פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכנסת מספר 362, בתאריך 31/01/1996

הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 362

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י' בשבט תשנ"ו, 31.1.96, שעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר

ש' אביטל

ר' זאבי

ע' זיסמן

רענן כהן

י' לוי

מ' פלד

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: חה"כ מ' איתן

חה"כ ט' אלסנע

חה"כ נ' חזן

חה"כ ח' חדד

חה"כ א' יחזקאל

מ' בן-יאיר - היועץ המשפטי לממשלה

נ' בן-אור - מנהלת המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

נ' סולברג - עוזר ליועץ המשפט לממשלה

ל' ברקוביץ- סגן בכיר, פרקליטות מחוז תל-אביב

א' כהן - עוזר לפרקליט מחוז תל-אביב

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת: ד' לב

היועץ המשפטי: צ' ענבר

מנהלת הוועדה: א' בן-יוסף

קצרנית: ט' רם

סדר-היום:

בקשת היועץ המשפט לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת אבל

יחזקאל- בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, התשי"א-

1951.

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת

אבי יחזקאל - בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת.

התשי"א-1951

היו"ר א' גולדשמידט:

אנחנו קיימנו לפני שלושה שבועות ויום את הדיון הראשון

בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את החסינות של חבר הכנסת

אבי יחזקאל. התקיים דיון ראשוני ובסוף הדיון סוכם, על דעת חבר

הכנסת אבי יחזקאל ופרקליטו ועל דעתו של היועץ המשפטי לממשלה,

ואנחנו קיבלנו את ההסכמה הזו, ששני הצדדים יתאמו ביניהם את נושא

העברת החומר לידיו של חבר הכנסת אבי יחזקאל ופרקליטו. כפי שנמסר

לי על-ידי אבי יחזקאל אתמול או שלשום, החומר הזה הועבר במלואו

במהלך התקופה הזו. אני אומר את הדברים לצורך הפרוטוקול, משום

שלפני כשבוע, כשנקבע מועד הדיון היום ליום רביעי, היתה עדיין

טענה מצד פרקליטו של חבר הכנסת אבי יחזקאל שהחומר לא הועבר

במלואו.

א' יחזקאל:

שהוא בתהליך העברה.

היו"ר א' גולדשמידט:

שהוא בתהליך העברה.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:

הטענה הזו נגעה לא לחומר שנוגע לאבי יחזקאל, אלא לחומר

אחר בפרשה.

היו"ר א' גולדשמידט:

אני עמדתי להתייחס לזה. אני אומר עכשיו דברים רק בהיבט

הפורמלי כי אין בעיה, אין מחלוקת. כזכור, בישיבה הראשונה ביקשו

אבי יחזקאל ופרקליטו לראות מעבר לחומר הראיות שדן בתיק בנושא של

אבי יחזקאל עצמו, גם חומר ראיות שעוסק בפרשות אחרות בהסתדרות,

והיועץ המשפטי לממשלה נעתר לבקשה הזו. הוא הודיע את זה במהלך

הדיון בוועדה. החומר לגבי אני יחזקאל הועבר כבר בשלבים

הראשונים. לגבי שאר החומר, בגלל הכמות הגדולה שלו, התהליך הזה

לקח יותר זמן, ובזמן שנקבע הדיון להיום על-פי בקשתו של היועץ

המשפטי לממשלה, שלח לי עורך דין אמנון זכרוני פניה שהוא מלין על

כך שהעברת החומר לא הושלמה. אני הגבתי במכתב שלי אליו, שהנושא

הזה יידון כדבר ראשון בישיבת הוועדה שנקבעה להיום, אבל הואיל

וחבר הכנסת אבי יחזקאל הודיע לי אתמול שכל החומר הועבר, אז אין

טענה כזו יותר על שולחן הוועדה, על סדר-היום, ולכן אנחנו בעצם

השלמנו את התהליך הטכני הזה של העברת מלוא החומר.

ר' זאבי:

אני מבקש להשתתף בדיון.

היו"ר א' גולדשמידט:

אני עוד לא מקיים דיון. אני בנתיים רוצה שנשמע את חבר

הכנסת אבי יחזקאל ואת היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר מכן נקיים את

הדיון.

רענן כהן:

האם אי הופעתו של עורך דין זכרוני...?

היו"ר א' גולדשמידט:

חבר הכנסת רענן כהן, אני אאפשר לחבר הכנסת אבל יחזקאל

להביע את דברו, וכל מה שהוא ירצה להגיד בהקשר לזה. אני רוצה

להזכיר לכולנו שזכותו להופיע עם עורך דין, זכותו להופיע לבדו.

אנחנו כמובן חייבים לאפשר לחבר כנסת להופיע כשהוא מיוצג, אם הוא

רוצה להיות מיוצג, לישיבה מסוימת או בכלל, אבל אם הוא רוצה

להופיע לבדו - זו כמובן זכותו. אם הוא ירצה, הוא יתייחס לזה,

ואם לא ירצה, לא יתייחס לזה. זה כמובן תלוי בו.

אבי, בבקשה.

א' יחזקאל:

כרגע אני מעדיף לשתוק. אחר כך אני אומר את הדברים, אם

יהיו לי, אחרי דברי היועץ המשפטי לממשלה. זכותי לשתוק.

ר' זאבי:

הוא רוצה לשמוע את החברים.

היו"ר א' גולדשמידט:

אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

ר' זאבי;

אולי באמת שניהם יסכמו אחרי חברי הכנסת?

היו"ר א' גולדשמידט:

אני בכל זאת אאפשר ליועץ המשפטי.

י' לוי:

אפשר לדעת מה עומד על סדר-היום?

היו"ר א' גולדשמידט:

בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר

הכנסת אבי יחזקאל. בשביל מה השאלה הזו?

י' לוי:

השאלה היא אם אנחנו הולכים לתהליך של הסכמה או לא על

תהליך של הסכמה.

היו"ר א' גולדשמידט:

אם יהיה הליך של הסכמה, אז מי שצריך להביע אותו זה חבר

הכנסת אבי יחזקאל. אני לא יכול לדבר בשמו. אני לא יודע. הוא

בנתיים מעדיף לשתוק.

א' יחזקאל:

אני רוצה לדעת איפה הענין עומד. שיתפתח דיון.

היו"ר א' גולדשמידט:

חבר הכנסת לוי- בואו נעשה את זה דבר דבור על אופניו.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:

אני בפרשה הזו אף פעם לא נטלתי לעצמי את זכות השתיקה,

ולכן גם בישיבה הזו אני לא אשתמש בה. אני בעצם חוזר על הבקשה

כפי שהובאה בפניכם באופן מאד מפורט ומאד מדוקדק בישיבה הקודמת,

והדברים גם כתובים בפרוטוקול שאתמול קיבלתי אותו, ובאמת משקף

נאמנה את הדברים שנאמרו כאן.

בקשתי לכן היא, להסיר את חסינותו של חבר הכנסת אבי

יחזקאל, על מנת שאני אוכל כבר מחר בבוקר להגיש את כתב האישום

כנגדו על-פי אותה טיוטא שהוצאה כנלווית, כנספחת למכתב שמונח

בפניכם.

זו בקשתי. אני חוזר עליה. אני חושב שאנחנו מילאנו את

בקשתו של עורך הדין אמנון זכרוני - בא-כוחו של חבר הכנסת אבי

יחזקאל, מעל ומעבר. העברנו חומר מעבר לחומר הרלבנטי הדרוש

למשפטו של חבר הכנסת אבי יחזקאל. ההומר הדרוש, אותו הומר

רלבנטי, שנמסר באותו שבוע או כמה ימים לאחר מכן, ואנחנו הבענו

את הסכמתנו להעביר את כל חומר החקירה, גם בפרשיות האחרות

הקשורות למה שמכונה פרשת ההסתדרות, לידי בא-כוחו. כל זה נעשה

כפי שהיושב-ראש הנכבד ציין, מעבר למה שאנחנו חושבים שהדבר נדרש

באמת. נאשם אהר או חשוד אחר, לא היה מקבל את החומר הזח, אבל כאן

היתה בקשה ואנחנו סברנו שאין שום סיבה שלא להיעתר לה, ולכן

נעתרנו לה. אנחנו נמצאים אחרי מילוי הבקשה הזו באופן מלא.

לכן אני חוזר על בקשתי כפי שהוצגה בפניכם בפרוטרוט בישיבה

הקודמת ומבקש מכם להפעיל את סמכותכם וליטול את חסינותו של חבר

הכנסת אבי יחזקאל.

ע' זיסמן:

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה האם בתולדות המשפט

הפלילי בישראל היו מקרים שרצו להגיש כתב אישום, וההליך המשפטי

התחיל בשלב יותר מאוחר בהתחשב בנסיבות שונות ומגוונות.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:

איזה נסיבות?

ע' זיסמן:

אני שואל אם היה דבר כזה, אם היה תקדים כזה בתולדות המשפט

הפלילל בישראל.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:

קודם כל אני לא לודע לאיזה נסיבות הכוונה.

עי זיסמו:

לא מתכוון למקרה הספציפי הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:

קודם כל אני לא יודע לאיזה נסיבות אתה מתכוון. אני לא

יכול כרגע להעלות על דעתי. אני רק ציינתי, נדמה לי שאתה לא נכחת

בישיבה הקודמת.

ע' זיסמן:

נכון.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:

אני ציינתי בישיבה הקודמת שהיה מקרה שבו הוגש כתב אישום

נגד חבר כנסת, ואותו חבר כנסת ביקש להתחיל בדלון, נדמה לי

שאפילו בהקראה, אבל אם לא בהקראה, בהבאת ההוכחות לאחר הבחירות

לכנסת. בית-המשפט נעתר לבקשתו והדבר זכה לביקורת רבה מאד,

ההיעתרות לבקשה זכתה לביקורת רבה מאד בחוגים שונים - בחוגי

המקצוע השונים, ואני חושב שהיענות כזו, שיש עימה, ושם היה מצב

של היענות שהיה עימה ערבוב של פוליטיקה ומשפט, דבר שהוא איננו

רצוי, איננו נכון, ואני בישיבה הקודמת גם ציינתי שמאותם טעמים

שאני מוצא שאין לדחות הגשת כתב אישום משיקולים פוליטיים, מאותם

טעמים עצמם אני לא הסכמתי במקרה קודם שהיה בפניכם, להציג עמדה

בבית-המשפט בדבר הקדמת הדיון בבית-המשפט של חבר כנסת, גם כן

מטעמים פוליטיים.

אמרתי - שם ראיתי בכך ערבוב של פוליטיקה ומשפט וכאן אני

רואה בזה ערבוב של פוליטיקה ומשפט, ואני כיועץ משפטי לא מוכן

לזה, לא לכיוון הקדמת המשפט ולא לכיוון דחייתו של המשפט, משום

שהטעמים גם כאן וגם כאן, הם טעמים של פוליטיקה או טעמים

פוליטיים, והשיקולים של התביעה לא יכולים להיות מונחים, ואני

אתנגד לכך שהם יהיו מונחים על-ידי ערבוב של פוליטיקה ומשפט.

אי יחזקאל:

אני מבקש ליטול את רשות הדיבור. אני שמח שיש לי חברים, גם

מהמפלגה שלי, סליחה שאני מערבב פוליטיקה בבעיה של איש ציבור,

אבל כנראה גם לא מהמפלגה שלי, שהתכוונו היום להגיע לוועדה

ולשאול את שאלת העיתוי, שלכאורה יש לה היקש פוליטי של ערבוב

פוליטיקה בשחיתות אישית ו/או ציבורית, חס והלילה.

אני היום לא הגעתי עם אמנון זכרוני - עורך-הדין שלי,

מכיון שהוא גרם אחרת. הוא טען שמכיון שאתם ועדת מעין שיפוטית,

ראוי היה להביא חומר הראיות ולהציגו בפניכם, ולהראות עד כמה

בעיניו כתב האישום הזה הוא גם דל וגם מופרך, והוא אמר היינו

מקיימים מספר ישיבות והייתי חושף את חומר החקירה בעניינו של אבי

יחזקאל.

