיה את מספר הטלפון שלך

בבית ומחייבים את השיחה בבית. כך אני עושה.

אני רוצה להתחיל את דבריי בשאלה מאיפה ילקח הכסף ולחזור

בקצרה על דברים שכבר אמרתי בהזדמנויות קודמות, שאני מתנגדת

באופן נחרץ לכל קיצוץ בהקצבות המפלגה בדרך כלשהי, כפי שהוצע כאן

בדו"ח. אני לא רוצה להכנס לפירוט, אבל כל מי שמצוי במצבן הכספי

של המפלגות, כל מי שיודע את חפער חגדל בין התקציב כפי שהוא

מתעדכן של המפלגות לבין ההוצאות שבאות לידי ביטוי נגיד בתשלום

ארנונה למועדונים ועוד כל מיני דברים שאין להם שום קשר לתקציב

הזה, והוצאות אחרות שפשוט חופכות את חמפלגות אם לא לפושטות רגל,

אז לפחות לפושטות יד. לכן, אני עקרונית מתנגדת לזה ואני חושבת

שחברי-הכנסת אסור להם לגעת בתקציבים האלה ושמחתי שעד עכשיו,

בדברים של יושב-ראש הכנסת, לא שמעתי אפילו רמיזה לכיוון הזה.

לעומת זה, אצל רוזן-צבי וגם בהצעה של חבר-הכנסת מאיר שטרית,

מדובר על העברת כספים מהמפלגה לחבר-הכנסת וכו', על אחת כמה וכמה

אם אכן יתעדכן שכר חברי-הכנסת, כפי שהחלטנו לאחרונה, אז הדברים

נראים לי בכלל מופרכים.

הנקודה השניה שרציתי לומר היא שמאד נראות לי ההמלצות של

יושב-ראש הכנסת ואני רוצה להוסיף לגבי הנושא של היעו המקצועי

ואגיד בדיוק איפה הבעיה שנראית לי לפחות אחת הבעיות.

אחת הבעיות של חבר-כנסת כשהוא מכין נאום או מכין דיון על

נושא כלשהו בוועדה, או מתכונן, זה לקבל באופן מיידי עד כמה

שניתן, אינפורמציה עובדתית. לא מחקרים ותחקירים, אלא אינפורמציה

עובדתית.

היו"ר חי מירום:

את יכולה לקבל בלשכת המידע.

ת' גוז'נסקי:

לשכת המידע שלנו לא בנויה לזה ואני אביא דוגמא.

מי שטרית:

אתה פונה ומבקש נתונים על משרד החינוך בנושא מסוים. פונים

ובכלל לא עונים להם.

היו"ר חי מירום;

אני פונה בדרך כלל באמצעות שושנה כרם - סגנית המזכיר,

ואני מקבל תשובות די מהר, שמחכימות אותי.

ת' גוז'נסקי:

אני מדברת על תשובות מיידיות. למשל, אני מכינה דיון על

בעיית גני הילדים באזור מסוים ואני רוצה לדעת מיד כמה ילדים יש

באזור הזה בגילאים האלה, כמה גנים יש באזור הזה עכשיו, ואתה לא

יכול לקבל נתון כזה. האנשים העובדים החביבים בלשכת המידע לא

יכולים לספק דבר כזה, כי הם לא בנויים לזה וצריך מערכת אחרת

לגמרי. למחרת, אני רוצה מידע מדויק על אספקת המים באזור מסוים -

כמויות, צריכה חקלאית, צריכה כזו או צריכה אחרת. אי-אפשר לקבל

את זה מיד. אני מדברת על מיד משום שאתה מכין נאום, בעוד עשר

דקות אתה צריך לעלות על הבימה ואין לך זמן להכין את הנאום הזה

שבועיים מראש.

מה שנראה לי שהיום, במידע הממוחשב שקיים במדינת-ישראל יש

הרבה מאד אינפורמציה בכל התחומים, שאם נכנסים למידע הזה, אם

מישהו יודע, יכול להיות. הבעלה היא שאין לנו בכנסת קבוצת אנשים

שזה יהיה התפקיד שלהם, שישבו ליד מאגרי המידע הממוחשבים

הישראליים והאחרים ויהיו בעלי מיומנות גבוהה מאד לשלוף כל מידע

אפשרי, ואז אתה מקבל את זה בזמן אמת, בהבדל ממחלקה שהולכת

לספריה, מתחילה לחטט בספרים ובשנתונים הסטטיסטיים ומתחילה לחפש

את חחומר, שזה דבר שהוא אפשרי, אבל לוקח חרבה מאד זמן.

לכן, נראה לל שאם אנחנו רוצים לייעל את העבודה שלנו

כחברי-כנסת, כל אחד מאיתנו לא צריך באופן אישי אדם כזה, אבל אחד

או שניים כאלה, מאד מיומנים, יכולים לתת מידע מיידי מתוך

המאגרים שקיימים, והמאגרים האלה הולכים וגדלים. לכן, אני חושבת

שזח דבר חשוב.

דוגמא למאגר כזה שאני אישית משתמשת בו הוא המאגר של

הביטוח הלאומי. בביטוח הלאומי אומרים לך רגע, וכעבור דקה אתה

מקבל את הנתון. אני חושבת שאם היינו מקבלים בכנסת מידע אמין

ומהיר ברמה הזו, זה היה פותר הרבה מאד בעיות.

מאחר שהעלו כאן נושאים שונים וגם בדו"ח מוזכר ענין הציוד,

רציתי לשאול האם לא הגיע הזמן, נוכח ההתקדמות המהירה של

הטכנולוגיה, שכאשר יש אישור לרכישת ציוד ברשימה מסויימת שקיימת,

עדכון של רכישה של אותו ציוד איננו הפרה כאילו של מה שנרכש.

למשל, רכשת לפני חמש שנים מחשב ובנתיים המחשבים כבר בדור אחר.

מי שטרית:

אחרי שלוש שנים מותר.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שצריך לתת אפשרות לחבר-הכנסת לעדכן רכישת מכשור

כזה בלי להכנס לפרטים, כל הדברים פשוט משתנים במהירות אדירה.

אני גם לא חושבת שצריך להיות כל כך קפדניים על כל דבר כזה, למשל

ביפר - כן או ביפר - לא.

