פרוטוקול ישיבת ועדת מעמד האישה מספר 123, בתאריך 05/05/1998

הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 124

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג' ט' באייר התשנ"ח. 5.5.1998. בשעה 00;11

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

בנימיו איליו

נעמי בלומנטל

נעמי חזן

ענת מאור

מרינה סולודקיו

ראובן ריבלין

מוזמנים; אלוף גדעון שפר, ראש אכ"א, צה"ל

תא"ל אורית אדטו, קצינת ח"ן ראשית, צה"ל

תא"ל (מיל') שולה ליגום, קפ"צ לשעבר

אל"מ אירית עצמון, סגנית דובר צה"ל, צה"ל

סא"ל ד"ר ארי שמים, קצין רפואה, חיל האוויר, צה"ל

סא"ל חני כספי, ראש ענף, יעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית,

צה"ל

נועה אגוזי, פרקליטות צבאית, צה"ל

סא"ל נגה מליניאק, סגנית קצינת ח"ן ראשית, צה"ל

סא"ל אורלי חזקיהו, מפקדת קצינת ח"ן ראשית, צה"ל

רס"ן אלי קרוליצקי, רל"ש ראש אכ"א, צה"ל

פרופ' אסא כשר, הקתדרה לאתיקה מקצועית, אוניברסיטת

תל-אביב

עו"ד אריאלה קלעי, עוזרת בכירה לשר המשפטים, משרד

המשפטים

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת לענייני מעמד האישה

מטי ויסברגר, אגף כוח-אדם, משטרת ישראל

מאשה לובלסקי, יועצת לאלימות לשר לביטחון פנים

סנ"צ מתוקה לוביאניקר, ראש ענף שוטרות במג"ב, המשרד

לביטחון פנים

עו"ד תמר חריף, עוזרת ליועץ המשפטי, משרד לביטחון פנים

מרי חדייר, ראש תחום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה

עו"ד דליה ישראלי, נציגת ויצ"ו ישראל, המחלקה למעמד

האישה, יצ"ו

עו"ד הדס תגרי, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ורד רון-טל, טוענת רבנית, "אמונה"

מרים אורן, מנהלת האגף למעמד האישה, נעמ"ת

מרים בונפיל, יו"ר נעמ''ת ירושלים

עו"ד רבקה מלר-אולשיצקי, יו"ר שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר-אנוש, רכזת קידום מדיניות וחקיקה, שדולת

הנשים בישראל

עו"ד דפנה הקר, חברת הצוות המשפטי, שדולת הנשים בישראל

לואיס דה-ונסי, נספח צבאי, שגרירות צרפת

יהודית בן-נתן, קצינת ח"ן ראשית לשעבר

עו"ד אייל נון, משפטן, חוקר בתחום השירות הצבאי בישראל

יולי תמיר, האגודה לזכויות האזרח, אוניברסיטת תל-אביב

טל תמיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יפית גורמן, מתמחה, שירות בתי הטוהר

תא"ל (מיל) שולה ליגום, קפ"צ לשעבר

יעל רום, מנהלת אידורום, מדע וטכנולוגיה בע"מ

אסתר הרליץ, חברת כנסת לשעבר

ד"ר ראובן גל, מנהל מכון "כרמל"

תמר קידר, נציגת נשיאות מועצת אירגוני הנשים בישראל

רחל אוסטרוביץ, עורכת כתב העת נגה

ד"ר עירית קינן, מנכ"ל מרכז יצחק רבין לחקר ישראל

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שירית חיילות מעבר לקווים

שירות חיילות מעבר לקווים

היו"ר יעל דייו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

אנחנו מברכים את ילדי בית-הספר התיכון בעין-כרם, שבמסגרת החינוך

לדמוקרטיה נוכחים בישיבה. בהרבה ישיבות ועדה יש לנו נוכחות של

בתי-הספר. אני חושבת שהנושא שלפנינו היום יעניין אתכם במיוחד מאחר והוא

נוגע ישירות לעתידכם, ואני מקווה שתמצאו בו עניין.

אני רוצה לברך כמובן את הנוכחים ואת המוזמנים ואת חברי הכנסת הנוכחים,

ולהגדיר בצורה מדוייקת ככל האפשר את הנושא שלפנינו היום, משום שהוא

נושא שאפשר לגלוש ממנו להרבה מאוד תחומים.

אנחנו עוסקים ספציפית בדבר שלא מוצא מנוחה ועובר ממקום למקום, וזה

הנושא של שירות חיילות, או שירות נשים מעבר לקווי אויב. אנחנו איננו

מדברים היום על נושא של תפקידים בצה"ל. כלומר, איננו מדברים על האם

אישה צריכה להיות לוחמת בגולני או טייסת בצה"ל, שזה הוכרע כבר על-ידי

בג"ץ. איננו מדברים על האישה כלוחמת אלא על מה שמשתמע מזה. אישה איננה

יכולה לעסוק במגוון תפקידים שמחייבים בעת כזו או אחרת שליחתה מעבר

לקווי האויב, וזאת הנקודה. משום שהצבא, כפי שעושים מוסדוח אחרים, זורק

את הכדור מהם והלאה כאשר זה נוגע בנושא של מעבר לקווי אויב. הצבא יבהיר

לנו מה מהדברים קשורים בצבא ומה הם הדברים שדורשים חקיקה. אנחנו מדברים

על מה שבג"ץ הגדיר כנוהג הברתי והוא מוגדר בהוראות פיקוד עליון, והוא

איננו מוגדר בחקיקה צה"לית או בפקודות מטכ"ל או בחקיקה ראשית של הכנסת.

יש מה שהוגדר כנוהג חברתי, זאת אומרת נורמה שמקובלת על החברה בישראל.

לא ניכנס כאן להיסטוריה שנשים אינן משרתות מעבר לקווי אויב. אני רואה

את חובת הוועדה לקידום מעמד האישה, כמו את חובת הכנסת, כמו את חובת

הנוכחים כאן מהמסגרות השונות, להיכנס לדיון ציבורי, אם צריך, ואם זו

נורמה, אנחנו חייבים לשנות אותה, אפילו אם זו נורמה שלא מעוגנת

היסטורית. אם מדובר בנורמה היסטורית, אנחנו רואים את ההיסטוריה שלנו

וגם את ההיסטוריה בצבאות אחרים. נוכח כאן גם הנספח הצבאי הצרפתי שיציג

לנו את הנושא כפי שהוא רואה שקיים בצרפת, ויש לנו כאן ניירות שקיבלנו

מצבא בריטניה וארצות-הברית, שם נשים משרתות מעבר לקווי אויב, והדוגמה

הכי עכשווית היא כמובן מלחמת המפרץ, כאשר כל הצבאות האלה שלחו נשים

לתפקידי לוחמה או תפקידים אחרים.

אני מבקשת בהתייחסויות להתייחס למגוון תפקידים שנשים עושות בתחום מדינת

ישראל, ואנחנו מבקשים לשנות את הנורמה שאומרת שהיא אמנם כשירה לעשות את

זה, היא יכולה לעשות את אותו התפקיד, אבל היא לא יכולה לעשות אותו מעבר

לקווי האויב.

נמצאות איתנו גם מספר נשים שהיו שותפות למאבק לוחם בתקופות של טרום

המדינה או תקופת המדינה, בוודאי מלחמת העולם השנייה, ואנחנו נמצא

עדויות גם מהן. כלומר, הן הין שם, הן לחמו, אחר-כך נכנסו לתקופה של

שינוי נורמה, ואין לנו כאן מאבק בין המינים, אין כאן טובים ורעים

והנשים נגד הגברים, אלא באמת נושא חברתי שאני מקווה ששותפים לו גם

גברים בהיבט שלנו. לצערנו אנחנו מדינה ששרויה, ואולי תמשיך להיות

שרויה, במלחמות והאופציה הזו של לחימה והוסף לזה את עובדת היותנו

מגייסים נשים, זאת אומרת, נשים אינן רק מתנדבות אלא הן מגוייסות לצה"ל,

אנחנו מדברים כאן בהיבט השיוויוני שכאשר אישה נמצאת בצה"ל ויש לה מגוון

תפקידים, מרז מונע - מעבר להיבט החברתי שאנחנו מטפלים בו חיום - את

שליחתה מעבר לקווי אויב.

קצת שבענו מהטיעונים הרגילים. זאת אומרת, הסיפור שהיא תיפול בשבי לא

משחק יותר, לא משום שלא נופלים בשבי, אלא אנחנו רואים בכבוד האדם

שיוויון בין אם זה גבר או אישה. אני לא חושבת שגבר בשבי - לא משנה אם

זה סורי או מצרי או עירקי חס וחלילה - הסבל שלו והפגיעות שלו שונות,

ויש גם דוגמאות מצבאות אחרים וגם מכוחות הביטחון שלנו של נשים שהיו

בשבי, וכשאני אומרת זרועות הביטחון אני מדברת גם על המוסד, גם על

השב"כ, גם על מג"ב וכן חלאה. הזמנתי את מרסל ניניו שהייתה שבויה

במצרים, אבל היא לא כאן מאחר והיא לא בארץ, אבל יש דוגמאות גם מצבאות

זרים, גם ממלחמת המפרץ, של נשים שהיו בשבי. אם אתם רוצים ורוצות,

תתייחסו לזה,

אבל אני חושבת שהטיעון הזה כטיעון אב, איננו קיים היום.

הטיעון הישן של בן-גוריון עוד, שמרכזיות תפקיד האישה זה במשפחה

ובאמהות, והוא לא היה אנטי פמניסט מבחינה זה אלא באמת אולי רצון טבעי

של דור מסויים, לא משום הפרת ערך חשיוויון, אלא מבחינתם בגלל דאגת יתר

ולא חס וחלילה כדי להכניס אותנו למטבח. הייתה הרגשה מסויימת ולדעתי זה

מה שיצר את הנורמה החברתית. נשים, לא שמקומן בבית, אלא החברה חייבת להן

הגנה, החברה חייבת לחן הגנה כאישה שהיא פחות חזקה, פחות עמידה אולי,

האישה כאם, והיו תיאורים נמלצים מאוד בשנים הראשונות של המדינה מה יקרה

אם האישה תלך לקרב, או חס וחלילה היא תיפול בשבי. הדאגה לילדינו, אף

אחד לא מפקפק בה, וגם במסגרת המשפחה אנחנו רואים את תפקיד האב כדואג

וכאיכפתי בדיוק כמו תפקיד האם, בוודאי הנושא שלפנינו היום מבחינתנו

איננו זכאי לאיזושהי הגדרה שנשים לא תהיינה שוות בצה"ל מעבר לקווי אויב

משום שיש להן ילדים בבית. בדרך כלל אנחנו מדברים בצבא הקבע גם על אמהות

לילדים, אבל כאשר אנחכו מדברים בשירות הסדיר, יש כאן דבר והיפוכו, משום

שאישה מקבלת פטור ממילואים ברגע שהיא אם לילדים ואז העניין הזה לא

מתעורר.

אני רוצה לקבוע את סדר הדיון. אנחנו נשמע קודם כל את קצינת ח"ן ראשית,

אחר-כך את ראש אכ"א, ולאחר מכן את חני כספי כי מאוד חשוב לנו לקבל את

ההיבט החוקי של מדוע לא ומה ניתן לעשות. נשמע גם את תא"ל שולמית ליגום,

ואחר-כך את הנספח הצבאי הצרפתי. נשמע את הערות חברי כנסת ונשמע את

פרופסור אסא כשר שידבר על האתיקה וההיבט החברתי. נשמע לוחמות ומשרתות

מעבר לקווי אויב שיביעו את דעתן על מה נעשה היום. נשמע את הארגונים

השונים, שוב נשמע את חברי הכנסת ואני מקווה שכל אחד יקח בחשבון גם את

מגבלות הזמן.

אנחנו נמצאים היום בשידור חי בערוץ 33.

ראובן ריבלין; הייתי מציע לך גבירתי היושבת-ראש לאפשר לראש

אכ"א לדבר קודם, כדי להראות שבוועדה זו אין

התייחסות למינים. חייתי מציע זאת ולו רק מבחינת מראית עין שחיא חשובה

כשלעצמה.