אבל מכיון שהעמדה שלכם צריכה להיות האם יש ספק בתום ליבו

של היועץ המשפטי לממשלה, זה הדבר העיקרי שצריך לענין אתכם,

ובתום ליבה של הפרקליטות, אני מראש מודיע אין לי שום טענה, לא

על תום ליבו של היועץ המשפטי לממשלה, לא על יושרו המקצועי, לא

על יושרו השיפוטי, ובוודאי לא של הפרקליטה ושל הפרקליט, שעשו את

עבודתם נאמנה. הד וחלק, הרי בסופו של דבר מגיעים לכאן לא מעט

אנשי ציבור, וקודם כל משתלחים באנשי הפרקליטות וביועץ המשפטי,

ואני מודיע חד וחלק - אין לי שום טענה.

יש לי בקשה, ו/או שאלה ו/או תהיה, שאיננה קשורה בכתב

האישום נגדי. אני אומר שכתב האישום נגדי, לפי מיטב ידיעתי

והבנתי לאחר קבלת החומר, התגלה כדל, כמופרך וכהסר שחר, אבל

השאלה שנשאלת וצריכה להישאל, ובעיקר אני שואל את זה ואני אומר

את זה דווקא בוועדת כנסת, שמיוצגת כאן על-ידי חברי כנסת מכל

המפלגות ומכל השקפות העולם, האם נכון שאני צריך היום לעמוד

למשפט ציבורי עוד טרם עמידתי לבית-המשפט? אני אגיע לבית-המשפט,

שם תוכה חפותי, כך אני מקווה, על פרשות שקשורות בתהליכים שהיו

בין ההסתדרות לתנועת העבודה, אבל אתם יודעים מה? אני אומר את זה

דווקא בשולחן הזה, שאם מכל פרשת ההסתדרות, נותרתי אני, כאיש

פוליטי אני מדבר, אז דיינו. זו תרומתי הצנועה למפלגה שלי בכך

שאינני מעורר תהיות, אינני מעורר סימני שאלה, ואני ממשיך ואנסה

להילחם על צידקתי בבית-המשפט.

הייתי רק מבקש לדעת כך. היכן עומדות הפרשות האחרות? האם

יש מסקנות כלשהן או החלטות, כפי שהבנתי גם כפי שמופיע

בפרוטוקול, על נושאים אחרים שקשורים בפרשת ההסתדרות? האם לצורך

הענין הזה, שאלת העיתוי שאומרת יכול מאד להיות שבסופו של הענין

אני אצא זכאי, אבל נכון לעכשיו אני מגיע דווקא בתקופה שמבחינתי

היא קריטית, ויש בת פוליטיקה. זה נכון, אני פונח אליכם. מבחינת

היועץ המשפטי לממשלה הוא צודק. הוא אומר "רבותיי, לא מערבים

פוליטיקה במשפט", אבל אני פונה אליכם ואומר רבות", חברי ועדת

הכנסת, האם סוגיית העיתוי, ונניה אפילו תוך יום יומיים יוגש כתב

האישום לבית-חמשפט, כל מה שזח יוצר זה אומר שלמעשה אני לכאורה

עלול להיות מואשם, ציבורית בכל אופן, לפני שבית-המשפט יפסוק את

דיני, וזה לא נכון שאין לי זכות לבקש סעד מן הצדק במובן

הציבורי, לא במובן המשפטי. כך אני גורם, והטיעונים שלי הם

ציבוריים, הם לא משפטיים. אני לא משפטן.

הרי כשאני הולך היום למערכת בחירות עם כתב אישום, עם

מערכת האשמות שהיתה קשה ביותר, עם הדלפות, ולא על-ידי הפרקליטות

ולא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, בתהליך החקירה, וכל משפטן

מתחיל יודע שיש פומביות למשפט, אבל אין פומביות לחקירה - הדלפות

שגרמו לי עוול אדיר, למעשה רצחו אותי מבחינה ציבורית. דיברו על

מליונים, ואני אומר דין פרוטה כדין מאה. דין פרוטה כדין מאה,

אבל ריבון העולמים, אני הייתי במצב ששנה שלמה אני הייתי קם

בבוקר באמת באמת ולא ידעתי מה קורה. וראו כאן אותי הברים בכנסת,

איך הייתי מגיע לכנסת חצי משותק מבחינת הפעילות שלי.

ובסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שאני נמצא כאן בערך שלשה

או שמונה שבועות לפני ההכרעה על המשך הרצון הציבורי שלי

להתקיים, או החלום הציבורי שלי, והוא נמצא בסימן שאלה. אני

פונה אליכם כחברי הכנסת. עלול להיווצר קונפליקט בין הסוגיה

המשפטית הטהורה, הנקיה משיקולים ציבוריים פוליטיים, לבין

החלטתכם. מישהו יבוא ויאמר שאולי לבית-משפט אין אוזן ציבורית,

זאת אומרת אין אוזן נוספת? לשופטים? ליועצים המשפטיים?

לפרקליטים? הרי ברגע שאני מוכן להסיר את חסינותי, ואני מודיע

קבל עם ועדה - אני מוכן להסיר את הסינותי לאלתר. אני חושב שאוכל

להוכיח את חפותי, אני בטוח שאוכל להוכיח את חפותי בבית-המשפט,

ורק שם אוכיח את חפותי, אבל הטענה שאני מעלה היא מזן שונה, היא

מסוג שונה, ואני חושב שמן הצדק, לא המשפטי כי אני לא מבין בזה,

שהדיון הזה, הבקשה הזו, כל תהליך החשיפה התקשורתית הזה, יכול

היה להימשך לאחר הפריימריז.

בואו נדבר על חבר הכנסת מאיר שטרית - חבר טוב. הוא גם עבר

תהליך כזה. הוא ביקש משפט לאלתר, הוא ביקש הסרה לאלתר, ונענו

לבקשתו, אבל אמר היועץ המשפטי לממשלה, ובצדק אמר, אינני אמון על

התהליכים של בית-המשפט. בית-המשפט קובע את התהליכים שלו, את

הדיונים שלו, את הקצב שלו, אבל טחנות הצדק טוחנות לאט, ואני

למעשה נכנס כאן לפרשה שתלווה אותי בשנים הקרובות. זה יקח לפחות

שנים. איך אמר לי מי שאמר לי - עד שיקריאו לך את כתב חאישום,

יקח עוד שנה אולי, או שמונה חודשים אולי, ואני למעשה במהלך

החודשים והשנים הקרובות, הולך ללוות את עצמי בהליך משפטי, וכמו

שאומרים - היהודים לא הרגו את ישו, אבל את הנשמה הוציאו לו.

אז לפחות יש לי את הבקשה אליכם, שאומרת: טוב, הנה אני

מסיר את חסינותי, אני מבקש להסיר את חסינותי, אני יודע שבית-

המשפט יתן לי סעד, אבל יש לי בקשה אליכם שאומרת - רבותיי, אל

תשפטו אותי משפט ציבורי לפני, וזה לא טעון לשום טענה משפטית.

היועץ המשפטי לממשלה צודק בטיעוניו. הם נכונים, הם נקיים, הם

טהורים, אבל גם הבקשות שלי מן הראוי שתיפולנה על אוזניים

קשובות. זו בקשתי. אין לי שום טענה משפטית, אין לי שום טענה

כנגד תום הלב. יש לי סימני שאלה, האם מ-70 שנות הסתדרות, יכול

היה שמי שיעבור את התהליך הזה אבי יחזקאל?

שאלו אותי ושואלים אותי, וזה כנראה ילווה אותי גם עד יום

מותי, למה האיש הזה - אבי יחזקאל, שתק. איך הוא שמר על זכות

השתיקה? ראשית, זו זכות אלמנטרית של כל אדם, אז אומרים איש

ציבור - אסור לו לשתוק. רבותיי, איש ציבור אסור היה לו שבמשך

שלושה ארבעה חודשים, עד שהוזמנתי לחקירה הראשונה, כל בוקר הייתי

קם עם ידיעות תקשורתיות שגמרו אותי, ששפטו אותי כבר בתקשורת. לא

המשפט, לא הפרקליטות. המשטרה, ואני לא אשכה את זה, שגורמים

פוליטיים מתוך המפלגה שלי אמרו "רבותיי, או-טו-טו תוך שבועיים

יוגש כתב האישום נגד אבי יחזקאל", ואני מחכה. ורק לאחר שלושה

חודשים הגעתי לחקירה, לאחר שלושה חודשים שאני קם ואני אומר היום

אבי יחזקאל יוזמן. לא הוזמן. אז אין לי את הזכות לבוא לבקש

לפחות, או לטעון את הטענה הציבורית הזו, שהיא איננה משפטית? אין

לי את הזכות לבוא אליכם כחברי כנסת, אין לי את הזכות לבקש מכם

לא להיות מואשם פעמיים? לעמוד למשפט ציבורי עכשיו ולמשפט של

בית-המשפט לאחר מכן, וזה יקח הרבה מאד זמן? אין לי את הזכות

לבוא ולהגיד לכם רבותיי, מאדם שדיברו בשמועות ובהדלפות של

מליוני שקלים, מגיע כתב אישום שהוא דל, ואני חושב שהוא יוציא

אותי בסופו של דבר זכאי בבית-המשפט? אין לי את הזכות לבקש את

זה?

הרי בזמנו באמת שר המשפטים, בתקופה הראשונה של ההדלפות

מהמשטרה, היתה ידיעה בעיתון "הארץ" שהוא אמר "רבותיי, יש עיקרון

של פומביות המשפט, אין עיקרון של פומביות החקירה", ואני חושב

שכולם היו צריכים לעמוד על זה. זה פשוט לא מקובל.

לכן, אין לי טענות. אני מבקש להסיר את חסינותי לאלתר, רק

אנא מכם, תשקלו את הענין של העיתוי. אני יודע שיש בעיה של

קונפליקט. אני יודע שזה עלול אפילו לעמוד במבחן בג"צ. אני יודע,

שהרי מחר יקום מישהו ויגיד "מה פתאום דוחים לאבי יחזקאל בעוד

חודשיים?" אני מציב את השאלות האלה. אולי בסופו של דבר הענין

יסתיים היום, אבל הבעיה היא לא רק אני. עלולים, כל אחד, חס

וחלילה, מאנשי הציבור, לעמוד לענין הזה, חס וחלילה, ודווקא

ברגעים קריטיים. היו כבר אנשי ציבור שאיבדו קריירה ציבורית,

יצאו לאחר מכן זכאים בבית-המשפט. לצערי זה כבר הוכח, זו לא טענת

סרק. הדברים האלה הוכחו.

אני מבקש, ברשותכם, עוד משפט אחרון. אני איש תנועת העבודה

ואני איש מפלגת העבודה, ואלוהים עדי שכשהגעתי להסתדרות לתקופה

של 18 חודשים בהנהגת ההסתדרות, לא היתה לי כוונה, ואין לי

כוונה, אני הייתי פעיל עם עוד אלפי פעילי הסתדרות ששירתו את

תנועת העבודה ואת מפלגת העבודה, והיום דווקא לפני בחירות לכנסת,

אחד הנימוקים שאני מבקש להסיר את חסינותי, כדי שפרשת ההסתדרות

לא תהווה כלי לניגוח פוליטי של האופוזיציה כנגד מפלגת העבודה,

שהרי אם אני הייתי רוצה לצאת, הייתי בא לכאן עם עורך-הדין שלי,

הייתי בא לציבור, הייתי בא לתקשורת, גם בסוגיית אבי יחזקאל וגם

בסוגיות אחרות.

אז תשקלו את הדברים. אין לי בעיה להסיר את חסינותי, אין

לי טענה כנגד תום הלב של אלה שקיבלו את ההחלטות. זו זכותם המלאה

וזה מעיד על יושרם המקצועי והציבורי. אתם צריכים להחליט מנקודת

מבט ציבורית, היכן הדברים עומדים. זו שאלה לא קלה, ואפילו אם

התשובה תהיה שלילית, אני חושב שמתי שהוא ראוי לדון בה. תודה רבה

לכם.

