פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכנסת מספר 329, בתאריך 21/11/1995

הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 329

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כח' בחשון תשנ"ו. 21.11.95. שעה 9:00

נכחו :

יושב-ראש הכנסת שבת וייס

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ת' גוז'נסקי

ר' זאבי

עי זיסמן

רענן כהן

י' לוי

די מנע

אי פורז

מ' פלד

שי יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: חה"כ מי איתן

חה"כ א' אסעד

חה"כ שי בוחבוט

חה"כ נ' חזן

חה"כדי צוקר

גי רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת; ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת; ד' לב

היועץ המשפטי: צ' ענבר

מזכירת הוועדה: א' בן-יוסף

קצרנית: ט' רם

סדר-היום:

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.

2. קביעת מכסת הצעות לסדר-היום והצעות-חוק של חברי-הכנסת

לסיעותיהם במושב החמישי של הכנסת ה-13.

3. קביעת מסגרת דיון להצגת הממשלה.

4. הצעות לסדר-היום ~ צמצום מגוון אפשרויות כתוצאה מדיון.

5.הצעת חבר-הכנסת מיכאל איתן בדבר ועדת מערכת בענין ה"אינטרנט".

6. סדר הנושאים בימי רביעי במליאה, ביוזמת חברי-הכנסת.

7. קביעת ועדות לדיון בהצעות-הוק.

8. פניית יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בדבר צירוף סעיף להצעת-

חוק שנידונה בוועדה.

-8009-

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

ר' זאבי;

לפני הערעורים אני רוצה לשאול את הנשיאות. הם אישרו בין

חמשת הנושאים נושא של עשר שנים ליונתן פולארד. אף אחד בכנסת או

בישראל לא יחשוד בי שנושא פולארד לא קרוב לליבי, אני לוחם עליו

כל השנים, עוד לפני בואי לכנסת. הגשתי הצעת-חוק לתת לו אזרחות

ישראלית. אינני מבין מדוע זו הצעה דחופה. ידעו בדיוק מתי יהיו

העשר שנים, זה תאריך ידוע. מה כאן דחוף?

היו"ר ח' מירום:

איו מה לענות. הם חשבו שזה דחוף. התרבות הזו שאנחנו בבוקר

מתחילים לשאול שאלות למה הנשיאות אישרה נושא זה וזה...

אי פורז:

מתי יבוטל מוסד ההצעה הדחופה? אתם אתמול לא אישרתם לי

הצעה דחופה, לא ערערתי והגשתי הצעה רגילה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

לא אישרנו השבוע הרבה הצעות רגילות כי מחר יהיה דיון

כולל.

ר' זאבי:

עדייו לא עניתם לי מדוע זה דחוף.

היו"ר ח' מירום:

לא צריך שחם יענו. אנחנו דנים בערעורים עכשיו ואי-אפשר

להתחיל לנהל כאן כל פעם דיון על למה הנשיאות החליטה.

ר' זאבי:

אנחנו עובדים במשותף ומותר לנו להבין את השיקולים שלהם.

היו"ר חי מירום:

לעולם לא תבין אותם.

אי פורז:

חבר-הכנסת זאבי, יש רק פתרון אחד - להגדיל את מכסת ההצעות

הרגילות ולהפסיק עם הדחופות.

היו"ר חי מירום:

חבר-הכנסת זאבי, היושב-ראש הבטיח שהוא ישיב לך בנפרד.

1. ערעורו של חבר-הכנסת גפני, בנושא: "חילול קברים יהודיים

מתקופת החשמונאים".

ש' כרם:

יש הצעה רגילה.

היו"ר ח' מירום;

אם יש רגילה, אז לא מצביעים בכלל.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

בכלל לא הייתי צריך לחתום על זה.

היו"ר ח' מירום:

אז למה חתמת?

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

משום שמיהרתי.

היו"ר ח' מירום:

אנחנו פשוט לא דנים בזה.

2+4. ערעורו של חבר-הכנסת ורדיגר, בנושא: "תמיהות סביב לנושא

השב"כ וסוכניו בציבור היהודי" וכן ערעורו שלחבר-הכנסת

זאבי, בנושא:"הפיקוח על קהילת המודיעין ופרשת אבישי רביב".

ר' זאבי:

ביממות האחרונות עוסקים באינטנסיביות בתקשורת בפיקוח

האזרחי על קהילית המודיעין. הפיקוח האזרחי זה לא נושא של ועדת

משנה של ועדת חוץ ובטחון ולא של ועדת שרים לשירותים חשאיים, כי

הם עוסקים בנושאים נורמטיביים של מוסר, של חוק, שלא יחקרו יותר

מדי שעות או פחות מדי שעות, וכן הלאה, ואילו הפיקוח שצריך להיות

בנוסף, נקבע כבר בזמנו על-ידי ועדת שרף-ידין, ועוד פעם בוועדת

אגרנט, והעולם מתעלם מהם.

גם המנוח רבלן זכרונו לברכה, הבין שצריך להקים פיקוח

מקצועי והוא לא עמד בלחצים של קהילת המודיעין. אני חושב שזה

נושא דחוף לאור מה שקרה, להעלות את ענין הפיקוח המקצועי, לא

האזרחי, על קהילת המודיעין. הוא יותר דחוף מאותו נושא ששאלתי

בשאילתה ולא נתת לי להשלים.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

זה היה בשבוע שעבר ואנחנו על-פי התקנון לא מעלים שוב.

ר' זאבי:

ענין הפיקוח היה?

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

כל הנושא של השב"כ. אי-אפשר כל שבוע להעלות.

ר' זאבי:

זה לא אושר.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

ב-15.11 דנה הכנסת בנושא. כך רשם לי המזכיר.

ר' זאבי:

אבל זה לא מתחיל להיות דומה.

היו"ר ח' מירום:

אנחנו נצביע.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אני רוצה לומר דבר נוסף. מחר כל היום מוקדש לנושא של הצגת

הממשלה.

ר' זאבי:

נושא "תנובה" יותר דחוף?

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

תפסיקו כל פעם עם מה יותר דחוף.

ר' זאבי:

לא נפסיק. זה נוגע לנו.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

מחר הצגת ממשלה. בעבר הרחוק, בזמנים שהציגו ממשלה, כמעט

לא אישרו שום נושא.

ר' זאבי:

אם זה היה הכלל, לא הייתי מערער.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

כאן היו לנו שני נימוקים. ראשית, שהדברים האלה שהם במרכז

הענין היום, יידונו מהר בצורה זו או אחרת וגם יוזכרו בוודאי

בנאומו של ראש-הממשלה. שנית, אין לנו השבוע גם זמן.

היו"ר ח' מירום:

מי לערעורם של חברי-הכנסת זאבי וורדיגר? ארבעה.

מי נגד? שישה.

הערעור לא התקבל. זה חלילה לא אישי ויש מחר דיון.

ר' זאבי:

על זה דנים בדיון הכללי?

היו"ר ח' מירום:

ודאי. זו הצגת ממשלה. חבר-הכנסת זאבי, אתה תספר לי מחד

כמה דיברו על השב"כ.

ר' זאבי:

תראה מה היה כאן. בהתחלה הוא אמר שזה היה בשבוע שעבר. זה

לא היה בשבוע שעבר. זה היה הנימוק הראשון. על "תנובה" ידונו

מחר.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

תסלח לי, רשמה לי המזכירות שזה היה בשבוע שעבד.

ר' זאבי:

אבל זה לא היה.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

מישהו משקר כאן ואני מאמין למזכירות.

ר' זאבי:

תעשה בדק בית אצלך. אל תבוא אלינו עם נתונים לא נכונים.

אתה משפיע על ההחלטה של חברי-כנסת בנתונים לא נכונים.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

גם הגשת מכתב אז.

ר' זאבי:

ודאי. יש לי גם בג"צ נגדך. אתה גם על זה תשלם.

היו"ר ח' מירום:

חבר-הכנסת זאבי, אנחנו ערב הדיונים על אמנה.

ר' זאבי:

אני לא אשתתף בהם. סתמו לי את הפה בדיונים האלה.

היו"ר ח' מירום:

3. (א+ב) ערעורים של חברי-הכנסת סילבן שלום ורפאל איתן, בנושא:

"פרשת תעשיית הרשיונות לערבים במשרד הפנים".

מי פלד:

חבר-הכנסת רפאל איתן בלקש ממני לנמק.

היו"ר ח' מירום:

אני לא מקבל את הבקשה.

מי פלד:

הוא בוועדת סמים הבוקד.

היו"ר חי מירום;

לא יכול להיות שמי שלא נוכח כאן תמיד תהיה לו בקשה שמישהו

ינמק.

מי לערעור? שלושה.

מי נגד? שישה.

הערעור נדחה.

5. ערעורה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, בנושא: "אפלייתם לרעה של

הרבנים יוצאי העדה האתיופית".

מי לערעור? שלושה.

מי נגד? שישה.

הערעור נדחה.

6. ערעורה של חברת-הכנסת נעמי חזן, בנושא: "מדיניות ישראל כלפי

הפרת זכויות האדם בניגריה".

נ' חזן:

נימוק אחד הוא שהוצאו להורג תשעה אנשים על-ידי המשטר

בניגריה לפני שבועיים. מסתבר, בעקבות פרסומים של היממה האחרונה,

שיש גם הקשר ישראלי לענין של אימון משמר הנשיא בניגריה. הדבר

הזה מחייב דיון דחוף.