היו"ר יעל דייו; תודה על ההצעה לגבי סדר הדוברים. השיקול כאן

לא היה שיקול של דרגות, אלא אחת היוזמות

חייתה קצינת ח"ן ראשית ולא פעם ראשונה אנחנו מעלים את הנושא. אני אבקש

מקצינת ח"ן ראשית לומר את דבריה.

אורית אדטו; בוקר טוב לכולם. אני אכן ביקשתי לקיים את

הדיון הזה משום שאנחנו הגענו לכלל מסקנה

שהדיון בנושא של שירות נשים הן בתפקידי לחימה והן בתפקידים אחרים, אבל

ביחידות שעשויות להיקלע לאיזורי לחימה, הוא אינו עניינו הבלעדי של צבא

הגנה לישראל. אנחנו מכירים את הוראות הפיקוד העליון, ואגב, גם בהוראות

הפיקוד העליון יש הגדרה לגבי תפקידים של חיילות, ובהגדרה נאמר שהחיילות

בצה"ל יועסקו בכל המקצועות הצבאיים המוגדרים ברשימת הקצועות הצבאיים

כמקצועות שניתן לשבץ בהן נשים, למעט המקצועות בשדה הלחימה, בהתחשב

בנתוניהן, ביכולתן ובתנאי השירות המיוחדים להן כנשים. יש סעיף נוסף

שאומר שחיילת רשאית להתנדב לתפקידים החורגים ממסגרת ההגדרה שבסעיף 4

לעיל, לאחר שתחתום על הצהרת התנדבות מתאימה, והתנדבותה לתפקיד תאושר

על-ידי קצינת הח"ן הראשית וראש אכ"א.

לכאורה נראים הדברים שבעצם הם יכולים להסתיים בשלב הזה, אבל בפועל

אנחנו מכירים גם בצה"ל וגם בצבאות העולם ששילוב של נשים לתפקידים שהם

תפקידי לחימה, או שילוב לפעילות שהיא פעילות הכוללת לחימה או באזורי

לחימה, חייבו גם במדינות אחרות לגיטימציה חברתית. אנחנו יודעים גם

בצה"ל נעשים צעדים נקודתיים ומתקבלות החלטות נקודתיות, אם זה החל בנושא

של קורס הטיס שאמנם הוא פועל יוצא של החלטת בג"ץ לקיים את הניסוי, אבל

החלטה שאכן אלה שתסיימנה ברבות הימים, ובמגמת קרב למשל, תשתלבנה בכל

הפעילות - הייתה החלטה צבאית של מפקד חיל האוויר והרמטכ"ל.

נקודתית, זאת החלטה ראשונה. מכאן ואילך אנחנו יודעים על צעדים נוספים

שנעשו בפתיחת מסלולים או בפתיחת מקצועות או תפקידים או באישורים חריגים

לחצות קווי אויב, אם זה לא רופאות מוטסות, חובשות מוטסות, חובשות

גדודיות שחוצות קווים, כלי שיט קרקעי. אנחנו מכירים את המסלול החדש

שעתיד להיפתח באוגוסט הקרוב שאלה הן לוחמות ה-נ.מ. כלומר, ישנן החלטות

שהן החלטות נקודתיות ונוגעות או בתפקיד ספציפי או בקצינה או חיילת

ספציפית לצורך ביצוע המשימה.

למדנו שיש צורך בגיבוי שהוא גיבוי חברתי או לגיטימציה חברתית במדינה

שתתן תחושה שאכן ניתן לשלב נשים. לטעמי הדיון, או הנושא המרכזי, הוא

באמת אפשרות לשלב נשים ליחידות שעשויות בעת פקודה להיקלע לאיזור לחימה,

משום שזוהי קפיצת המדרגה הנדרשת, משום שכל עוד אין אפשרות לעשות כך,

הרי שגם תפקידים שהם לכאורה, או בפועל, אינם תפקידי לחימה - ואני אגע

במספר תפקידים למשל של קצינות: קצינות קשר, קצינות חימוש, תחזוקה,

שלישות וכולי - משום שהן אינן יכולות להשתלב ברמת הגדוד שהוא הגדוד

הלוחם לעת מצוא, אינן יכולות גם להמשיך ולהתקדם בסולם התפקידים ולהגיע

להשתלב בעמדות בכירות יותר בעתיד.

לכן ראינו לנכון להעלות את הנושא. סקירה לגבי צבאות אחרים ניתנה על ידי

בדיון שעסק בנושא קורס חובלים, ואם תרצי, כבוד יושבת-הראש שאני אוסיף

אחר-כך פרטים נוספים, אשמח לעשות זאת בהמשך.

גדעון שפר; . בוקר טוב לחברי הכנסת ולמוזמנים, כמובן

לקצינים ולקצינות בצה"ל.

לנו יש עמדה מאוד ברורה, ששאלת היכולת של נשים לבצע תפקידים, לא עומדת

במבחן. אנחנו לא דנים ביכולותן של נשים. אנחנו דנים בשאלה האם צה"ל

צריך להיות הגוף שצריך להחליט במדינת ישראל, בשנת 1998 והלאה, נשים

יכולות לשרת בתפקידי לחימה כמו גברים, כולל מעבר לקווי אויב. לכאורה יש

ציפיה שהצבא יביע עמדתו על-ידי פעולה ויקח את הנשים וישלב אותן בכל

מקום שבו הן יכולות להיות, ונשים יכולות להיות כמעט בכל מקום - יש

מקומות מאוד בודדים שאולי איזושהי מגבלה שהיא אמיתית, ובכל השאר אין

בעצם מגבלה אמיתית - ואומרים לצבא שהוא יחליט האם במדינת ישראל נשים

תשרתנה כלוחמות.

ומה אומר הצבא, מה אומר צה"ל? הוא אומר שמקובל עליו שאם מדינת ישראל

תחליט שנשים יכולות לשרת בתפקידי לחימה כולל מעבר לקווי אויב, צה"ל ידע

ליישם את זה במקומות שניתן ליישם את זה. הדיון כאן, הכותרת של הדיון

היא שירותם של נשים מעבר לקווי אויב, שלא הצבא צריך להחליט על כך.

אנחנו צבא, מה שתחליט מדינת ישראל, הכנסת, החברה, אנחנו נדע ליישם.

השאלה הבאה שנשאלת היא האם אנחנו צריכים? האם אנחנו יכולים במצב הקיים,

שהוא עובדתית נוהג כך לאורך עשרות רבות של שנים, האם אנחנו רוצים

וצריכים לשנות אותו? לשאלת הרוצים, זו שאלה אינדבידואלית, ואנחנו

אומרים ששאלת הרוצים לא רלוונטית לאיש זה או אחר, תכריע על שאלת הרוצים

מדינת ישראל ולא הצבא יכריע. לשאלת הצרכים, עובדתית אנחנו יכולים

להסתדר בלי זה. עובדה שהצלחנו עד היום ואנחנו לא חוזים לעתיד הנראה

לעין שנידרש, בגלל אילוצים, להגיד לנשים שיהיו עכשיו לוחמות כי אין

גברים. אין מצב כזה. לכן לשאלת הצרכים, האם אנחנו צריכים לדרוש

שינויים, אין צורך בזה. נשארת השאלה האם מדינת ישראל חושבת שנכון שנשים

תהיינה לוחמות.

יושבת פה חבורה מכובדה של נשים שחלקן היו בכל מיני תפקידים בצבא וחלקן

אולי לא, ויש להן ודאי עמדות, וצריך להסתכל על זה גם בעיניים של האישה

בגיל הרלוונטי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על נשים בגילאי ה-20 עד גילאי

ה-40, ששם גם קטע האמהות הוא עיקרי. חלק גדול מהדוברים והדוברות עברו

את השלב, ואני שואל את השאלה המאוד בסיסית, למה זה לא קרה אז? למה זה

לא קרה לפני 10, 15 ו-20 שנה? למה זה לא נשמר ממלחמת העצמאות שאז בכלל

היו נשים מעורבות בלחימה בכל מיני תפקידים, וזה לא נגרר הלאה? זאת

אומרת, קרה משהו שגרם לזה להיפסק, והשאלה אם קרה משהו אחר שצריך להניע

את זה מחדש לתחילתו. על השאלה הזאת לא צה"ל צריך לענות אלא החברה

במדינת ישראל. מה שהחברה תחליט, אנחנו נדע ליישם במקומות שאפשר

וצריך.

היו"ר יעל דייו; אני מודה לראש אכ"א. מאחר והצגת כאן שתי

שאלות, אני גם אבקש להתמקד בהן. אמרת רוצים

או צריכים. הצריכים, זה היבט צה"לי. הרוצים, אנחנו יושבים ויושבות כאן

היום משום שהנושא הזה הוא נושא שחוזר ועולה במסגרת הרוצים שלנו. אולי

כן, אנחנו והכנסת שמייצגת את החברה הישראלית על כל גווניה, אנחנו אכן

רוצים, כי אחרת השאלה לא הייתה עולה. באשר לצריכים, אנחנו נמשיך ונשמע.

ברור שאתם יכולים להסתדר גם בלי נשים, אבל השאלה היא אם לנשים היתה

ניתנת האפשרות הזו והן כן היו משובצות, הרי אין בכלל שאלה שהיה ניתן

לממש את השיוויון. זה שלא מחליטים עבורן איפה צריכים אותן. לפי דעתי גם

בתחומים שונים באקדמיה היה אפשר להסתדר בלעדיהן, כמו שמסתדרים טוב מאוד

בממשלות ישראל וגם בכנסת מסתדרים בלעדיהן.

קריאה; מסתדרים, אבל לא טוב.

היו"ר יעל דיין; אנחנו אומרים שאנחנו גם רוצים ולטעמנו גם

צריכים.

אורית אדאטו; אנחנו כן מכירים, דווקא מחנסיון הצבאי,

ואולי כדאי לציין את זה, ואולי סגנית דובר

צה"ל תוכל אחר-כך לפרט קצת יותר, אבל היו תקופות על-פי צרכים, בזמו

מלחמת לבנון ואחרי שהכוחות התארגנו שם, הייתה החלטה כן לאפשר לחיילות

וקצינות להיכנס אל תוך אזור הלחימה ולשמש בתפקידים שהיו נדרשים שם.

היו"ר יעל דייו; אני מבקשת מסגן-אלוף חני כספי, ראש ענף יעוץ

וחקיקה בפרקליטות הצבאית, להאיר את עינינו

לגבי המצב החוקי. לפי החומר שנאסף על שולחננו, אין כאן באמת עניין של

פקודות מטכ"ל, אין כאן עניין של חוק שירות ביטחון אלא יש עניין של

הוראות פיקוד עליון. אני רוצה גם להוסיף ולשאול, במידה והוועדת הנכבדה

הזו וחברי הכנסת ירצו לעגן בחקיקה, באיזה כיוון יש לעגן את הנושא

הספציפי הזה. אנחנו לא מדברות על תפקידי לוחמה בהכרח, אלא אנחנו מדברות

על העקרון שנזרק מהצבא בצדק כנושא חברתי ומגיע לבג"ץ, נפתר על-ידי בג"ץ

ומוחזר אלינו כנושא של נורמה חברתית. אנחנו מדברים על שירות נשים מעבר

לקווי אויב.

חני כספי; המסגרת המשפטית שמטדירה את השירות בצה"ל

בכלל ושירות נשים בפרט הוא חוק שירות

ביטחון. חוק שירות ביטחון, החל משנת 1987, לא מתייחס יותר לתפקידי

נשים. בעבר היה סעיף, סעיף קטן, שקבע שתפקידי נשים בשירות הצבאי ייקבעו

בתקנות. היו תקנות שקבעו מה נשים יכולות לעשות בצבא. אגב תיקון בנושא

אחר, הורד הסעיף, אינני יודעת אם זה היה בשגגה או בכוונה, אבל הסעיף

הזה אינו קיים יותר. מכאן שלכאורה פקודות הצבא הן אלה שמסדירות את נושא

תפקידים של נשים ואין בכלל מגבלה על שיבוצן, לא מעבר קווי אויב וכולי,

אלא הכל נשאר במגרשו של הצבא.