אני מציעה שהרשימה הזו תהיה פתוחה ואם באמת חברי-הכנסת

יבקשו דברים מופרכים, אז אני מניחה שיש לנו בקרה.

אי פורז:

מי את רוצה שישפוט?

ת' גוז'נסקי:

אני לא יודעת מה בדיוק הרשימה עכשיו, אבל היתה לי הרגשה

הרבה זמן שהיא קצת מלאכותית, קצת לא מעודכנת.

לא הבנתי את ההמלצה, ואולי מישהו יסביר לי, עם הענין הזה

שהציוד הוא רכוש הכנסת וצריך לשלם עליו מס, אבל יכול להיות

שאנחנו נתעלם מההמלצה הזו, אבל אם מישהו מתכוון להתייחס אליה,

הייתי מודה על ההסבר.

היו"ר חי מירום:

אני רוצה להציע לחברי-הכנסת לסיכום הקטע הזה. ראשית אני

רוצה לשאול האם חברי הוועדה שלמים עם הרעיון שאני העלעתע כאן

לקרוא לתקציב הזה קשר לציבור ולא מידע לבוחר?

מי שטרית:

בהחלט.

ר' זאבי:

במקום הציבור אני מציע: קשר עם האזרח.

ת' גוזינסקי:

לא, כי יש גם תושבים שהם לא אזרחים.

היו"ר ח' מירום:

הציבור זה כולל את כולם. אם איו התנגדות, אנחנו רושמים

זאת כהחלטה. יש לה חשיבות מכל היבט.

מי פלד;

אני מציע שזה יבוא כהודעה שלך במליאת הכנסת.

היו"ר חי מירום:

אנחנו נודיע על כך. אני רוצה להציע כאן חצעה מעשית. אפילו

שלא סיימנו את הדיון וחברים עוד יש להם מה לומר כאן, יושב-ראש

הכנסת הציע באשר להעסקתו של העוזר הפרלמנטרי, לשקול אפשרות

להעלות את משכורתו על מנת ליצור לה בסיס חדש ולאפשר העסקתו במשך

חמישה ימים בשבוע ולא במשך שלושה ימים ובמסגרת של 100%ואולי

גם אפשרות של העסקת אקדמאים.

אם זה באופן עקרוני מקובל על חברי הוועדה...

אי פורז:

אני מציע שיהיה תקציב לענין, חבר-כנסת אחד יכול להעסיק

שני עוזרים סטודנטים.

היו"ר חי מירום:

חבר-הכנסת פורז, כדי שלא נתווכח על זה כאן, אני רוצה

להציע שנקים צוות קטן שימליץ לנו לישיבה הבאה ויבחן את גובח

השכר ואת דרך ההעסקה, והאם אפשר יותר מאחד או אי-אפשר יותר מאחד

וכן הלאה. הצוות יביא לנו הצעה, אבל נתקדם עם הכיוון ועם הרעיון

שיושב-ראש הכנסת הציע כאן. הולך?

מי שטרית:

100%.

מי גפני:

ולא לכנסת הבאה.

היו"ר הי מירום:

ניתן לצוות לעבוד. אני רק חושב שהיות שמדובר בעוזרים

פרלמנטריים, אז חבר-חכנסת רפי אלול שעומד בראש תת-ועדח לענין

העוזרים הפרלמנטריים, צריך להיות בצוות.

אי פורז:

אני כבר אומר שהפתרון צריך להיות תקציב ותעשה איתו מה

שאתה רוצה. תיקח לך חמישה עוזרים, כל אחד יום בשבוע.

היו"ר ח' מירום:

נחשוב גם על האפשרות הזו. אני רוצה לעצור כאן. אנחנו עוד

נמשיך ונדון בענין הזה בשבוע הבא.

מי שטרית:

צריך לסכם את הסוגיה של הצוות.

היו"ר חי מירום:

אני רוצה להודיע כאן שלענין העסקת העוזרים הפרלמנטריים,

ברוה המלצות ועדת רוזן-צבי, או נקרא לזה ברוה המלצות היושב-ראש

בישיבה כאן הבוקר, אני מבקש למנות את חברי-הכנסת מאיר שטרית

ורפי אלול להיות צוות שיבין המלצה לוועדה מהם תנאי העסקה, סכומי

העסקה, היקף. העסקה של העוזרים הפרלמנטריים, על-פי הצעת היושב-

ראש שמציע להגדיל את משכורת הבסיס וכן הלאה.

הצוות הזה, בהתייעצות עם יושב-ראש הכנסת, יכין הצעה

ויביאנה לכאן.

מי שטרית:

אולי עם יושב-ראש הוועדה?

היו"ר חי מירום:

בהתייעצות עם יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת גם הציע את

זה, גם הוא מאד הרד וגם מאד מעורב ביישום המלצות ועדת רוזן-

צבי, ואני רוצה שהוא יהיה מעורב בענין.

2. קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון לממשלה

היו"ר ח' מירום:

אנחנו מצווים לקבוע מסגרת לדיון להצעות להביע אי-אמון

לממשלה של סיעות הליכוד, מפד"ל, צומת, יהדות התורה ומולדת, וזאת

בשל:

"טיפול כושל בתחום המדיני-בטחוני", של הליכוד.

"עמדתה לגבי עתידם של קבר רחל בפרט והמקומות הקדושים ככלל" - של

המפד"ל,

"מדיניות הממשלה לגבי עתידם של אתרים המוכיחים את הקשר של העם

היהודי לארץ-ישראל" - צומת.

"יחסה לקבר רחל ולמכלול הנושאים הדתיים" - של יהדות התורה.

"עמדתה לגבי המקומות הקדושים ליהדות: קבר יוסף בשכם וקבר רחל

בשערי בית-לחם ומסירתם לשליטת אש"ף" - של מולדת.

מה מציע חבר-הכנסת זאבי?

ר' זאבי:

דיון סיעתי כאשר לסיעות הגדולות עשר דקות וכל הקטנות -

חמש דקות.

היו"ר ח' מירום:

אנחנו מקבלים כי אני רואה שאין התנגדות וזו תהיה המסגרת.