רענן כהן:

אני חושב שצריך להצביע בעד, כל הנימוקים חשובים מאד.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

אני חושב שזה מאד משכנע.

היו"ר חי מירום:

מי לערעור, ירים את ידו? שישה.

יש מישהו נגד? אין.

אני קובע שהערעור התקבל.

7. ערעורו של חבר-הכנסת אסעד אסעד, בנושא: "תוצאות סקר המצביעות

על דיעה קדומה שערביי ישראל אינם שווי זכויות".

חבר-הכנסת אסעד, אתה יודע מה אני הייתי אומר במקומך? הסקר

מדבר בעד עצמו.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אני הושב שאם בתקופת מלחמת העולם השניה מישהו באמריקה היה

אומר שהרצח באירופה יותר מענין ממשהו אחר, איך בן-אדם עם רגישות

אנושית היה מגיב בארצות-הברית.

א' אסעד:

מי שעשה את הסקר הזה על האזרחים הלא יהודים במדינת-ישראל,

עשה הכללה. אני שירתתי את המדינה 28 שנים בצבא ובשירות החוץ.

אחת השאלות היא האם אתה רואה בערביי ישראל אוייבי המדינה? אני

אוייב המדינה. אני מזדעק. אפילו הבר-כנסת אחד אחר לא הגיש על

הנושא הזה.

ת' גוז'נסקי:

אני הגשתי.

ש' כרם:

יש ארבע הצעות.

אי אסעד:

לא ראיתי. אני חושב שמדינת-ישראל ועם ישראל צריכים לעשות

אצלם בדק בית בנושאים האלה.

היו"ר חי מירום:

הרגישים מבינינו היו חברי-הכנסת ענת מאור, שאול יהלום

ותמר גוז'נסקי.

אדוני היושב-ראש, מה עמדתך?

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

לפעמים יש בנשיאות החלטות שמתקבלות כך או אחרת. לי אין

נימוקים כבדים.

היוייר חי מירום:

מי לערעור, ירים את ידו? רוב.

אני רואה שכולם, והערעור התקבל.

בכך הסתיימו הערעורים.

2. קביעת מכסת הצעות לסדר-היום והצעות-חוק של חברי-הכנסת

לסיעותיהם במושב החמישי של הכנסת ה-13

היו"ר חי מירום:

חברי-הכנסת, אני רוצה להגיד מילה. אתמול, בעת הצגת הדיון

על קוד אתי וכן הלאה, היתה התלהטות שאני מצטער עליה ביני לבין

יושב-ראש הכנסת.

אני, ראשית, מצטער שכעסתי והבעתי דברים בטון, הסגנון לא

היה נורא בכלל, אבל הטון היה מאד נרגז, ואני מתנצל על כך. שנית,

אני רוצה לבקש כאן שלא יטעו בנו. יושב-ראש הכנסת ואני חברים

טובים ועובדים מאד ביחד, והדבר הזה ימשך. זו היתה הודעה אישית

שלי.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אני הבנתי את זה כבר אתמול, חגי, והכל עבר. קורה ואני גם

הם מזג.

עי זיסמן:

מה לגופו של ענין?

היו"ר ח' מירום:

ועדת האתיקה ביקשה לקבל אליה גם את האינפורמציה על הדיון

וכן הלאה. הדיון ימשך עוד ונדמה לי שמשהו יעבור גם לוועדת

האתיקה, ועוד נראה.

נושא רציני לנו היום והוא, קביעת מכסת הצעות לסדר-היום

והצעות-חוק של חברי-כנסת לסיעותיהם במושב החמישי של הכנסת ה-13.

ת' גוז'נסקי:

זה לא כתוב בתקנון?

היו"ר ח' מירום:

כל מושב אנחנו קובעים את המכסות. זה כבר היה בדיון וזהו

נוסח מתוקן, כי היתה לנו הרגשה שיש כאן חלוקות מיושנות. מישהו

רוצה להסביר את זה, אדוני המזכיר?

שי יעקובסון:

אני רוצה לומר שלמעשה, כל מה שכתוב כאן בדף הוא העתק

מדויק של השנה שעברה. בשבוע שעבר נפלו שני שיבושים בשני מספרים

של שתי סיעות, וזה תוקן. אין לדעתי מה להוסיף ולא מה לגרוע.

אי פורז:

אני בכל זאת צריך לייצג כאן גם את הסיעה שלי ואני חושב

שייסית לגודלה, זה צריך להיות אחת בכל שבועיים ולא אחת לחודש

אהת נוספת. הפרופורציה כאן לא נכונה ותשימו לב למתמטיקה.

היו"ר ח' מירום:

יש לך אחת בכל שבוע ואחת לחודש אתה מקבל נוספת.

אי פורז;

יש לי אחת בכל שבוע ואחת לשבועיים אני אומר שאני צריך

לקבל נוספת. שבוע אחת, שבוע שתיים.

שי יעקובסוו:

זה מבוסס על 32 שבועות ולך יש 40.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אתה מניח שנשב עד מתי, שמואל יעקובסון?

שי יעקובסון:

עד סוף יולי.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אני לא בטוח כי זו שנת בחירות.

אי פורז:

אני מציע רק לגבינו.

היו"ר ח' מירום:

ואז זה לכולם. אנחנו לא ניגע במפתח הזה.

עי זיסמו:

לפי הערכתי, נשב עד ה-29 באוקטובר. יש לי יסוד להאמין כך.

אי פורז:

סיעת העבודה יש לה חמש. מר"צ היא בערך, בגדול, יותר מרבע

מהעבודה כי העבודה היא לא 48. אז תשימו לב שזה לא מסתדר ואנחנו

גם לא נוכל לנצל את המכסה. השינוי הוא קטן - שבוע אהד - 1, שבוע

אחד - 2.

היו"ר ח' מירום:

וזה עד שאתה "שורף" את ה-40 שלך?

אי פורז:

ברגע שאני "שורף", "שרפתי". זה הרי לא בא במקום. זה בא רק

לאפשר לנו את הנפח של הזמן לנצל את המכסה.

היו"ר ח' מירום:

האמת היא שמר"צ באמת נמצאת באמצע. מה אכפת לנו? אם המכסה

הכללית נשארת המכסה, אז אפשר אני חושב ללכת לקראת זה.

מישהו רוצה להתנגד לזה?

דובר:

לא.

ר' זאבי:

יתר הסיעות צריכות לקבל יותר. הרובריקה "יתר הסיעות" גם

כן לא תמצה את עצמה. ברוטציה היא לא יכולה למצות את עצמה בהלוקה

הזו. יהדות התורה, חד"ש, מולדת, מד"ע, יעוד וימין ישראל

ברוטציה, לא ימצו את עצמן.

שי יעקובסוו:

ממצים את עצמם היטב.

ת' גוז'נסקי:

הנסיון מוכיח שזה עובד טוב מאד.

ר' זאבי:

אם זה עובד טוב מאד, אז זה עובד טוב מאד גם על חבר-הכנסת

פורז.

היו"ר הי מירום:

חבר-הכנסת פורז כאן מתקומם. הבעיה שאריתמטית, הוא נמצא

בין אהת לחודש לשתיים לחודש.

די זאבי:

אל תשכח שיש להם ארבעה שרים שבאים לידי ביטוי.

היו"ר חי מירום:

חברי-הכנסת, אני מבקש מכם לאשר את ההצעה הזו למכסת הצעות

לסדר-היום, בתיקון קל על-פי בקשת חבר-הכנסת פורז.

מי בעד? רוב.

מי נגד?

המכסה אושרה.

3. קביעת מסגרת דיון להצגת הממשלה

ש' בוחבוט:

נושא פרשת משרד הפנים, אני חושב שהנושא הוא חשוב מאד

וצריך להיות נידון. אני פשוט לא הייתי כאן.

היו"ר ח' מירום:

היה ערעור כזה?

ת' גוז'נסקי:

היה ודחינו אותו - הערעור של חברי-הכנסת רפאל איתן וסילבן

שלום.

היו"ר ח' מירום:

הוא אומר פרשת משרד הפנים. כתוב: "מתן אישורים לערבים על-

ידי משרד הפנים".

אי פורז:

תגיש הצעה רגילה.

היו"ר ח' מירום:

חבר-הכנסת בוחבוט, תבדוק עם דליה אם היא יכולה לתת לך

רגילה. הוא יוכל להעלות אותה?

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

השבוע לא תהיה לנו אפשרות. יש חקירה משטרתית מאד יסודית

והשר המתאם ביקש מאיתנו להתאפק שבוע. הנושא הוא חשוב. פשוט היתה

בקשה ואני חושב שהיא מתקבלת על הדעת.

היו"ר ח' מירום:

חבר-הכנסת בוחבוט, אנחנו לא יכולים לחזור לערעורים. אומר

לך היושב-ראש שתגישו לשבוע הבא והוא רומז גם שיש לזה סיכוי. גם

אם זה לא יאושר, תגיע לכאן ויכול להיות שהוועדה תושיט לך עזרה.

ת' גוז'נסקי:

לפני שאתה עובר לנושא אחר, אולי מישהו יכול לומר לנו מה

יהיה סדר-היום ביום רביעי עם הממשלה ושאר הנושאים?