רי זאבי:

אני לא נמנה על סיעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל. אנחנו

אפילו ממחנות נוגדים. אני גם לא חבר אישי שלו. מעולם לא הייתי

בביתו והוא לא היה בביתי, אבל אנחנו שנינו חברי כנסת בכנסת ה-

13, ויש למשפט הזה משמעות מסוימת של אחריות הדדית, אנושית,

חברית, לחפש את הצדק הטבעי, בלי קשר לשיקולים פוליטיים שכאמור,

אני לא בא לגונן על אבי יחזקאל כאיש מפלגת העבודה.

אבי יחזקאל לא נולד בנהלל, לא בנווה אביבים וגם לא ברחביה

בירושלים. הוא בא מישראל השניה. אמנם יגידו לי מיד, הצדק או

החוק, שווה לכולם. אני, בכל מסלול חיי, הסתכלתי גם על הכתובת

ועל המסלול שהאיש עשה, ואם הוא הגיע להיות חבר כנסת, והוא נמצא

בקליימקס של הפעילות הציבורית שלו, ואנחנו בגלל סיבה טכנית

שאולי קשורה בתקנון, בחוק, אנחנו נעשה לו עוול בלתי הפיך

לחלוטין, אנחנו צריכים לזכור גם את זה.

אם אנחנו נרים את היד להסיר לו את החסינות מיד היום, והוא

ימצא זכאי בבית-המשפט, זה יהיה בלתי הפיך להחזיר אותו למעמדו

הציבורי כמועמד של מפלגת העבודה, של מפלגתו, בבחירות לכנסת. אז

אפילו שאנחנו במחנות שונים, אני לא מוכן לתת יד לזה. אני חושב

שתפקידי בצדק הטבעי לצאת להגנתו של האיש ולהגיד לא יקרה אסון אם

בעוד חודשיים, אחרי שיגמרו הפריימריז במפלגה, הוא יבחר או לא

יבחר, אני מאחל לו שייבחר, רק אז הוא יתן את הדין.

הדברים שבתם מואשם חבר הכנסת אבי יחזקאל היו נורמה מקובלת

בחברה בישראל. אני מכיר אנשים שהגיעו למעמד רם ונישא של חברי

כנסת ושרים ואפילו ראשי ממשלות, שעשו דברים זהים או חצי דומים,

ועל שמם יש כיכרות, רחובות, מוסדות, והם מפארים את כותל המזרח

של התנועה הציונית והיישוב בארץ-ישראל.

זו היתה הנורמה, אז נכון שהיום יש נורמה חדשה, ובא מי שבא

לנקות את האורוות - בבקשה. אני שואל למה להתחיל דווקא מאבי

יחזקאל ולמה להתחיל מאבי יחזקאל 4 או 6 או 8 שבועות לפני

הפריימריז. קודם כל אנחנו, מקריאה בעיתון אני מדבר, שמענו שהיו

במשחק הזה עוד אנשים גדולים מאבי יחזקאל, ואל תיפגע שאני אומר

שהם גדולים ממך, הם במעמד גבוה ממך, ואם היה צריך לתקוף את

הבעיה כדי לנקות את האורוות, ואני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה

עושה נכון שהוא אומר "לא מעניך אותי הנורמות שהיו פעם", ואני

מאמין בתום הלב שלו ובגישח שלו ללכת ולעשות סדר במדינה ונקיון,

ולשנות את הדברים המעוותים שהיו פעם, אבל תעשה את זה על מיקבץ,

ואז הצדק גם ייראה.

אם תעשה את זה במדורג, קודם אבי יחזקאל ואחר כך בעוד חצי

שנה שני, ובעוד שלושה חודשים שלישי וכן הלאה, בזה יש טעם לפגם

בעיני הקורא, בעיני השומע, בעיני האזרח וגם בעיני חברי כנסת

שיושבים כאן ממול לאבי יחזקאל. לא לצידו של אבי יחזקאל. אני

יושב ממש מולו בבית, במליאה. מתחילים ממנו, ומתחילים ממנו

בעיתוי חכי קריטי בקריירח הציבורית שלו. אם הוא נופל כעת - הוא

נפל, והוא יכול ליפול כעת בגלל זה שיהיה לו את הכתם שיש כתב

אשמה נגדו, ואינני שופט, והוועדה הזו לא שופטת, אפילו שיש לה את

הסמכות להוריד את החסינות ויש בזה כבר טעם משפטי מסוים, אבל

אנחנו לא שופטים. בית-המשפט ישפוט אותו, אבל אנחנו יכולים לגרום

לחבר כנסת, שכאמור צמח מישראל השניה, תסלח לי שאני מדגיש את זה

פעם שניה...

זה אכפת לי, זה אכפת לי. אני הייתי אומר את אותם הדברים

על חבר כנסת שהגיע למעמד כזה גם ממפלגה ששמה מד"ע או ממפלגה

ששמה חד"ש. אם יאשימו אותי "אתה מדבר בעד אבי כי הוא מתנועת

העבודה, ואתה יש לך זיקה כזו או אחרת לתנועת העבודה", אני אומר

לכם כאן חגיגית - הייתי מגן באותן מילים על חבר כנסת מחד"ש, אם

היו מנסים לקטוע את הקריירה שלו שמונה שבועות לפני הפריימריז.

אני חושב שהצדק לא יצא מקופח. מדינת-ישראל לא תצא ניזוקה,

והיועץ המשפטי לממשלה יוכל בהחלט בעוד שמונה שבועות לבוא אלינו

לקבל, אפילו נקבל את ההחלטה כעת, שהתאריך הקובע הוא רק למחרת

הפריימריז, כי חובתנו כחברי כנסת, בלי קשר להשתייכות המפלגתית

שלנו, לתת סעד ותימוכין לחבר כנסת שלנו שנקלע למצב שהוא נקלע,

ואיננו שופטים אותו. אנחנו לא יודעים. אני מאחל לו מכל לב שחוא

יצא זכאי, אבל אני לא שופט. לא ראיתי את החומר וגם אם הייתי

רואה את החומר, אין לי את ההשכלה המשפטית כדי לשפוט את החומר.

אני מאחל לו שהוא יצא זכאי, אבל תן לו להתמודד בקריירה הפוליטית

שלו, במאבק שלו אל הבית הזה בפעם השניה, להיות חבר בכנסת ה-14,

מבלי שאנחנו, בגלל רצון לנקות את האורוות מהר ולעשות נקיון מהר

בשורות, אנחנו נחטא לאיש. אנחנו יוצרים תקדים ואני בכל לב רוצח

לאמיץ את בקשתו של חבר הכנסת יחזקאל, שאנחנו נשוב ונדון בזה רק

למחרת הפריימריז, ועד הפריימריז לא לגעת בו כהוא זה.

י' לוי:

אני קודם כל חושב שענין העיתוי הוא לא לשיקול דעת של

הוועדה. הוועדה לא קובעת עיתויים. הוועדה קובעת אם להיענות

לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או לא. כיון שהבר הכנסת אבי יחזקאל

בא והודיע שאין לו טענה לגבי תום ליבו של היועץ המשפטי לממשלה,

והודיע שאין לו טענה לגבי ענין הסרת הסינותו, אני הושב שלוועדה

אין ברירה. צריך להצביע.

אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות ציבוריות. קודם כל אני מאד

משבח את הבר הכנסת אבי יחזקאל על כך שהוא ביקש להסיר חסינות

ולהיות נשפט בבית-המשפט. אני חושב שזו הדרך הציבורית הנכונה של

איש ציבור, לא להסתתר מאחורי החסינות, אלא ללכת לבית-המשפט

ולנקות את שמו. אני בכל אופן, מאחל לחבר הכנסת אבי יחזקאל

שבעזרת השם הוא יצא נקי לגמרי מכל רבב. זה הדבר אולי הכי חשוב

לאיש, כלפי עצמו, כלפי משפחתו.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת אבי יחזקאל עוד דבר. אתה בעצמך

אמרת שגם אם תוסר החסינות היום, הרי המשפט לא יתחיל לפני

הפריימריז, ולכן אין משמעות. כתב האישום הוגש, הודעת שאתה רוצה

להסיר חסינות.

די זאבי:

הוא לא הוגש. הוא יוגש רק לאחר הסרת החסינות.

י' לוי:

הוגש לוועדה אני מתכוון.

היו"ר א' גולדשמידט:

טיוטת כתב האישום.

י' לוי:

טיוטת כתב האישום הוגשה לוועדה. הבר הכנסת אבי יחזקאל

הודיע שהוא מעונין להסיר את חסינותו. לא מעונין, אלא מסכים

להסיר את חסינותו, ולכן מבחינה ציבורית, מבחינת הפריימריז, אין

משמעות לכך. כלומר ההחלטה שלנו היא בעצם החלטה טכנית. מה אומר

חבר חכנסת זאבי? נסיר אותה למחרת. הרי זה אותו דבר. מהבחינה

הציבורית, אתה יוצא למאבק כאשר בהחלט יש בעיה עם הענין הזה,

והבעיה החלה לא בהגשת טיוטת כתב האישום לוועדה, אלא הבעיה החלה

במעשה הציבורי שנעשה נגדך.

אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות האלה. מבחינת הסרת

החסינות, אני בעד להסיר היום, שלא נהיה כאילו מחפים, ולדעתי

הנזק הציבורי כבר נעשה, כלומר כך או כך, הנזק כבר נעשה וזה לא

משנה כבר. לא משנה אם זה יוסר היום או יוסר בעוד כמה שבועות.

אני רוצה להתייחס לשני היבטים ציבוריים. ההיבט הציבורי

הראשון הוא כלפי היועץ המשפטי לממשלה וכלפי המערכת המשפטית. לא

פעם ראשונה שאנחנו מתלבטים בענין הזה, מה גודל הפגיעה של איש

ציבור. כלומר גודל הפגיעה מובן, אבל מה צריך להיות השיקול של

המערכת המשפטית, כאשר היא באה להגיש כתב אישום נגד איש ציבור

בהקשר לשלבים הפוליטיים שאיש הציבור הזה נמצא בהם - לפני

בחירות, אחרי בחירות, לפני מינוי כזה, לפני מינוי אחד.

האם זה שיקול או זה לא שיקול? האם אנחנו נאמר כאן שערך של

עיקרון השויון הוא הגובר, ומכיון שלא עושים את זה לגבי אף אזרח,

אז לא נעשה את זה גם לגבי אנשי ציבור, והליך הגשת כתב אישום

והליך המשפטי נמשך, יש לו איזו רוטינה שנמשכת, ללא התחשבות

בדברים אחרים, או שנאמר שיש כאן רגישות מיוחדת, ובגלל הרגישות

המיוחדת, המערכת המשפטית צריכה להתחשב ברגישות?

אני רוצה לתרום את דעתי. אני חושב שעיקרון השויון גובר,

אבל בתנאי אהד. בתנאי שיוכה מעבר לכל ספק שאי-אפשר היה אהרת,

כלומר שאי-אפשר היה להגיש את כתב האישום הזה לפני חצי שנה או

שגם אי-אפשר יהיה להגיש אותו בעוד חודשיים בגלל שאז יהיה איזה

עוול מסוים, כי הרי הדברים לא נמדדים ביום אחד. פעמים רבות כתב

אישום נשאר כאן שבוע וכאן שבוע, ומתעכב בחקירות וכל מיני דברים

אחרים. אנחנו יודעים את זה מנסיון בוועדה הזאת. כמה פעמים ראינו

לוחות זמנים של חקירות, וראינו שהרי לא מדובר בדקדוקים של יום

אחד, ואני לא חושב שזה צריך להיות השיקול שינחה.

לכן, גם בדיון בנושא חבר הכנסת מאיר שטרית אמרתי, וגם

בדיון של חבר הכנסת אבי יחזקאל לא היתה לי הזדמנות לומר, כי

בסופו של דבר לא היה דיון כאן על העובדות, אבל אמרתי שאחד

הדברים שאצלי קובעים במידה מסוימת את תום הלב הוא לוח הזמנים.

והיה אם הייתי רואה, או אם זה היה בא לדיון והייתי רואה שהיה

כאן עיכוב מעבר לסביר או מעין הדבר הזה, אני לא הייתי מסיר

הסינות בעיתוי הזה, כי הייתי אומר יש כאן הוסר תום לב. לוח

הזמנים הוא בהחלט גורם בתום הלב. לא רק הטענות ולא רק ההתייחסות

לכל הדברים האחרים. לוח הזמנים הוא גם כן גורם.

