פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכנסת מספר 368, בתאריך 19/02/1996

הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 368

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כט' בשבט תשנ"ו.19.2.96, שעה 10:00

נכחו:

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר

מ' גפני

ר' זאבי

א' פורז

מ' קצב

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: סגן שר החוץ א' דיין

הה"כדי איצלק

ג' רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

סגנית מזכיר הכנסת: ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת: ד' לב

היועץ המשפטי: צ' ענבר

מנהלת הוועדה: אי בן-לוסף

קצרנ לת: ט י רם

סדר-היום:

1. פניית מזכלר הכנסת בדבר הצעת הוק לקריאה ראשונה ביוזמת סגן

שר.

2. הצעת חבר הכנסת אברהם פורז לתיקון סעיף 13 לההלטת גמלאות

לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם),

התש"ל-1969.

3. קביעת ועדות לדיון בהצעות הוק.

1. פניית מזכיר הכנסת בדבר הצעת חוק לקריאה ראשונה ביוזמת

סגן שר

היו ר א' גולדשמידט:

הנושא הראשון הוא פניית מזכיר הכנסת בדבר הצעת הוק לקריאה

ראשונה ביוזמת סגן שר. אדוני המזכיר.

ש' יעקובסון:

כבוד הלושב-ראש. הנושא התהלל בכנסת השלשלת. הבר הכנסת סגן

השר כהנא זכרונו לברכה, הגלש אז הצעת הוק, ואהר-כך בכנסת

השביעית, חבר הכנסת ג'בר מועדי - סגן שר התקשורת, הגיש הצעת

חוק, ובעקבות שתי ההצעות הללו, הגיש שמגר - היועץ המשפטי

לממשלה, הוות דעת שהיא מטילה הובה על סגני השר, הואיל והם

שייכים לאקזקוטיבה, להימנע מלהגיש הצעות הוק והצעות לסדר-היום.

הוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה חזרה אהר-כך על-ידי

יצחק זמיר, ובכנסת הזאת חזרה על-ידי בן-יאיר - היועץ המשפטי

לממשלה, והיא מכוונת לשרים ולסגני שרים.

שאלתי היא זאת. הואיל ומזכיר הכנסת מעביר הצעות חוק להכנה

לקריאה ראשונה, האם הוא גם כן מין צנזור בעקבות חוות דעת שלא

שייכת לכנסת?

היו"ר א' גולדשמידט:

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה קובעת שסגן שר מנוע

מלעשות את זה מבחינת...

אי פורז:

מבחינת הממשלה.

שי יעקובסוו:

מבחינת יוזמה, אסור לו לנקוט יוזמה שלא על דעת הממשלה.

היו"ר א' גולדשמידט:

שלא על דעת הממשלה, אבל היועץ המשפטי לא מתייחס בחוות דעת

שלו לכנסת בתור ...

שי יעקובסוו:

הצעות חוק והצעות לסדר-היום. הוא מתייחס.

א' פורז:

מה אומר היועץ המשפטי שלנו?

היו"ר א' גולדשמידט:

עוד לא הגענו ליועץ המשפטי שלנו.

ש' יעקובסון:

ואז שאלתי את היושב-ראש האם עליי לעכב או לא לעכב. מאז

הענין של חברי הכנסת כהנא וג'בר מועדי, לא נתקלתי בהצעות חוק

חדשות של סגני שרים, אלא מה? היו מקרים שסגני שרים, משלא היו

סגנל שרלם הצלעו הצעת הוק וזה עבר לוועדה. בנתללם הם מונו לסגנל

שרלם, למשל הבר הכנסת סאלה טרלף.

סגן שר החוץ א' דיין:

זו הצעת החוק שלי.

שי לעקובסוו:

סאלח טריף לא היה היחיד.

אי פורז:

השאלה היא כזאת - האם המניעות חלה עלינו בגלל שהממשלה

חושבת שזה לא ראוי , או שזה סטטוטורי?

היו"ר א' גולדשמידט:

אדוני היועץ המשפטי, מה דעתך מבחינת תקנון הכנסת?