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

אני אגיד ליושב-ראש הוועדה תיכף ואם אתה רוצה, חגי, אני

אגיד עכשיו בקול רם, כי אתם צריכים לעשות החלטה.

היו"ר ח' מירום:

אבל אנחנו לא מחזיקים בקשה של הממשלה.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

אני אקבל תוך פרק זמן קצר מאד את הבקשה. דיברתי עם מזכיר

הממשלה ואני אקבל את הבקשה להציג את הממשלה מחר בשעה 11:00. כמו

כן, הוא הבטיח לי להעביר את כל ההסכמים עד השעה 11:00. את חלק

אי נניח על שולחן הכנסת על-פי החוק, ואז חשבתי מיד להעביר את זה

לחגי. לא היה לי את זה ביד ולכן לא באתי. אתם יכולים לעשות

החלטה אם יוגש, ותוך בערך חצי שעה או שעה תוגש הבקשה. אולי כבר

עכשיו תקבעו את המסגרת וזה שיקול שלך - יושב-ראש הוועדה.

אם אתם תחליטו על דיון קצר...

ת' גוזינסקי:

קצר זה סיעתי.

היו"ר חי מירום:

סיעתי זה יהיה בכל מקרה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אם תחליטו על דיון קצר, אנחנו נניח נגיע למצב שבשעה 14:00

או 15:00 נגמור את השבעת השרים. משום ששבועיים שלושה כבר לא

עבדנו ויש המון חומרים, חשבנו לעשות הפסקה של חצי שעה ולעשות

עוד שלוש ארבע שעות של עבודה. כלומר, רצינו להשאיר את זה

כנשיאות להתייעצות בינינו גמיש, שזה גם פונקציה של התארכות

הדיון וגם פונקציה של החלטה שלכם שהיא תהיה, ונכבד אותה כמובן

כפי שתהיה. עכשיו אתה תחליט, חבר-הכנסת מירום, אם אתה רוצה

לאסוף שוב את הוועדה או שאתה כבר מחליט אם יוגש בהנחה שתוך שעה

יהיה בידי הנייר.

היו"ר ח' מירום:

אלמלא מסרת את האינפורמציה, לא ידעתי מה לעשות. הואיל

ומסרת, אין בעיה ונקבל החלטה מותלית.

אני מציע שנאשר דיון סיעתי במסגרת של מה שאנחנו קוראים לו

הודעות סיעות. השאלה היא מה ההיקף שאנחנו נקבע.

ר' זאבי:

לגבי אופי הדיון, דיון סיעתי, 10 דקות לכל סיעה ו-20 דקות

לסיעות הגדולות.

היו"ר ח' מירום:

זה אומר ארבע שעות דיון ועוד שעה הנאומים של ראש-הממשלה

ויושב-ראש האופוזיציה, ביחד זה חמש שעות.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

שש שעות.

היו"ר ח' מירום:

11:00 עד 16:00 אחר-הצהריים.

חברי-הכנסת, כך הציע חבר-הכנסת רחבעם זאבי.

ת' גוז'נסקי:

זה הגיוני.

היו"ר ח' מירום:

זה נשמע די הגיוני.

א' פורז:

אני חושב שאפשר לקצר קצת ואני מוכן שמר"צ תקבל כמו מולדת,

למרות שהיא קצת יותר גדולה. אפשר לקבוע הודעות סיעות 5 דקות

ושתל הגדולות יקבלו 10 דקות.

היו"ר חי מלרום:

התלחשתי כאן מאחורנית קודם לכן עם יושב-ראש הקואליציה -

רענן כהן, וגם על-פי דעתו וגם על דעתי, הצגת ממשלה זה לא ארוע

יומיומי. זה לא עוד דיון באי-אמון או בהודעת ממשלה על מינוי

סגני שרים. בכל זאת זה משהו עם כל מה שהתרחש. אז בואו נקבל את

הצעתו של חבר-הכנסת זאבי ונלך על דיון קצת ממושך, אז נבלה כאן

קצת בבית. זה ארוע. אחר-כך נשבעים שרים ויש ממשלה.

אי פורז:

סיעה שיש לה 10 דקות, הלא יכולה לחלק את זה לשניים?

היו"ר חי מלרום:

אפשר, אבל זה אומר שיהיו כאן 12 סיעות פחות 2, רזה לוצא

כפול שניים.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אגב, גם לראש האופוזיציה יש מסורת שנותנים לו קצת יותר.

היו"ר חי מירום:

20 דוברים ועוד 8 דוברים ועוד ה-2, ביחד 30 דוברים,

כשהשניים הראשונים הם שעה שלמה וה"תר ידברו 5 דקות פחות או

לותר.

ר' זאבי:

בואו נחשוב על עוד אפשרות אחת. אני עוד לא בעדה, אבל כדאי

לחשוב על 7 דקות לסיעות כולן ו-15 דקות לסיעות הגדולות.

היו"ר חי מלרום:

אין לנו מסלולים כאלה.

ר' זאבי:

למה? היתה תקופה ארוכה שהצעה לסדר-היום היתה 7 דקות.

הלו"ר הי מירום:

הצעה לסדר אבל לא בהודעות סיעות.

התקבלה ההצעה ואנחנו לא דנים בזה הלאה.זה מותלה ומותנה

בכך שתבוא בקשה מסודרת מן הממשלה.

ר' זאבי:

ובקשתנו לנשיאות להפיץ את ההסכמים היום.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

איו צורך. יושב-ראש הכנסת יזם את זה הבוקר.

היו"ר הי מירום:

על-פי ההוק צריך שהדברים האלה יונהו בצוהרי היום שלפני

הצגת הממשלה. זה לא סתם ויש בזה הגיון, זו זכותן של הסיעות

לקרוא בו.

4. הצעות לסדר-היום - צמצום מגוון אפשרויות כתוצאה מדיון

י' לוי:

זה חלק מהצעות התקנון החדש. אני מציע שנעשה את זה יחד.

היו"ר ח' מירום:

לא. לא נקבל אף החלטה תקנונית.

י' לוי:

אני אומר שכל פעם לוקחים איזה קטע של דברים שעבדנו עליהם.

ת' גוז'נסקי:

מישהו יכול להגיד בשתי מילים מה הבעיה?

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אפילו אם תתנו לי החלטת ביניים ונחכה עד להשלמה, אני לא

רוצה לפגוע. הסיפור מתמשך כבר שנים רבות ולי לא כל כך נוח לחיות

איתו. היתה מסורת בזמנו, שהיתה מאד מוצקה, שהיו מחליטים אחרי

שהוגשו הצעות דחופות לסדר-היום, או לדחות, או להעביר לוועדה, או

דיון במליאה. הדיון במליאה היה לו פעם טעם, לפני 20 או 30 שנה,

ומדוע? בדרך כלל בעל ההצעה הדחופה היה איש אחד, דיבר קצת ואחר-

כך פיתחו את הדיון.

בשנים אחרונות, כבר שלוש ארבע כנסות, מאז שאני בעצם כאן.

חבר-כנסת, הסיפור הוא כזה. בקלות דעת מחליטים על דיון במליאה,

זה נכנס לרשימה ומצטברת רשימה של 90 נושאים, 100 נושאים. היתה

פעם הצעה של מיכה חריש על פינוי סיני שעברה מכנסת לכנסת.

אני ניסיתי לטפל בזה קבוצתית כשחבר-הכנסת חנן פורת רץ

לבג"צ בקשר לנסיון שלו, ואז דחפתי 50 נושאים, וגם חברי-כנסת

כעסו עליי. נשארו לי עדיין קרוב ל-300 נושאים. מדוע? כשאני מנהל

ישיבות, אני מנסה להסביר שכל החלטה על דיון במליאה כאילו לא

התקבלה, שמבחינת העומסים של הכנסת והתור, זו החלטה לעוד שבע

שמונה שנים, ולא בטוח שבעל ההצעה יהיה כבר חבר באותה כנסת.

אני חושב שאין לזה שום ערך ושום צורך. תראו איך שזה הולך.

יש לנו הצעה דחופה, אם היא עוברת לוועדה יש טיפול יסודי של

הוועדה. ברוב המקרים, הנושאים הממש גדולים יש שלושה, ארבעה,

חמישה, שבעה דוברים ואז במילא יש כבר דיון. זה מצב בלתי אפשרי.

אני לא יכול, ושום לושב-ראש כנסת לא לכול, להביא את זה לסדר-

יום, כי גם אז יהיה עוול נורא. מתוך ה-300 טלש, נניח שאנל אבלא

אחת לחודש, הרי אין לנו זמן ויש לנו סדרי יום עמוסים, ואז קורה

עוד משהו. מתחילים לחצים די גסים מצד חלק מחברי-הכנסת. למרות

שההצעה שלהם היא ה-70 בתור, הם אומרים: "השבוע קרה משהו". אם

השבוע קרה משהו, במילא יש כבר הצעה דחופה חדשה. זוהי הוראה

תקנונית שאין לה היום שום מקום בחיים הפרלמנטריים שלנו, אף אחד

לא יכול להתמודד איתה, אף אחד לא יכול להשתמש בזה. אני מדבר

מבחינה ריאלית של אקונומיה של זמן ושל צדק בין חברי-כנסת. פשוט

תבטלו את זה. אני במילא לא מתכוון להכניס את זה לסדר-היום, לא

יהיה לי זמן.