זוהי בעצם הגישה הפשטנית שאומרת שבעצם אין מניעה חוקית לשבץ נשים בכל

התפקידים, גם כאלה שהם מעבר לקווי האויב. חוק שירות ביטחון מפיל הוראות

שונות לגבי נשים. ההוראות הן לגבי משך שירות סדיר, שנכון למה שכתוב

בחוק גבר משרת 36 חודשים ואישה 24 חודשים. יש פטורים שלאישת יש ולגבר

אין. יש פטורים שהם סובייקטיבים, שכתוב שאישה הרה ואם לילד תפוטר

משירות ביטחון, ומובן שבמקרה של גבר אי-אפשר להיות סימטרי, אולי אב

לילד, אבל ב"הרה" אי-אפשר לעשות סימטריה. אישה נשואה תשוחרר משירות

סדיר. יש סעיף שקובע פטור מטעמי דת ומצפון, יש פטור מטעמי דת. אישה

שמגישה תצהיר שכפי שקבוע בחוק שהיא שומרת שבת, שומרת כשרות בבית ומחוצה

לה, וטעמים שבהכרה דתית מונעים ממנה לשרת, עם הגשת התצהיר, היא פטורה

משירות ביטחון, וזה לא קיים לגבי גבר. על כל הדברים הללו, לכך יש

להוסיף את שירות המילואים. שירות המילואים, אישה, גיל יוצא צבא שלה הוא

קטן בהרבה מגיל יוצא צבא של הגבר, ואם היא גם רוצה להתנדב על-פי סעיף

17 לחוק שמאפשר להתנדב, התנדבות לשירות מילואים על-פי התקנות, אפשר

בהודעה של יום מראש לשנות אותה. זאת אומרת, אם אנחנו נכשיר אישה לתפקיד

שהוא תפקיד לוחמתי, ששירות המילואים הוא מאוד חשוב, והיא תרצה להמשיך

בשירות מילואים, אבל יום אחד תשנה את טעמה. וזה יכול לקרות, אין מכשיר

כמו לגבר לכפות עליה את שירות המילואים. ואגב כך, זו הייתה הטענה

הבעייתית שלנו בעניין בג"ץ אליס מילר. מי שלא קרא את הבג"ץ הוא שלא קרא

את הטענות, יכול לחשוב שהצבא הקשיח ליבו כי לא רצה לראות נשים טייסות,

אבל לא כך הוא.

לכן אם המחוקק יכול לעשות משהו, הוא יכול לתת את דברו בחוק שירות

ביטחון ולהקל מאוד מאוד על הצבא לקבל החלטות. הבעיה לא קלה. לכאורה

אפשר לתבוע ממך שלא יהיה הבדל של המונחים בחוק שירות ביטחון, יש יוצא

צבא גבר ויוצא צבא אישה ולא נעשה הבדלה. זה מאוד קל, יהיה שירות אחד

לכולם, אבל זה קצת בעייתי, כי קצינת ח"ן ראשית שאמרה שהיא תסקור את מה

שקורה במדינות העולם, יש לנו קצת בעיה עם כפיית שירות חובה על נשים.

אין לזה אח ורע. גם במדינות בהן נשים הולכות לתפקידי לוחמה, עדיין הדבר

הוא על-פי התנדבות. גם בחברות בהן נשים משרתות בכל התפקידים, הבינו שלא

ניתן לעשות זאת בכפיה, לעומת גברים. לכן צריך למצוא ניסוח כזה לחוק

שירות ביטחון שיתאים לאותן נשים שחפצות בכך, יעשה אותן שוות ליוצא צבא

גבר במשך שירותן, במשך שירות המילואים שלהן, ולעומת זאת יאפשר שירות

נשים למי שלא בוחרת עדיין להישאר במסלול שאולי החברה רואה בו כמסלול

מתאים לנשים, אולי לרוב הנשים, כי אנחנו מכירים בעובדה שלא כל הנשים -

גם מבחינת היכולות הפיזיות שלהן - מתאימות לכל התפקידים.

להגיד שהבעיה היא לא בעיה חוקית, זה לא מדוייק. לא בעיה חוקית להכניס

מחר בבוקר באמת בנות לניסוי כטייסות. אין מניעה משפטית, לא צריך לתקן

תקנות ולכתוב את הנושא. אבל יש בהחלט בעיה חוקית, היה ואנחנו נכניס את

זה כנושא קבוע ומוגדר, אם לא יתוקן חוק שירות ביטחון.

ענת מאיר; לא הבנתי איפה הבעיה.

חני כספי; למשל, משך השירות. אני היום צריכה להחתים

אותה בהתנדבות על משך השירות. לשירות חובה

יש לי דרך לאכוף את זה, אבל אין לי דרך לאכוף את זה לשירות מילואים. זו

אחת הבעיות הקשות. גם הפטורים. לכאורה אישה הרה בשירות סדיר חייבת לקבל

פטור, אין שיקול דעת, ולכן אני צריכה להחתים אותה על כך שהיא מוותרת על

הפטור הזה, שהיא מתנדבת. בוודאי שאני יכולה לעשות כן, אבל זו פרוצדורה.

היא יכולה להגיד שהיא מוכנה לבוא, אבל אם היא תהיה הרה, היא רוצה לקבל

את זכותה על-פי חוק. החברה צריכה להגיד את דברה באופן ברור בחוק שירות

ביטחון. חוק שירות ביטחון הוא המורה-דרך לצבא. הצבא פועל על-פי חוק

שירות ביטחון. הרוח שנשבה מחוק שירות ביטחון, ההבחנה בין נשים וגברים,

היא היא שיצרה את השירות הצבאי כפי שהוא. אם המחוקק יבוא ויאמר אחרת,

הצבא יתיישר לפי דברו של המחוקק. לכן, כן יש לתקן את חוק שירות

ביטחון, וכאן אני אשתמש במילה לאפשר, שזו המילה הנכונה, כן לאפשר שירות

נשים בתפקידים רבים ובכללם מחוץ לקווי האויב, שהם תפקידי לוחמה שהיום

חסומים בפני נשים.

היו"ר יעל דייו; שאלה ספציפית. מה מונע מבחינת החוק לשלורז

קצינת שלישות גדודית יחד עם הגדוד שלה

ללבנון או לכל מקום אחרי

חני כספי; הוראות הצבא.

היו"ר יעל דייו; הקדמתי ואמרתי שיש לנו כאן בעיה של הוראות

פיקוד עליון. הוראות הצבא האלה לא שייכות

לדברים שהזכרת. מאחר ומחזירים את זה אלינו בתור דבר נורמטיבי ולא דבר

שהוא בחוק, אני שואלת איך אני יכולה לאפשר לקצינת קשר, לקצינת אמ"ן

גדודית, לקצינת הג"א גדודית, לקצינת אכ"א גדודית שהיא משרתת ברמה

הגדודית או ברמה הפלוגתית בפלוגות לוחמה, לעבור את הקו כאשר אותה פלוגה

או אותו גדוד עובר את הקו? התפקיד שלה איננו תפקיד לוחמה, והיא מקבלת

את ההכשרה יחד עם כל הגדוד. איפה כאן צואר הבקבוק?

חני כספי; למעשה פקודות הצבא, לא אגיד מונעות אבל

קובעות שכאשר מדובר בתפקיד שהוא מחוץ לקווי

אויב, או כמו שאמרה קצינת ח"ו ראשית שביום פקודה היא תצטרך ללכת מחוץ

לקווי האויב, ואז זה כבר נחשב תפקיד כזה, צריך לקבל את הסכמת הרמטכ"ל,

ראש אכ"א וקצינת ח"ן ראשית. לכן הפקודות כן מאפשרות לעשות את זה, אלא

שנכון להיום הצבא פעל מכוח רוח חוק שירות ביטחון, המוסכמות החברתיות

שהיו עד כה, שבהן הצבא אמר שאם אתה עושה את זה, תעשה את זה נקודתית

לזאת או לזאת, לא כמסה, לא כמדיניות. בשביל זה אנחנו כאן. עד היום

הצבא היה מונע מההרגשה שהחברה אינה מצפה ממנו לשלוח בנות. אני יכולה

לצטט מהדיון שהיה לפני בג"ץ אליס מילר אצל ראש הממשלה יצחק רבין

זכרונו לברכה, וכשחשבנו מה תהיה עמדת מערכת הביטחון, ולא ביד קלה

ניגשנו לבג"ץ, שאל אז ראש-הממשלה מה היה קורה אם במקום רון ארד תהיה

רונית ארד. זו גם כן שאלה שצריך לשאול ואותה החברה צריכה לדעת שזה

המחיר.

קריאת! הטענה הזו נדחתה בבג''ץ.

חני כספי; היא לא נדחתה. החלטנו בסופו של דבר לא לטעון

אותה, כי חשבנו על הבעיה החוקית שהיא יותר

קרדינאלית במצב הזה, אבל השאלה הזו נשאלה. בשאלה הזו גם טיפלו

האמריקאים בדוח שהם נתנו. כשהם ניסו לטפל בבעיה הזאת, הם גם שאלו את

השאלות האלה, ואני חושבת שהחברה צריכה לשאול את השאלות האלה. צה"ל

יהיה בעניין הזה גוף ביצוע, אבל חברה צריכה לדעת שהשאלות האלה קיימות.

נכון להיום יש אפשרות, הפקודות כן מאפשרות, הן חוסמות ומאפשרות, אבל

הרוח שלהן היא רוח חריגות. אנחנו באים לדבר על משהו שהוא פחות

מחריגות.

נעמי חזו; יש הצעת חוק של כל חברות הכנסת שמציע בדיוק

את מה שאת הצעת עכשיו. עמדת הפרקליט הצבאי

הראשי ועמדת משרד המשפטים היא להתנגד להצעת החוק. את אומרת דבר

והיפוכו. איך את באה אלינו ואומרת לנו לשנות את החוק? אנחנו הצענו

לשנות את החוק בדיוק כפי שאת מציעה, ואת מתנגדת לזה.

היו"ר יעל דיין! דרך אגב, הזכירה חני בהקשר אחר את רון ארד.

אני רוצה לציין שהיום יום הולדתו ה-40 של

רון ארד ואנחנו מצווים, ומכל הלב, להשתתף בחגיגת יום ההולדת שלו באשר

הוא ולקוות לשובו בשלום הביתה. זה עוד בימים הרבים מאוד שנספרים במסכת

השבי שלו וזה עוד יום הולדת שלו.

יעל יום; בהמשך לדברי יצחק רבין זכרוני לברכה. הוא

ציטט בין היתר אותי והשאלה שלי היא פשוטה.

אם יש לנו אישה בשבי והיא תסבול כמו כל גבר, אבל מה שאי-אפשר יהיה לשאת

זה את הלחץ החברתי של אמהות, נשים, יהודיות "הדסה", יהודיות

ארצות-הברית. אני שאלתי את רביו והוא שאל אתכם, מה יקרה לראש-ממשלה

שבמשא ומתן במיקוח מול שבי יגידו לו, איך אתה משאיר את האישה היהודיה

הנחמדה הזאת בשבי, וכופר פדיון השבויים שנצטרך לשלם הוא הדבר הקשה

ביותר. השאלה היא משפטית מכיוון שמעמידים את המדינה תחת לחץ, והשאלה

אס התייחסתם לנושא הזה. אני יודעת שהוא התייחס מפני שדיברתי אתו על

כך-

אריאלה קלעי; חברת הכנסת חזן אמרה שיש התנגדות של משרד

המשפטים להצעת חוק שהוגשה, אבל אני רוצה

להודיע שלנו אין התנגדות לזה.

חני כספי: אכן, מה שלא כולם יודעים, חברת הכנסת חזן

שהובילה את נושא החקיקה הגישה הצעות חוק

בניסוחים שונים, ומדי פעם אנחנו התנגדנו, לא כל כך להיבט העקרוני, אלא

להיבט הניסוחי וכולי. בדיון שהיה במשרד המשפטים אנחנו הצענו נוסח ברוח

הדברים שדיברתי כעת. כדי שאנחנו נסכים לנוסח כזה במערכת הביטחון, אנחנו

צריכים קודם כל את הסכמת רשויות הצבא. הנושא עלה לדיון אצל ראש אכ"א

וראש אכ"א אמר ובצדק את מה שהוא חזר ואמר כאן בפניכם. חקיקה כזאת, הצבא

לא צריך להיות המקדים לה. הצבא צריך להסכים לה כאשר היא מביאה לידי

ביטוי את הרעיון החברתי. היה והחברה תגיד שאכן אנחנו מעוניינים בשירות

נשים לוחמות, אנחנו נשחרר את העיכוב בהגשת הצעת החוק, עם הניסוח הקצת

שונה שאנחנו עשינו ביחד עם משרד המשפטים, ובהחלט ההתנגדות אינה התנגדות

עקרונית לדבר הזה אלא לא לרתום את העגלה לפני הסוסים. ברגע שיהיה לנו

אור ירוק, נפעל.