שי לעקובסוו:

אלן בתקנון שום התללחסות לזה.

צי ענבר:

ברור שהנחיות הממשלה מחייבות את שרי הממשלה ואת סגני

השרלם. אם סגן שר אלנו פועל כפל שהממשלה מנהה אותו, אז לש

לממשלה אפשרויות. היא יכולה להעביר אותו מכהונתו. סגן שר מבחינת

הכנסת, לכול להלות למשל הבר ועדה, ועולה מפורשות מהוראות התקנון

שהוא יכול להיות בר בוועדה.

אי פורז:

הוא יכול להצביע בוועדה גם בניגוד לממשלה.

צי ענבר:

בורדאל. כלומר, מבהלנת הכנסת הוא לכול למלא תפקלדלם

בכנסת. הנהלות היועץ המשפטי לממשלה מופנות במפורש אל סגן השר.

הן לא אומרות שמבהלנה משפטלת הוא לא יכול. כל מה שהן אומרות זה-

אדונל סגן השר, אתה הללב להלות הלק מהאהרלות הקואללצלונלת.

היו"ר א' גולדשמידט:

למעשה גם שר יכול להגיש לפי זה הצעת חוק פרטית. אני שואל

לפל התקנון.

צ' ענבר;

לפי התקנון שר הוא חלק מהממשלה, ובממשלה יש מנגנון. סגן

שר הוא לא חלק מהממשלה, הוא לא חבר ממשלה.

אי פורז:

הוא גם לא יושב בשולחן הממשלה. הוא גם לא מקבל פנסלה של

שר.

היו"ר א' גולדשמידט:

השאלה אם יש טעם לקיים דיון. הנושא המשפטי די ברור. אתם

בכל זאת רוצלם להבלע דלעה?

סגן שר החוץ א' דיין:

הצעת החוק הזו הוגשה לפני שמוניתי לסגן שר. היא הועברה

בקרלאה טרומלת והוועדה קלדמה אותה והחללטה עללה לקרלאה ראשונה.

אגב, אני גם פניתי למען הסדר הטוב לממשלה והודעתיל לה על כך.

היו"ר א' גולדשמידט:

יש דרך להעביר את ההצעה למישהו אחר?

צ' ענבר:

לא.

סגן שר החוץ א' דיין:

גם כשלסגן שר יש הצעת חוק, הממשלה לכולה לאשר לו להמשיך.

אני כתבתי מכתב כשמוניתי לסגן שר והודעתי לממשלה שבכוונתי

להמשיך בהצעת ההוק הזו של 30 תלמידים בכיתה, ואני מבקש שיאשרו

אותה. הם לא התללחסו לזה.

ר' זאבי;

לא התייחסו כי הם לא יודעים לעבוד, אבל אנחנו צריכים

להתל לחס.

סגן שר החוץ א' דיין:

מבחלנת הכנסת, אלן מנלעח. הוועדה אלשרה. אם הממשלה תרצה

לעשות איזושהי פעולה, כמו שאמר היועץ המשפטי, נמתין לפעולות

הממשלה, אבל בנתללם מבחלנת הכנסת, אלן שום מנלעה. הלא הולכת

אוטומטלת. אנל חבר כנסת, זו הצעת חוק שאושרה על-לדל הוועדה והיא

צריכה לבוא לקריאה ראשונה. אם הממשלה תפנה אליי ותשכנע אותי

להוריד אותה, זה יחסים ביני לבין הממשלה. כך הבנתי מהיועץ

המשפטי.

צי ענבר:

כן.

ר' זאבי:

לא.

סגן שר החוץ א' דיין:

זה מה שאני הבנתי גם מחוות הדעת המשפטית שפורסמה על-ידי

כל היועצים המשפטיים. הם לא יכולים להורות לכנסת להוריד הצעת

הוק.