הפרוצדורה מאד פשוטה, מאד הגיונית. הצעה דחופה לסדר-היום,

יעו שתי אפשרויות - ועדה או הסרה. במילא עד סוף הקדנציה לא אתן

אף נושא לדיון. לש לי 300.

י' לוי:

השינוי הוא מאד עקרוני. כל ההגיון שמאחורי הצעה לסדר לבוא

ולהגיד "אני רוצה להעלות הצעה לסדר לפני המליאה ולכן אני מעלה

אותה למליאה". אם אני רוצה להעלות הצעה לסדר בוועדה, אני מעלה

אותה ישירות לוועדה, אלא מה? שבא אז התקנון ואומר: בוא נאפשר

למליאה עצמה להעביר משהו לוועדה.

נניח שאני רוצה להעלות הצעה לסדר בוועדה, אין לי צורך

במליאה.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

אבל אתה נואם כבר במליאה, אתה פורס כבר את הנושא.

י' לוי:

יש הרי נוהל ידוע להעלות הצעה לסדר בוועדה ואין צורך

להטריח את המליאה. אנחנו כל כך רוצים להיות יעילים, שאנחנו לאט

לאט...

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

סלה לל, אבל אתה מעלה את זה במליאה. העם רואה את זה אבל

למה פעמיים להראות את זה?

י' לוי:

אדוני, יש לי הצעה. אל תקרא לזה הצעה לסדר, כי זה פשוט לא

הצעה לסדר. תגיד שזה נאום בנושא מסוים, דיון קצר, הצעה בדיון של

איש אחד. איש אחד זה תשובה, זה דיון. זה לא הצעה לסדר. המילה

הצעה לסדר משמעה שאני רוצה להציע למליאה משהו לסדר המליאה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

מה תעשה עם 300 הצעות שלש, ועוד מעט יהיו 400?

יי לוי:

נדמה לי שדיברנו על זה בהצעה החדשה, וקודם כל הצענו לא

להדפיס אותן. מי שירצה - ילך למזכירות ויראה מה עומד על סדר-

היום. כל הדבר הזה שכל פעם מקבלים חוברת והלא הולכת ותופחת -

אין בה צורך. כל אהד יודע שיש הצעות לסדר. יהיה כתוב למטה הצעות

לסדר-הלום, הצעות לדיון, או דיונים שהתקבלו במליאה - ראה רשימה

במזכירות.

שנית, זה צריך לשמש כלי בידי היושב-ראש כאשר יש נושאים

שהוא רוצה להעלות אותם או שהציבור רוצה. במקום לאשר הצעות

דחופות הדשות, לקחת נושא ולחגיד: "אני מעלה נושא".

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

ואז תגידו לי שזה טריק.

לי לול:

אדוני היושב-ראש, אל תחשוש כל הזמן מה שנגיד. תעשה מה

שאתה חושב. אם למשל הלתה הצעה לסדר בנושא פולארד, שהלא במקום ה-

57 ברשימה שלך, ועכשיו זה עשור לפולארד ויש הצעות דחופות, אל

תאשר הצעות דחופות אלא תעלה את זה כדיון. יש לך נניח יום

האלימות, יש לך 15 הצעות בנושא אלימות במשפחה. מדוע לא לאפשר

דלו נ לם במללאה?

הלו"ר הי מלרום;

לש כאן רגלשולות. זה לכול להראות כנסלון...

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

לסתום לאלה שהגישו.

י' לוי:

הדבר הזה הוא לשיקול יושב-ראש הכנסת. לושב-ראש הכנסת יכול

להשתמש בדבר הזה כאשר כל חבר-כנסת יודע שרוב הסיכויים שזה לא

לגלע. זה הסיכון שהוא לוקה. לכל חבר-כנסת היום יש אפשרות להעבלר

לוועדה במללאה. אלן כמעט הצעה שאלן בה הצעה להעבלר לוועדה. או

שהשר מציע או שמישהו אחר מציע.

אני בכל אופן חושב שזה שינוי הרבה יותר מהותי , כלומר זה

לא שינוי טכני, שבא יושב-ראש הכנסת ואומר: ייבואו נמחוק את

האפשרות להעברה למליאה".

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

בטח שזה מהותי.

י' לוי:

צריך אולי לתת לותר זמן להצעות לסדר-היום, מכלון שכל

העקרון שצמצמנו וצמצמנו את הזמן, צמצמנו את הזמן של המגיש

וצמצמנו את הזמן של התשובה.

עי ז לסמן:

אתמול למשל, בשאללתות רגילות, הלושב-ראש נתן שאלה שניה

יותר ממה שאדם רצה לדבר בהצעה דחופה.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

אני מצלע שתחליטו כאן שכל לושבל-ראש הלשלבות לנהגו לפל

התקנון. אני לא לכול לותר לעשות.

י' לוי:

יש הרבה בעיות תקנוניות של זמנים. יושבי-הראש פעמים לא

מקפידים, נותנים רשות דיבור שלא לפי התקנון, ובסופו של דבר

התוצאה היא שאנחנו צריכים לצמצם כל מיני דברים. עוד מעט יבטלו

הצעות לסדר, יבטלו שאילתות ויבטלו כל מיני דברים אחרים. אפשר גם

לבטל שאילתות, אדוני היושב-ראש. אפשר לענות בכתב. זה יחסוך המון

זמן.

לי לא נראית ההצעה כמות שהיא. אפשר לשפר אותה בכך שאנחנו

נמצא מסגרת של דיון קצר, לא הצעה לסדר. יכול להיות שש דיון של

אחד ותשובה של שר, מעין שאליתה מורחבת. אז לא נעביר את זה גם

לוועדה. מי שרוצה - שיעביר לוועדה.

אדוני היושב-ראש, כשפרסמת את הסטטיסטיקות, רוב ההצעות

לסדר שהועברו לוועדה, זה היה לוועדת חוץ ובטחון.

ר' זאבי:

שם זה "מת".

היו"ר ח' מירום;

הן נידונות. אתם טועים.

י' לוי:

אני מציע שגם זה נבטל. בואו נעשה סקר בוועדות ונראה כמה

הצעות לסדר נידונו בוועדות. יש ועדות שדנות ויש ועדות שלא דנות.

ר' זאבי:

מזמן גיליתי שהתקנון והסדרים שקבעו האבות המייסדים היו

חכמים, עם שכל, לא פחות משלנו, ולפעמים בלי לפגוע בעצמנו - יותר

משלנו. הם ידעו מה הם בנו ואני מצדיע להם, ואני מהפכן ותוסס

ורוצה לשנות, אבל כמה שאני יותר מעמיק בעבודת הכנסת, קיבלנו

ירושה מסודרת. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, הם המציאו את

הגלגל והם המציאו את הגלגל גם בסעיף הנדון כאן, של הצעה לסדר,

אלא שאנחנו קלקלנו אותו בכך שאנחנו עושים ייבנקיי נושאים. צוברים

"בנק" שנכנס לקפאון עמוק והוא מתבטל פעם בארבע שנים.

אפשר את זה לסדר ולהיות נאמן למה שהאבות המייסדים קבעו

בתקנון, כי צריכה להיות הצעה לסדר. אם אני הייתי יושב-ראש הכנסת

או יועצו של יושב-ראש הכנסת, הייתי מציע לו פעם בחודש או פעם

בשישה שבועות לעשות דיון בנושאים מצטברים. עשית את זה פעם אחת,

אמנם בצורה קצת גורפת שהיה בה פגם.

היו"ר ח' מירום:

שום פגם.

ר' זאבי;

אבל אפשר לקחת נושאים מדיניים ולאחד אותם - 20 נושאים, 23

,15, 18 נושאים. למשל כשאני מדפדף על ה"בנק" שמר יעקובסון מפיץ

לנו כל פעם, יש נושאים שחוזרים על עצמם בעמודים שונים.

כל- מה שצריך הוא לחפש את המכנה המשותף, לאחד נושאים, ופעם

בחודש, חמישה שבועות, שישה שבועות, לעשות דיון, ואז אתה נאמן

לעקרון של הצעה לסדר, אתה נאמן לתקנון. אפשר לעשות את זה, עשית

את זה פעם אחת, ואפילו שכולנו גנחנו, ניקית והקלת על ה"בנק",

שנהיה יותר פנוי.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לאחד נושאים, לקחת את כל

הנושאים הבטחוניים בפעם אחת, כלכליים בפעם אחת, למצוא את המכנה

המשותף ולקיים את המוסד של הצעה לסדר.

אני מציע לך עוד הצעה - לא לבוא אל הוועדה הזו באיום "אני

בלאו הכי לא אקיים את הדיונים". תחת איומים אני לא מקבל החלטות.

ד' לב:

זה לא איום. זו עובדה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אין לי זמן. אני לא יכול. ארבעה יושבי-ראש נהגו כך.

היו"ר ח' מירום:

נדמה לי שמסתמנת כאן בקשה שלא לבטל את המוסד, אבל למצוא

איזה פתרון.

אי פורז:

אני מצטרף לענין שלא לבטל, ואני אתן שתי דוגמאות. היה לי

ענין לטפל בנושא "צער בעלי-חיים", הגשתי הצעה דחופה לסדר, אחר-

כך בעקבות זה התקיים דיון במליאה, הזמנתי כ-100 איש נציגי

ארגוני בעלי-חיים, דיברו 20 חברי-כנסת, זה קיבל הד בתקשורת

והיתה לכך תהודה ציבורית חשובה.