נעמי חזו; אור ירוק ממי?

גדעון שפר: ממך כחברת כנסת.

נעמי חזו; זו ההצעה שלנו.

גדעון שפר; תעבירי את החוק.

נעמי חזו; אין לכם התנגדות.

גדעון שפר; תעבירי את החוק. כשיהיה חוק, אנחנו נעיר את

הערותינו.

היו"ר יעל דיין; כשאנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו לא מדברים

על חקיקה מראש אלא אנחנו מדברים על חקיקה

שעברה בכנסת. הכנסת מורכבת מ-120 חברים ואני מקווה שלחקיקה כזו יהיה

רוב, אבל ודאי אי-אפשר להכריז על חקיקה לפני שהחקיקה עוברת, כי את

החקיקה אנחנו מגישים בין אם יש את הסכמת צה"ל, ובין אם יש את הסכמת

משרד המשפטים או לא. אנחנו הרי מדברים על חקיקה פרטית ולא על חקיקה

ממשלתית.

קריאה; מה עם הסכמת העם?

היו"ר יעל דייו; הכנסת היא הריבון בשם העם. אין כאן משאל עם.

הכנסת בחקיקה היא הריבון והיא מייצגת את

העם. אם לעם יש התנגדויות, הוא מביע את זה טוב מאוד דרך חברי הכנסת

המייצגים אותו.

לפני שאני עוברת גם לחברי כנסת וגם לאקדמיה, אני רוצה להקדיש כמה דקות

לנושא של צבאות זרים. כפי שאמרתי, יש לי כאן חומרים עם תמונות מרהיבות

מהנספח הצבאי הבריטי שמתנצל שלא יכול להיות כאן. הוא שלח לי גם קטעי

עיתונות וגם צילומים עם כותרת על שתי נשים בחיל הים הבריטי שמקבלות

פיקוד על ספינות. יש כאן נשים ממלחמת המפרץ. הנספח הצבאי האמריקאי גם

כן התנצל שהוא לא יכול להיות איתנו.

אני רוצה לקדם בברכה את הנספח הצבאי הצרפתי.

לואיט דה"ואמסי; Thank you. As you can understand 1 can

only speak about information. ] don't take part of your debate. I

can deliver to you, thank you for your confidence to welcome me

here. I can give you some information only about the women in the

French army. As you know. we started early in the last Second World

War, introducing some females inside the arm3', but mainly on

services in the logistics and the medical.

After 1972. we passed a law to say that the female can enter inside

the army, but only with a quota of numbers, at a lower level. But

only in some places.

After, in 1984, we cut that inside the army, without a law, we

decided that the female can join the army at every kind of job and

places even if combat, and that there is no level, that the main

part for us in france. is thal iae no compulsory service for the

females. So, they asked if the female want to joint the army they

have to enter directly professional, through schools, through an

exam as well as soldiers if they want, voluntary. As warrant

offices, if they can, if they want as officers.

The level for the offices in the three armies, airforce, ground

forces and the navy is about 7 persons only, So, it is much lower

in equality.

שולה ליגום; married, A woman who joins the arjny is

or can she be married or .should she be single?

לואיס דה-ואמסי; We don't talk about that, they can be

married or they can be single. The women's consideration in

Israel, that is the first article, is of course that the female are

different from the males. I think you are right. It is from the

Bible you know, so we have some difficulties with this. I can also

give you more information if you want it.

היו"ר יעל דיין; Do you have a recent experience with

women in combat. Did women participate in the Gulf War?

לואיס דה"ואמסי: Yes, we had women in the Culf War. We

try to have them not in the front, not in ihe battlefield

directly. So we have female in the task units, like battle

leaders. We have female in the infantry teams in Bosnia nowadays.

היו"ר יעל דיין; Pilots, navy?

לואיס דה-ואמסי: Only in the navy we put a quota, but it

was only about for the reasons of accommodation. We had a French

ship this winter in Haifa and they were 1.09?; female in the crew.

But as you know on a ship perhaps, for ones job you have to ask

three people. So, if we put one job with a female, we have to have

three females.

היו"ר יעל דייו; Did you ever have a woman prisoner?

לואיס דה-ואמסי; No, we have not.

היו"ר יעל דיין; I mean in past limes. in Vietnam and Indo

China?

לואיס דה-ואמסי: Yes, in China.

היו"ר יעל דייו; אני מניחה שלא צריך תירגום של הדברים

שנאמרו. כמובן הנקודה העיקרית היא שאין גיוס

חוגה, אלא שנשים שוות, למעט מיכסה, והו יכולות להיכנס לכל תפקיד על-ידי

האימון המתאים, אם יש להן את הכישורים. כמובו אין שירות חובה והבסיס

הוא מקצועי.

ראובן ריבליו; הוא אומר שהמכסה היא בגלל הצורך בתנאי

שירות. אם למשל יש לך חיילת בתוך צוללת, זו

בעיה.

היו"ר יעל דיין; העניין של צפיפות בצוללות עלה גם אצלנו,

צפיפות בין גברים ונשים.

ראובו ריבליו; אצלם המיכסה היא רק בחיל הים.

היו"ר יעל דיין; האם יש שאלות לנספח הצבאי הצרפתי?

לואיט דה-ואמסי: (0)18,0 01In the joint forces today,

officers, we have 400 women. For the soldiers, because with the

soldiers it is 4% of the soldiers. In the navy, we have

16,000all together 3,300 females, the total number in the navy is

people.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מדברים כאן על ההתפצלות של אותם

אחוזים ולא רק על התכנים והמהות של מה שהם

עושים.

ראובן גל; You have pilots in the office, but you

don't have fighter pilots, and the reason lor that is because they

need frequent training and it is the pregnancy issue that came up

as a problem.

לואיס דה-ואמסי: At the moment, we did not find any

female to be fighting pilots, we have in the transportation, on

helicopters, on electronic warfare aircraft, but if they want they

can follow the pilot course and try to do it. But quite often

they stop.

ראובן גל; The issue was made by the airforce, by

the French airforce that it will be a problem with the training.

Training when pregnant comes as an issue.

היו"ר יעל דיין; We develop the planes. so there is more

space in the cockpit accommodato a pregnant woman.

אני מבקשת את תרומתה של אלוף-משנה אירית עצמון, סגנית דובר צה"ל.

אירית עצמון; אני אתחיל במשהו אישי, מנסיון אישי בנושא

הזה, משום שאני שהיתי בלבנון בזמן מלחמת

שלום הגליל ואני שהיתי שם משום שאני הייתי אחראית אז על כתבי חוץ

ואנחנו היינו צריכים לבנות מרכז לתקשורת חוץ שבא מסוריה, מלבנון,

מישראל וכדומה. לא הייתה לי בעיה בנושא הזה, ולא הייתה לי בעיה משום

שהייתה לי נכונות, ואני אפילו ביקשתי - משום שזה היה מקצועי - לעסוק

בכך כפי שעסקתי בזה גם אז. אנחנו היינו בביירות בתקופה שהיה בה ירי,

אנחנו היינו קרוב מאוד לגדוד מוצנח שהיה מאוד קרוב אלינו, עברנו

במחסומים, היו בהחלט בעיות של מחבלים, אנחנו אפילו הסתובבנו בנמל.

היינו אמנם בלבוש אזרחי, אבל זה לא משנה, היינו בלבוש אזרחי על-מנת

שבאמת לא נובחן יתר על המידה, אבל כשצריך היה ללכת בנמל ולהסתובב כדי

למצוא זוויות צילום, כאשר מחבלים הסתובבו שם, כך עשינו. לא ראיתי שום

סיבה או שום הצדקה לכך שישלחו אולי מישהו שהוא פחות מקצועי בתחום

הספציפי שבו עסקתי, במקום לשלוח אותי. בכנות רבה אני אומרת שאני לא

חושבת שדמי יקר יותר או טוב יותר משל גבר אחר. היינו באנסר, והיינו

בג'וניה, והיינו בחמדון ובכל מקום תקופות מאוד ממושכות.

בעניין הזה אני מוכרחה לומר שהייתי אולי קצת יוצאת דופן משום שזה לא

היה דבר סוחף מאוד. אני כן יודעת, דיברתי עם קצינת ח"ן ראשית באותה

תקופה, חדוה אלמוג, והיא סיפרה לי שהיא אכן גם שלחה בנות לאזורים שונים

בדרום לבנון, אני לא בדיוק יודעת את המקומות המדוייקים, אבל אני יודעת

שלא שלחו צפונה יותר, אבל אני כן קיבלתי אישור ועשיתי זאת מתוך הכרה

שכך צריך להיות.

ראובן ריבלין: קצינות חינוך גדודי יוצאות עם הגדוד מעבר

לקווים?

אירית עצמון; אני לא יודעת להגיד לך.

קריאה: לא, הן לא יוצאות.

אירית עצמון; יתרה מזאת. שהיתי תקופה קצרה בצבא

ארצות-הברית לצורך השתלמות וראיתי את נשות

צבא ארצות-הברית מתאמנות שם עם בגדים גבריים לכל דבר, אמנם הן מתנדבות,

אבל עושות עבודה מאומצת פיזית ונפשית והן עמדו בכך. עם חלק מהן הייתי

בקשר ואני לא רואה שום סיבה מדוע אי-אפשר. הרי השאלה היא אם יש יכולת

לעשות את הדבר אלא השאלה היא האם מותר, האם נכון, האם יש קוסנזוס

לעניין הזה. לגבי נושא קונסנזוס ובכלל לגבי נושא קונספציות, אני הושבת

שקונספציות משתנות עם השנים וזה ענייו של חינוך וזה ענייו של תרבות

מסויימת, וזה עניין של איך אנחנו רוצים להתייחס לזה. אני חושבת שניתן

להסביר את הדברים. אני בהחלט לא חושבת שצריך לעשות את זה בכפיה חלילה

וחס, אבל אני כן חושבת שאם אישה מוכנה ורוצה להתנדב למשימות קשות יותר,

אם אישה מסוגלת להיות מדריכת תותחנים, אינני מבינה מדוע היא לא מסוגלת

לירות באותו תותח, דבר שהיא יודעת לבצע בצורה טובה ביותר, גם בשטח.

יכול להיות שזה צריך להיות בדרך של שלבים, יכול להיות שלא מיד לתת

לנשות חי"ר וכדומה, יכול להיות שצריך להתלבט ביחד, אבל דברים שהם לא

תיכף ומיד במגע ישיר - אני מברכת על נושא ה-נ.מ. למשל - אני לא רואה

סיבה לא לעסוק בזה ולא להתחיל מאיזושהי עשייה שתשנה לאט לאט את התחושה,

את החינוך, את ההסתכלות על הנושא הזה.

אני חושבת שהבחירה להתנדב, אם זאת נערה שעומדת בקריטריונים הפיזיים

והנפשיים, היא בדיוק אותו דבר שנקרא חופש וכבוד האדם וחרותו, ואני לא

חושבת שיש לנו זכות וסיבה למנוע את הדבר הזה. בין הדברים עצמם אין תמיד

שיוויון. המילה שיוויון אולי היא קצת יומרנית לומר אותה, ואולי זאת לא

צריכה להיות המילה שאליה אנחנו שואפים להגיע, אבל בהחלט מתן זכויות

נוספות, אינני רואה סיבה שלא לתת אותן, ואני אברך אתכם אם נסתייע

בכם.

שולה ליגום; אני מוכרחה להגיד שאני יושבת כאן וחושבת על

כל אלפי הפניות שהיו לי כקצינת פניות ציבור

לגבי שליחת חיילים לקווים. אני מזדהה בהחלט עם ראש אכ''א. אני חושבת

שזאת בעיה חברתית, ואם תבאנה כאלה ותתנדבנה, וקצינת ח''ן ראשית וראש

אכ"א יחתמו, זה יכול להיות. הצבא התחיל, הצבא פתח הרבה מאוד תפקידים,

ואני לא יכולה לתת את הקרדיט לכך רק בזה שלחצו עליו. כשהיה צורך, הצבא

לקח ופתח את כל התפקידים שמדברים עליהם.