אני לא יודע מה לוח הזמנים אצל חבר הכנסת אבי יחזקאל, כי

לא נכנסנו לדיון, ומכיון שיש כאן הסכמה על הסרת חסינות, אז צריך

להסיר את החסינות, ולדעתי מבחינת הנזק הציבורי אין נזק מעבר למה

שנעשה כבר בזה שהיום נסיר את החסינות.

עוד נקודה אחת, וכאן אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה במידה

מסוימת איתנו בדבר הזה, וזה פרסומים על חקירות. כאן צריך לעשות

בדק בית במדינת-ישראל. בלתי נסבל שאנשים, בעיקר אנשי ציבור,

יוכתמו יום אחר יום בשלבים של טרום חקירות או בשלבים של חקירות.

זה דבר בלתי אפשרי. הרי היינו אצל היועץ המשפטי בנושא הרבנים,

וזה אותו דבר, כלומר אנשי ציבור, חברי כנסת, שרים - זה אותו

דבר, כלומר ההכתמה היא הכתמה, והיא הכתמה מאד חמורה.

אני הגשתי הצעת חוק, ואני כאן יכול לומר שלקחתי אותה

מהצעת חוק שהגיש חיים הרצוג בזמנו - נשיא המדינה לשעבר, וביקשתי

את רשותו והעתקתי אותה ממנו. הצעת החוק אומרת שיחיה איסור פרסום

עד לשלב מסוים - עד לשלב סיום חחקירה, עד לשלב הגשת כתב אישום,

שיהיה איסור פרסום. אמרו לי שהדבר הזה הוא נגד חוקי יסוד, הוא

נגד כללים של חופש ביטול וכדומה, ולכן לא הגשתי אותה, כלומר לא

הבאתי אותה להצבעה, אבל בליבי אני חושב שהיא מאד צודקת. אני לא

יודע בדיוק איך להתמודד כאן בענין חופש הביטול, אבל בליבי אני

חושב שההצעה מאד צודקת, כלומר נעשה עוול נוראי לאנשים כאשר

מתפרסמות ידיעות נוראיות על חקירות על עמודים שלמים, ואחר כך

מתברר שהדברים האלה לא מקבלים ביטוי.

מי פלד;

זה לא חופש הביטוי. זו זכות הציבור לדעת.

ע' זיסמן:

חברי כנסת מדברים שלוש דקות, חמש דקות, שבע דקות. אני

רואה שאתה נואם 11 דקות.

היו"ר א' גולדשמידט:

יש סוג של ישיבות שאתה מקצר.

י' לוי:

אני אומר מה שיש לי לומר.

ע' זיסמן:

הוא מנצל את ההזדמנות להעלות נושא.

היו"ר אי גולדשמידט:

חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אם היית אומר לי שאתה ממהר,

הייתי מקדים לך את רשות הדיבור. אתה יודע שתמיד אני עושה את זה.

י' לוי:

אני רוצה רק להעיר לחבר הכנסת יחזקאל שאם הדבר הזה מועיל,

הרי ברור הדבר שכל זמן שלא הואשמת - אתה חף מפשע, ושאנהנו מוחים

על המסע הציבורי הזה. אני חושב שצריך להביע מהאה על הענין הזה.

חוץ מזה, אמרתי את דעתי שצריך היום כבר לסיים את הדיון

ולהסיר את החסינות.

ע' זיסמן:

ימזה כמה חודשים נוצר מצב חדש במדינת-ישראל. המצב החדש הוא

שמועמד לכנסת יכול להיות מועמד שעבר עבירות פליליות שיש עימן

קלון, והוא יכול להיבחר לכנסת, כי החוק מאפשר זאת. אולי

התקנונים והחוקות הפנימיות של המפלגות לא מאפשרים, אבל אדם יכול

להיות בעל עבר פלילי, אפילו עבר עבירת קלון, אבל לפי החוק בכנסת

הוא יכול להיות חבר כנסת.

אבל יש חוק חדש, שאני תמכתי בו, חבל שהסתייגות מסוימת לא

התקבלה. יזם אותו יושב-ראש הוועדה הקודם - חגי מירום, שאם אדם

עובר עבירה פלילית ומורשע, אז הוא לא יכול.

היו"ר א' גולדשמידט:

עבירה פלילית שיש עימה קלון.

ע' זיסמן:

זאת אומרת חבר הכנסת אבל יחזקאל יכול להיבחר לכנסת, ואם

היועץ המשפטי לממשלה צודק, ואם בית-המשפט, אחרי שהמשפט יסתיים,

ירשיע אותר, הוא יפסיק את חברותו בכנסת. הוא לא יהיה חבר כנסת -

הבר הכנסת אבל יחזקאל. אני אומר את הדבר הזה כל זה בשבילי המבהן

המכריע. בשביל זה אני תמכתי בחבר הכנסת חגי מירום, אפילו היתה

לי הסתייגות מסוימת, לא אשמיע אותה עכשיו, אבל חבל שהיא לא

התקבלה.

יש מציאות חדשה, ואני דרשתי שזה יהיה גם לגבי מועמד לכנסת

שיש לו עבירת קלון. מי יודע כמה עם עבירות קלון עכשיו יהיו חברי

כנסת בכנסת הקרובה, כי זה גם בפריימריז?

היו"ר א' גולדשמידט:

פשוט למען ההבהרה, תקנון מפלגה אחת שאני מכיר, מונע ממי

שהורשע בעבירה שיש עימה קלון.

ע' זיסמן:

אתה תדאג שבמפלגה שלך ישמרו על התקנון.

היו"ר א' גולדשמידט:

כיון שאני יודע מה הרקע לדברים...

ע' זיסמן:

אבל החוק מאפשר זאת.

אי יחזקאל:

התקנון של אותה מפלגה ששלטה בהסתדרות.

ע' זיסמן:

אתה תדאג שהמפלגה שלך תשמור על התקנון. זאת אומרת אין

סכנה, לא נשקפת סכנה, לא לחוק ולא למוסר ולא לציבור, שחבר הכנסת

אבי יחזקאל, במידה והוא יבחר בפריימריז וישולב במקום ריאלי

וייבחר לכנסת, בזה הוא מבטיח את מקומו בכנסת הבאה. סכנה כזאת לא

קיימת. אילו היתה קיימת סכנה כזאת, לא הייתי מדבר כפי שאני מדבר

עכשיו.

צ' ענבר:

הסכנה לא קיימת. תחילתו של הסעיף אשר קובע אם העבירה שיש

עימה קלון, היא חלה רק על מי שהורשע בעבירה שנעברה לאחר 1 ביוני

1995, כלומר כל עבירה שנעברה לפני 1 ביוני 1995, גם אם ההרשעה

תהיה אחר כך, הסעיף הזה שקובע שתיפסק חברותו בכנסת, לא חל במקרה

הזה.

ע' זיסמן:

אני קורא לחברי הכנסת ליזום היום תיקון לסעיף זה. לא

הייתי מודע עד כדי כך. משהו קרה כנראה ברגע האחרון, אם כי אני

הצבעתי בהכרה מלאה ובדיעה צלולה, אבל אם יגרם לו נזק, זה בעוד

48 יום לכל היותר - ב-17 באפריל, ויכול להיות שזה יוקדם.

רענן כהו:

26 במרץ.

ע' זיסמן:

אני שמעתי את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה, ולא סתם

שאלתי את השאלה.

אי-אפשר לדעת. לחזור ראש הממשלה ויכול להיות שזה יוקדם

עוד לפני 26 במרץ. רק הוא יודע מה הוא רוצה. הוא יכול להקדים

לכם את הפריימריז עוד יותר.

אבל אם הוא יהיה במצב כזה בפריימריז שלו, שהוא לא יוכל

להיבחר, לא בגלל שיקול הדעת של הבוחר, לא בגלל רצונו של הבוחר

בפריימריז, אלא בגלל כתב האישום, את זה אי-אפשר להחזיר לאחור.

אי-אפשר יהיה בשום פנים ואופן להחזיר לאחור.

אני שמעתי את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה. היא נכונה,

וידעתי אותה מראש, רק רציתי שזה ירשם. אני עכשיו רוצה לשאול את

היועץ המשפטי לממשלה דבר אחר. אני מכיר מקרים שאנשים, נגזר להם

דין, נגזר להם עונש, ואפילו לא עונש קל, והם לא נכנסו לבית-

הסוהר, אלא אחרי תקופה מסוימת. יש גם דבר כזה. אדם, בית-המשפט

מצא אותו שהוא הורשע, הוא יקבל עונש, ויתחשבו בנסיבות

בריאותיות, ציבוריות, חברתיות. נכנס לבית-הסוהר בתקופה יותר

מאוחרת. גם זה שיקול דעת שיש. היו שיקולים פוליטיים והיו גם

שיקולים פוליטיים בעבר.

י' לוי:

נקווה שלא נגיע לזה.

היו"ר א' גולדשמידט:

לא. הוא רוצה לעשות השלכה והשוואה.

ע' זיסמן:

מה הבקשה שלו בסך הכל? איזו סכנה לציבור נשקפת? הרי אם

הוא יצטרך להיכנס לבית-הסוהר, הוא יכנס לבית-הסוהר. כהבר כנסת

אולי יכנס, אם הוא צריך, אבל הוא מבקש מאיתנו בסך הכל לתת לו את

האפשרות בעוד לא 48 וםי, אולי 27 יום. זו כל הבקשה.

יש גם דבר אחר, והדבר האחר הוא שיש גם שינוי בשיקול הדעת.

אני מאד מכבד את היועץ המשפטי לממשלה, גם בישיבות הוועדה רוב

הזמן השתתפתי, גם ננתי תמיכה כשצריך. אני נתתי לו תמיכה בענין

חבר הכנסת אלי בן-מנחם. איזו תמיכה נתתי לו כתוב בפרוטוקול. הנה

עברו חודשים והיה שיקול דעת נוסף. היתה רביזיה במחשבה, הושגה

פשרה, והיועץ המשפטי לממשלה ביקש את הפשרה. לא היתה פוליטיקה.

אני לא מאמין שהיתה פוליטיקה. לא מאמין שהיו שיקולים זרים, אבל

אילו היינו נענים אז, מיד במקום, היה כתב אישום נגד חבר הכנסת

אלי בן-מנחם, ואני נתתי לו את התמיכה, כי אני קודם כל נותן

תמיכה מראש לכל מי שמייצג את מערכת המשפט, בכל השלבים.

כך אני חונכתי, כך אני מאמין, אבל קרה משהו אחרי כמה

חודשים, ובאו הסבירו לנו למה פשרה, ונתתי יד גם לפשרה. זאת

אומרת יכול לקרות שלפעמים יש צורך בשיקול דעת נוסף.

אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה ואני אומר לו תשקול מחדש.

לא יקרה שום דבר. אין כאן מעורבות בפוליטיקה, לא יקרה שום דבר

אם ניתך לו את האפשרות הזאת. אני אומר לך, יש הבדל אם אתה מופיע

באסיפות פריימריז. אני הרי פורמלית חבר מפלגת העבודה. יש לי

סיבות דווקא לנגח, לתקוף, ואני אתקוף את מפלגת העבודה בתחום

טוהר המידות ונקיון הכפיים.

א' יחזקאל:

סליחה. רק דוגמא אחת ואלוהים עדי - לפני כחודש היתה תמונת

שער באחד המקומונים, שלי עם מדי אסיר, עם כובע של אסיר, עמוד

תליה וכסא - כאילו צילום בתא. לך תתמודד בחוג בית עם תמונה כזו.

י' לוי:

וזה עוד לפני חסרת החסינות.

א' יחזקאל:

לפני הסרת החסינות. זה בדיוק הענין. זה כאילו איזה מתך

גושפנקה. רציתי להביא את התמונה כדי שתראו - תמונת שער. וגם

איזה עורך-דין מלומד אמר שעל ה- 16 אלף שקל, אני יכול לקבל 7

שנים. אני לא יודע. חוא לא סיים שנה אל"ף או משהו כזה, אבל כבר

גמרנו. אתה כבר בחזקת...