היה לי סיפור של רכוש יהודי במזרח אירפה. הגשתי הצעה

דחופה לסדר, היה דיון במליאה שהשתתפו בו 20 חברי-כנסת. הכנסת

קיבלה החלטה שתובעת את ממשלת רומניה. זה חולל מהומה ברומניה,

חולל מהומה בארצות-הברית, כי שלחתי את זה לחברי קונגרס. השתמשתי

בהחלטת הכנסת בצורה חשובה מאד לענין עצמו ולכן, עם כל הרצון

לקצר, צריך לפעמים לחשוב.

לדעתי, הרעיון של חבר-הכנסת רחבעם זאבי הוא רעיון נכון.

ת' גוז'נסקי:

אני רוצה להצטרף למצדדים בנושא של סדר-היום, כי דווקא,

אדוני היושב-ראש, אתה לא פעם מדגיש את הצורך שהכנסת תשקף את מה

שקורה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

היא משקפת.

ת' גוז'נסקי;

ולכן, הצעות לסדר-היום הן בדרך כלל ההתפרצויות, מה שהכנסת

מצליחה לעשות.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

לא מציע לצמצם אותן.

ת' גוז'נסקי:

כל המילה הזאת "לסדר-היום" יש לה הרבה משקל והיא מאד

חשובה.

אני מצטרפת להצעות שהועלו ואני רוצה להציע עוד שני דברים.

ראשית, חבר-הכנסת יצחק לוי ואנוכי, יחד עם עוד חברי-כנסת, היה

לנו הכבוד להיות בשטרסבורג בשבוע שעבר בפרלמנט האירופי, שם

עדיין לא ביטלו למשל את ה- point of orderיש שם 650 חברי

פרלמנט, ובכל זאת הם לא ביטלו את זה.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

אבל תספרי גם איך עובדים שם. אחרי שתי דקות השעון מצלצל

ובאמצע משפט אדם מפסיק.

ת' גוז'נסקי:

זה צד אחד, והצד השני זה השעון המופלא. אני מבקשת

שבגזברות הכנסת ימצא כסף לשלושה שעונים - בשני הצדדים וממול,

והשעון הזה מתחיל לעבוד כאשר חבר-הכנסת מתחיל את דבריו, ואחר-כך

לא יהיה הויכוח הזה, שחבר-כנסת אחד דיבר 3 דקות והשני דיבר 12

דקות בדיוק באותו דיון. אנחנו מתווכחים על זה ואנחנו מעירים

ויושבי-ראש עצבניים מהסים אותנו, אומרים לנו: "תשבו בשקט, אל

תתערבו לנו בעבודה", וכך יהיה מאד ברור שחבר-כנסת דיבר 12 דקות

והחבר הזה דיבר 3 דקות.

י' לוי:

גם יושבי-ראש לא יוכלו להפריז.

ת' גוז'נסקי:

לא יוכלו לעשות את האפליה הזו.

היו"ר ח' מירום:

כדאי לבדוק זאת.

י' לוי:

שם, כשהיושב-ראש מדבר, השעון עובד, וכל פעם שמישהו אחר

מתחיל לדבר, השעון מתחיל לעבוד מחדש.

ת' גוז'נסקי:

כשיושב-ראש הפרלמנט דיבר, השעון עבד, והוא התנצל על נאומו

הארוך שהלה נדמה לי 16 דקות.

נושא נוסף הוא לגבי ענין הוועדות. נכון שלש כל מלנל

ועדות- לותר עמוסות, פהות עמוסות, אבל ועדת חוץ ובטחון זו פשוט

שערורלה מתמשכת. מאז שאני חברת-כנסת, הובאו עשרות הצעות שלי

לוועדת החוץ והבטחון ומעולם לא הוזמנתי לדיון בהצעה לסדר-הלום

שלל. אני לא תופסת שיש שחברי-כנסת שהם פסולים בנושאים שהם אפילו

נושאי חוץ, לא בטחון.

מי איתן:

רציתי להעיר שתי הערות, לא בהכרח קשורות קשר אינטגרלי עם

הדיון כאן.

היוייר חי מירום:

אז למה להעיר אותן אם הן לא קשורות?

מי אלתו:

הן קשורות לסדר-הלום של הוועדה.

היו"ר ח' מירום;

לא נדון בי'אלנטרנטיי עכשיו.

מי איתן:

אני לא מבין אותך, עם כל הכבוד.

היו"ר הי מלרום:

למה אתה לא מבין אותי?

מי איתן:

אני בכלל לא רציתי לדבר על "אינטרנט". מה אתה סותם לי את

הפה?

היוייר חי מירום:

באמצע דיון על ענין, אתה מודיע שיש לך הצעה לדון בשני

עניינים שלא שייכים.

מי איתן:

תקשיב ותחליט אם כן או לא. לא עלה בדעתי לדבר על

"אינטרנט". מה אתה שם לי מילים בפה?

היוייר חי מירום:

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אתה מתבקש לדבר לנושא הזה.

מ' איתן:

אבל תן לי לדבר. אולי יש לי משהו להגיד שהוא כן רלבנטי.

יכולתי להגיד שאני מבקש הצעה לסדר.

היו"ר ח' מירום:

הצעה לסדר זה לא בזמן דיון כזה.

מי איתן:

רציתי לומר שאני לא מנצל את הזכות שלי לרביזיה כי אני לא

הייתי בסדר ולא הייתי כאן, אבל החלטה על 10 דקות היא החלטה הסרת

תקדים לסיעות בהצגת ממשלה.

ר' זאבי:

לסיעות הגדולות 20 דקות.

מי איתן:

שמעתי את הבדיחה חזו.

היו"ר ח' מירום:

אתה אמרת שלא היית ואתה לא עומד על זכותך לרביזיה.

מי איתן:

נכון. אני אוסיף עוד משפט ואני מסיים את הנושא הזה. המטרה

של הכנסת זה לשחרר קיטור ולתת אפשרות לבקר ולהציג את עמדת

הממשלה. אם אתם רוצים שזה יהיה בקריאה שניה ושלישית בחוק הגליל

ובחוק נכים, אז תמשיכו ככה. תתנו לנו להגיש את זה בהסתייגויות.

אחר-כך יגידו: "למה אתם מדברים שם"?

היו"ר ח' מירום:

הערת. מה לזה ולדיון שלנו?

מי איתן:

אני חושב שזה לא תקין.

הערה שניה והיא אקטואלית להיום. אני פונה ליושב-ראש הכנסת

ואני מבקש ממנו בכל לשון של בקשה לחזור בו מהאמירה הקשה מאד

שהוא לא רוצה לחתום על אמנה, ואת זה הוא יכול להגיד, בגלל שעל-

ידי חתימתו הוא יוצר פתח מילוט למי שאחראים לאוירה שהובילה

לרצח. אם יושב-ראש הכנסת מאשים את הכנסת ואת חברי-הכנסת באוירה

שהובילה לרצח, וזה מה שמשתמע מכך, אני הושב שזה דבר שאנחנו לא

יכולים להמשיך לחיות איתו, אלא אם כן הוא יראה על השולחן מה

הוביל ומי הוביל, ולא יאשימו קבוצות שלמות של חברי-כנסת.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, בכל החברות אתה עשית כאן דבר שלא

ייעשה. אני לא מדבר כרגע לגופו של ענין על ההערה שלך ליושב-ראש

הכנסת, אלא לכניסה בתוך דיון, לדיון בנושא והשחלה דרך הרמת הלד

של נושאים שכל אחד הוא כבד, הוא רציני, צריך אולי לדבר עליו,

אבל לא כך בתוך דיון. אתה אחרון הדוברים כאן. צריכים לסכם דיון

שחצי שעה, שלושת רבעי שעה אנחנו עוסקים בו בשאלה האם לבטל את

מוסד העברה למליאת הכנסת של הצעה לסדר או לא, ואתה מגיע עם

הדברים האלה.

מי איתן:

אבל גם כאן דיברו על שעונים.

היו"ר ח' מירום;

השעונים זה חלק מן הענין, כי יש כאן גודש ענק של נושאים

שעוברים למליאה ולא מצליחים להגיע אליהם. חלק מהבעיות זה גם

הזמן שכאן משקיעים, אז זה קצת זר אבל זה היה בכל זאת חלק

מהדיון.

אמרת מה שאמרת. אדוני היושב-ראש, תנסה להתעלם רגע ממה

שכואב לך ברגע זה, וזה ההערה של חבר-הכנסת איתן, ולנסות לעזור

לי לסכם את הדיון. האם אני מסכם נכון אם אני אומר כך? לא יבוטל

מוסד העברה למליאה, אלא שהוועדה תומכת בעיגון נמרץ של נושאים עם

מכנה משותף, על מנת שאפשר יהיה להחיש את הדיונים האלה ולרדת

מהרשימה הארוכה הזו.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אני מסכים לסיכום הזה. אני אבקש מהמזכיר להכין לנו

מקבצים. אני מניח שיהיו בערך שמונה עד עשרה נושאים וכשתהיה לנו

אפשרות, נכניס אותם, וזה תלוי בסדר-היום של הכנסת.

לגבי השעונים אנחנו נבדוק את הענין.