אני שואלת שאלה אחרת, אם אין צורך, למה לכפות עליו? למה לכפות על הצבאי

הבאתי לכאן את העיתון שמספרים על הרופאה המוטסת שעכשיו היא בהריון

ושואלים אותה האם היא תחזור לאותם הדברים שהיא עשתה לפני שהרתה, והיא

עונה שבהחלט כן, אבל בואו נחכה שאלד. אי-אפשר להתעלם מן העובדה שאנחנו

נשים שרוצות ללדת ולהביא ילדים, ואין מי שיעשה את זה במקומנו. אני

בהחלט מקבלת את העמדה גם של חני כספי וגם של ראש אכ"א. נכון שאתם חברי

הכנסת מייצגים את כל עם ישראל, אבל צריך לשאול את האמהות.

היו"ר יעל דיין; אמהות לבנות? מה עם הבנות עצמן? הן בגירות.

קריאה; האמהות רוצות שהבנים ילכו למלחמה? מה זה

לשאול את האמהות?

שילה ליגום; לא מדברים עכשיו על מלחמות. יש שוני בין

אישה לגבר ואם חס ושלום בחור נפצע ומאבד את

רגליו, זה קשה וזה רע, אבל אפשר לשקם אותו. אישה לא תמיד יכולה ללכת

אחרי פציעה כזאת, וזה לא פשוט. אז מי את שתבואי ותגידי לה שהיא יכולה

לעשות את זה או לא? אני חושבת שאני בהחלט רשאית לדבר על זה, מפני שאני

התקדמתי בתוך המסגרת של תפקידים לא בהכרח של נשים, גם הייתי בחיל

הנשים, יש לי ארבעה ילדים, ואני יודעת שכאשר הילד שלי היה חולה בלילה,

הוא היה צועק אמא. אני חוזרת ואומרת שזו בעיה חברתית. בהחלט אני בעד

שנשים יעשו הכל, אבל שיתחשבו, שיתנו להן להתנדב. אם הצבא יצטרך, הוא

יקח אותך.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת קצת סובלנות לדעות שהן שונות, גם

אם לא צמודת אליהן דרגה או מדים. כשאנחנו

אומרים דיון ציבורי, בדיוק לזה אנחנו מתכוונים. זה לא דיון של צד אחד

שאנחנו הפמניסטיות באות ואומרות שאנחנו רוצות ככה והחברה רוצה ככה.

אנחנו ועדת כנסת שכן מייצגת ונמצאים בה גברים ונשים מכל המפלגות ומכל

תפיסות העולם. אני מבקשת שגם בחדר הזה תהיה סובלנות לדעות השונות.

הייתי רוצה לצייו בנושא האמהות שאנחנו מדברים על אנשים בגירים ונכון

שאמהות הן שותפות והן חלק מהחברה שהוא שותף - אני לא מבקרת, אני רק

אומרת - כאשר אנחנו מדברים על החיילות, אנחנו לא מדברים על האמחות של

החיילות אלא אנחנו מדברים על נשים בהתנדבות או מרצון רוצות לקיים את

אותם תפקידים או לשרת מעבר לקווי אויב. זה אני אומרת אפרופו האיזכור של

האמהות, מאחר ואת היית כתובת גם למשפחות. זה חלק מהדיון הציבורי, אבל

בנושא מבחינת הריבונות והאוטונומיה של ההחלטה, אנחנו מדברים על נשים

בוגרות, שאנחנו רוצים לתת להן או לתת בידן את כל הכלים לקיום אותם

דברים שהן רוצות ושאין מניעה בחוק ושתנושאים האלה באים לשולחננו כדי

שניצור אולי נורמה או חוק במידת הצורך.

פרופ' אסא כשי; אני חושב ששבוע מיום חזיכרון ושבוע מיום

העצמאות ובתוך ההשנה ה-50, זה זמן נכון

להתעסק בנורמות בתחומי חיי אדם בחברה הישראלית, ובאחת אני אגיד את

המסקנה שאני רוצה להוביל אליה, שהגיע הזמן להיפטר מהנורמה שאומרת שנשים

לא ראוי שתשרתנה במקומות שמסכנים את חייהן. לטעמי בתחום הזה לא צריך

להיות שום הבדל בין נשים ובין גברים, ואני רוצה לגולל בכמה משפטים את

הרעיון הזה. אני כמובן מסכים בהחלט שזו לא שאלה שהצבא צריך להחליט בה

אלא זו שאלה של המעטפת הדמוקרטית שבתוכה הצבא פועל, והמעטפת הדמוקרטית

הזאת היא מקור השיוויון. הצבא הוא שיוויוני במידה זו או אחרת, לא

מכיוון שהוא החליט לרצות להיות כזה, אלא מכיוון שהוא הצבא של מדינה

דמוקרטית והמדינה הדמוקרטית קובעת את הנורמות השיוויוניות ממש בתוקף

משמעותה.

אני רוצה להגיד בעיקר כמה דברים על התיאוריה הדמוקרטית ורק שתיים-שלוש

מלים על הפרקטיקה. התיאוריה מתעסקת בשאלה מה מן הראוי שיהיה. עם כל

הכבוד הראוי לבג"ץ, אני לא שואב את התשובה לשאלה מה ראוי עם בג"ץ אליס

מילר שהתפתל בצורה לא משכנעת בכלל מבחינה פילוסופית סביב שאלת המעמד של

גברים ונשים בכלל בצבא. הוא התעסק בשאלה האם מן הראוי הוא שאישה תיגש

למבדקי טייס, וזה כל הכבוד, ואני בוודאי שלם עם התוצאה, אבל השאלה

המרכזית של המעמד של גברים ונשים בצבא ומידת השיוויון, בג"ץ עוקף

אותה, מתחמק ממנה, ולכן צריך את הנורמות האלה לשאוב בוודאי ממקומות

אחרים.

כאשר מדובר על עקרונות הדמוקרטיה, הם בוודאי מובילים לשני דברים שהם

בעלי חשיבות מרכזית בהקשר הזה. קודם כל, חיי אם הם בעלי חשיבות עליונה

בדמוקרטיה. זה אומר שהדמוקרטיה חייבת להגן עליהם מפני כל סכנה, זה אומר

שחובה להיזהר בהם, ובכל מקום שמפעילים אנשים במצבים מסוכנים, חובה

להיזהר בהפעלתם. זה אומר גם שחובה לחתור לשלום הוא אחד המכשירים של

הימנעות ואי-סיכון לחיי אדם. חיי אדם הם בעלי חשיבות עליונה, זה עקרון

אחד.

עקרון שני, שהוא העקרון היותר קשה להפעלה בהקשר הזה - אחרי מה ששמענו

כאן, אני יכול אפילו מהדיון הזה להצביע על הקושי להפעיל אותו עד הסוף,

כמו שצריך - וזה עקרון השיוויון, כאשר בדמוקרטיה אנחנו מדברים על

שיוויון, אנחנו מדברים על רעיונות מן הסוג של כבוד לאדם באשר הוא אדם,

כבוד לאזרח באשר הוא אזרח. הוא אזרח, נקודה. לא מעניין אותי אם הוא

ג'ינג'י או שחור, יהודי או ערבי, גבר או אישה. הוא אזרח ולכן מגיעה לו

הכמות הסטנדרטית של הכבוד. כמובן שזה נובע מכאן שזה ללא אפליה. כלומר,

ללא יחס שונה לבעלי מעמד שווה. צריך בהקשר הזה להשתחרר מסטריאוטיפים,

להשתחרר מקלישאות שאומרות שהאישה היא משהו אחר, הגבר הוא משהו אחר.

בוודאי שאנחנו יודעים שיש הבדלים ביולוגיים בין השניים, אבל אנחנו

צריכים להבין שחלק מההבדלים שאנחנו כל הזמן מזכירים אותם, הם מפני

שהחלטנו ליצור אותם ולהחזיק בהם וזה לא מכיוון שהם נגזרו עלינו. ההבדל

בין הגבר לאישה בהריון הוא כפוי עלינו על-ידי הביולוגיה, אבל ההבדל בין

הגבר לאישה מהרבה בחינות אחרות, מרוב הבחינות האחרות בינתיים התעוררו

כאן, היא החלטותינו החברתיות ומנהגינו התרבותיים, הוא הנורמות שלנו שהן

בידינו ולא גזרת הביולוגיה.

צריך לומר שכאשר מדובר על שיוויון, השיוויון הזה לא נגזר מצרכים. השאלה

אם יש צורך צבאי או אין צורך צבאי, זאת הייתה הערה מאוד מעניינת של ראש

אכ"א שהצבא יכול להמשיך לפי מיטב שיפוטו לעשות את שלו בלי שמכניסים את

הנשים לקווים, אבל זה לא משנה, משום שמדובר לא על צורך אלא מדובר פה על

הנורמות של הדמוקרטיה. זה מעניין לשמוע את זה, אבל זה לא נובע מצורך

השיוויון ולכן צריך להסתכל על זה מסביב. זה גם לא עניין של צרכים

חברתיים ולא שום צורך אחר. גם לא מעניין אותי מה נעשה בצבאות זרים

ובמדינות אחרות, מפני שגם בנקודה הזו מצידי שמציון תצא תורה ולא ממקום

אחר.

זה גם לא עניין של קונסנזוס. אין קונסנזוס בישראל בעד שיוויון. תעשו

משאלי דעת קהל, תעשו משאל עם ולא תקבלו את הדמוקרטיה בתור קונסנזוס, לא

תקבלו את השיוויון בתור קונסנזוס, לא תקבלו אף אחד מערכי המוסר וערכי

הדמוקרטיה בתור קונסנזוס. אז מהל אז נזרוק אותם? המשטר הדמוקרטי, יש לו

כמה עקרונות שאנחנו לא מעמידים אותם כל רגע לבחירה על-פי טעם הקהל, אלא

טעם הקהל, שהוא שלטון רוב, קובע איזו מדיניות מתבצעת היום על-ידי

הממשלה. כך זה צריך להיות, זה בסדר, על-פי עקרונות המוסר שהם ביסוד

הדמוקרטיה. אבל השאלה מהי הדמוקרטיה, ומה הם העקרונות הבסיסיים, ומהו

השיוויון, זה לא עומד להחלטות.

שאלה בסיסית היא מתי מותר לשלוח חיילים להילחם, מתי מותר לשלוח אזרחים

למצבים שמסכנים את חייהם, ותשובת היסוד היא כורח הנסיבות של ההגנה

העצמית. צריך להיות כורח. נתוו איזשהו איום צבאי מצד אויב, צבא או

טרור, זה לא משנה, נתון איום, ועכשיו יש את כוח הנסיבות של ההגנה

העצמית.

ראובן ריבלין; מי צריך להחליט?

בנימין אילון; הציבור הנאור, הלבן, האשכנזי, הגברי.

היו"ר יעל דייו; אני מאוד שמחה שהיבט אתי של איזשהו דבר

מעורר בבית הזה התייחסות עמוקה וסוערת. אני

מבקשת בכל-זאת לאפשר לפרופסור כשר להמשיך בדבריו.

אסא כשד: אני אתעלם מההערות. לגופו של עניין, יש הבדל

ביו העקרונות הדמוקרטיים והמוסריים. למשל,

שיוויון בלי אפליה מטעמי דת, גזע ומין. זה משפט במגילת העצמאות. אם

אנחנו נעמיד את זה למשאלי דעת קהל מדי פעם, יש אפשרות שזה יבוטל

על-יסוד משאל דעת הקהל. אני חושב שזה יהיה אנטי-דמוקרטי להעמיד שאלה

כזאת. דמוקרטיה לא מתמצית בשלטון הרוב. דמוקרטיה היא עוד כמה וכמה

דברים חשובים. מי שמדבר במונחי קונסנזוס, חושב שבעצם העקרון היחיד הוא

שלטון הרוב, ואני אומר שזאת היא טעות מושגית וטעות מוסרית. זאת לא הערה

פוליטית, זאת לא הערה מפלגתית אלא זו הערה קונספטואלית על משמעות

הדמוקרטיה, ואני אשמח לדבר אתכם על כך כמה שתרצו.