ע' זיסמן:

אני רוצה לסיים בזה שאני חבר באופן פורמלי. אתה אומר שאתה

לא חבר. אני באופן פורמלי, כי החוק לא מאפשר לצאת החוצה, אז יש

לי סיבות.

אני חושב שכשם שאנחנו כאן בוועדת הכנסת בשורה של דיונים

שהיו לנו בכל מיני נושאים, צריכים להתנהג לא כפוליטיקאים

וכנציגי מפלגות, אלא צריכים לשקול, זו ועדה קווזי משפטית, כך

אני נהגתי בכל מיני נושאים, אם זה לגבי חבר הכנסת אשם מחאמיד

ואם זה חבר הכנסת דראושה, בכל מיני נושאים שהיו כאן בארבע השנים

האחרונות, ואולי זה הדיון האחרון.

אני חושב שבמקרה חזה את הסרת החסינות נעשה ב-27 במרץ.

רענן כהן:

אדוני היועץ חמשפטי, אני מסכים לבקשה שלך ואין לי בעיה

איתה, ואני לא רוצה לדון לגופו של ענין. יש בעיה האם אנחנו

יכולים, ונדמה לי שוועדת הכנסת צריכה לקבל החלטה עקרונית שלא

יובאו הסרות חסינות חודשיים או שלושה חודשים לפני הפריימריז,

בכלל כעיקרון. כי אנחנו יודעים, היועץ המשפטי לממשלה, זה מתמשך

ואנחנו צריכים להעמיד מצב מבחינה ציבורית עם כל חברי הכנסת,

במידה ויש איזו תביעה, היועץ המשפטי צריך לעשות את כל התחשיבים

שלו ואת כל האפשרויות שלו, ואם זה נוגע חודשיים, חודשיים וחצי

לפני פריימריז או לפני חאדם שעומד מבחינת בחירות בציבור, לא

להביא את זה. כלומר השיקול הוא לא שיקול לגופו של ענין, אלא

ברגע שאדם נכנס להתמודדות ציבורית, הוא נאבק על הקריירה האישית

שלו, ויש לי תחושה שבפעולה הזאת בעצם נגזר דינו כאשר חוא הולך

לציבור, וזה נכון לגבי כל חברי הכנסת. אין לזה שום קשר מאיזו

סיעה, מאיזו מפלגה.

גם אם היה אדם אזרח מן השורה הולך לבית-המשפט, הגישו נגדו

תביעה משפטית והוא צריך לעמוד לבית-המשפט, ואם היה פונה לבית-

המשפט והיה אומר אדוני, כבוד השופט, אני מבקש, מאותם נימוקים

שכאן, בגלל שזה יכול לפגוע בי מבחינת הליכה לציבור, אני עומד

בפני ציבור, אני לא מבקש לוותר כהוא זה על העונש ועל הדיון ועל

המשפט.

היו"ר א' גולדשמידט:

על העונש הוא מוותר. על המשפט.

רענן כהן:

על המשפט. גם אז הצדק הטבעי, אותו שופט היה בהחלט שוקל

והיה אומר "אני דוחה את המשפט לאחרי תאריך מסוים".

שי אביטל:

אתה גם יודע מי השופט.

רענן כהן:

לא משנה. אני חושב כל שופט שהיו מגיעים אליו בטיעונים שהם

באמת נכונים, אנחנו לא מבקשים לא לשחרר מעונש, לא לוותר על

משפט, לא מבקשים לא להסיר חסינות. אני כבר מודיע שצריך להסיר את

החסינות. אף אחד מאיתנו לא אומר...

א' יחזקאל:

אני ביקשתי את זה.

רענן כהן:

ברגע שהיועץ המשפטי פונה לכאן ומבקש להסיר חסינות, אנחנו

צריכים להענות לבקשה של הסרת החסינות. אני רוצה שהדברים יהיו

ברורים, ואני לא מתווכח עם היועץ המשפטי לממשלה בכלל, כי זה

תפקידו, זאת שליחותו, ואנחנו צריכים לקיים אותה.

מה זה ללכת להתמודד במסגרת של 30 אלף איש? ברגע שהחסינות

מוסרת היום ויש כתב אישום, אני לא יודע איך זה מתגלגל. חבר כנסת

לוי, לפעמים זה יכול להתגלגל בצורה כזאת שלא אתה ולא אני

מתכוונים, ואנחנו לא יודעים איך הכדור שלג הזה מתגלגל ואיך

התופעה הזו תנוצל מבחינת היריבים הפוליטיים באותה מערכת. הרי

כולם כאן נלחמים בכל אזור כזה - שמונה, תשעה, עשרה אנשים

מתמודדים, וכל אחד מנסה לנצל כל ארוע כזה או אחר, כדי להפיל אדם

כזה או אדם אחר.

אם הייתי יודע שבתקופה של החודשיים היה קורה משהו מבחינה

משפטית, הייתי אומר אדוני, אני לא לוקח על עצמי אחריות. צריך

להסיר וצריך ללכת למשפט, אבל אנחנו כולנו יודעים שגם אם תוסר

החסינות, זה הולך לבית-משפט השלום בתל-אביב ואני יודע שהתור שם

יכול להיות בעוד שנה, אולי בעוד שנה וחצי עד שיתחילו בדיון. לא

יודע, אולי בעוד ארבעה חמישה חודשים.

הלו"ר א' גולדשמלדט:

בכל מקרה אחרי הפריימריז.

רענן כהן:

בכל מקרה אחרי הפריימריז, אבל בנתיים אנשים יכולים לעשות

מזה מטעמים. הייתי בודק אפשרות האם אפשר היום נניח להסיר את

החסינות, אבל התחולה של הסרת החסינות מבחינת הגשת התביעה

וכדומה, מיד אחרי ה-26 במרץ, פחות מחודשיים.

א' יחזקאל:

לא. אם מסירים היום את החסינות, מצידי שיגישו... הלוואי

שהמשפט היה מתחיל מחר.

היו"ר א' גולדשמידט:

אני כבר אומר לכם. חבר הכנסת רענן כהן, אני לא מדבר לגופו

של ענין.

א' יחזקאל:

הלוואי שכל יום היו עושים משפט עד לפריימריז. זה לפחות

היה נותן לי...

היו"ר א' גולדשמידט:

אפשר לקבל החלטה שדוחים דיון לעוד חודשלים בהסרת החסינות.

על-פי דעתי, משפטית, אני לא יכול היום לקבל החלטה על הסרת

חסינות, שתיכנס לתוקף בעוד חודשיים. בואו נדבר לגופו של ענין.

היתה כאן הצעה של חבר הכנסת פורז בישיבה הקודמת לדחות את הדיון

לערד חודשיים. שיהיה ברור, במקרה של דחיית דיון אין הסרת

חסינות, והדיון, אם תתקבל החלטה כזו, אמור להתחדש בעוד חודשיים

ימים, על כל המשמעויות.

רענן כהן:

אני באמת מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי. הלא אני

ידעתי את הענין הזה, אבל אני ניסיתי בצורה של הצדק הטבעי לפנות

ליועץ המשפטי ולומר - אדוני היועץ המשפטי, לא יקרה שום דבר ואף

אחד מחברי הכנסת לא מבקש שום הקלה. מי שעשה עבירה, הוא צריך

להיות בבית-המשפט, אם הוא חבר כנסת או לא חבר כנסת. לא מענין

אותי. זה תפקיד של היועץ המשפטי לממשלה להביא עבירה, להעמיד

אותה בפני בית-המשפט, ואותו אדם יתמודד בבית-המשפט, מה שיהיה

אחר כך, יהיה אחר כך. זה לא ענייני.

אין שום אסון ולא תהיה שום פגיעה בהליך ובמשפט ובתוצאה,

אם אנחנו נדחה את הדיון נאמר ל-1 באפריל, מה שבטוח, ואז אנחנו

נבוא לכאן. אני כבר מודיע - הסרת חסינות מוחלטת בלי דיון. אני

רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני בעד הסרת חסינות, אבל אני מבקש

לאפשר...

יי לוי:

שיירשם גם שהוא לא יבקש רשות דיבור.

רענן כהן:

אני לא מבקש גם רשות דיבור. אני מודיע אני אצביע ישר.

היו"ר א' גולדשמידט:

שאלת הבקשה לרשות דיבור אף פעם לא שימשה מחסום.

רענן כהן:

חבר כנסת אלי גולדשמידט, אבל אם זאת הבקשה, אני מודיע

שאני לא אבקש שום רשות דיבור.

אני לא יודע מה מתרחש בתחושת הבטן של חבר הכנסת אבי

יחזקאל. הוא אומר זה יכול להזיק לי, זה יכול להרוג אותי, זה

יכול לחסל אותי בהתמודדות על הקריירה שלי.

א' יחזקאל:

אבל האמת שאני גם מייצג חלק מכם בכל ההליך.

י' לוי:

זו אמירה לא טובה מה שאתה אומר.

רענן כהן:

כל אדם שהיה עומד, הייתי אומר אותו דבר, ולא מענין אותי

לאיזו מפלגה הוא שייך.

י' לוי:

יש כאן איזו הרגשה של חיפוי.

רענן כהן:

לא בסדר, אבי. מה זה מעניך אותי מי מופיע?

י' לוי:

חבר הכנסת יחזקאל, המשפט הזה היה מיותר.

אי יחזקאל:

סליחה, אני מצטער.

רענן כהן:

הייתי נוהג בדיוק אותו דבר לגבי כל חבר כנסת. אני פונה

ליועץ המשפטי. תיקח את ההצעה של חבר כנסת רחבעם זאבי, כולנו

שותפים איתך. נקבל אותה וכולנו נסכים איתך אוטומטית בלי שום

דיון, כדי ליישם את בקשתך כלשונה, כרוחה, והאיש יעמוד למשפט

ויתמודד שם במשפט בכל צורה שהוא ירצה, ולא אנחנו בית-המשפט.

היו"ר א' גולדשמידט:

חבר הכנסת אלסנע, בבקשה.

יש בעיה. המליאה מתחילה בשעה 11:00, ויש כנראה גם הצבעות

חשובות. רק מהטעם הזה אני מבקש לצמצם במידת האפשר, למרות שבדיון

כזה אני לא חושב שצריך לקבוע גבולות, אבל תשתדלו,

שי אביטל :

בסוף טכנית יידחה הדיון.

טי אלסנע;

אני חושב שפעם ראשונה אני יכול להגיד שאני מסכים עם חבר

הכנסת זאבי, ואני סבור שבאמת חבר הכנסת אבל יחזקאל לא יצר את

הנורמות, הוא לא אבל השיטה והמנגנון, ואני לא יודע איך מכל

הפרשה הזו של ההסתדרות, התנפלו על חבר הכנסת אבי יחזקאל, אבל זה

לא לענין. מה שהחליט היועץ המשפטי לממשלה, מקובל. אבל יחזקאל,

אני מברך אותו על ההחלטה האמיצה, הנבונה, שהוא בעד הסרת

חסינותו, והענין של המועד לדעתי, יש בו הרבה הגיון וגם טעם

צודק.

הרי כל המטרה של בית-המשפט היא אמנם עד כמה שניתן להגיע

לצדק, ואני חושב שהבקשה הזו לדחות לאחר הפריימריז, היא גם מטרה

צודקת. למה?. כי מה יכול להיות? יכול להיות שיתנהל משפט, הוא

יזוכה, אבל מי יחזיר את כל הנזק שנגרם לו במהלך כל התהליך הזה

של הסרת החסינות והגשת כתב האישום? אף אחד. אז מדוע כשאנחנו

יכולים להקטין את הנזק הזה, לא לוותר עליו, לא למנוע אותו כי לא

ניתן, אבל להקטין אותו במידה שלא תזיק לתהליך המשפטי, אז מדוע

לא לעשות את זאת? מדוע צריך להעניש אותו היום בטרם הורשע?