ר' זאבי;

יכולים הכל. לדעתי, סגן שר הוא חלק מהממשלה ולא חשוב

באיזה חלק אנחנו נמצאים - באופוזיציה, בקואליציה. אנחנו צריכים

להגן על הממשלה. לא יכול להיות שאנחנו נתקין תקנות שפוגעות

במעמדה של הממשלה, ואם הממשלה איננה מאושרת מהצעת חוק של סגן

שר, כלומר הלא לא אלשרה אותה, אז ההצעה הזו לא לכולה להגלע הנה.

אני אומר שוב, לא חשוב באיזה חלק של השולחן אנחנו נמצאים. אנחנו

צרלכלם להגן על ממשלה. ממשלה לא לכולה להופלע כקרלקטורה בפנל

הכנסת, כלומר בפנל העם. ממשלה זה גוף שקלבל את אמון העם.

היו"ר א' גולדשמידט:

אמון הכנסת.

ר' זאבי;

אמון הכנסת, והכנסת זה ביטוי של העם, ואנחנו לא יכולים

להקשות עליה.

היו"ר א' גולדשמידט:

אז לש לנו מנדט או אין לנו מנדט?

ר' זאבל;

ודאל שלש לכם מנדט, אבל מנדט אומלל של דראושה ושל האשם

מחאמיד.

אני מגן על ממשלה. לא הממשלה, אני מגן על ממשלה.

היו"ר א' גולדשמידט:

חבר הכנסת זאבל, אנל שואל אותך כרגע על-פל התקנון.

ר' זאבי:

את התקנון צריך לתקן, אם צריך לתקן, ויעוץ לנו היועץ

המשפטל המלומד אלך מתקנלם אותו.

לש מצב נוסף. והלה וחבר כנסת הצלע הצעת חוק ואז מותר לו,

והוא הפך להלות סגן שר, ואנחנו מאהללם לו הצלחה, ברגע שהוא נהלה

סגן שר, לשנן שתל אפשרולות שאנחנו צרלכלם לחשוב עללהן. אחת,

שדלנו כדלן חבר בממשלה, והוא לא לכול לעשות את זה, ואפשרות שנלה

למצוא סדק שהוא מעביר את זה לחבר אחר בסיעתו, או לא בסיעתו.

לכול אפללו להעבלר את זה לחבר לא בסלעתו, כל הרל מה שאכפת לו זה

שהחוק לעבור, לא שברקורד השנתי שלו יראה מה שייראה.

הערה שלישית ואחרונה. אומרים לנו סגני שרים הם גם חברי

ועדות, והגיע הזמן שנעשה בזה גם כן סדר. אני הצעתי הצעה לפני

כמה חודשים שכל חבר כנסת להיה חבר רק בוועדה אחת והוועדות תרדנה

לגודל של שבעה חברים, וההצעה הזו גנוזה ולא נדונה, ועוד מעט

הכנסת חזו תתפזר.

אי פורז:

אני לצערי חולק על המסקנה הסופית של חבר הכנסת זאבי,

למרות שאני מסכים שמבחינת הרצוי, זה המצב. זה לא רצוי שסגן שר

ינהג כחבר כנסת רגיל, אבל אני לא חושב שבהיעדר הוראת חוק מפורשת

המגבילה את סגן השר, אנחנו יכולים מכח תקנון או מכח הסדרים

פנימיים, להגביל אותו. הממשלה במקרים כאלה צריכה להסיק את

המסקנות. לדוגמא, האם אפשר לומר ששר אינו רשאי בהצבעת אי אמון,

להצביע נגד הממשלה? לכאורה חדבר הכי טבעי, הוא יצביע נגד

הממשלה? אבל זכותו להצביע אי אמון. השאלה מה לקרה לום אחרי כן.

אותו דבר לגבי סגן שר. הסנקציה צריכה להיות בידי הממשלה לפטר

אותו, להדיח אותו, אבל בהיעדר הוראת חוק מפורשת, אנחנו לא

לכוללם להגבלל את תפקודו כחבר חכנסת. אלן לנו סמכות כזו.

אז מבחינת הדין הרצוי, באמת לא רצוי שסגן שר יעשה דברים

כאלה, אבל אם הוא מוצא לנכון בכל זאת לעשות את זה, אנחנו לא

יכולים...