כאשר יש איום, צריך להתגונן מפניו. להתגונן מפניו, פירושו לשלוח אזרחים

למצבים מסוכנים. עכשיו השאלה היא את מי שולחים למצבים המסוכנים האלה.

התשובה היחידה שמדינה דמוקרטית בתנאי שיוויון יכולה להגיד זה כל מי

שיכול לעשות את זה וצריך שיעשה את זה, מפני שצריך לסלק את האיום הזה.

בתיאור הזה, כל מי שיכול, כל מי שצריך שהוא יעשה את זה כדי שהאיום

יוסר, לא יכולה להיכנס לתוך התמונה הזאת לא האבחנה בין שחורי שיער

לג'ינג'ים ולא האבחנה בין גברים לנשים. זה צריך להיות על-פי היכולת,

על-פי היכולת לתרום למבצע ההגנה הזה. לכן במצב הראוי, כל אחד צריך לשרת

מעבר לקווים או בקריה על-פי יכולתו, באותו זמן בחובה, באותו זמן

במילואים, וכל הדלתות לכל המבדקים פתוחות בפני כולם וזה לא משנה לי מי

הם, מה הם ומה מינם. כשהם יצליחו, הם יצליחו, וכשהם יכשלו, הם יכשלו

והכל באותם התנאים. זה בוודאי המצב האידיאלי. ולכן, במצב האידיאלי, בכל

מקום שנשים יכולות להיות בתפקיד הזה, בדרגה הזאת, באחריות הזאת ובסיכון

הזה, אז הן יכולות להיות בדיוק כמו הגברים.

אם אתם רוצים לסבר את האוזן, רוב הדיונים בשאלה הזאת באים מנקודת המבט

הנשית או הפמניסטית שאומרת שמכיוון שאנחנו לא נכנסות בכל הדלתות,

אחר-כך אנחנו סובלות. אבל תחשבו על זה גם מנקודת המבט הגברית, שהגבר

אומר שלוקחים אותו עכשיו לשלוש שנים ושולחים אותי להסתכן. מאה אחוז.

חובה להסתכן מפני שצריך להגן על המדינה, אבל אני תותחן טנקים והיא

תותחנית טנקים, והיא יכולה להיות תותחנית טנקים בדיוק כמוני, איזו סיבה

יש לכם לשלוח אותי ולא לשלוח אותה? איזו סיבה יש לכם לשלוח אותי

למילואים ולא לשלוח אותה? אתה צריך להתייחס ברצינות למילה שיוויון.

הרעיון הזה של סיכון החיים הוא פה רעיון המפתח. צריך להתייחס לחובה

לסכן את החיים בתור מצב קיצוני בדמוקרטיה והוא חייב להיות מוטל בצורה

שיוויונית, מפני שאין פה תחליף. אתה לא יכול להגיד שאתה מטיל עליו לסכן

את חייו, אבל על השני אני מטיל איזשהו עול אחר. אין כמו סיכון החיים,

אין על כף המאזניים השנייה שום דבר שיכריע את זה. אם מישהו לא יכול -

ודרך אגב, רוב הגברים הם לא לוחמים, רוב הגברים המשרתים בצבא הם לא

לוחמים - אז יש הרבה מאוד גברים שלא יכולים ויש נשים שלא יכולות, ומי

שלא יכול, אין עליו חובה, אבל מי שיכול, האידיאל הדמוקרטי לא מאפשר

להפלות בינו לבין השני.

אני לא יכול לקבל ברמה התיאורטית את מה שחני כספי אמרה, שלא ניתן

לכפות. אני יכול להבין את זה בתור שיטה, בתור שיטה להתפתחות חברתית

שצריך לעבור את המדרגה הזאת שזה בהתנדבות, אבל ברמת התיאוריה, מה זה

שחט וחלילה אומר נציג צה"ל, חס וחלילה לא לכפות? חס וחלילה שלא יהיה

שיוויון בעניין הזה של סיכון חיים בין גברים ונשים. בתור מדרגה, אני

מקבל את זה, בתור התפתחות חברתית אני מבין שזה בלתי נמנע, אבל צריך

להבין לאן הולכים, וזה הולך בכיוון של שיוויון, שיוויון בכל המובנים,

גם במובן הזה של מידת הסיכון המוטלת על-ידי המדינה על חלק מאזרחיה

בנסיבות מסויימות ולא על-פי מינם.

אני רוצה בכמה מלים להגיב על קווי ההתנגדות הסטנדרטיים כפי שהועלו כאן.

היושבת-ראש כבר הזכירה חלק מהם ואמרה הם לא משכנעים, ואני ודאי מצטרף

לדעתה בעניין הזה, אלא שאני רוצה לחזק שתיים-שלוש נקודות ממש בצורה

טלגרפית.

סכנת השבי היא לא נימוק חשוב, לא מכיוון שגם גברים - ויש כאן כאלה

שעברו את זה - יכולים לעבור חוויות קשות מאוד בשבי, אלא מכיוון שאם יש

לנו רשות לשלוח אנשים למצבים שמסכנים את חייהם, פירושו שיאבדו את הכל

או יהרגו, אז על אחת כמה וכמה יש לנו רשות לשלוח אותם למצבים שהם קשים

מאוד, שהם כרוכים בעינויים כאלה ואחרים, כולל עינויים מיניים, אבל כל

זה פחות מאשר מסכן את עצם החיים. אם יש לנו הצדקה בתחומי. סיכון החיים,

אז הנימוק הזה של נפילה בשבי הוא לא רציני.

גם הנימוק של כופר שבי הוא לא נימוק רציני. ראש-ממשלה צריך לקבל

החלטות, אם לקחת את הדוגמה הזאת שהוזכרה, ועל כתפיו של כל ראש-ממשלה

רובצות החלטות קשות מאוד ואנחנו רוצים להניח שהוא מסוגל לקבל את

ההחלטות הנכונות ולא על-יסוד השאלה הסנטימנטלית הרגשית החשובה שאני

מבין אותה, אבל שהיא לא יכולה להיות המכרעת, לחץ נשות "הדסה" על כופר

שבי לאישה בשבי.

יש נימוק שלא הוזכר פה שחזון השיוויון של הנשים בצבא הוא לא מעשי, ולכן

צריך לתת פטור לנשים ולהיפטר בכלל מכל העניין הזה. אני חושב שזה נימוק

שנשמע לפעמים, הוא מצוטט בנייר המעניין והמצויין שהכין המכון לדמוקרטיה

לקראת הדיון הזה, אבל הוא לא נימוק שאפשר לקבל אותו. קבוצה מקופחת

באופן חברתי שהצבא לא מסלק את הקיפוח שלה, לא יכולה להגיד שלכן היא

רוצה להיות פטורה מהצבא. השרות בצבא לא פותר את בעיית העוני. אנשים

מבית עני אמנם מקבלים מוביליות חברתית, אבל הם חוזרים לבית עני, זה לא

פותר להם את בעיית העוני, אבל העניים לא יכולים להגיד שמכיוון שהצבא לא

פתר להם את בעיית העוני, אז יפטרו אותם משירות צבאי, ולכן גם נשים לא

יכולות להגיד שמכיוון שזה לא פותר את בעיות השיוויון, אז תעזבו

אותנו.

אני רוצה להגיד במשפט אחד על החשיבות של האמהות. יש פה משהו בסיפור הזה

של בן-גוריון שצריך לשים לב אליו. אני שאלתי את עצמי פעם למה בן-גוריון

מדבר במונחים של תדע כל אס עבריה. והאב העברי לא צריך לדעת כלום? למה

האם העבריה משחקת תפקיד מרכזי כזה אצל בן-גוריון? והלכתי ודיברתי עם

הבן-גוריונים המתאימים, המומחים לבן-גוריון, ויש פה שאלה מאוד ספציפית.

בן-גוריון לא שיקף את דעתו בקשר לאמהות אלא הוא שיקף יותר מזה. הפרופיל

שלו היה נגזרת של לא משנה עכשיו מה בחייו שלו, שהרבה מעבר למעמד

הסטנדרטי שחברה דמוקרטית יכולה לעסוק באמהות. אני רוצה להגיד שגם הגיע

הזמן - למרות שזו הוועדה לקידום מעמד האישה - במקביל לחשוב על האבהות,

היחס של אבות לילדים, האם אנחנו בתקופה האידיאלית מבחינת האבחות? חלק

מפיתוח מעמד האישה הוא טיפוח האבהות הנכונה שתהיה אבהות כזו שבה אבות

מתעסקים בילדיהם יותר מאשר היום. למה זה מובן מאליו שאבא הולך

למילואים ואמא נשארת בבית? מצידי זה יכול להיות בתנאי שיוויון שאמא

הולכת למילואים ואבא נשאר בבית, ואין לי שום בעיה עם זה.

אני רוצה להגיד שני משפטים על המצב הנוכחי ועל המעבר ממנו אל המצב

הראוי. אנחנו בסך הכל במצב הזה עכשיו בנסיגה לעומת מה שהיה לפני כו אם

אנחנו עושים עכשיו סיכום של חמישים השנה, לפני כמה ימים באיזשהו הקשר

ביקשתי ממי שהיה מפקד חטיבה 7 במלחמת השחרור שיגיד לי מי היו הנופלים

הראשונים בחטיבה 7 שלחמה בלטרוו, וקיבלתי ממנו שלושה שמות, שם אחד של

אישה. אם כן, בין שלושת הנופלים הראשונים בחטיבה הזו היתה אישה. אם

תסתכלו על תקן ח"ן בשנת 8194, כשמארגנים את הח"ו בשנת 194.8, נשים

נמצאות בתפקידי לחימה סטטיים. יש הבדל בין מסתערים לבין לחימה סטטית,

אבל הן בקו החזית. בוודאי שלא צריך להזכיר את חנה סנש ואחרים, ואפשר

להביא ראיות משנותיה הראשונות של המדינה לכך שהייתה נסיגה, נסיגה

פטרנליסטית, נסיגה שגרמה נזקים לשיוויון בדברים אנושיים, ובוודאי גרמה

נזקים חמורים גם למעמד האישה בישראל.

צריך באופן הדרגתי - כי אי-אפשר לעשות את זה בבת-אחת, אני מקבל את זה -

לבטל את הנורמה הזאת ולדעת שהולכים למצב אידיאלי שצבא נצטרך תמיד,

אפילו יהיה לנו שלום עם כל השכנים, והצבא הזה יצטרך להיות שיוויוני מכל

בחינה של תפקידים ודרגות ואפשרויות.

היו"ר יעל דייו; אני מקווה שהנוכחים כאן וגם מי שאיננו נוכח

מהאקדמיה, יראו בנושא הזה נושא ראוי בחוגים

הרלוונטיים ולא רק בחוגים לשיוויון בין המינים וכולי, וזאת כדי להעלות

אותו. כאשר אנחנו מדברים על דיון ציבורי, הייתי רוצה לחשוב שגם

באוניברסיטאות ובמוסדות החינוך הגבוה, ואולי גם בבתי-ספר תיכוניים,

בכיתות שלפני גיוס, שהדיון הזה יהיה גם שם, כי כאשר אנחנו אומרים דיון

ציבורי, אנחנו לא מתכוונים רק לוועדה בכנסת אלא באמת לקבל הדים ולעורר

את הנושא. אני חוזרת ומזכירה את הנושא שלפנינו וכפי שנאמר כאן חזרו

ואמרו, אנחנו מדברים על דבר שדורש שינוי נורמה חברתית. כלומר, הצבא

יקיים כל החלטה שתתקבל או נורמה שתהיה שגורה וכתוצאה ממנה תהיה גם הצעת

חוק איתה או בלעדיה. אנחנו מדברים על שיוויון נשים באותו מובן של שירות

מעבר לקווי אויב. אני חוזרת ומזכירה את זה ואני מבקשת שההתייחסויות

יתמקדו בזה, משום שהדיון הציבורי לא נפתח כאן, אני לא המצאתי את הגלגל

הזה, אבל נאמר שבעבר הייתה נורמה אחת, אחר-כך הייתה נסיגה או שינוי -

אני לא יודעת, זו תוצאה של תנאים חברתיים, ולכן לא הייתי קוראת לזה

בהכרח נסיגה - ואז נוצר מצב שונה שאולי קרה גם בגלל הרכב האוכלוסיה

והשוני בצרכים.