3. בקשה למיזוג הצעות-חוק

היו"ר חי מירום:

מבקש יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט למזג חוקים - הצעת-

חוק הפטנטים (תיקון מסי 2), התשנ"ד-1993 וחצעת-חוק הפטנטים

(תיקון מסי 3) (יישום אמנת בודפסט והאמנה בדבר שיתוף פעולה

בפטנטים), התשנ"ה-1995.

הוא אומר שההצעות האלה אושרו בקריאה ראשונה ב- 9 בנובמבר

1993 וב-20 במרץ 1995, ולפי סעיף 122 לתקנון, הוא מבקש אישור

למיזוג.

יש התנגדות?

מי שטרית:

אין התנגדות.

ר' זאבי:

אין התנגדות.

היו"ר חי מירום:

המיזוג אושר.

עוד מבקש יושב-ראש ועדת הכספים למזג הצעות-חוק בנושא הסדרת

העיסוק ביעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות. יש שורה של הצעות-חוק

כאלה -

1. הצעת-חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות,

של חבר-הכנסת דן תיכון.

2. הצעת-חוק מנהלי תיקי חשקעות בניירות ערך, של חבר-הכנסת גדעון

שגיא.

3. הצעת-חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

מטעם הממשלה.

את שלושת אלה, לפי סעיף 122, הוא רוצה למזג כדי להביאן

כהצעה אהת.

שי יעקובסוו:

סעיף 122 מדבר על שתי הצעות-חוק ולא על שלוש.

מי שטרית;

מה קורה אם לא מסכימים? אפשר להזמין לכאן את יושב-ראש

ועדת בכספים?

אי פורז:

אי-אפשר למזג שלוש הצעות-חוק?

ש' יעקובסון:

אני מציע לפתור את זה עם סעיף 147.

ת' גוז'נסקי:

אפשר למזג שתיים ואחרי שנמזג את השתיים, בחבר אותן עם

השלישית.

היו"ר ח' מירום:

נחליט קודם כל על מיזוגן של שתי הצעות-חוק הראשונות, אין

התנגדות? אם אין התנגדות, אחר שמיזגנו אותן, אנחנו עכשיו ממזגים

את הממוזג עם ההצעה השלישית.

מ' שטרית;

אם אין הסכמה, אפשר להזמין לכאן את יושב-ראש ועדת הכספים?

היו"ר ח' מירום:

אפשר, אבל למה לך?

מי שטרית:

כדי לעכב את ההצבעה במליאה.

היו"ר ח' מירום:

תעכב בתוך הוועדה ועזוב אותנו מהעיכובים האלה.

אני רק רוצה לומר כאן, כדי שנעבוד נכוו ובטוח, שאם יש

בעיה עם מיזוג של יותר משתי הצעות-חוק, נפעיל כאן בהסכמה את

סעיף 147.

צ' ענבר:

אפשר למזג גם יותר משתי הצעות. סעיף 122 אומר: "הוועדה

רשאית...למזג שתי הצעות-חוק או יותר..."

היו"ר ח' מירום:

אנחנו מצאנו את הפתרון ואני קובע שהן מוזגו.

4. פניית סיעת "מולדת" לאשר התפלגותה

היו"ר חי מירום:

עכשיו אנחנו דנים בפניית סיעת "מולדת" לאשר התפלגותה.

חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.

ר' זאבי;

בהתאם להוראות סעיף 25 (ב2) לחוק הבחירות לכנסת (נוסח

משולב), התשכ"ט-969ו, אנחנו מודיעים בזה על התפלגות הסיעה,

כאמור בסעיף (ב1), כדלקמן:

א. סיעת "מולדת" תמנה שני חברים: חברי-הכנסת רחבעם זאבי ו יוסף

בא-גד.

ב. סיעת "ימין ישראל" תמנה חבר אחד: שאול גוטמן".

ההחלטה הזו התקבלה ברוב של שניים נגד אחד בישיבת הסיעה

ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה כמצוות סעיף 25(ב2), לאשר את זה.

היו"ר חי מירום:

חבר-כנסת בא-גד, נדמה לי שאתה מתנגד.

י' בא-גד:

אני שלחתי מכתב. ראשית, אני מבקש את חברי הוועדה לשקול אם

היום הזמן לדון על התפלגויות, כאשר יש שבעה הרוגים, 27 פצועים,

אסון גדול ברמת-גן. אני שואל את היושב-ראש, אולי זה לא יום לזה

ואולי נדחה את זה?

אי פורז:

אם הסיעה שלך רוצה דווקא היום להביא את זה?

י' בא-גד:

אני רק חושב שחובתי להגיד שהיום לא יום להתפלגויות, צריך

אחדות בעם-ישראל.

ר' זאבי:

ההתפלגות היתה ב-19.7, היום רק מאשרים אותה.

י' בא-גד:

אני רוצה לשאול שאלה את היושב-ראש. טילפנתי אתמול וביקשתי

אפשרות להביא לכאן עורך-דין וקיבלתי תשובה שלילית. אני זוכר

שחבר-הכנסת זאבי הביא לכאן את עורך-דין אוריאל לין ואת עורך-דין

אריה צירטוק ואני הייתי נוכח בסעיפים דומים. למה היושב-ראש סירב

לי להביא עורך-דין?

היו"ר ח' מירום;

אני חושב שאנחנו צריכים לתמנע ככל האפשר מייצוג על-ידי

עורכי-דין.

י' בא-גד:

למה אישרת פעמים קודמות?

היו"ר חי מירום:

אני ממש חושב שזה לא היה צריך לקרות גם בפעמים הקודמות.

יתד עם זה, אמרתי למזכירת הרועדת שאני לא נוטה לזה, אבל הצעתי

לה שאם אתה רוצה, תתקשר אליי, נתנו לך את הטלפון שלי ואתה לא

חזרת אליי.

י' בא-גד:

הייתי בסיור באור-עקיבא של ועדת תעליה והקליטה.

היו"ר ח' מירום:

אשר על כן, אני מציע שתתקדם ואם תרגיש שהקטסטרופה היא

בעיצומה, אתה תגיד את זה ואנחנו נחשוב מה לעשות, אבל נדמה לי

שיש לך כלים מצויינים לנמק את הענין תזה בעצמך. אני גם מניח

שהתייעצת עם עורך-דין.