היו"ר א' גולדשמידט:

אין לי ספק שהמצב החוקי כרגע זה שלסגן שר מותר להגיש

הצעה. אנל חושב שגם חבר חכנסת זאבי לא מתווכח על כך. גם אם

אנחנו נאסור את זח, זח לא יעמוד בשום מבחן משפטי. חשאלה אם

אנחנו צריכים לקיים תיקון בתקנון שיאסור.

רי זאבל:

כן.

הלו"ר אי גולדשמידט:

זה הבנתי מחבר הכנסת זאבל. חשאלה מה אתה חושב, חבר הכנסת

פורז.

אי פורז:

אני לא חושב שצריך תיקון בתקנון. אני גם לא הייתי רוצה

תיקון בתקנון שצריך לנהוג בכבוד ובנימוס אחד כלפי השני. יש

דברים שצריך להשאיר אותם לשכל הישר.

אני חושב שכאשר חבר פרלמנט, שהוא גם חבר הגוף המבצע, נוהג

בניגוד להחלטות הגוף חמבצע, מי שעומד בראש הגוף המבצע צריך

להחליט מה הוא עושה איתו.

שי יעקובסוו:

סגן חשר דיין, אני רוצח לצללן שמאז, כפל שצלינתי, הכנסת

השישית והכנסת שביעית, הכל קיבלו את הדין, את המנהג הזה. אם

תרצו לתקן את התקנון, אז צריך להאמר במפורש שגם שר לא יוכל

להגיש.

היו"ר א' גולדשמידט:

ברור. סגן שד ושר.

מ' גפני;

אני מציע לקחת בחשבון כאשר מחליטים, ואני מקווה שלא

יחליטו. למשל במקרה הרגיל של סגן שר, זאת שאלה אישית. הסיעה שלו

נמצאת בקואליצלה ונמצאת בממשלה, ובעצם יש בזה ניגוד די ברור.

במקרה שלנו, ואנל מדבר על סלעת להדות התורה, אנחנו לא לוקהלם

שרלם, והלה מצב בקדנצלה הקודמת שבעצם במקום לקהת שרלם, אנהנו

לקחנו סגני שרים.

ר' זאבי:

זה מסורתי במפלגה שלכם.

מ' גפני:

אנל מדבר על המצב הנתון, ובמצב הנתון אם להלה שסגן שר

בעצם מגבילים את עבודתו בכנסת לחלוטין, כמו שר, אף על פי שהוא

בעצם לא משתתף בישיבות ממשלה, זה בכלל מצב בלתי מתקבל על הדעת,

אבל מבהלנתנו זו לכולה להלות פגלעה כמעט אנושה בתפקוד פרלמנטרל

של הסלעה שלנו, אלא אם כן אנחנו באופוזלצלה. אם אנהנו

בקואללצלה, מבחלנתנו זה מצב בלתל אפשרל.

ש' יעקובסון:

צדק כאן הבר הכנסת גפני, כיון שהם היו מבקשים בשעתו הצעות

לסדר-הלום, הצעה אחרת.

היו"ר א' גולדשמידט:

והלו נותנלם להם.

ש' יעקובסון:

לא.

מ' גפני :

אנל הללתל משלב על שאללתות, וכשהלו דברים...

שי לעקובסוו:

הוא ביקש הצעה אחרת ולא נתנו שום דבר.

הלוייר אי גולדשמלדט:

ובענלן זה נהגתם שלא על-פל התקנון. אולל על-פל נוהג, אבל

לא על-פי התקנון.

א' פורז:

יכול להיות שהממשלה אמרה להם - אני לא מסכימה שתהיו סגני

שרים,..

מי גפנל:

לא הממשלה. הממשלה לא הלה אכפת לה.