לגבי חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני ציטטתי כאן קטע מנאומי

באזכרה לראש-הממשלה. אני דיברתי על האוירה הכללית בארץ ואני

בעצם עושה בכנסת כחלק מן הענין, ולכן לא נחפזתי כל כך מהר לעשות

"שולם שולם על כולם", לא קשור לכנסת אבל אוירה כללית, ואני לא

חייב לאף אחד דין וחשבון. זו תחושתי.

ר' זאבי:

והיושב-ראש מסכים שקיבלנו ירושה טובה?

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אנחנו מאד דבקים בתקנון ואגב, רוב השינויים שלנו הם תוצאה

של נפח הפעילות.

מ' פלד:

אם לוקחים אחד מהשמונה או עשרה נושאים שמאגדים באגד

נושאים, אפשר לקלים כאן דיון לילי. יש כאן ימים רבים בעבודת

הכנסת, שהכנסת מסיימת בשעה 18:00 או 19:00, ישרפו קיסור על

הנושאים האלה עד 2:00 או 3:00 בלילה.

מי איתר:

אף אחד לא יהיה כאן. כולם יהיו בפריימריז.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אתה, חבר-הכנסת איתן, תהיה ואני אהיה וחבר-הכנסת זאבי.

אנחנו רגילים לאנסמבל הזה. מי שיהיה - יהיה. דווקא טוב שיהיו שם

20 דוברים, ידברו עוניים, הנושא יזכה לתשומת-לב וגמרנו.

5. הצעת חבר-הכנסת מיכאל איתן בדבר ועדת מערכת

בענין ה"אינטרנט"

היו"ר ח' מירום:

דוד לב ביקש להעלות במסגרת שונות ועדת מערכת לענין

ה"אינטרנט". האם אתה מציג או חבר-הכנסת איתן מציג ?

מ' איתן:

אני אגיד באיזה מצב אנחנו נמצאים ואתם תחליטו מתי אתם

רוצים לדון בזה. מבחינת הצוות הטכני, הדברים זזים די מהר ואנחנו

כבר נערכים לשלב של הכנה למכרזים, לגבי הצד של הפרקטיקה והצד

הטכני של יצירת האתר הטכני.

לגבי הצד התכני, מה יהיה באתר, יש לנו כבר איזושהי מסגרת

ועל-פי הסעיפים שהיו, יושב-ראש הכנסת מינה את דר' מנחם אופנונג

כמי שיהיה מעין עורך ראשי. סוכם שבצד העורך הראשי המקצועי, תהיה

ועדה של ועדת הכנסת, שתפקח מבחינת האינטרסים הפוליטיים של כל

המפלגות, שלא תהיה הטיה ימינה או שמאלה או למרכז.

המצב הוא כרגע שדר' מנחם אופנונג כבר נכנס לעבודה ואפשר

לדחות את זה, אם אתם רוצים, עד שהוא יכין את העבודה, עוד שבוע,

עוד שבועיים.

ר' אלול:

אבל אין תקציב לזה.

מי איתן:

יש תקציב.

רי אלול:

זה לא מופיע בהצעת התקציב.

מי איתן:

מופיע.

היו"ר ח' מירום:

אז נחכה ונשמע בעוד שבועיים מה המצב.

מי איתן:

אני בכל אופן מבטיח לכם שלא יצא שום דבר החוצה לפני שאני

אפנה את תשומת-ליבכם ואני אעמוד על כך שאתם תהיו מודעים לכך. כך

גם היה הסיכום בזמנו.

6. סדר הנושאים בימי רביעי במליאה. ביוזמת חברי-הכנסת

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת זאבי, נא תציג את הענין. אתה בעל היוזמה.

ר' זאבי:

תקנון הכנסת, סעיף 33(א) קובע: "בכל ישיבה תהא זכות קדימה

להודעה של הממשלה, להצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת שדחיפותן

אושרה לפי הוראות סעיפים 85-83" וכן הלאה.

לגבי הממשלה אין לי בעיה. הבעיה שלי לגבי הצעות דחופות

שהוצעו על-ידי חברי-כנסת ואושרו או על-ידי הנשיאות או בערעור

כאן בוועדת הכנסת. אני מתעסק רק בפלח הזה, לאמור הצעות דחופות

לסדר של חברי-כנסת שקיבלו כוכב או שני כוכבים, וההבדל בין כוכב

לשני כוכבים ידוע.

אנחנו עדים לכך שהצעות דחופות נדחקות לסוף סדר-היום ביום

רביעי, כאשר מקדימות להן הצעות רגילות.

י' לוי:

הצעות-חוק.

ר' זאבי:

הצעות חוק והצעות רגילות וכל מיני דברים אחרים, וכל זה

נובע בגלל נוחיות השרים או פניה כזו או אחרת של מזכירות הממשלה.

להזכירכם שיום רביעי הוא יום של חברי-הכנסת. אנחנו נתנו

לממשלה את יום שלישי והם עושים בו את הנוחיות שלהם ואנחנו

מתיישרים לפיהם, מתאימים את סדר-היום שלנו לפיהם. אני לא מדבר

על חברי-כנסת שיושבים כל היום במליאה, אני מדבר על כאלה שבאים

לפי הנושא שמעסיק אותם, כולנו מתאימים את עצמנו לפי נוחיות

הממשלה, אבל הממשלה צריכה להתאים את עצמה ביום רביעי לתקנון

הכנסת. לכן יש לשרים כאן קומה שלהם עם לשכות שלהם, ובאותו יום

רביעי הם צריכים לעשות את הפגישות, את הדיונים ואת העבודה

האישית שהם עושים, בחדרים שיש להם כאן ולא להגיד לנו "הוא יבוא

רק אחר-הצהריים כי לפני הצהריים הוא בסיור". יום רביעי הוא יום

של הכנסת, והכנסת היא מעל הממשלה והממשלה איננה מעל הכנסת. כך

לימדו אותי את הדמוקרטיה.

היות שניסיתי אין ספור פעמים לערער על כך, הבאתי את זה

לדיון העקרוני. אנחנו זכאים לקבל הקדמה של הסעיפים הדחופים

שאושרו בכוכב או בשני כוכבים לפני כל ההצעות הרגילות, לנוחיות

השרים, ולא שאני רוצה לפגוע בשרים, הרי אני מאמין שבקדנציה הבאה

זה יתחלף. אני מדבר עקרונית, בלי קשר למי בשלטון ומי

באופוזיציה. השרים צריכים להתאים את עצמם לכנסת בימי די. נקודה.

כשהם לא עושים את זה ומזכירות הכנסת מקבלת הוראה להתאים את עצמה

או את סדר-היום לנוחיות של השרים, יוצאים דברים מעוותים מבחינת

חברי-הכנסת ופגיעה בתקנון. כל עוד התקנון הזה תופס, בסעיף 33(א)

כתוב ומאושר, נא לנהוג לפיו.

היו"ר ח' מירום:

אני רוצה לשתף אתכם בבעיה שיש לי, חבר-הכנסת זאבי.

ר' זאבי:

שהאופוזיציה איננה.

היו"ר ח' מירום:

שהקואליציה איננה הפעם.

ר' זאבי:

אז את ההצבעה תדחה.

היו"ר ח' מירום:

עוד רגע נשוחח על הדברים ולא נצביע וגם נבקש התייחסויות

של יושב-ראש הקואליציה...

ר' זאבי:

לכן הקואליציה תהיה איתי גם כן ביחד.

היו"ר ח' מירום:

אני לא בטוח כל כך. אני לא יודע. קודם כל נשמע את מזכיר

הכנסת לגבי איך זה מתרחש, המצב, הנוהל והנוהג.

ש' יעקובסון:

במכתב יש גם סעיף 84 שמאפשר ליושב-ראש ולסגנים לקבוע את

המיקום.

היו"ר ח' מירום:

זאת אומרת שבאופן פורמלי, אף שכתוב שלש לה קדימות...

שי יעקובסון:

יש סתירה.

ר' זאבי:

עומד בסתירה לסעיף 33.

מי איתו:

שמת הוא אומר?

ר' זאבי:

הוא אומר שהנשיאות קובעת את סדר-היום.

מ' איתן:

זה לא עומד בסתירה. הם שני נושאים שונים לחלוטין.

היו"ר ח' מירום;

במידה מסויימת, איך שמתנהגים, זה עומד בסתירה, אבל לשון

הסעיפים אינה עומדת בסתירה כי היא מאפשרת באותן הצעות שהן

קודמות להצעות אחרות, לעשות סדר לפי מה שהם מחליטים.

מ' איתן:

הנשיאות קובעת בכפוף לתקנון. הנשיאות לא קובעת בניגוד

לתקנון. כתוב בכל מיני חוקים שהממשלה תקבע. היא לא קובעת בניגוד

לחוק.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

חבר-הכנסת איתן, הנשיאות בכלל לא קובעת את זה. זה המזכיר

קובע.

ש' יעקובסון:

הרשימה היתה נערכת לרוב על-פי סעיפי התקנון ואני מדבר

בעבר. בשנה האחרונה נצטווינו לפעול בתיאום עם השר המתאם של

הממשלה והוא מכתיב לנו את סדר-היום.

היו"ר חי מירום:

לא נצטוויתם.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

אני מצטער, אני לא מסכים לזה.