לעניות דעתי, עצם הסרת החסינות, זה יתפרש בפני האנשים

המצביעים שלא כל כך משפטנים ולא יודעים מה זו הסרת חסינות, והם

יגידו "ועדת הכנסת ישבה, דנה, מצאה שיש יסודות, יש ראיות. הסרת

חסינות זה מרשם בטוח להרשעה והוא כבר ביצע את העבירה", כך זה

נתפס.

אז מדוע צריך להקדים את זה? אנחנו יודעים מבחינה משפטית

שלא תהיה התנגדות, החסינות תוסר, יתקיים הליך משפטי ויש לו את

הזכות להוכיח את החפות שלו שהוא חף מפשע בבית-המשפט. זו זכות

שלו.

ולכן אני חושב שלא יגרם שום עיוות להליך המשפטי. לא יפגע

השויון בפני החוק, העיקרון הזה. הוא יעבור את הדין, יתן את

הדין, ינהל את המשפט ואני מקווה שיוכיח את החפות שהוא חף מפשע

בהליך. לכן אני תומך בבקשה של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ח' חדד:

אני פשוט מאד מכיר את החבר אבי יחזקאל. לא הכרתי אותו

מקודם. אמנם אני איש הסתדרות, אבל תאמינו לי, הרבה לא נכנסתי

להסתדרות, אבל אני מכיר.

היו"ר א' גולדשמידט:

אתה איש הסתדרות או חבר הסתדרות?

ח' חדד:

אמרתי אני חבר הסתדרות, אבל לא נכנסתי הרבה להסתדרות.

שי אביטל:

תבוא, נעשה לך סיור.

ח' חדד:

אני שמעתי את החבר אבי יחזקאל. רבותיי, אני גם מדבר בתור

איש שמבין מה זה חקירות ומבין מה זה משפטים, כשכל החיים שלי לא

הייתי חבר כנסת, אבל הייתי איש חקירות. התעסקתי הרבה במשפטים.

אבי יחזקאל לא בא כאן לבקש באמת, תאמינו לי, שום טובה.

הוא אומר אני לא אמרתי שאני חף מפשע, אבל אתם באים להרוס לי את

הקריירה שלי. רבותיי, הוא אומר דברים פשוטים. אני לא רוצה שתגנו

עליי, אני רוצה ללכת לבית-משפט, אני לא נגד שיש גליון אישום.

אין גליון אישום, אבל רבותיי, אנחנו דבר אחד יודעים. יש הרבה

פעמים שיש גליון אישום, אבל בסופו של דבר אדם יוצא זכאי.

למה אנחנו כוועדה שמייצגת את כל המפלגות כאן, בבית הזה

המכובד, צריכים לבוא לאדם, שאנחנו ניתן את הגזר דין להרוס לו את

החיים? רבותיי, בעבודה ציבורית יודעים - אחד עם גליון אישום עם

כל הפרסומת, עם ועדת כנסת, עם מפלגות, זה הורס אותו לגמרי,

ויכול להיות שהוא יגיע לבית-משפט ויצא זכאי.

אני אומר מה כאן האסון, כשההסתדרות התחילו לחקור את הפרשה

הזו כבר חודשלם, אולי עברה מעל שנה, אם אנל לא טועה. אז מה כאן

האסון אם נדחה את זה עוד חודשיים שלושה? זה אסון? אני תומך במה

שאמר חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואני לא רציתי להגיד יותר מאשר משפט

אחד, אבל הייתי מוכרח להגיד את הדברים. אני בעד ההצעה שלך, הבר

הכנסת רחבעם זאבי.

היו"ר א' גולדשמידט:

אלה כל האנשלם שביקשו רשות דלבור.

אי לחזקאל:

שמוליק אביטל, אין לך מה להוסיף?

היו"ר א' גולדשמידט:

אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת אביטל?

שי אביטל:

מי בדיוק מנדב אותי?

היו"ר א' גולדשמידט:

אני לא מנדב אותך. חבר הכנסת אבי יחזקאל אמר שאולי אתה

רוצה להגיד משהו.

שי אביטל:

אם אני רוצה להאחז בדברים של חבר הכנסת רענן כהן, שהוא

ניסה להגדיר שלא לגופו של ענין ולא במקרה הספציפי הזה, אז צריך

לפסול מכל וכל, לפחות זו דעתי, איזשהו רעיון מהסוג. שהוא ניסה

עוד להביא אותו לחקיקה עוד מעט, שיש איזשהו פרק זמן שבו איש

ציבור, יכול לקרות איתו דבר הפוך ממה שקורה עם כל אחד.

לענין עצמו, אני מבין שחבר הכנסת פורז דיבר על איזושהי

הצעה, זה מה שהספקתי ללמוד. אני לא הייתי בדיונים הקודמים

ובאיזשהו מקום אני הייתי אומר שיש כאן מעורבות שלי באופן אישי

בהכרת הדברים האלה, ובתוקף תפקידי בהסתדרות, החומר שכנראה... לא

יודע על מה מסתמכים, אבל חלקו מוכר לי, הגיע אליי בתוקף תפקידי,

נמסר לרשויות המוסמכות, מי שבתחום הבדיקה, והיועץ המשפטי

להסתדרות. הם קיבלו את ההחלטה שלהם ומהמערכת ההסתדרותית זה עבר

לרשויות הממלכה.

אני חושב שזה יהיה יותר ראוי שאני לא אביע עמדה או לא

אשתתף בהצבעה מהסוג הזה. אני באתי בעיקר גם לשמוע את היועץ

המשפטי לאור זה שידעתי שיש מין הצעת פשרה כזו, אם אפשר לכנות את

זה הצעת פשרה, כי אני יודע מאבי יחזקאל שכל פרק הזמן הזה, מעבר

לייסוריו שהם כל כך טבעיים, כל כך אנושיים, הוא לפחות כפי שאני

יודע, לא טען לרגע שהוא לא רוצה שיסירו את החסינות שלו. אני

מבין שזה מה שהוא הציג כאן ואני חושב שבסופו של דבר לא ראוי

שאני אשתתף בהצבעה מהסוג הזה או אתייחס מעבר למה שאמרתי

לעקרונות המשפטיים שחבר הכנסת רענן כהן רוצה להחיל על הארץ הזו.

בענין של אבי יחזקאל, אם זו אכן פשרה שמתגבשת ויושב כאן

היועץ המשפטי וגורמים אחרים, וזה דבר אפשרי, אז יופי. בכנסת

הזאת עושים הרבה פשרות.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:

סליחה, אני לא מבין על איזו פשרה אתה מדבר, כל הפשרה היא

בין מי למי, ומה פשרה? אני לא יודע על שום דבר כזה.

היו"ר א' גולדשמידט:

שמוליק, המצב העובדתי כהווייתו הוא שיש הצעה של חבר חכנסת

פורז לדחות את הדיון. ההצעה הזו עומדת על הפרק. לגבי היועץ

המשפטי לממשלה, הוא אמר את דברו. הוא מתנגד. אין פשרה. המושג

פשרה לא רלבנטי לדיון כרגע.

שי אביטל:

קצת יהיה קשה לי להשתמש במושג פשרה כשמשפטנים יושבים כאן

וברור שפשרה היא גם חלק או תהליך שלם שבסוף נגמר באיזה סידור.

אז אדוני היועץ, לא התכוונתי שמישהו עשה איתך איזשהו הליך, אלא

ההצעה של חבר הכנסת פורז כפי שהיא, אם זה מה שמתגבש כאן.

אני לא רואה את עצמי משתתף בהצבעה הזאת, בניגוד, אדוני

היושב-ראש, לכללים שנדמה לי חבר הכנסת חגי מירום קבע בזמנו לגבי

הנושאים האלה, עם סיעת העבודה. אם תרצה גם להחליף אותי בגלל

הנימוק הזה...

היו"ר א' גולדשמידט;

לא בישיבה על הסרת חסינות. בישיבות אחרות אפשר לעשות

החלפות.

ש' אביטל:

בגלל זה אני מעלה את זה.

היו"ר א' גולדשמידט:

בנושאים האלה אנחנו לא עושים את הדברים האלה. חבר הכנסת

פלד, בבקשה.

מי פלד:

מלבד חבר הכנסת יצחק לוי, נדמה לי שאני שונה מהטון ששמעתי

כאן. בעיניי, הדיון הזה נראה נורא ונשמע נורא, בניגוד לאמות

המוסר ואמות המידה הפוליטיות שאותן אני מכיר. נדמה לי שיש כאן

נסיון ליצור איזשהו מעגל הגנה נוסף לפוליטיקאים, שאני לא מבין.

יש כאן שתי נקודות. הטענה שהעלה חבר הכנסת אבי יחזקאל

בנושא של הפרסומים זו נקודה אחת ואני מקבל גם כאן את דעתו של

חבר הכנסת יצחק לוי. חייבים לעצור את הדבר הזה. שתתו אותו עוד

לפני שהוא בכלל..., אבל זו נקודה אחרת.

אני חושב, מה עוד שלפחות הטיוטא של כתב האישום שראיתי

אותה, עוסקת בדיוק בתקופה שכזאת, בנושאים שקשורים לבחירות, לערב

בחירות, לפריימריז, ואנחנו באים ומנסים ליצור כאן איזשהו מנגנון

הגנה לפוליטיקאים. אני לא מבין מה שקורה כאן. עם כל החברות ועם

כל הידידות ועם כל אי הנעימות שבענין, רבותיי, אנחנו חוטאים

לאמות המוסר הפוליטיות, ולדעתי יצטייר כאן כתם נוראי על הבית

הזה. ואנחנו, בשם היושר הציבורי, אנחנו חייבים לקבל את בקשתו של

היועץ המשפטי לממשלה להסיר את החסינות, להעתר לבקשתו של אבי

יחזקאל, ואולי אחרי זה, להגיע לאיזושהי הסכמה בעיתוי של תחילת

הדיון בבית-המשפט או משהו כזה, אבל אני חושב שהסרת החסינות

מחוייבת.

רענן כהן:

אין שום קשר בין שני הדברים.

י' לוי:

פעם ראשונה שהכנסת מתערבת בעיתוי אף פעם לא קרה.

מ' פלד:

אני מציע לקבל את בקשתו של היועץ המשפטי, ובסוגיה של

עיתוי הגשת כתב האישום אולי לעשות אחרי זה, או שאתם יודעים מה?

לכנסת אין באמת נגיעה לענין הזה, אבל בנושא הזה של הסרת

החסינות, אני חושב שאנחנו מחוייבים כפוליטיקאים, כשליחי ציבור,

כשומרי חומות המוסר הפוליטיים, להסיר את חסינותו.

היו"ר א' גולדשמידט:

אני רוצה להבהיר קודם כל את המצב המשפטי כפי שאני מבין

אותו, ואני אתן כמובן גם ליועץ המשפטי של הכנסת להתייחס, אחרי

זה אני אתן ליועץ המשפטי לממשלה להגיב, אבל אני קודם כל רוצה

שהדברים יהיו בהירים בענין הזה.

אני מוכרח לומר לכם שאחרי הדיון הזה, בעיצומו של הדיון

הזה ולאחר הדיון עם חבר הכנסת מאיר שטרית, אין אדם יותר משוכנע

ממני בעולם, שצריך להעביר את סוגיית נטילת החסינות מוועדת הכנסת

ולהעביר אותה לגוף ציבורי אחר. אסור שהדבר הזה יהיה בתוככי

הכנסת.

אני אומר לכם את זה עכשיו, מה שנקרא אני לא הייתי חבר

ועדת כנסת. אני עכשיו מבין את החוכמה שבהוצאת הענין מכותלי

הכנסת.

רענן כהן:

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ראשית אני מסכים איתך להערה

הזאת. איך להוציא אותה מאיתנו אני לא רוצה להתעסק בזה, אבל זו

הערה אחת.

אני רוצה הערה כללית, שלא יווצר רושם, או שאתה תגיד את

זה, שלא יווצר רושם שכאן מתנגדים להסרת החסינות.

היו"ר א' גולדשמידט:

אני אגיד את הכל.

י' לוי:

תאמין לי שהרושם הוא אחר. פעם ראשונה שהכנסת באה ומתערבת

בהליך שיפוטי ממש - קביעת מועדים וכל מיני דברים. זה לא יאומן.

אף פעם זה לא קרה.