י' בא-גד:

כן.

היו"ר חי מירום:

אז בבקשה. תנמק את עמדתך. אם היועץ המשפטי לוועדה ירגיש

שהעובדה שלא היית מיוצג, פוגעת בזכויותיך, נשקול את זה מחדש,

אבל אני חושב שאין צורך בזה.

י' בא-גד:

שתי הסתייגויות להצעה:

1. הזימון היה בלתי חוקי, זימון לישיבת סיעה, שלא התקיימה כשלוש

שנים. זומנתי על-ידי קריאה באיתורית בשעה 13:10 בצהריים, בלי

להודיע לי מה הסעיף, לישיבה שהיתה צריכה להתקיים בשעה 14:00.

אני התקשרתי ושאלתי מה קרה ואיך זה פתאום שני הידידים ואוהבי

הנפש החליטו לשבת, וענו לי שיהיה דיון בהתפלגות. לא הבנתי.

שאלתי את חבר-הכנסת גוטמן והוא אמר: "נבוא ונראה", כאילו לא

מרכן שום דבר. הזימון לא היה חוקי לדעתי.

2. אני מחלק לכם, חברי הוועדה הנכבדים, ליושב-ראש, את בקשת

ההתפלגות ואת הסעיף שאני מסתמך עליו, ואני חושב שיש כאן תקדים

משפטי מאד מענין והוא תקדים לעתיד.

מדובר על סיעת "מולדת", התפלגות - סעיף (ב1), כדלקמן:

סיעת "מולדת" תמנה שני חברים וסיעת "ימין ישראל" חבר אחד".

למטה, סעיף 25 (ב1): "רואים התפלגות של סיעה לענין סעיף 6א לחוק

יסוד: הכנסת, אם נתקיים איד מהתנאים הבאים:

(1) ההתפלגות היא שר קבוצה של לפחות שלושה חברי-כנסת, שהם לפחות

שליש ממספר חברי הסיעה;" " לא נוגע לענייננו, וזה העיקר "אך

בסיעה שמספר חבריה שישה או פחות", וכידוע ב"מולדת" יש

שלושה, "תהא זו התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי-כנסת או

יותר".

כל אחד מבין שאין כאן שני חברי-כנסת. אני לא חתמתי ואני

נגד. יש כאן התפלגות של חבר-הכנסת זאבי מחבר-הכנסת גוטמן.

אני מודיע, לאחר התייעצות עם משפטנים, ואני חוזר ומודיע

שלא רק התייעצות, אני הכנתי בג"צ, ואם אני אדחה כאן, בצהריים,

בלי נדר, אני הולך לבג"צ וחבל. אין כאן את הדבר המינימלי: "תהא

זו התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי-כנסת". אין כאן שני חברי-

כנסת. יש כאן חבר-כנסת שמתפלג מחבר-כנסת, אבל אין כאן שני חברי-

כנסת, כי אני סירבתי לחתום.

אי לזאת, כדי לא ליצור תקדים משפטי, אני מציע לדחות את

הענין עד שתתברר טענתי שאני חושב שאין יותר צודקת ממנה. תודה.

ת' גוז'נסקי:

האם אפשר שהיועץ המשפטי יפרש לנו את הסעיף?

היו"ר ח' מירום:

קודם ידברו בעלי הענין ואחר-כך היועץ המשפטי יחווה את

דעתו.

שי גוטמו:

אני חושב שיש כאן ערבוב תחומים, קריאה לא נכונה והבנה לא

נכונה של מה שכתוב בחוק. לצערי, משך השנתיים וחצי האחרונות

נאלצתי לעסוק בכל החוקים האלה והחוק אומר את הדבר הבא, ב- (ב2):

"נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה", יש כאן

שתי אפשרויות, "על התפלגות כאמור".

קודם כל, החוק שואל את השאלה מי מודיע על התפלגות בכנסת,

והחוק קובע שתי אפשרויות: או סיעה או חלק ממנה. מה זאת אומרת

סיעה? האם כל הסיעה צריכה להודיע? אנחנו יודעים מסעיף אחד בחוק

שאומר: "בסיעה שבה חלוקים חבריה בשאלה מי ייצג את הסיעה, רואים

בחברי-הכנסת המהווים רוב של חברי הסיעה כמייצגים את הסיעה".

בקיצור, הודעה מטעם סיעה, קרי הודעה מטעם רוב חברי הסיעה על

התפלגות, וזה החלק של ההודעה על התפלגות.

י' בא-גד:

ייכאמור בסעיף קטן (ב1). סעיף קטן (ב1) לא קויים.

שי גוטמו:

תרשה לי, הרי אני יודע לקרוא. אני אומר הודעה על התפלגות

מתבצעת על-ידי רוב חברי הסיעה וזה לא משנה מאיזה צד של המתרס

כביכול הם נמצאים.

מה צריך להיות אחר-כך בפועל בהתפלגות? שם צריך שתהיה

חלוקה, במקרה שלנו שניים ואחד או במקרה אחר על-פי מה שכתוב

בסיעה גדולה בסיעה קטנה, אבל ההודעה לוועדת הכנסת כתוב בעברית

"נמסרה הודעה בכתב מטעם סיעה", קרי מטעם רוב הסיעה. זה לא חייב

להיות מטעם המתפלגים, זה יכול להיות מטעם המתפלגים, לכן כתוב שם

"או", יש שתי אפשרויות וההודעה צריכה להיות כאמור בסעיף ההוא

שהחלוקה של ההתפלגות צריכה להיות כפי שכתוב בחוק.

היו"ר ח' מירום:

אני סבור שמדובר בשאלה פרשנית משפטית, שהחוק אינו נותן לה

מענה חד-משמעי, וועדת הכנסת, היות שהיא הוועדה המוסמכת לאשר

הודעת התפלגות, אין לה מנוס מלהחליט ולבחון את השאלה האם נסיבות

פניית סיעת "מולדת" אליה, עולות בקנה אחד עם הוראות החוק או לא.

זאת השאלה שהוועדה צריכה לשאול את עצמה.