היו"ר ח' מירום:

תמיד עבדו עם שר מתאם ותיאמו עם הממשלה, אבל השנה יש

יצירות חדשות.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

שרה דורון וקורפו ישבו עם שילנסקי והכתיבו לו את כל סדר-

היום, ואצלי הם אף פעם עוד לא ישבו.

מי איתן:

הדיבורים לא חשובים ואנחנו גולשים לדברים לא ענייניים, על

מה שהיה. בואו נחשוב על מה צריך להיות.

שי כרם:

אני רוצה להשלים פרט אחד. בטיוטת התקנון שהושלמה בראשותו

של חבר-הכנסת יצחק לוי, יש התייחסות לענין הזה. יש, פחות או

יותר, הסכמה עם המצב הקיים והנוסח, אם אני זוכרת בעל-פה, אומר

שיושב-ראש הכנסת יקבע בהתייעצות עם הממשלה.

מ' איתן :

מה זאת אומרת?

היו"ר ח' מירום:

יש השלמה עם כך שסדר-היום צריך להיקבע בתיאום עם הממשלה.

אל תתקוממו כל כך, כי יכול להיות שפעם הבאה הממשלה תהיה שלכם.

זו עבודה עם ממשלה.

ר' זאבי:

אז מה? זה יום שלנו.

היו"ר ח' מירום:

זה יום עם אופי, אבל זה יום שבו הממשלה משיבה לך. אתה

צריך לתאם איתה, אתה עלול לא לקבל תשובות.

מי איתן;

הרי כולנו יודעים מה עומד מאחורי הדברים. עומדים מאחורי

העניינים האלה בדיוק הבעיות הפוליטיות. נושאים דחופים בדרך כלל

הם נושאים שהציבור מתעניין בהם ואנשים הרגישו חשיבות להעלות

אותם באותו שבוע במקום בולט. תבוא הממשלה באופן הכי טבעי, היא

לא צריכה את העניינים האלה, ושמה את זה בשעה 00;24 בלילה או

בשעה 00;19 בערב.

היו"ר ח' מירום:

שעה 00;19 בערב זו שעת צפיה יותר טובה בטלויזיה מאשר בשעה

00;11 בבוקר.

מי איתן;

אבל הנושא לא נכנס לעיתונים של למחרת. הנושא "מת".

היו"ר ח' מירום;

הייתי אומר את הדברים עוד יותר בגילוי-לב. אני הושב שמה

שעוצב בקדנציה הזו זו הליכה לכך שכל החוקים שהם הבעיה הכי

בעייתית שישנם, יעברו קדימה על מנת לאפשר גם לשרים וגם לחברי-

הכנסת, ובמיוחד במצב שהממשלה נמצאת ברוב קטן, כי אז היא מבקשת

בעצם לגמור את הנושאים הדחופים או הבעייתיים ביותר במהירות

גדולה יותר, וזה מה שבעצם כאן קרה. לכן, יש את כל הצעות-החוק

קודם, גומרים אותן. כל הייתר לא אסון, מקסימום אם אין רוב

לממשלה, מעבירים אותן לוועדות, וזו האמת לאמיתה.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

יש עוד שניים שלושה ארגומנטים ואני אחר-כך אתאר אותם.

היו"ר ח' מירום;

אני לא יודע אם זה רע כל כך.

ר' זאבי:

כאחד ש"אכל" את זה כל השנה, אני אומר לך שזה מתסכל מאד.

אני מגיש הצעה בשניה, בשלישית ובחמישית, והיא לא זוכה לשום

כיסוי, לא רק בגלל המציע ומפלגתו ומקומו בציבוריות, אלא מפני

שזה בא בשעה שאין כבר עיתונאי אחד כאן.

היו"ר ח' מירום:

הכלל הזה די ברור לי. אנחנו בהחלט נמצאים בבעיה פרקטית

ולי יש נטיה ללכת למה שהלכה הוועדה. זה יוצר בעייתיות עם הצעות

דחופות לסדר.

ר' זאבי:

אנחנו לא נשנה את זה בקדנציה הבאה. מה שאתה מחליט עכשיו,

לא נשנה בכנסת ה-14.

היו"ר חי מירום:

אתם לא תשנו את זה בקדנציה הבאה, זה ברור.

יושב-ראש הכנסת שי וייס:

הסידור הקיים, קיים מאז שאני בכנסת, כנראה שגם קודם, אלא

מה? אנחנו באמת בכנסת הזו עובדים כל כך הרבה, שזה התחיל להיות

בעייתי. מתי זה לא היה בעייתי? בכנסת הקודמת היינו גומרים בשעה

16:00 ביום רביעי וזה כבר לא שינה. בכנסת שלפניה היינו גומרים

בערך ב- 14:30. השיטה היתה קיימת, שהיא מאד פרקטית. אין מה

לעשות.

מה אנחנו בדרך כלל עושים? מרכזים את החוקים קודם, אחר-כך

נותנים יתרון לראש-הממשלה, שר בטחון, שר אוצר וייתר השרים

בתורנות. זו פהות או יותר הנוסחה. לא שיקול להפלות מישהו וכן

הלאה.

לי יש הרגשה שהסידור הזה, עם כל מוזרותו, הוא פשוט הכל

סביר, לא על-פי שיקול פוליטי. חבר-הכנסת מירום גם העיר לכם.

הבעיה היא שיש כאן מתח בין טלויזיה לעיתונות ואני לא יכול לכפות

על העיתונאים להשאר. הם יכולים להשאר עד מתי שהם רוצים. מה אני

יכול לעשות? אם יש נושאים מעניינים, הם נשארים וראיתי הרבה

פעמים עיתונאים שבימי רביעי נשארים עד השעות 21:00 22:00-1

בערב.

מבחינת הטלויזיה, ואני לא מזלזל ברצונו של חבר-כנסת לבוא

לידי ביטוי בחשיפה שהציבור יראה אותו, זה לגיטימי. באותה מידה

שעיתוננו רוצים לכתוב, אנחנו רוצים גם שיכתבו עלינו. אני אומר

את זה פתוה ואין בזה שום פגם. שעות השיא של הצפיה בערוץ 33 הן

בין השעות 16:00 ל- 17:00 ו"ערב חדש" קצת סותם, ואחר-כך יש

חזרה, כך שכל אלה שמדברים בשעה 23:00, אם אין נושאים מי יודע

מה, יש לזה ארבעה צופים.

היו"ר ח' מירום:

לפי דעתי אין מנוס מללכת על הדרך שפחות או יותר עוצבה

כאן, אבל אני לא מבין למה ההצעות הדחופות לא מופיעות כולן לפני

הרגילות.

ר' זאבי;

על זה אני מוחה.

היו"ר ח' מירום:

מיד אחר החוקים.

ר' זאבי:

בדיוק על זה אני מדבר. היושב-ראש, הגעת בסוף בדיוק למה

שהצעתי בהתחלה, שהצעות דחופות - כוכב או שני כוכבים, יהיו מיד

אחרי החוקים.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

בעצם, מה ההבדל בין הצעה רגילה להצעה דחופה? הצעה רגילה

מגישה הסיעה באותו שבוע. תשקול את זה אז אני צריך להקפיץ נניח

שר פנים או שר אחר, כל שר, פעם ב-12:00, אחר-כך ב-22:00 בלילה.

ר' זאבי;

יש לו כאן לשכה. שיעבוד כאן.

לושב-ראש הכנסת שי וייס;

למה? מה ההגיון?

ר' זאבי;

זה יום של הכנסת והכנסת מעל הממשלה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אבל כל פרלמנט מתחשב גם בממשלה.

ר' אלול;

חבר-הכנסת זאבי, דווקא משום ששנינו בדרך כלל בימי רביעי

תמיד האחרונים, ואין לי אגב טענות בענין...

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

בגלל שברוב הנושאים שלך אף פעם זה לא ראש-הממשלה או שר

הבטחון, אלא מדובר בנושאים חברתיים.

רי אלול;

אין לי טענות. אני רק אומר שזו צורה של עבודה בין כנסת

לממשלה. הדיון הוא נוה כזה, שעכשיו אני יכול להתבטא באותה מידה.

אם נעשה את זה לקואליצלוני ושיגידו לממשלה לא יהיה נוח, ואני

אומר לך את האמת, השיקולים הם באמת שיקולים של הממשלה, אין

ברירה. במקום להעביר מכבש להצבעה של אופוזיציה וקואליציה, אני

חושב שזה הסידור הכי נוח. לא עושים את זה אנשלם פוליטילם. עושה

את זה מזכיר הכנסת או גאולה.

ר' זאבי:

הם קיבלו תכתיב. הם קיבלו הוראה להתכופף בפני תביעות

הממשלה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

ראש-ממשלה קודם, שר בטחון שני ושר אוצר שלישי.

היו"ר הי מירום:

תרדו מהמונח הזה "הוראה". אין הוראות לכנסת, הכנסת היא

הריבון, אבל הם ביקשו ובקשתם התקבלה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס:

הרי אני קובע את סדר-היום, אז זה לא נורא אם אני מבקש מן

המזכיר ואומר לו נוסחה כללית, שנושאים של ראש-ממשלה ראשונים, שר

בטחון שניים, שר חוץ שלישיים, ושר אוצר.

ר' זאבי:

על זה אין עוררין.

היו"ר ח' מירום:

הבר-הכנסת זאבי, אני הושב שרוב הריעות שהושמעו כאן...

ר' זאבי:

איזה רוב? ראית השתתפות של 15 חברי-כנסת?