נעמי חזן; אולי גם צרכים היסטוריים. שינויים

היסטוריים.

היו"ר יעל דייו; העובדה שאנחנו מנצחים במלחמות ולא מפסידים,

ודאי מצמצמת את אותו כוח-אדם שהמדינה מעמידה

בסיכון ועושה אותה יותר בררנית. אני לא אוהבת את סוג הבררנות, אבל

בוודאי אני מאוד שמחה שהסך הכול הוא אולי פחות לוחמים בגלל שהצרכים

משתנים. אנחנו מדברים עכשיו על החזרת נורמה הייתה כבר ולא להמציא גלגל

חדש, וזאת תוך כדי תהייה מה קרה בשנים שבאמצע בהן חלו שינויים, והאם

החברה כחברה היום רוצה, והאם הדרישה היא דרישה - בלי להתייחס לרוב או

מיעוט - שבאה מתוך החברה לשיוויון בהרבה מאוד תחומים וגם בתחום הזה. זה

לא איזה דבר שישבנו והגינו החכמים בכנסת ואמרנו שבשבוע הבא נדוו בו.

הדברים האלה מייצגים דרישה שקיימת לשינוי נורמה ולכן אנחנו עוסקים בזה.

אני חוזרת ומבקשת, מי שמייצג ארגונים - וכל הארגונים מיוצגים כאן - וגם

את האקדמיה, מאוד הייתי שמחה לחשוב שמהישיבה הזאת זה יתפרס למוסדות

החינוך ולארגונים כנושא שהוא על סדר היום.

ראובן ריבליו; אני מבקש להעיר הערה כי אני חייב להיות

בישיבת ועדת החינוך לדיון בהצעת חוק פרטית

שלי.

אני לא חושב שאנחנו צריכים ללכת בדרך של חקיקה, אבל בכל-זאת אני חושב

שהנושא של שינוי ערכי או של ראיה שונה בחברה צריכה לבוא מצה"ל. אם

צה''ל היה בא וקובע מה הם התפקידים שנשים יכולות לבצע, אם צה"ל היה

מזמין את אותם תפקידים ומשתף את הנשים שרוצות בכך, בלי כל ספק שבשלב

הראשון במצב של התנדבות או בסטטוס של התנדבות, אז בהחלט היינו יכולים

ליצור, כמו שהחוק מתפתח, או על-ידי חקיקה של חוק או על-ידי 'קומן לאו',

ואנחנו יודעים שיקומן לאו' שהוא משפט מקובל, הוא שיטה משפטית שהתפתחה

ומתפתחת, ושאנחנו חלק מאותה שיטה וחלק מאותה אווירה משפטית שבה אנחנו

חיים. אני מוכרח לומר שאם למשל היה בא צה"ל ואומר שהוא רואה בלוחמות

בחיל התותחנים נשים שיכולות למלא תפקידים מקבילים לגברים בלי שום פריצה

של נורמה שקיימת כיום בדעה הכללית, למרות שפרופסור כשר לא אוהב את נושא

הקונצנזוס, כי יש כאלה שחושבים - ואני לא מדבר רק על פרופסור כשר - שהם

יכולים לומר דברים לרוב, שהם יסבירו לרוב מה הרוב צריך לומר. יש הבדלים

בין גישה לגבר מן הבחינה הביולוגית שהם משליכים, הם משליכים בצורה

רצינית ביותר, ולכן צריך להבין את ההתפתחות על-ידי כך שדווקא צה"ל יהיה

היוזם. אם קצינה בתצפית יכולה להיות קצינת מודיעין בדיוק כמו קצין

מודיעין, או צופה בתצפית יכולה להיות אישה בדיוק כפי שהוא גבר, או צלף

שנמצא במרחק יכולה להיות אישה בדיוק כמו גבר, יתכן מאוד שצה"ל היה בא

וקובע מה הם אותם תפקידים שאישה יכולה לבצע בלי שום צורך בשינוי תפיסה

חברתית, ואני חושב שזה היה מקדם את העניין.

נעמי בלומנטל; אם נחכה לצה"ל, לא נגיע רחוק.

ראובן ריבלין: אם היום יש שינוי באווירה, זה דווקא בגלל

צה"ל.

יעל יום; כל הדברים האלה נעשים והטיפול הוא בעיצומו,

אבל הבחורות לא עומדות בתור להיכנס לכל

התפקידים שצה"ל מציע להן.

נעמי חזו: לא נכון.

יעל תמיר; תודה רבה על ההזמנה. חבר הכנסת ריבלין, לפני

שאגיד את מה שרציתי להגיד, אני רוצה להגיב

על הדבר האחרון שאמרת. אני חושבת שמבחינה דמוקרטית זו טעות חמורה - ופה

אני רוצה לתמוך בדברי עמיתי אסא כשר - לדרוש מצה"ל לקבל החלטות שיש להן

משמעויות חברתיות. זה נכון לגבי גיוס בנות, זה נכון לגבי גיוס חרדים,

זה נכון לגבי פריסה בשטחים וכולי. ההחלטות המדיניות צריכות להתקבל

במערכת הפוליטית, וזה המקום לקבל אותן ולא לזרוק את זה על צה"ל. אם

צה"ל יבוא ויתנגד לדברים מסויימים, המערכת הפוליטית תצטרך לשקול את זה,

אבל לזרוק את הדברים האלה על צה"ל, זה אומר לברוח מהאחריות הפרלמנטרית

שלכם לקבל את ההחלטות האלה כאן.

ראובן ריבלין; יש מצב חוקי קיים.

יעל תמיר; אני חושבת שזה מסוכן ולא רצוי להטיל על צה"ל

להכריע בהחלטות שהן סוגיות חברתיות, ואני

חושבת שהתהליך הדמוקרטי נועד לפתור את הבעיות האלה.

אני מאוד שמחה שאני מדברת אחרי פרופסור אסא כשר, כי זה חסך לי הרבה

מאוד מהדברים שרציתי לומר, ואני אצטמצם בשלוש סוגיות שאני חושבת שהן

מאוד חשובות לדיון כאן.

חברת הכנסת יעל דיין פתחה ואמרה קודם בצדק שהשאלה המרכזית שהייתה, בעצם

השאלה שנהגו לדון בה בהקשר של שירות בנות מעבר לקווי אויב, השאלה של

השבי נראית לי באמת שאלה שצריך להפסיק ולהתייחס אליה ברצינות. אני רוצה

לומר רק דבר אחד לגבי הנושא הזה: לא רק שהשאלה הזאת היא מיותרת, אלא

שהשאלה הזאת או הדיון עליה, יסודו בצביעות. אני רוצה להסביר למה אני

אומרת את זה. הסיכון שבנות תיפולנה בשבי, והוא אכן קיים אם הן תשרתנה

מעבר לקווי אויב, והסיכון שבעצם מפחיד את הציבור יותר משבי זה המצב שהן

תאנסנה ותעבורנה עינויים מיניים, השיקול הזה נראה לי שיקול לא לגיטימי.

קודם כול, משום שגם גברים שעוברים את החוויות האלה ניזוקים באופן ניכר,

ואנחנו מחליטים לשלוח אותם לתפקידים האלה. אבל שנית, משום שאני חושבת

שהדיון הזה בסיכון של נשים תאנסנה בשבי, הוא בעצם לא דיון על כבוד של

נשים אלא הוא דיון על הכבוד הלאומי של הגברים. כך זה היה מימי התנ"ך

ועד היום. אונס נשים היה כלי להשפלה של עם. תסתכלו על הדיון על מה שקרה

בבוסניה, הנשים היו משניות לנושא הזה. לכן אין פה נסיון להגן על נשים

אלא יש פה נסיון להגן על העם או על הגברים בעם. אני חושבת שהטיעון הזה

הוא לא רציני, ומבחינתי שיתחילו להחמיר בעונשים של אנסים שאונסים נשים

פה בקירבנו ויפסיקו לדאוג לשאלה של מה יקרה לנשים אם חס וחלילה הן

תיפולנה בשבי ותאנסנה שם. זה יעיד שבאמת איכפת לציבור בישראל מהשאלה של

כבוד האישה ואונס.

השאלה השנייה שנראית לי. חשובה ולא לגמרי עלתה פה לדיון היא שאלת הקשר

בין השירות הצבאי ובין המוביליות החברתית והלגיטימיות של נשים להופיע

ולהביע את דעתן בשאלות המרכזיות. בעניין הזה מבחינתי השירות בצבא הוא

חלק מראיית התמונה החברתית הכללית. הסיבה שאנחנו רוצים שיוויון בשירות

בצבא, זה שאנחנו רוצות להיות שוות בחברה הישראלית, ובחברה הישראלית -

לא חשוב מה נגיד ולא חשוב אם אנחנו יותר או פחות מליטריסטיות - השירות

הצבאי והשירות הקרבי הוא הכשר לפעילות חברתית, ובעיקר פוליטית. זה דבר

שאנחנו לא יכולות להתעלם ממנו. אני באופן אישי חוויתי את זה בראשית

הקריירה הפוליטית שלי ב"שלום עכשיו" כאשר פסלו אותי מלחתום על מכתב

הקצינים כי לא הייתי קצינה קרבית. זה דבר שקורה לנשים לאורך כל הדרך.

אם לא יהיה שיוויון בשירות של נשים, לא יהיה שיוויון חברתי. נשים

נדחקות לשוליים בהתבטאות על נושא חוץ וביטחון, שזה הנושא המרכזי בחברה,

הן נדחקות לשוליים בוועדת חוץ וביטחון, כמובן שהן נדחקות לשוליים בכל

מיני תפקידים אחרים שקשורים להבעת דעה בנושאים האלה.

דרך אגב, צריך לשים לב שהגברים זוכים כאן מן ההפקר, כי כמו שאמר

פרופסור אסא כשר, בצדק, מעט מאוד גברים יחסית באוכלוסייה משרתים

ביחידות קרביות, אבל איכשהו ההילה הזאת מאצילה את אורה על כל הגברים

וזה נחשב הרבה יותר לגיטימי שגבר יביע את עמדתו בנושאים של חוץ וביטחון

מאשר נשים. חלק גדול מהגברים שמדברים בנושאים האלה, לא שירתו בתפקיד

יותר קרבי ממני. אני הייתי קצינה במודיעין, לא עשיתי שום תפקיד קרבי,

אבל שירתתי, עשיתי את מה שיכולתי לעשות. אני חושבת שההילה הביטחונית

שנקשרת למעמד הגבר בחברה הישראלית ולא לדברים ספציפיים, דוחקת את הנשים

באופן קבוע לשוליים, וזו המטרה מבחינתי העיקרית, לשבור את דפוס השירות

בצה"ל. המטרה היא חברתית ופוליטית, והיא פחות צבאית.

כל מה שאפשר להגיד מבחינה דמוקרטית אמר לפני פרופסור אסא כשר, ובצדק

אמר, ואני לא אחזור על זה. אין מניעה שהחברה תחליט איך היא מחלקת את

התפקידים מבחינת התיאוריה הדמוקרטית, אבל יש אולי עקרון אחד והוא

העקרון הדמוקרטי בהא הידיעה. היא חייבת לעשות את זה כפי שכתוב במגילת

העצמאות, ללא הבדל דת, גזע ומין. שוויון זכויות וחובות, זה הדבר הבסיסי

בתיאוריה הדמוקרטית. אם אנחנו רוצים לראות את עצמנו כחברה שהדמוקרטיה

היא אבן היסוד שלה, ואני לא חושבת שעל זה יש ויכוח, זאת באמת לא שאלה

של קונסנזוס, כי הקונסנזוס הזה אמור להיות דבר מובן מאליו. אם החברה

שלנו רוצה לראות את עצמה כחברה כזאת וליישם את הגישה הזאת, היא חייבת

לאפשר לנשים לשרת בכל התפקידים שהן יכולות לשאת בהם. אולי יש מספר

תפקידים - אין לי מומחיות גדולה בענייני צבא - שנשים לא יכולות ולא

צריך להפעיל את החוק הזה בצורה מכנית וללא תבונה, אבל כל דבר שנשים

יכולות לעשות, חייבים לאפשר להן לעשות את זה. רק אז - ואני מדגישה, רק

אז - יש לנו סיכוי בתור נשים לראות את עצמנו כחברות שוות בחברה ולהגיע

גם לשיוויון במקומות אחרים.