היו"ר א' גולדשמידט:

רבותיי, אני מבקש שקט. אני נתתי לכל אחד מכם לדבר, היה

כאן שקט מוחלט בזמן שכל אחד דיבר. לא יתכן שכאשר אני לוקח רשות

דיבור, אתם מתחילים כאן את הויכוחים שלכם. תהיו בבקשה בשקט.

אבי, בבקשה.

א' יחזקאל:

אני מבקש להבהיר שוב. נראה לי שלא הובנתי. רבותיי, אני

מבקש את הסרת החסינות לאלתר. אינני זקוק להגנתכם, אינני זקוק

לטובות מאף לא אחד, אינני זקוק לשתיקתך או לתגובתך - חבר הכנסת

אביטל, אינני זקוק לאף לא אחד בענין הזה.

רבותיי, אני חושב שהדיון הזה שמתקיים, שמתעלם מהעיתוי,

אולי הוא לא רלבנטי, אולי הוא כן רלבנטי. מבחינה משפטית הודעתי

חד-משמעית שאני אוכיח את חפותי בבית-המשפט. האם הדברים לא

ברורים? אני אוכיח את חפותי בבית-המשפט. אני נשאל בתקופה

האחרונה שאלה של אנשים שלא מבינים בענין. יש כאלה ששואלים אותי

למשל בחוגי בית - "הסרת החסינות זה אומר שאתה לא יכול להיות

יותר הבר כנסת, או זה אומר שאתה לא יכול להתמודד?" אלה השאלות

שלמעשה אני נשאל. שואלים אותי - "ברגע שוועדת הכנסת מסירה את

חסינותך, זה אומר שאתה בחזקת הורשעת, ואתה לא יכול להתמודד?" לך

תסביר להם שאתה מתמודד וזה לא קשור, ורק לאחר מכן אתה נשפט.

לכן, ללא שום קשר לאבי יחזקאל, אני מבקש להסיר את חסינותי

לאלתר. אני חושב שבקשתו של יועץ משפטי צריכה להיענות ללא שום

התניה. אני רק חושב שבתהליך ההסטורי של 70 שנות הסתדרות, של

בכירים ורבים ממני, השאלה הציבורית שצריכה להישאל האם אני הייתי

צריך להגיע לכאן ראשון, לפני סיום כל החקירות? האם זה עובד

בשיטת הסלמי? האם אבי יחזקאל, שהיה 18 חודשי הסתדרות, שהיתה

מעורבבת עם תנועת העבודה, עם ההתיישבות, ואני יושב במשך שנה

וחצי ואני שותק. ואני יושב במשך שנה וחצי ואומרים לי אולי אתה

מהפה על מישהו? אולי אתה מחפה על משהו? האם אני המושחת? 18

חודשי שחיתות שלי?

תסתכלו לי בעיניים, חברי הכנסת. שיסתכלו לי בעיניים חברי

הכנסת של מפלגת העבודה. שיסתכלו לי בעיניים אנשי ההתיישבות

העובדת, המפעלים בהתיישבות העובדת. תסתכלו לי בעיניים. הנה אני,

אבי יחזקאל, עם 18 חודשי הסתדרות, עם כתב אישום שיוכח בבית-

המשפט, אני מקווה כך, בצורה מגוחכת, שדיברו איתי על מליוני

שקלים, שאני היום זה ההסתדרות, שאני היום זה 70 שנותיכם

בהסתדרות ותנועת העבודה.

אז אני אומר רבותיי, אם זו התרומה שלי למפלגתי שלי, אני

תורם אותה באהבה, אני לא עובר מפלגות. אני איש מפלגת העבודה,

אבל אני מצפה שחברי המפלגה שלי יבואו לכאן ובאומץ לב ציבורי

יאמרו רבותיי, היתה הסתדרות, היו חיים ישנים, היא הזינה את

תנועת העבודה, היא היתה קיימת, היא היתה מעורבבת. היה לה הפועל

מזרחי הסתדרות כללית, היתה התיישבות עובדת, היתה גם

אידיאולוגיה, רחמנא ליצלן.

אז אם כל זה מסתכם באבי יחזקאל, עם 18 חודשי הנהגה

בהסתדרות - דיינו, אבל השנה הזו שאני עברתי כאיש מפלגת העבודה,

כחבר הכנסת הצעיר ביותר של מפלגת העבודה, והיום אני בא ואומר

רבותיי, אין לי טענה ליועץ המשפטי, אין לי טענה לפרקליטה.

האמינו לי, אסור לערבב אותם בסוגיה. מותר לי לבוא ולבקש מכם

ולומר הסרת החסינות של אבי יחזקאל כפי שהוא מבקש, היא לא קטיעת

עתידו הפוליטי. הוא עדיין זכאי להתמודד. הוא עדיין זכאי לבקש

צדק מן הציבור ואת קולו של הציבור. זו זכותי, אבל הציבור לא

מבין את זה. אתמול ישבתי עד 2:00 בבוקר עם חבורה באזור הבחירה

שלי בבת-ים, ואמרו לי "מחר מסירים לך את החסינות, זה אומר שאתה

לא יכול להתמודד או כן יכול להתמודד?" האשימו אותך, כי הרי מה

קורה? בצדק. המשטרה, היועץ המשפטי גיבש ראיות, מבחינתו בצדק, אז

גם ועדת הכנסת רחמנא ליצלן? הרי כולכם שופטים, אז יגידו הוא

הסיר את החסינות, הבן-אדם אשם, הוא גמור. זו השאלה. אף אחד לא

מבין בדקויות האלה. אתם חושבים שכולם מבינים בדקויות האלה? זו

כל בקשתי.

לכך, אם יש לכם בעיה, חלילה מוסרית, חלילה ציבורית, חלילה

של עיתוי, אני פוטר אתכם ממנה. אני מבקש את הסרת חסינותי, לא

רוצה דיון מאף אחד בענין הזה, בוודאי לא דיון אקדמי, אבל אל

תתעוררו, אם יום אחד מישהו מכם - רבנים וחברי כנסת וראשי

רשויות, מגיע למשטרה, וביום הראשון או בעצם שלושה חודשים או

חודשים לפני שהוא מגיע, קורעים לו את הצורה.

אני רוצה להיות איש ציבור כי זה היה החלום שלי. נכון. אני

גדלתי בישראל השניה, אז יגידו זה פתטי. אבי יחזקאל נשמע פתאום

אומלל, אבל אני גדלתי כפי שאחר גדל בהתיישבות והוא לא מתבייש

בזה, וכפי שאחר בא מהצבא לפוליטיקה, וכל החלום שלי היה, האמינו

לי, כשאני נקראתי להסתדרות על-ידי ישראל קיסר, זה האיש, הוא בא

ואמר "אבי, ההסתדרות מתמוטטת, בוא תעזור", ובאתי ועבדתי, ובסופו

של דבר אני מייצג את ההסתדרות בבית-המשפט על 18 חודשים. זו

השאלה הציבורית, לכם, אבל גם לחבריי במפלגת העבודה. ואני מודיע

שב-26 במרץ יש בחירות, ואני אתמודד, ואלוהים עדי שהדבר הזה

ירדוף אותי עד יום מותל מבחינה אישית, אבל אני לכם מבחינה אישית

וציבורית, לציבור הישראלי לא אשאר הייב, כאבי יחזקאל, כבן-אדם

שעבר את הדברים האלה.

משלושה מליונים ל-16 אלפי שקלים, שגם הם יוכחו כעורבא

פרח. אתם יודעים מה? אני אפילו בהומור אומר לא מוכן להיות

עבריין קטן. לפחות הייתי בא לכאן והיו אומרים "רבותיי, לקח

מיליארד שקל ממע"מ, גנב". תעשו ממני לפחות מושחת ראוי. תעשו

ממני מושחת גדול, ריבון העולמים. מה קרה כאן, אני רוצה להבין.

לא רוצה להיות גנב קטן. לפחות אם אנחנו הפוליטיקאים מושחתים,

קחו אותם בגדול. ובהסתדרות הלו בכירים ממני, חזקים ממני, גדולים

ממני, וכשבחומר חקירה של ההסתדרות אומר מאן דהוא "לא ידעתי, לא

שמעתי ולא ראיתי", אז מישהו אצלנו בתנועת העבודה או לא

אלנליגנטי או חושב שהצלבור מטומטם. והגיע הזמן לומר את האמת

הזו.

בדמי זורם דם של מפלגת העבודה. אל תקיזו לי אותו. אני לא

ראוי לזה, כי כשאני טיפסתי על הגשרים בשם מפלגת חעבודח, כאיש

הסתדרות, עם אלפי פעילי ההסתדרות, אנחנו החזרנו את תנועת העבודה

לשלטון, ואני גאה בזה, אבל יש לי סוד בשבילכם - החיים החדשים לא

שונים מהחיים הישנים, בגדול. הם אולי יותר מתוחכמים, אבל

הפוליטיקה קיימת. היא לגיטימית. היא טבעית. ויושב כאן חבר טוב

שלי - שמואל אביטל. אני אומר הוא חבר טוב שלי, ואני רוצה להבהיר

את הענין הזה. מותר לומר את הדברים האלו. אלה רגעי האמת שלי.

לכך, אני ממשיך להתמודד ולגבי הסרת החסינות שאני מבקש את

הסרתכם מיידלת במיידית, תעשו את זה, אני אוכיח את חפותי בבית-

המשפט. אני מודה גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לפרקליטה, ואני

אומר את זה בכנות ברגעים של רגש. אל-אפשר אחרי שנה וחצי להיות

רציונלי. גם לקטעי הרגשנות יש מקום, אני מצטער שאני אומר את

הדברים האלה.

מי פלד:

הוא אומר במפורש הסירו את הסינותי. הוא אומר בדיוק מה הוא

רוצה.

דובר:

מה הוא רוצה?

מי פלד;

להסיר את החסינות לאלתר.

י' לוי:

אם יש מכתב, אנחנו מחוייבים על-פי החוק.

היו"ר א' גולדשמידט;

המכתב הוא ליושב-ראש הכנסת ואליי. אני מבקש לעשות הפסקה

של חמש דקות בדיון.

נ' חזן:

אדוני היושב-ראש, יש כאן בקשה מפורשת. בואו נצביע עליה.

היו"ר א' גולדשמידט:

חברת הכנסת חזן, בדיון בנושא הסרת חסינות יש איזשהו

עיקרון שיושבים בכל הדיון ושומעים את כל הדברים, ולא נכנסים

בדקה האחרונה.

נ' חזן:

סליחה...

היו"ר א' גולדשמלדט:

אני חושב שההערה שלך... אני מבקש, אני באמת מבקש. זה לא

היה פייר מה שעשית עכשלו. להיכנס הנה בדקה ה-90 ופתאום להודיע

הודעות בדיון כל כך טעון, לא היה במקום.

היועץ המשפטל לממשלה מי בו-יאיר:

חבר הכנסת יחזקאל, אין דיון במליאה. לפי סעיף 13(ב) אתה

מגיש את המכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת.

היו"ר א' גולדשמידט:

אני אתן ליועץ המשפטי לממשלה לענות. לאחר מכן תהיה הפסקה

של חמש דקות בדיון.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר:

אני חייב בכמה מילים להתייחס לדברים שנאמרו כאן, ואני

אפתה בזה שאני מצטער לומר את זה, שנדמה לי שחבר הכנסת אבי

יחזקאל הציל את כבודה של הוועדה הזו. חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה

הצלת את כבודה של הוועדה הזו. אני מצטער לומר לכם, חברי הכנסת

הנכבדים, שמה ששמענו כאן זה ערב רב של שיקולים זרים, שאתם

ממונים על בחינת בקשתו של היועץ המשפטי, שאין מעורבים בה

שיקולים זרים, וכל מה שאתם אמרתם כאן, לבד משניים, זה היה ערב

רב של שיקולים זרים.

חובתכם היא לבדוק אם בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה אינה

נגועה בשיקול פסול מהבחינה הזו שהיא בעצם מגלמת רצון להתגולל על

חבר הכנסת מבחינה פוליטית, שהרשות המבצעת באמצעות היועץ המשפטי

לממשלה, רוצה להתגולל עליו. זה הדבר היחיד שאתם צריכים לבדוק.