היו"ר חי מירום:

אנחנו בכל זאת נקיים את הדיון בפורום רחב יותר עם יושב-

ראש הקואליציה ועם יושב-ראש האופוזיציה, שגם שותפים, ואולי גם

השר המתאם, ואז נראה לאן נגיע.

7. קביעת ועדות לדיון בהצעות-חוק

היו"ר ח' מירום;

1. הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון)

התשנ"ה-1995, של חבר-הכנסת צחי הנגבי - לאחר דיון מוקדם ולשם

הכנתה לקריאה ראשונה.

אני רואה חסינות חברי-הכנסת, אז זה ועדת הכנסת,

ש' כרם;

ועדת הכנסת.

רי זאבי:

רק ועדת הכנסת.

היו"ר חי מירום:

הסכמנו שזה עובר לוועדת הכנסת.

2. הצעת חוק השמות (תיקון - בחירת שם לאחר נישואין), התשנ"ח-

1995, של חבר-הכנסת בנימין טמקין וקבוצת חברי-כנסת - לאחר

דיון מוקדם ולשם הכנתה לקריאה ראשונה.

נשמעו הצעות להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הפנים

ואיכות הסביבה.

ר' אלול;

ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ש' יעקובסון:

של חבר-הכנסת דדי צוקר עבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט?

ר' אלול;

כן, לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

שי יעקובסון:

אז זה אותו דבר.

היו"ר חי מירום;

חברים, אנחנו מעבירים את הצעת חוק השמות לוועדת החוקה,

חוק ומשפט?

צי ענבר;

השמות זה שר הפנים. הסמכות היא של שר הפנים.

היו"ר חי מירום:

כך, אבל זה בחירת שם. זה ענין מהותי.

צי ענבר:

הנושא הזה כבר הועלה לא אחת, והשאלה היא האם ועדת החוקה,

חוק ומשפט היא אם כל הוועדות. אני אגיד מה מאחורי זה. מצד ועדת

החוקה, חוק ומשפט אפשר להוריד ממנה את כל החוקים שהם לא

מעניינים ולהעביר אליה את כל הנושאים שהם מעניינים. נושא כמו

שמות הוא מעניך, אז אף על פל שזה שר הפנים וזה ועדת הפנים, ועדת

החוקה, חוק ומשפט...

שי יעקובסוו:

היתה הצעת-חוק זהה לחבר-הכנסת דדי צוקר.

ד' צוקר;

חוק השמות תוקן פעמיים מאז שהוא חוקק - פעם ב-1975 ופעם

ב-1990. שני התיקונים נידונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה איננו

החוק היחידי, יש מספר חוקים שהסמכות היא של שר הפנים וועדת

החוקה, חוק ומשפט מפקחת עליהם. זה נכון אגב גם למשרד הדתות,

שנידון למשל בוועדת הפנים ואיכות הסביבה וחלק מהחוקים מפוקחים

בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה נכון לגבי ועדת העבודה והרווחה.

למשל נושא אימוץ נידון בוועדת העבודה והרווחה, והחוק נידון

בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כך שאין כאן רבותא, אין כאן איזה דבר

מיוחד, בעיקר כאשר שני תיקונים נידונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נראה לי שזה יהיה מאד לא תקין אם פתאום זה יתוקן במקום אחר.

הכנסת נהגה כבר כך במשך השנים.

היו"ר חי מירום:

אני רוצה להסב את תשומת-ליבך לכך שהיועץ המשפטי טען

שמדובר בשר הפנים.

די צוקר:

אני לא מתכחש לכך שמדובר בשר הפנים, רק מה שאני אומר

שהכנסת עשתה זאת כבר פעמיים ועכשיו היא מתבקשת לתקן פעם שלישית.

אני אינני רואה סיבה לשנות ממנהגינו. הוועדה עסקה בזה, היא זו

ש"מומחית" לענין הזה, היא זו שבפועל עסקה בזה.

היו"ר חי מירום:

מי לכך שהענין יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט? שלושה.

מי לכך שיעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה? אחד.

ברוב, הצעת-החוק של חבר-הכנסת טמקין וקבוצת חברי-כנסת וכן הצעת-

חוק השמות של חבר-הכנסת דדי צוקר עוברות לוועדת החוקה, חוק

ומשפט.

8. פניית יושב-ראש ועדת החוקה. חוק ומשפט בדבר צירוף סעיף

להצעת-חוק שנדונה בוועדה

היו"ר ח' מירום:

חבר-הכנסת צוקר, אתה שלחת אליי מכתב שבו כתבת שאתה מעביר

אליי הצעת-חוק פרטית שלך, שנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זו

הצעת-חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין ושם מתחיל סיפור עם

איחוד הצעות וכן הלאה. אנא, הסבר לנו את הענין ונחליט.

ד' צוקר:

הצעת-חוק פרטית עברה בקריאה טרומית והיו בה ארבע סוגיות

בנושא של עבירות מין. היו הצעות-חוק נוספות בסוגיות שונות של

עבירות מין. בהצעת-החוק הפרטית שלי, לגבי סוגיה אחת של עונש

מינימום הודעתי לוועדה והקטע החשוב הוא שהודעתי לוועדה שאת

איננו מתיישב עם התקנון ותיכף נראה מה הבעיה. הודעתי לוועדה שאת

סוגיית עונש מינימום אני משאיר עכשיו והיא תידון אחרי ששאר

הסוגיות תעבורנה קריאה ראשונה. עונש מינימום עבר בקריאה טרומית

ואנחנו איננו מקיימים את הדיון. אנחנו מקדמים את הדיון בסוגיות

האחרות, יחד עם הצעות-חוק רבות פרטיות, ואכן עשינו את זה, ובאמת

יש שם שינויים שלמים בעבירות מין.

שאלת עונש המינימום נשארה בהודעה שלי לוועדה. אמרתי

שהדיון בכך יתקיים אחרי שהקטע המונח בפנינו יעבור לקריאה

ראשונה. זה איננו מתיישב עם התקנון. התקנון, יאמר לכם צבי ענבר,

אומר שמה שעבר בקריאה טרומית, אבל לא עבר לקריאה ראשונה, עבר מן

העולם, בשעה שאני הודעתי והוועדה קיבלה עמדה שנוגדת את התקנון.

זה נעשה כמובן בתום-לב, כלומר גם על-ידי חברי הוועדה וגם על-

ידי. יכולתי הרי גם לקדם את ענין עונש המינימום יחד עם כל שאר

ההצעות.

השאלה מה אנחנו עושים בקושיה הזו.

היו"ר חי מירום;

עכשיו נשארתם עם סוגיית עונש המינימום?

ד' צוקר:

זה נשאר, אבל לפי התקנון מה שלא עובר מקריאה טרומית

לראשונה, "מת". נכון, צבי ענבר?

היו"ר חי מירום:

נכון.

ד' צוקר:

וזאת הבעיה שהיתה לנו.

היו"ר חי מירום:

אז אין בעיה, זה "מת".

ר' אלול;

אבל הוא הודיע לוועדה שהוא שם את זה בצד.

ד' צוקר:

אני אמרתי את זה והוועדה החליטה לא לדון בזה.

היו"ר ח' מירום:

זה "מת" בהצעות שרצו, אבל זה נשאר חי בהצעה שלך.

די צוקר:

לא. בהצעות האחרות זה לא היה. זה היה רק אצלי.

היו"ר חי מירום:

ושלך עוד לא נידונה?

די צוקר:

לא נידונה והוועדה החליטה על הסעיף הזה. שאר הסעיפים

נידונו.

היו"ר חי מירום:

עכשיו השאלה אם אפשר לחבר ולספוח את הסעיף הזה. ספק

בעיניי.

די צוקר:

אחרת זה לא היה בא הנה. הייתי יכול לעשות את זה בלי

לשאול.

היו"ר חי מירום:

אתה בהחלט הוגן. אנחנו מחכים ליועץ המשפטי.

צי ענבר:

כפי שמציין יושב-ראש הוועדה בעצמו, כל אותן הצעות אשר

עברו דיון מוקדם, הוכנו להצעה אחת לפי סעיף 139, הועברו כהצעה

אחת. ברגע שעברו ופורסמה הצעת-החוק שנושאת בתוכה, נאמר בה

במפורש שהיא כוללת בתוכה גם את הצעת-חוק תתכ"ח של חבר-הכנסת

צוקר, באותו רגע הן מוצו. ההליך מוצה.

די צוקר:

ומה המעמד של העובדה שהוועדה מקבלת את זה שזה יידון בשלב

הבא? זו הבעיה שלל, כי את התקנון אני יודע.

צי ענבר:

הוועדה קיבלה החלטה או רצתה דבר שהתקנון לא מאפשר.

ד' צוקר:

זה "מת"?

צי ענבר:

כן.

די צוקר:

אין מה לעשות?

צי ענבר:

איו מה לעשות.

ד' צוקר:

בכך שהודעתי את זה לוועדה, אין לזהstanding ?

צי ענבר:

אלו.

די צוקר:

אני אצטרך להתחיל מחדש.

הלו"ר ח' מלרום:

תגיש. אנהנו חייבים בעניו הזה להקפיד בקלה כבחמורה.

די צוקר:

קיבלתי. השבתי שאולי צבי ענבר ימצא איזה הסד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.