היו"ר א' גולדשמידט;

אנל מוכרח לומר שלטעמי,יש טעם לפגם בזה שסגן שר מגיש

הצעת חוק. זה לא נראה טוב וזה גם לא תקלו, בוודאי כאשר הממשלה

מתנגדת לזה. בכל זאת, למרות שהוא סגן שר והוא לא משתתף בלשלבות

הממשלה, לשנה אהרלות מלנלסטרלאללת והלא מהללבת אותו, ונובלס

אובליז' כמו שאומרים, אבל כיון שידינו כבולות והתקנון לא מונע

את הדבר הזה, אנחנו לא יכולים למנוע לדעתי לא מסגן שר ולא משר

להעלות הצעת חוק, וכמו שאמרת, אפילו להביע אי אמון. יכול מאד

להיות שאנחנו צריכים להתייחס לזה בתקנון הכנסת.

אני בכל זאת חושב שכיון שזה דבר אבסורדי, אז אם ההנחה עד

הלום הלתה שכולם מתנהגלם על-פל נורמות מקובלות בענלן הזה, מה גם

שנוצרת כאן בעלה שאותה הצלג חבר הכנסת זאבל, של חוסר לכולת

להעבלר את הצעת החוק למלשהו אחר, זאת אומרת הרעלון נפגע. לכול

להלות שחבר כנסת שלוש שנלם עובד על נושא שהוא בנפשו, והוא מתמנה

להלות סגן שר, אז הנושא מת?

ש' יעקובסון:

לכול להעבלר. בתקנון כתוב אפללו לנמק לכול מלשהו אחר.

היו"ר א' גולדשמידט:

באיזה שלב הצעת החוק נמצאת כרגע?

די אלצלק:

קריאה ראשונה.

שי לעקובסון:

לקראת קריאה ראשונה.

צ' ענבר:

הוכן לקרלאה ראשונה.

אי פורז:

בקרלאה ראשונה המצלע מצלג את החוק.

היו"ר א' גולדשמידט:

השאלה אם הוא יכול להעביר את הענין הזה למישהו אחר.

צ' ענבר:

את ההנמקה הוא לכול להעביר.

א' פורז :

גם יגידו שזו הצעת חוק של אלי דיין, אבל הוא צריך להסכים

שזה יעלה במליאה.

היו "ר א' גולשמידט:

אז יש כאן גם פגם. זה לא הצעת הוק שהוא לזם אותה מאז שהוא

נעשה סגן שר. זו הצעת חוק שהוא יזם אותה קודם לכן, ויש כאן באמת

בעיה עניינית, שהדבר האמיתי נפגע.

לכן אני אומר שכל עוד לא תיקנו את התקנון ולא איפשרנו את

העברת הצעת החוק לחבר כנסת אחר, אז בעצם לדעתי אפילו הענין עצמו

נפגע, אז שבאמת בתוך הממשלה יסדירו את הדברים עם סגן השר כפי

שימצאו לנכון. אנחנו בכל אופן לא מנחים אותך לפסול או לעכב.

אני מבקש מהיועץ המשפטי להכין תיקון לתקנון לנושא של סגני

שרלם ושרלם.

אי פורז:

לא צרלך שום תלקון. הפרשנות המשפטלת נשארת.

היו"ר א' גולדשמידט:

לא יכול להיות. אנחנו בכל זאת נמצאים במצב שסגן שר כרגע,

שהגיש את הצעת החוק לפני שנתיים, לא יכול להעביר אותה למישהו

אחר,

אי פורז:

הוא לכול.

היו"ר א' גולדשמידט:

אמרו לך שהוא לא לכול. לכול מלשהו אחר לנמק. הצעת ההוק

ממשלכה לרוץ עד גמר הקריאה הראשונה, שזה עובר להברת הכנסת דליה

איציק.

א' פורז:

אתה מצלע תלקון לתקנון רק בנקודה הזאת, שהבר כנסת לכול

להעבלר להבר כנסת הצעת חוק, כל אחד לכל אחד.

הלוייר אי גולדשמלדט:

בסדר. מקובל עליי.

א' פורז:

זה בהסכמת הנותן והמקבל.

ש' יעקובסון:

אז מה כרגע? הכל זורם.