אומר פסק הדין פנחסי: "הדבר היחיד שצריך לבדוק הוא האם

הבקשה להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת נתקבלה מטעמים פסולים

שמכוונים להשפעה פוליטית, אם לאו". זה הדבר היחיד.

מה שאתם עשיתם כאן זה ערב רב של שיקולים פוליטיים.

ר' זאבי:

איפה היו שיקולים פוליטיים בדברים שלי? אני מתנגד

לפוליטיקה.

היו"ר א' גולדשמידט:

חבר הכנסת זאבי, אני לא מסכים לזה. עד כה קיימנו דיון,

אני עוד לא הבעתי את עמדתי בכל הסיפור הזה.

ר' זאבי:

אבל אני שואל אותו שאלה איפה היו שיקולים פוליטיים.

היו"ר א' גולדשמידט:

תן ליועץ- המשפטי לסיים. אני אחרי זה רוצה להגיד את הדברים

שלי, ונגמור את זה בצורה מסודרת ומכובדת.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:

מה שאתם עשיתם כאן בדיון שקיימתם זה ערב רב של שיקולים

פוליטיים. העיתוי, הקירבה לפריימריז, אלה הם שיקולים פוליטיים.

ר' זאבי:

אנושיים.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:

אם היה מדובר באיש ציבור אחר שאיננו חבר כנסת - ראש

עיריה, שעומד להתמודד בפריימריז, הוא צריך להנות מהיתרון שיש

לחבר כנסת? הרי לגביו לא יכולתם בכלל לקיים את הדיון הזה, והיה

מוגש נגדו כתב אישום על 16,700 שקלים, בדיוק באותה מידה, ולא

הייתם מקיימים את הדיון הזה, והיה מוגש כתב אישום מחר בבוקר, או

לפני שלושה שבועות, או לפני שבוע, בקירבת זמן לפריימריז. הוא לא

צריך להנות מהעיתוי שאתם מבקשים להנות בו את הבר הכנסת אבי

יחזקאל? הוא לא איש ציבור?

רבותיי, הטעמים היחידים שנראו לי בדיון, אני חייב לומר

זאת, אלה טעמיו של חבר הכנסת יצחק לוי. הוא דיבר על לוח זמנים.

הוא אומר "אני רוצח לראות שהיועץ המשפטי לממשלה לא השהה את

בקשתו על מנת להתקרב לפריימריז", וזה כמובן אני מוכן למסור

ולהראות ולהוכיח, שלא היתה שום השהייה כדי להתקרב לפריימריז.

זה הטעם היחיד, שהשיקולים התקבלו על-פי לוח זמנים מקצועי,

או מכח לוח זמנים מקצועי, וכמובן מתוך שיקולים מקצועיים בלבד,

ולא שום שיקול אחר.

ואני חוזר ואומר. חבר הכנסת אבי יחזקאל הציל את כבודה של

הוועדה הזו, משום שנטיית הדברים לפי דברי החברים היתה בכיוון של

דחיית הדיון, ואינכם יכולים לדחות את הדיון. אסור לכם לדחות את

הדיון, לפי הוראות סעיף 13(ג) לחוק החסינות. לא בכדי נאמר שם

שצריכים להביא את הדיון לישיבה הראשונה, לישיבה הקרובה לאחר

הבקשה, ואי-אפשר לדחות את הדיון אלא מטעמים מקצועיים המתחייבים,

כמו למשל האם חומר חקירה נמסר או לא נמסר.

מי פלד:

כמו הדחיה הקודמת.

א' יחזקאל:

למען ההגינות, זו היתה בקשתי הראשונה. זה לא שאני הייתי

מנוטרל.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:

חבר הכנסת יחזקאל, אתה קיבלת ממני מחמאה.

אי יחזקאל:

לא, אבל זו היתה הבקשה הראשונית שלי מהם. למען ההגינות

שלי.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:

אני מבקש לומר, אי-אפשר היה לדחות את הדיון בגלל שאלת

העיתוי של הפריימריז. אי-אפשר להחליט היום על הסרת חסינות

שמועדה ייקבע, או תחילתה יהיה לאחר הפריימריז. כל הבקשות האלה

הן משונות, אם לא למעלה מזה. ואני חוזר ואומר, חבר הכנסת יחזקאל

באמת הציל את כבודה של הוועדה הזו בדיון כאן.

יש לי בקשה שאני חוזר עליה ואני שמח שחבר הכנסת יחזקאל,

גם הוא מבקש להסיר את החסינות. אפשר להחליט על כך ולהסיר את

החסינות על מנת שיושב-ראש הוועדה יוכל להודיע על כך במליאת

הכנסת, כדי שיהיה בידי הפרקליטות להגיש את כתב האישום כבר מחר

בבוקר. תודה רבה לכם.

אי יחזקאל:

האם כשאתה מבקש את הסרת החסינות במליאה, מותר לי גם לומר

משפט?

היו"ר אי גולדשמידט:

לא, אין שום דיון. זאת הודעה פורמלית למליאה וזהו.

ר' זאבי:

יש תיקון.

היו"ר א' גולדשמידט:

חבר הכנסת זאבי, אני מסמיך אותך להגן עליי עכשיו שאני

אוכל לדבר שתי דקות רצוף. אני מבקש עכשיו לדבר רצוף ללא הפרעה.

אני לא הוצאתי הגה במהלך הדיון.

אין לי שום צל של ספק שאנחנו לא היינו מוסמכים ולא יכולים

לדחות את הדיון הזה לעוד חודשיים ימים, חד וחלק, והדברים האלה

הם ברורים מכח הוראות החוק ומכח רוח החוק.

יותר מזה, אני עכשיו לא מדבר לגופו של הענין ואני תיכף

אגיד גם לזה משהו. אם אנחנו היינו עושים את הדבר הזה, לדעתי

היינו בגיצים, ומי שהיה מגיש בג"צ נגדנו, היה יכול להיגרם נזק

עצום מבחינת מעמדה של הוועדה, לדעתי גם מבחינתו של אבי יחזקאל,

ללא צל של ספק.

הרי ברגע שהאופציה הזו לדחות לחודשיים או לשלושה חודשים

את הנושא של הדיון היתה מתממשת על-ידי ועדת הכנסת מעת לעת, הדבר

יכול היה לגרום לכך שמעולם בקשה להסרת חסינות לא היתה באה לידי

גמר. אפשר היה לדחות את זה עד סוף כהונת הכנסת. היה אפשר לעשות

בזה פתח לשימוש לרעה בסמכות שנתונה לנו, והסמכות שנתונה לנו היא

אחת ויחידה - לקיים את הדיון במהירות וביעילות, ואפילו כתוב

שאסור לוועדת הכנסת לקיים שום דיון אחר מרגע שהבקשה להסרת

החסינות מוגשת, מיד צריך לקיים את הדיון ואפילו אסור לדחות אותו

ביום לאחר מכן, ולקיים לפני זה דיון אחר. זאת היתה כוונת

המחוקק.

הדיון צריך להיות רצוף. הוא נקטע לשלושה שבועות ויום

כתוצאה מבעיה לגיטימית שהוסכם עליה בנושא של העברת חומר ראיות,

ואם חבר הכנסת אבי יחזקאל היה מבקש להציג בפני הוועדה את שאלות

תום הלב של המערכת, והוא אמר במפורש שהוא לא מציג את זה, הוא

היה רוצה להוכיח את זה בראיות, הדבר היה נדון בוועדה ואולי זה

היה יכול להימשך עד אחרי הפריימריז, מבחינת לוח הזמנים, ככל שזה

היה נעשה ביעילות ומתוך שיקול לגופו של ענין ולא מתוך שיקול זר.

הטענה שהוצגה כאן, ההצעה שהוצגה כאן, להסיר היום את

החסינות, אבל התוקף של הסרת החסינות ייכנס רק בעוד חודשיים ימים

או בעוד חודשיים וחצי, זה לדעתי חטא כפול ומכופל. הוא לא היה

עומד בשום מבחן - לא משפטי, לא ציבורי ולא מוסרי.

אני אומר יותר מזה. עלה כאן הרבה מאד הענין של הפגיעה

באבי יחזקאל במהלך תקופת הפריימריז. הפגיעה הגדולה באבי יחזקאל,

ואני מצטרף כאן לכל מי שאמר את הדברים האלה קודם, היא שבמשך שנה

וחצי הוא התעורר כל בוקר לכותרות זועקות בעיתונים שהוא גנב

מליונים. כל יום בבוקר הוא היה צריך להתמודד עם זה, הילדים שלו

שהלכו לבית-הספר היו צריכים להתמודד עם זה, וכעבור שמונה חודשים

או עשרה חודשים ישנו כתב אישום על 16,700 שקל. ונכון שיש מושג

שאומר דין פרוטה כדין מאה, אבל כשמתחילים במליונים ויורדים אחרי

זה לסכומים כאלה, ואדם חשוף כל התקופה הזו - דמו שותת, ואין על

כך שום ויכוח.

מי איתן:

אולי אפשר לפצות אותו. אולי אוצר המדינה יכול לפצות אותו.

16,700 שקל זה לא הרבה.

היו"ר א' גולדשמידט:

חבר הכנסת מיקי איתן, אתה לא היית כאן דקה אחת בדיון הזה,

ואתה עכשיו נכנס הנה לנאום?

אי יחזקאל:

תתבייש.

היו"ר א' גולדשמידט:

ולכן, בנושא הזה של הפניה של כל חברי הוועדה, כפי שבאה

לידי ביטוי, חוץ ממיקי איתן כרגע, אבל כל הדוברים שהיו כאן,

לענין הזה של הדלפות מחקירות ושל ניפוח סכומים ושל שפיכת דמו של

איש ציבור, זה דבר שעליו אנחנו יכולים לעמוד, אבל אני לא יכול

כתוצאה מזה...

מ' איתן:

גם על זכות השתיקה של איש ציבור נעמוד? יש לנו מה להגיד

על הענין הזה או אין לנו מה להגיד? ועל העסקה שעשיתם גם יש לנו

מה להגיד או אין לנו מה להגיד?

היו"ר א' גולדשמידט:

רענן, אל תגיב בבקשה. זה לא לתגובה. אני אומר בצורה חד-

משמעית, שאנחנו כוועדת כנסת, עם כל אי הנעימות שבדבר ועם כל

הקושי, לא יכולים להיכנס לשיקולים של שאלות פריימריז ושל עיתוי.

זה טרגי, זה עיתוי לא טוב מבחינתו של אבי יחזקאל. אני מודע לכל

הדברים האלה. אנחנו לא רשאים לעשות את זה, ובשביל זה אמרתי

שנושא החסינות הוא לא נושא שצריך להידון בוועדת הכנסת, הוא צריך

להיות במקום אחר.

הנוהל הוא כדלקמן. אם אבי יחזקאל, ואבי יחזקאל עשה את זה,

הגיש את בקשתו בכתב אליי ואל יושב-ראש הכנסת, אני מציע לוועדה

לקבל את הבקשה של אבי יחזקאל. אני אשתדל, אם יאופשר לי על-ידי

מזכיר הכנסת, להעלות את הנושא בתחילת הדיון במליאה. אני אודיע

למליאת הכנסת על דבר הסרת החסינות. לא יתקיים יותר שום דיון.

אמר לי היועץ המשפטי לממשלה, ואני מניח שזה יתקיים, שכתב האישום

יוגש כבר מחר לבית-המשפט, והנושא הזה מבחינתו, מבחינת הענין

שקשור בהסרת החסינות והגשת כתב האישום, יגמר, וייגמר ללא דיון

נוסף במליאת הכנסת, כפי שמצווה על-פי התקנון.

אני מעמיד את בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את

חסינותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל - בקשה שנתמכה בהודעה בכתב על-

ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, לנטילת החסינות, להצבעה בוועדה.

מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד הסרת החסינות של חבר הכנסת אבי אבי יחזקאל - 8

נגד - 0

היו"ר א' גולדשמידט:

הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה להסרת החסינות של חבר הכנסת

אבי יחזקאל, אושרה, תודה רבה,

היועץ המשפט לממשלה מ' בן-יאיר:

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.