אני רואה מצב שהחוק מחייב, שבסיעה שמספר חבריה שישה או

פחות, תהיה התפלגות אם הקבוצה..., כלומר המספר המינימלי של

אנשים שצריך להוותר מתוך סיעה בת שישה או פחות, מונה שני חברי-

כנסת או יותר.

אין אמירה מפורשת, לפיה אותה קבוצה היא הגורם היחידי

המודיע לוועדת הכנסת על התפלגות.

שי גוטמן:

לא, כתוב להיפך. כתוב "הודעה מטעם סיעה או חלק ממנה".

ת' גוז'נסקי;

קבוצה מתייחס למי?

היו"ר חי מירום;

ליותר מחבר-כנסת אחד.

ת' גוז'נסקי;

לא, קבוצה מתייחס למי? לפורשים.

היו"ר חי מירום:

קבוצה מתייחסת להליך ההתפלגות ולא דווקא לפורשים. אני לא

רואה שהמחוקק אמר באופו מפורש שהוא מתייחס דווקא לפורשים. הואיל

וההודעה באה מסיעה, לית מאו דפליג שסיעת "מולדת" החליטה על

התפלגות. מדוע סיעת "מולדת" החליטה על התפלגות? מפני ששניים

מתוך שלושת חבריה החליטו שהם מעוניינים להתפלג, ולית מאו דפליג

שכתוצאה מההתפלגות הזו, נותרת קבוצה של שניים ויש גורם אחד.

לכן, אני מוכרח לומר שהגם שהשאלה הפרשנית נשארת מרחפת

בחלל החדר ואני לא בטוח ב- 100% שהפירוש הזה חזק יותר מהפירוש

האחר, אני סבור שבנסיבות הענין, הואיל והמחוקק לא אמר יותר,

מותר לוועדה להחליט לאשר את בקשת הפרישה, ואני אישית אתמוך

בבקשת הפרישה.

חבר-הכנסת בא-גד, אני אעיר משהו על ההליך שאתה רוצה לנקוט

בו. ראשית, מקובל שאם רוצים למנוע החלטה, נוקטים בהליך הזה בטרם

החלטה מתקבלת, מקבלים צו מניעה או צו על תנאי, ועל-ידי כך

עוצרים את הכנסת ממהלכה.

י' בא-גד;

אני אפילו לא הוזמנתי לישיבה היום, לידיעתך.

היו"ר ח' מירום:

אתה כן הוזמנת.

י' בא-גד:

אף אחד לא הודיע לי.

היו"ר ח' מירום:

אמרה לך מזכירת הוועדה שאתה מתבקש לבוא.

י' בא-גד:

אני טילפנתי אליה אתמול בבוקר לשאול.

היו"ר ח' מירום:

זה לא משנה. היתה לה הנחיה מצידי לצלצל אליך, ואם אתה לא

היית פונה, היא היתה פונה אליך בחלוף שעה. היא גם אמרה לך שהיא

היתה אמורה להתקשר אליך,

אני לא רוצה לעסוק איתך בשאלות פורמליות. משלא נקטת את

הצעד הזה, הוועדה צריכה להתייחס למה שלפניה, אבל אין כל ספק שזו

זכותך לנסות ולפנות לבית-המשפט, במקרה זה לבית-המשפט העליון

בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, בבקשה לקבל סעד. בענין זה, כמובן

הדרך פתוחה בפניך, אבל נראה לי, ואנחנו כבר כמה פעמים כאן בכנסת

עמדנו בפני מצבים שאנשים במהלך הליך באו ואמרו: "אז אנחנו

נפנה". אתה תפנה - אתה תפנה, אנחנו נכבד את זה ועוד יותר נכבד

כל החלטה שתצא מלפני בית-המשפט הגבוה לצדק. אני רק אומר שנראה

לי שבמצב החוקי שישנו, יש לנו חירות פרשנית לקבל גם את ההתנגדות

כמו שהיא, ואני עכשיו מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להשמיע את

עמדתו.

מ' קצב:

אני מבקש לסדר. הסעיף הבא הוא הסעיף שלי. בעקבות הפיגוע

יש המון דיונים, אני אשמה אם תקיימו דיון שלא בהשתתפותי,

היו"ר חי מירום:

אני לא בטוח שנגיע לזה ממילא.

ת' גוז'נסקי:

אדוני היושב-ראש, רציתי לבקש שהיועץ המשפטי יתייחס בדבריו

גם למושגים סיעה, קבוצה והתפלגות.

צ' ענבר;

תחילה, בטענה מקדמית בענין הזימון לישיבת סיעה, ועדת

הכנסת והכנסת אינן מתייחסות בדרך כלל להליכים הפנימיים שבתוך

סיעה. אנחנו יודעים שלפעמים יש טענות שהחלטות בסיעה מתקבלות שלא

כדין ואז הטענות האלה מובאות בפני בית-משפט כפי שהיה לאחרונה

בטענות שהועלו בסיעת יעו"ד לגבי החלטות שהתקבלו בסיעת יעו"ד. אז

פנו לבית-משפט והוא שדן בשאלה האם ההחלטות התקבלו על-פי תקנוני

המפלגות או הסיעות.

מבחינת ועדת הכנסת יש בפני ועדת הכנסת פניה שעל-פי סעיףף

25 (ב2) לחוק הבחירות לכנסת, היא פניה של סיעה.

ר' זאבי;

לא הושמעה כל טענה בישיבה שקיימתי, שהישיבה זומנה לא טוב

והיא לא חוקית, גם האמירה ששלוש שנים לא מתקיימות ישיבות, לא

נכונה. אין יום ראשון אחד שלא התקיימה ישיבה של סיעת "מולדת".

במסגרת הלשכה מתקיימת כל יום ראשון ישיבה, אבל זורקים לחלל

דברים.

י' בא-גד:

ישיבת סיעה בכנסת לא התקיימה.

ר' זאבי:

לא בכנסת.

היו"ר ח' מירום:

הואיל והיועץ המשפטי מחווה דעתו שאנחנו לא נכנסים לזה

ממילא, אז למה אנחנו צריכים להכנס לזה בכלל?