היו"ר א' גולדשמידט:

הכל זורם. אנל מוכרח להגיד גם, שאנחנו לא נספיק לתקן את

התקנון, כיון שהזמן שנותר לנו זה רק ארבעה שבועות עבודה,

רי זאבל:

אפשר אם ר וצלם.

היו"ר א' גולדשמידט:

אם מאד רוצים, זאת אומרת אם נהפוך את זה לנושא של חירום.

אנהנו לכוללם להכלן את הצעת התקנון הזו גם בתקופה שבלן לצלאת

הכנסת לפגרה ובין הבחירות, וועדת הכנסת תתכנס אני מניח מספר

פעמים.

2. הצעת חבר הכנסת אברהם פורז לתיקון סעיף 13 להחלטת גמלאות

לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם)

התש"ל-1969

היו"ר א' גולדשמידט:

אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז לתיקון סעיף

13 להחלטת גמלאות לנושאל משרה ברשולות השלטון (חברל הכנסת

ושאיריהם).

חבר חכנסת פורז, בבקשה.

אי פורז:

אדונל היושב-ראש, לא נוח לי לנמק את הענין כל אני בעל

ענין אישי בהצעה.

היו"ר א' גולדשמידט:

תתגבר על אל הנוחות.

א' פורז:

הענין מוכר היטב לצבי ענבר - היועץ המשפטי. אדם שנבחר

לכנסת, רשאל לצרף לתקופת שלרותו בכנסת תקופות שלרות קודמות

בשירות בציבור, בין אם זה שירות המדינה ובין אם זה ברשימה של

מוסדות ציבוריים מסויימים. לגבי צירוף תקופות בשירות המדינה,

משום מה נקבע, ועד היום אני לא מסוגל להבין את ההבחנה, שאם הוא

הלה זכאל לפנסלה תקצלבלת מהמדלנה, הוא רשאל את תקופת השלרות

לצרף, כשכל שנתללם בשלרות המדלנה נחשבות לשנה אחת, זאת אומרת

חצי מהתקופה, ובתנאי שוויתר על כל הזכויות שמגיעות לו מהמדינה

בגלן הזה.

היו"ר א' גולדשמידט:

מדלנה זה גם רשות מקומלת לצורך הענלן.

אי פורז:

לש גם גופלם צלבורללם, אבל אנל כרגע מדבר על המדלנה

פרופר. מסתבר שהמדינה כמעסיקה, ולאחרונה הנטיה הזו הולכת

וגוברת, נוטה לא ללכת יותר על פנסיה תקציבית, אלא על פנסיה

מצטברת, מכל מלנל טעמלם אקטוארללם, ולש גם החלטות שעובדל המדלנה

העתידיים יתקבלו לפנסיות מצטברות. מהי פנסיה מצטברת? שזה מופרש

ובמקום שזה לשאר באוצר, זה מועבר לקופת פנסלה והלא אמורה לתת את

הפנסיה.

הנוסח הוא כזה שאם עובד המדינה יש לו פנסיה מצטברת כזו

בקופת גמל, הוא לא זכאל לצרף, אבל אם לש לו פנסלה תקצלבלת, הוא

כן רשאל לצרף. שהדל במרומלם שאלננל מבלן מדוע. או שלאלה לא מגלע

ולאלה לא מגלע, או לכולם מגלע.

היו"ר א' גולדשמידט:

כמה זמן צרלך לחלות בלן גמר השלרות בתפקלד הקודם?

א' פורז:

לא יותר משלוש שנים. תקופת ההפסקה אסור שתעלה על שלוש

שנים. אני עד היום לא מבין מדוע ההבחנה.

היו"ר א' גולדשמידט:

מה זה נקרא ויתור על הזכויות כתנאי?

אי פורז:

אם נניח בקופת הגמל הפרישו לך כסף וקיבלת אותו, אתה צריך

להחזיר אותו, אבל זה נכון גם לגבי פנסיה תקציבית. אם קיבלת

משהו, אתה צריך להחזיר אותו. ברור, לא תקבל פעמיים. אני חושב

שלהבחנה הזאת אין שום מקום ולא היתה צריכה להיות שום הבחנה. אם

מישהו מוכן להסביר לי באופן אינטליגנטי למה צריכה להיות האפליה,

אנל באותו רגע מושך. אם אלן סלבה לאפללה, אנל הושב שצרלך לתקן

את זה ולאפשר לכל עובד מדינה, בין אם היתה לו כזאת פנסיה ובין

אם אחרת, לצרף.

היו"ר א' גולדשמידט;

האם העמלדו את האפשרות במקום פנסלה לקבל מענק הד-פעמל,

מענק פרלשה?

אי פורז:

לא. כל קופות הגמל האלה מבוססות על העלקרון שהעובד מפרלש,

אתה מפרלש, ובתום התקופה זה עומד לרשותך. זה ההבדל השלטתל

בקופות האלה. זו קופה שבתום התקופה לכולת לקחת את הכסף וללכת

איתו.

היו"ר א' גולדשמידט:

וזה בנלגוד לפנסלה תקצלבלת שהללת צרלך להכות עד גלל 65.

א' פורז:

בפנסיה תקציבית אתה יכול למשל לוותר על הפנסיה ולקבל

פלצולל פלטורלן, אם אתה רוצה.

הלוייר אי גולדשמלדט:

אבל אם קלבלת פלצולל פלטורלן, אז אין לך זכות לרצלפות,

אלא אם החזרת את פלצרלל הפלטורין תוך זמן נדמה לל של הצל שנה.

א' פורז:

לא. ברגע שנבחרת לכנסת, אתה יכול לעשות את זה, ובלבד

שתקופת ההפסקה לא עלתה על שלוש שנלם. אצלי תקופת ההפסקה הלתה

שנה ומשהו.

היו"ר א' גולדשמידט;

אדוני היועץ המשפטי.

צ' ענבר:

השאלה היא בראש ובראשונה שאלה אוצרית, שאני פשוט לא מתמצא

בה. אני כמשפטן, לא נהיר לי בדיוק מבחינה אוצרית...

היו"ר א' גולדשמידט;

מל האיש שלכול להסבלר -זאת? הבל שלא לדעתל את זה קודם

ויכולתי להזמין לכאן.

צ' ענבר;

אותה גברת שתהיה כאן מהר - יונית טרנר.

הלוייר אי גולדשמלדט:

אנל מצלע לעדכן אותה.

צי ענבר:

אתי, תעבירי לה את הנושא. אני לא יודע מה המשמעות

המשפטית.

אי פורז:

אני אומר באופן אובייקטיבי לגמרי. אין לזה משמעות כספית

רצלנ לת.

היו"ר א' גולדשמידט:

אף אחד כאן לא עוסק במשמעות המעשית. אנחנו עוסקים במשמעות

העקרונית מה הסיבה להבדל.

אי פורז:

אנל אומר שהמשמעות האקטוארלת הלא לא גדולה.

צי ענבר:

אני רק רוצה להבין, כי לא הצלחתי להבין את מכתבך, חבר

הכנסת פורז.

אי פורז:

אני מציע ביטול ההבחנה.

צי ענבר:

אתה אמרת "מהסעיף הושמטו המילים..."

א' פורז:

"אני מציע לתקן את סעיף (א) להחלטה שבנדון כדלקמן:

"בקביעת הזכות לגימלה של חבר כנסת לשעבר ושיעורה, תחושב תקופת

שלרות במשרה צלבורלת כתקופת כהונה של הבר כנסת במשך מהצלת

מאותה תקופה ובלבד..."

מהסעלף לושמטו המלללם "כפל שהלא מהושבת לענלן זכולות לגמלאות

מאוצר המדלנה" ", ועל-לדל זה, זה גם וגם.

יושמטו צריך להיות, ולא הושמטו.

ד' לב:

וזה להול על כולם.

צי ענבר:

ואז גם את סעיף קטן (ב) אתה תרצה לתקן.

א' פורז:

(ב) "משרה ציבורית", לענין זה שירות במדינה, יחשבו כעובד המדלינה

או כהללל משוהרר...יי אלן בעלה עם (ב).