צ' ענבר:

יש בפנינו, כפי שכבר ראיתם, לפחות שתי שאלות. שאלה אחת

היא מי המתפלגים, ושאלה אחרת מי מוסמך להודיע על התפלגות? אם

נתחיל בשאלה מיהם המתפלגים, כלומר התפלגות להבדיל ולהבחין

מפרישה, התפלגות שבעקבותיה כל אחד מהפלגים זכאי למעמד של סיעה

וכל הסנקציות שנכתבו בחוקים השונים לגבי פורשים לא יחולו עליהם,

על כך מדבר סעיף קטן (ב1) בסעיף 25, ואומר כך, ולענייננו חשובה

פסקה (1):

"ההתפלגות הלא של קבוצה שלפחות שלושה חברי-הכנסת, שהם לפחות

שליש ממספר חברי הסיעה; אך בסיעה שמספר חבריה שישה או פחות",

וזה המקרה שבפנינו כל בפנינו סיעה של פחות משישה, "תהא זו

התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי-כנסת או יותר".

כלומר, תנאי אחד שצריך להתקיים הוא שליש. תנאי שני, כאשר

מדובר בסיעה שהיא פחות משישה חברי-כנסת, צריך תמיד שהקבוצה

שמתפלגת, מונה שני חברי-כנסת.

ת' גוז'נסקי:

מה זה הגדרה של קבוצה?

צ' ענבר:

לפי זה יוצא למשל, שסיעה של שני חברי-כנסת, לעולם איננה

יכולה להתפלג, מפני שכל התפלגות תיצור לנו פחות משניים. לעומת

זאת, כאשר סיעה יש בה שלושה עד שלשה, כל אימת שישנה קבוצה של

שניים, הרי ההתפלגות וכאן אנחנו מגיעים שוב, אם ניתנה עליה

הודעה כדין, היא התפלגות, כי יכול להווצר מצב כפי שהיה בשעתו עם

סיעת ד"ש. נכון שחל אז הוק אחר, אבל מבחינת הסיטואציה העובדתית,

היתה התפלגות ונותר חבר-הכנסת אסף יגורי לבדו. וכל משום שאלה

מתפלגים, הוא פתאום נשאר בלי סיעה ובלי מעמד של סיעה והוא נשאר

פורש? אפילו אם ניקח סיעה של חמישה ומחליטים שניים להקים קבוצה

ועוד שניים, ונשאר החמישי, ודאי שלא יהיה נכון לומר שהוא יאבד

את כל הזכויות של סיעה, ואז צריך לומר שכל אימת שקבוצה שמותר לה

כקבוצה להתפלג, הרי האחד שנותר, גם לו צריך להעניק מעמד של

סיעה.

ת' גוז'ינסקי;

האם המושג קבוצה והמושג סיעה אינם שני מושגים שונים?

צי ענבר:

שונים.

תי גוז'ינסקי:

זאת אומרת, הקבוצה, זו שביקשה או קיבלה התפלגות, איננה

יכולה להיות זו שממשיכה לשאת את שם הסיעה, כל אז היא הסיעה, היא

לא הקבוצה. לכך, אני שואלת האם המושג קבוצה לא מתייחס לאלה

שאינם סיעה?

היו"ר חי מירום:

לצורך ענייננו, לא חשוב כרגע איך קוראים להם.

צי ענבר:

הסיעה היא סיעת "מולדת". לגבי שם ומי זכאי לשם, על כך

חלים כללים שנקבעו בתקנון הכנסת. זו סוגיה בפני עצמה.

השאלה היא אם כאשר יש לנו סיעת של שלושה, כאשר קבוצה,

וקבוצה במקרה הזה כאן יכולים להיות שניים, יכולה להיות התפלגות

שתהיה בה קבוצה? אם אותם שלושה היו מחליטים: "אנחנו רוצים

להתפלג לשלושה", הם לא היו יכולים. ברגע שיש לנו קבוצה של

שניים, כאן אני מדבר כרגע שוב על עצם ההתפלגות, מותרת ההתפלגות

גם אם בקבוצה האחרת נותר אחד.

תי גוזינסקי:

אבל השניים צריכים להיות באותה קבוצה?

צ' ענבר:

את נוגעת לשאלה של ההודעה.

ת' גוז'ינסקי;

של החברות בקבוצה. מי חבר בקבוצה?

צי ענבר:

כאשד סיעה מתפלגת ויש בה קבוצה של שניים וקבוצה של אחד,

השאלה שאת כעת שואלת היא אותה סוגיה שהעלה חבר-הכנסת בא-גד -

האם יכול רק אחד מתוך השניים להודיע? כאן אנחנו מגיעים לסוגיה

השניה, אבל לפני שאני מגיע, אני רוצה לומר.

בשאלה הזו אכן היו לי התלבטויות ואני רוצה להביא לידיעת

הוועדה שעורך-דין זאב טריינין, שמתמצא בענייני בחירות ודיבר

איתי הבוקר, סבור שלא יכולים שניים מקבוצות שונות להכריז. הוא

סבור כך ואני אסביר לכם מדוע בסופו של דבר אני חושב שההודעה

בדבר ההתפלגות היא חוקית.

השאלה הראשונה שאמרנו, אם אנחנו מתגברים עליה, שיש לנו

מצד אחד קבוצה, וברגע זה על-פי ההודעה, ההודעה שמודיעים לכם היא

שיש קבוצה של שניים ושיש קבוצה של אחד. השאלה השניה שעולה היא

האם ההודעה הזו באמת יכולים השניים להודיע, בשם מי בעצם ההודעה

לוועדת הכנסת?

סעיף קטן (ב2) לסעיף 25 אומר כך: "נמסרה לה לוועדת הכנסת

הודעה בכתב מטעם סיעה או מטעם חלק ממנה על התפלגות".

י' בא-גד:

מה זה חלק במקרה של שלושה?

צי ענבר:

מה זה חלק והאם זו הודעה מטעם חלק? אם היתה זו הודעה מטעם

חלק, אז הייתי באמת סבור שאין כאן התפלגות, משום שאין כאן הודעה

מוסמכת. מדוע? אם החלק היה של אותם שניים מתפלגים, זו היתה

הודעה של חלק, או בואו נאמר, אם היתה זו סיעה של חמישה, לא היו

יכולים חברי-הכנסת זאבי וגוטמן למשל, להכריז על התפלגות של

שלושה ושניים שכל אחד מהם נמנה על פלג אחר. הם לא היו יכולים אף

על פי שהם שניים, אבל הם במקרה הזה שניים לא כקבוצה. אם הם היו

מודיעים שניהם כקבוצה של שניים על התפלגות, הם היו יכולים, אבל

כשהם מתוך חמישה, וכל אחד מהם הוא לא יכול להודיע כחלק, כי זה

לא החלק המתפלג.

לעומת זאת, במקרה שלפנינו אומרים "נמסרה לוועדת הכנסת

הודעה בכתב מטעם סיעה". במקרה הזה כאן, יש לנו הודעה מטעם סיעה.

מדוע? מפני שלפי סעיף קטן (ב7} בסעיף 25, הוא למעשה נותן לנו את

התשובה לשאלה מי בעצם מייצג סיעה. כשאנחנו אומרים ב- (ב2):

"נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה", השאלה שלנו ברגע זה

היא האם יש בפני ועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה? התשובה היא

שלפי סעיף קטן (ב7) יש כאן הודעה מטעם סיעה. מדוע? לא מטעם

מתפלגים, אלא מטעם הסיעה כסיעה. האם שני חברי-כנסת מתוך שלושה

מוסמכים לתת לוועדת הכנסת הודעה מטעם הסיעה? התשובה היא כן. הם

יכולים לתת הודעה מטעם הסיעה.

י' בא-גד:

מה זה כאמור לפי סעיף קטך (ב1), ששם כתוב התפלגות של

הקבוצה?

צ' ענבר:

הם הודיעו על התפלגות כאמור.

י' בא-גד:

אבל התפלגות לא תופסת, כל הם הודיעו על התפלגות של אחד

מאחד.

ת' גוז'נסקי:

אני כל הזמן שואלת מה זה המושג קבוצה ואני לא מקבלת

תשובה.

מי גפני:

עורך-דין ענבר, אני מבקש להוסיף לשאלה שלה. לגבי ההודעה

זה כפי שהסברת, אבל כתוב אחרי זה כשזה מגיע לוועדת הכנסת וזה

הגיע לוועדת הכנסת כחוק, מכיון שרוב חברי הסיעה הודיעו, ועדת

הכנסת צריכה לאשר את ההתפלגות. מה ההתפלגות? "ההתפלגות היא של

קבוצה של לפחות שלושה חברי-כנסת: אך בסיעה שמספר חבריה שישה או

פחות, תהא זו התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי-כנסת או יותר".

זאת אומרת, כאשר זה בא לדיון, וזה בא לדיון כחוק בוועדת

הכנסת, אנחנו צריכים עכשיו לאשר התפלגות שבה הקבוצה מונה לפחות

שני חברי-כנסת. זאת אומרת כאשר מגיע כא לדיון, חתומים על זה שני

חברי-כנסת שהם אינם בקבוצה, ומי שצריך להיות בקבוצה מודיע שהוא

איננו בקבוצה, האם אז אנחנו יכולים לאשר את ההתפלגות כאשר אין

שני חברי-כנסת? מפני שלגבי ההודעה אין ויכוח.

צ' ענבר;

לקטע הזה הגעתי ואנל אציג בפניכם כעת מצב שבו ישנה סיעה

של 40 חברי-כנסת. שמונה חברים מתוכה רוצים להתפלג והשמונה האלה

הם לא שליש. אותם שמונה חברים מוציאים 13 חברים מהפלג השני, וה-

13 חברים האלה מסכימים יחד איתם להודיע, כי הם הרוב בסיעה - 13

ועוד שמונה, מודיעים על התפלגות. על פני הדברים, על-פי אותה

פרשנות כאילו שאמרתי קודם, זה 21 מתוך 40, והם מוסמכים להודיע

בשם הסיעה על התפלגות. אלא מה? אותם 13 הם באותה קבוצה של ה-32,

הם בכלל מיעוט. אותם 13 שמצטרפים ל-8, יכולים כאילו לכפות על ה-

19 האחרים שלא רוצים להתפלג, יכולים אולי לפי הפרשנות הזו,

שמצטרפים ל-8, לכפות התפלגות על הסיעה בת ה-40.

על זה התשובה שלי היא שבמצב כזה, אני אומר שבכל אחד

מהפלגים החדשים, כל אחת מהקבוצות, כל אחת מהסיעות החדשות

שתקומנה, הרי כאן אנחנו מדברים על כך שתקומנה שתי סיעות חדשות,

ובדוגמא של ה-40 גם כן תקומנה שתי סיעות חדשות, והסיעות החדשות

בשלב שלפני שהוכר בהן שהן סיעה, הן הקבוצה - שתי קבוצות, שתי

סיעות חדשות. אני אומר יש לי צורך ברוב חברי סיעה גם בכל אחת

מהקבוצות וגם בסיעה.

כלומר, בסיעה של היחיד אז האחד הוא האחד, אבל גם בקבוצה

של השניים, אני אומר מי שצריך לרצות בהתפלגות, זה רוב חברי

הקבוצה או רוב חברי הסיעה, וכאן שזב אני פונה לסעיף קטן (ב7)

ואני אומר שאם נחלקו חברי הסיעה לחלקים שווים, ולענייננו, כאן

אני מוכרח ללכת על דרך של היקש, כל הם עדיין לא סיעה. הם יהיו

סיעה אם ועדת הכנסת תכיר בהם, אבל כל עוד ועדת הכנסת לא הכירה

בהם, הם קבוצה. אם בקבוצה הזו מתחלקים לחלקים שווים, כפי שבמקרה

שלפנינו, בקבוצה של השניים יש חלקים שווים - חבר-הכנסת זאבי

וחבר-הכנסת בא-גד, והם חלוקים מל מייצג את הקבוצה. על זה אומר

סעיף קטן (ב7) שרואים את אותו חלק של הסיעה, לענייננו אותו חלק

של הקבוצה, שעימו נמנה לחבר-הכנסת שעמד בראש רשימת המועמדים

בכנסת, כמייצג את הסיעה בכנסת, כמייצג את הקבוצה.

ת' גוז'נסקי:

אתה יכול בכל זאת להסביר לי את המושג קבוצה?

צ' ענבר:

קבוצה זה המצב של אותו חלק לפני שהוא מוכר כסיעה.