צי ענבר:

ייהמזכה לגמלאות מאוצר המדלנהיי.

אי פורז:

לא. אני מבין את הסעיף כך. שהוא כעובד המדינה או כחייל,

או כל משרה אהרת המזכה לגמלאות. אנל מדבר מבהלנת העברלת. ייהמזכה

לגמלאות" זה משרה אחרת המזכה לגמלאות, או חלה גם על עובד וחייל.

לדעתי, עובד המדינה או חייל - ,any way וחוץ מזה גם משרה אחרת

המזכה לגמלאות.

צ' ענבר:

אני רק רוצה להבין. ההסדר שקיים היום אומר כך. אדם שירת

במשרה צלבורלת, ובמשרה הצלבורלת הזו הוא צבר זכולות במדלנה,

מאוצר המדינה. הוא הפסלק את כהונתו וקלבל מענק. לאהר מכן הוא

הפך להיות חבר כנסת.

אי פורז:

תוך שלוש שנים הוא הפך להיות חבר כנסת.

צ' ענבר:

ומודלע שהוא בוהר לההזלר את המענק. כאשר לש לנו הפרשה

לקופת גמל...

א' פורז:

הוא צריך להחזיר הכל.

צ' ענבר:

כשהוא מפסיק לעבוד אחרי שנתיים שלוש, הוא כבר מקבל מקופת

הגמל מענק?

אי פורז;

תלוי מה תנאי קופת הגמל, אבל הוא צריך להחזיר כל מה שהוא

קיבל. פנסיה תקציבית היא לכאורה כמו כל פנסיה אחרת. אפשר היה

לחשב אותה באופן אקטוארי ולהגיד אני מפריש לפנסיה תקציבית.

היו"ר א' גולדשמלידט;

אני מחבר את הענין לעוד נושא שיש לי על השולחן.

צי ענבר:

אז צריך יהיה להוסיף הוראת מעבר.

היו"ר א' גולדשמידט:

אני מבקש שנעצור כאן בנקודה הזו. לדעתי, מה שחבר הכנסת

פורז אומר .makes senseבסך הכל עושים כאן הבחנה שלא כל כך ברור

מדוע, אבל צריך לדבר עם יונית טרנר.

צי ענבר:

אתי, תראי לה את המכתב ותתקני במקום "הושמטו", צריך להיות

"יושמטו" .

היו"ר א' גולדשמידט:

אנחנו נמתין לבדיקה.

א' פורז:

אנל מצלע שלודלעו לה הלום.

היו"ר א' גולדשמידט:

אני מבקש את הפניה של חבר הכנסת השני גם כן להעביר לה.

אני רוצה מחר לדון, נקבל מחר תשובה על שני הנושאים האלה.

3. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

היו"ר א' גולדשמידט:

1. הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - הגדרת גוף ציבורי),

התשנ"ה-1995 - של חבר הכנסת דוד מגן.

נשמעו הצעות להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת ביקורת

המדינה, ויושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקש שהחוק

יעבור לוועדתו.

לש מניעה שזה להיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, צבי?

צי ענבר:

אם זה הוק הביקורת, זה מתאים.

ר' זאבי:

זה מתאים לוועדת הביקורת.

היו"ר א' גולדשמידט:

סוכם להעביר את הצעת החוק לוועדה לענייני ביקורת המדינה,

2. הצעת הוק יסודות התקציב (תיקון - הובת דיווה של שכר בכירים),

התשנ"ה-1995 - של הבר הכנסת דוד מגן וקבוצת הברל כנסת.

שר האוצר הציע להעביר לוועדת הכספים והבר הכנסת מגן הציע להעביר

לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אי פורז:

ועדת הכספים.

ר' זאבי:

ועדת הכספים. אפילו שאני חבר בוועדת הביקורת, צריך להעביר

את זה לוועדת הכספים.

היו"ר א' גולדשמידט:

הצעת חוק יסודות התקציב עוברת לוועדת הכספים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.