תי גוז'נסקי:

במקרה שלנו, סיעת "מולדת" ממשיכה להיות סיעת "מולדת"

בכנסת.

צ' ענבר:

כן.

ת' גוז'נסקי:

בהתפלגות הכוונה הלא כזו, שלא נוצרים מאותו גוף שהיה

קודם, שני גופים חדשים לגמרי שלא ראינו ולא שמענו. התפלגות זה

אומר שהיה גוף משותף לכמה אנשים, חלק מהאנשים פורשים בהסכמה. זו

התפלגות, בהבדל מפרישה בלי הסכמה, קבוצה פורשת. לכך ההתייחסות

של המילה קבוצה זה רק לפורשים ולא לנשארים. המילה קבוצה מיוחדת

לפורשים, בין שהם פורשים עם הסכמה או בלי הסכמה. לכן קוראים להם

קבוצה, בהבדל מסיעה. לכן, הקבוצה הפורשת חייבת להיות שניים

ופרישה של פחות משניים איננה חוקית והיא לא יכולה להידון בוועדת

הכנסת. זו הטענה שלי. לא יכול להיות ששניים יפרשו מאחד.

היו"ר ח' מירום:

את שואלת או שאת אומרת?

ת' גוז'נסקי:

אני מציגה את הבעיה עם סימן שאלה בסוף.

היו"ר ח' מירום:

מה לעשות שהמחוקק לא אמר דברו באופן שבו את מציגה אותם.

ת' גוז'נסקי:

אבל לפחות זו פרשנות לגיטימית כמו כל פרשנות אחרת.

צ' ענבר:

אמרתי בתחילת דבריי שהסוגיה הזו אכן הטרידה אותי ואני

מסכים לחלוטין שזו אפשרות לגיטימית. בפרשנות הזו, כפי שאמרתי

לכם במפורש, תומך גם עורך-דין זאב טריינין שהוא בקי בנושא

בחירות. אני לא שולל את הלגיטימיות של הפרשנות הזו ואת האפשרות

שהיא תוכר כפרשנות נכונה. אני אומר שכאשר אני הייתי צריך לשקול

בין שתי הפרשנויות וכאשר היתה בפניי הודעה לגיטימית של סיעה,

וכאשר אמרתי שאותה קבוצה שאם היא תוכר כסיעה, וגם באותה קבוצה

מוכרת זכות הבכורה של מי שעומד בראש הרשימה...

י' בא-גד:

מה קורה אם אני מודיע כרגע על פרישה, מניח מכתב על פרישה?

בקבוצה נשאר אחד ולא שניים. כאן כתוב שסיעת "מולדת" תמנה שני

חברים.

היו"ר ווי מירום:

אתה מודיע?

י' בא-גד:

אם אני מודיע.

היו"ר ח' מירום:

אני שואל אם אתה מודיע.

י' בא-גד:

אני שואל מה קורה אם אני מודיע.

ר' זאבי:

לי הוא הודיע ביום רביעי שעבר, שהיום הוא יודיע.

מי שטרית:

שהוא פורש ממה?

ר' זאבי:

פורש מהסיעה. הוא אז יחיד, אפילו לא סיעה.

צי ענבר:

מה שאני רוצה לומר זה שאני לא אומר שהפרשנות של חבר-הכנסת

בא-גד ותמר גוז'נסקי היא פרשנות שהיא לא תתקבל.

אני אומר שבתוך נסיון גם לתת פרשנות שתמצא את הדרך, שהרוב

בסיעה רוצה בהתפלגות, והפרשנות הזו היא אפשרית על-פי החוק מפני

שאין שום דבר שעומד בניגוד לה, הגעתי למסקנה שיש כאן הודעת

התפלגות כדין ויש כאן שתי סיעות חדשות, לעומת המצב הקודם, ואני

לא יכול להתעלם מכך שעמדה בפני הוועדה בקשה קודמת שעל-פיה חבר-

כנסת גוטמן רואים אותו כפורש מסיעת "מולדת", וכאשר באה ההצעה

שבאה לתת מעמד חוקי של סיעה לשני הפלגים, אז בהחלט נראה היה לי

שמן הראוי לתמוך בו.

ת' גוז'נסקי:

זה שיקול פוליטי ולא משפטי, אדוני.

צי ענבר;

השיקול המשפטי הוא שיש רוב בסיעה שרוצה להגיע למצב מסוים

ועל-פי הפרשנות של סעיף קטן (ב7) שאפשר להקיש ממנו לגבי קבוצה,

יש גם רוב באותו פלג של שניים, אני אומר שהוועדה הזו יכולה...

ת' גוז'נסקי;

אבל הפלג של שניים לא מתפלג, הפלג של שניים נשאר.

צי ענבר:

הוועדה לכולה להחליט שהפרשנות הזו הלא פרשנות יותר נכונה.

מ' שטרית:

מעבר לפרשנות המשפטית ולויכוח המשפטי, ואני דווקא מסכים

עם היושב-ראש, גם קבוצה של שניים יכולה לפרוש משלושה ואני רוצה

להתייחס לענין הזה לא מזוית ראיה של פרשנות משפטית, אלא מזוית

ראיה פרקטית.

יש מצב שבו רוב בסיעה מחליט שאין יכולת להמשיך ביחד. לא

מוצא חן בעיני חבר-הכנסת בא-גד - אולי הוא רוצה למנוע את הפרישה

הזו מסיבותיו הוא, אבל רוב הקולות בסיעה - שניים מתוך שלושה,

חרף המחלוקות ביניהם, הגיעו למסקנה שאי-אפשר יותר קיום של חיים

ביחד. אי-אפשר לאלץ אותם לחיות ביחד, בניגוד לרצונם. אני חושב

שהדעת לא יכולה לסבול את זה.

ת' גוז'נסקי:

באמת? אז למה בפרישה אתה מאלץ אנשים בעצם להשאר?

מ' שטרית:

מה זה פרישה? שהם פחות משליש.

ת' גוז'נסקי:

למה אתה מאלץ-?

מ י שטרית:

גרסתי שלא צריך לאלץ את אף אחד. מי שרוצה לפרוש - שיפרוש.

היו"ר חי מירום:

אין מניעת פרישה גם של יחיד. הוא רק

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]