הצבא הוא הכלי המרכזי למוביליות בחברה הישראלית. זה נכון מה שאמר

פרופסור כשר קודם, שעניים אולי נכנסים לצבא ויוצאים עניים, אבל הסיכוי

שלהם לצאת משם עם הקשרים החברתיים והיכולת למוביליות חברתית טובה יותר

גדל ככל שהם משרתים ביחידות בעלות יוקרה יותר רבה בצבא. נשים, לא רק

פוליטית אלא גם כלכלית, יוצאות נפסדות מזה שהן לא משרתות.

נעמי חזן: אלוף שפר, אני רוצה להגיד לך שצה"ל חייב

להנהיג נורמה של שירות נשים מאחורי קווי

אויב. לא רק כך, אלא עצם האיסור שקיים היום בהוראות הפיקוד העליון, זו

נורמה, אבל זו נורמה שלילית, זאת נורמה שקובעת שצה"ל לא רואה בחיוב

שירות נשים מעבר לקווי אויב. אלוף שפר, האם צה"ל לא מנהיג נורמות יום

יום, שעה שעה, שנה שנה במדינת ישראל? ודאי שכו. האיסור זו נורמה שאיננה

מקובלת על רוב אזרחי מדינת ישראל.

אתה שואל אם צה"ל צריך להנהיג או לא צריך להנהיג? אני אומרת שברגע שיש

חריגים, וחריגים קיימים, אתם נותנים אישורים לרופאות מוטסות,

לטנקיסטיות פה ושם, עכשיו יהיה - נ.מ., חיל האוויר מנהיג את הנורמה

הזאת, ברגע שיש חריג, אז יש גם הפרה של אותו איסור, ואם יש הפרה של

אותו איסור, אז למה לא לקבע בחיוב את הנורמה הנכונה היא הנורמה

השיוויונית?

במילים אחרות, עצם ההשתמטות של צה"ל בנושא הזה וההתחבאות של הצבא

מאחורי השאלה הנורמטיבית איננה במקומה, מה גם שהמחוקק כבר קבע את עמדתו

בשנת 1987. המצב החוקי הוא ברור לחלוטין: אין מניעה בחוק במדינת ישראל

על שירות נשים מעבר לקווי אויב. איו מניעה כזאת בחוק. אני לא יודעת

שצריך לחזור על חוקים פעמיים או שלוש כדי לקבע נורמות. המצב החוקי, הרי

הוא ברור. זה היה הבסיס המשפטי לפנייה לבג"ץ בפסק-הדין בנושא אליס

מילר, זו הסיבה שהעתירה שהגישו חברת הכנסת ענת מאור ואנכי עכשיו תלויה

בדיון מאחורי הקלעים, כי המצב המשפטי הוא ברור לחלוטין ואין עוררין

עליו. לכן החובה מוטלת על צה"ל. אתם עושים את זה כל הזמן, אתם נותנים

אישורים חריגים, אבל אתם לא מוכנים לשנות את הוראות הפיקוד העליון כדי

לקבע את הנורמה שאתם בעצם עושים את היפוכה יום יום. הדבר הזה לא מקובל,

ואם יהיה צורך, נעשה את זה עוד פעם בחקיקה, אבל אני לא רואה שום צורך

בחקיקה. אני חושבת שתפקיד הוועדה הזאת, גם היה בעבר, בשש השנים

האחרונות, בצורה שיטתית שיוויון לנשים ולגברים זה טוב לחברה הישראלית

וזה טוב לצה"ל. הגיע הזמן שהמטה הכללי ישנה את הוראות הפיקוד העליון

בנושא הזה.

היו"ר יעל דייו; אני רוצה לציין שהוראות פיקוד עליון יש להן

תוקף של דינים. אני לא צריכה להגן על ראש

אכ"א. אפשר לערער על כל העניין של הנורמטיביות של הדיון הזה. הכדור הזה

נזרק, אנחנו פונים לבג"ץ, כולל חברות כנסת שפונות לבג"ץ, כל הכבוד

לכן, זוכים בבג"ץ, אבל הבג'יץ אומר שזה לא עניינו לקבוע והוא מעביר את

זה לא לצה"ל, הוא לא קובע שצה"ל צריך להחליט אלא הוא קובע בפירוש שזה

נוהג חברתי ויש כאן מקום לדיון ציבורי ושינוי נורמות. אין כאן איזה גוף

שהוא אחראי, מעין מועצת חכמים, למעט הכנסת שהיא ריבונית בנושא הזה. אין

כאן גוף שהוא מועצת האתיקנים של ישראל, שכאשר אנחנו מדברים על שינוי

נורמות נגיד שזה יישלח לוועדה הזו והזו. אפילו מועצה לענייני ביטחון

אין, אבל אין לנו כתובת אחרת מלבד הכנסת ואנחנו מדברים לא תמיד רק על

חקיקה אלא גם על שינוי נורמות.

נעמי חזן; הכנסת קבעה את עמדתה בשנת 1987. זו החלטה

עקרונית ומשפטית ונורמטיבית.

היו"ר יעל דייו; זה יפה מאוד, אבל כנראה שאין לה הד ציבורי

מספיק. הרי בג"ץ מכיר את החקיקה, ואם כך,

מדוע הוא לא אמר שעל-פי החוק הזה והזה כך צריך להיות? הוא החזיר את

הכדור אלינו.

נעמי חזן; הוא לא החזיר את הכדור אלינו. הוא פסק.

היו"ר יעל דייו! מישהו חושב שהבעיה נפתרה, בבקשה. אז איו טעם

להתכנסויות האלה. מי שחושב, כמו רוב הדוברים

שדיברו כאן, שזו בעיה שאנחנו חייבים להיכנס לעומקה, אז זה לא עניין של

השגיות, מי השיג מה, אלא ענייו באמת לנסות ולהשפיע על המעגל הזה ולצאת

ממנו ולהגיע למסקנות שצה"ל, ככל שאני הבנתי, יסיק אותו ברצון ובשמחה,

במידת פתיחות כזו או אחרת או תמיכה כזו או אחרת. צה"ל מחכה כאן לצלחת

שלפי דעתי אנחנו צריכים להגיש לו אותה.

כפי שהזכרתי קודם, כשאנחנו מדברים על זרועות הביטחון, אנחנו כוללים לא

רק את הצבא אלא את כל זרועות הביטחון וביניהם המשרד לביטחון פנים,

משטרה, מג"ב וכן הלאה, כאשר לא אצל כולם ניצבת השאלה הזו של שירות מעבר

לקווי אויב, אבל העניין של הלחימה ולוחמות כן עולה על הפרק בכל זרועות

הביטחון.

מתוקה לוביאנקי: כיום במג"ב יש 160 לוחמות, 120 מפוזרות בשטח

ועוד 45 בקורס. הלוחמות לא משרתות בתחומי

יו"ש ועזה, מאחר ובנושא הזה מג"ב הוא תחת פיקודו של צה"ל. מאחר וצה"ל

לא מאפשר את שילובן ביו"ש ועזה, הן לא משולבות שם.

היו"ר יעל דייו; ראיתי אותן עם האלות בשטח ,aוהן התנפלו עלי

בתור מפגינה, לא בתור חברת כנסת.

מתוקה לוביאנקי; אולי בירושלים. הן אכן משובצות בירושלים.

יחד עם זאת, יש תפקידים נוספים במג"ב כמו

בקריות וסיירות שכן משובצות בתחומי הקו הירוק.' יש יחידה קטנה של סיירות

בחברון שמשתתפות באבטחת מערת המכפלה, שמונה סיירות, ויש בקריות במעברי

הגבול, כאשר למשל בגשר אלנבי יש 70 בקריות. זה לא מערך לחימה, אבל זה

תפקיד שאותו הן מבצעות.

היו"ר יעל דייו; זאת אומרת, למעשה הכפיפות שלכם לצה"ל מכתיבה

גם את הנושא הזה.

מתוקה לוביאנקי; כן.

היו"ר יעל דיין; מעבר לקווי אויב, זה למשל גם שטח .aלא שטח

C, אבל שטח .A

גדעון שפר: יש בנות חיילות בתוך השטחים למיניהם והן

בהרבה מאוד תפקידים, בעיקר תפקידי קמב"צות

וסיוע, והן בתפקידי לחימה. אני רוצה לגשת לשאלה הבסיסית, שהיא המרכיב

העיקרי של הדיון, האם חיילות במדינת ישראל משרתות כלוחמות לכל דבר ולכל

עניין.

היו"ר יעל דיין; הגדרת הנושא היא מעבר לקווי אויב. האם היית

מגדיר קצינת אפסנאות גדודית בתור תפקיד

לוחמה, כשהיא נמצאת בלבנון?

גדעון שפל; כשהיא נמצאת בגדוד שנלחם בתפקיד, זה סמי

לוחמה. היא לא לוחמת, אבל היא נמצאת עם

הגדוד.

היו"ר יעל דיין; לכן ההגדרה שלנו היא מעבר לקווים ולא תפקיד

לוחמה.

ענת מאיר; אני מסכימה בהחלט שהדיון הוא ציבורי ולא

דיון חוקי, ואני מסכימה גם שהדיון צריך

להיות במישור החברתי של הכנסת ולא הצבא בלבד. אני רוצה לציין שהצבא

באמת לא יכול לפעול ללא גיבוי, אבל אני רוצה לטעון, ואני אנסה להוכיח

שיש גיבוי גדול ורחב, והדיון הזה הוא חלק מן הכלים שצריכים להוביל את

היוזמה הזו לשפת מנהיגות והובלה.

על מה אני מבססת את הדברים. ראשית, התפיסה השיוויונית השתנתה מאוד ופה

אין אפשרות להרחיב. לא מדינת ישראל בשנות ה-50 כמדינת ישראל היום. כל

הדמוקרטיזציה אחרת, כל התפיסה, כל המעמד האישי הוא אחר לגמרי.

הדבר השני, ואולי הכי חשוב הוא שהנערות עצמן פונות. הן רוצות בזה. אני

רוצה לספר לכם שמאז הגשנו בג''ץ יש פניות של עשרות נערות ואפילו שלוש

מהן הופיעו בפני הוועדה. הבג"ץ החדש, אני לא מבינה למה צריך אותו, זו

אחת הפסיקות החשובות שתהיינה מכאן, אני מקווה שתתעשתו עד ה-17 במאי

והבג"ץ יתבטל. זאת אומרת, יש נשים צעירות והן בוגרות שרוצות בכך.

הצבא השתנה לחיוב אדיר. אולי במקום לשבת בדיונים, במקום להגיש בג"צים

מיותרים, תעשו קצת תעמולה חיובית לנשים האלה. אני הייתי ב-ט"ו בשבט

בגבול הצפון ואני אומרת לכם שראיתי את הבנות בקווים והתפקידים שהן

ממלאות, ועכשיו יתקיים פתיחת הקורס של נ.מ., וכל זה מראה שאתם כבר

עושים את זה, אז תפיצו את זה, תעודדו את הבנות, כי אתם הרי כבר עושים

את זה.

בכל אופן היה בג"ץ אליס מילר, אז מה רוצים? חברת הכנסת דיין צודקת.

רוצים שעל כל מקרה נלך לבג"ץ?

יעל רום; כמה בנות התנדבו מרצונן?

ענת מאור; הרבה.

יעל רום; אז תתפסו את העניין הזה ותובילו את

התעמולה.

היו"ר יעל דייו; במסגרת העצות, נפתח אחר-כד דיון נפרד.

ענת מאור: לפי דעתי הוויכוח הציבורי נותן לכם גיבוי

אדיר במובן שמי שמעוניינת ובחרה מתוך מודעות

וידיעה לשרת בכל חייל לרבות מעבר לקווי אויב - ואנחנו גם שומעים כאן על

דוגמאות חיות שזה נעשה - אסור להשאיר לה חסמים באף חייל ובאף מקום.

קריאה; אי-אפשר לעשות את זה עד שלא ישנו את החוק של

אורך השירות.

ענת מאור; זה לא נכון. פה זה הביצה והתרנגולת. אתם

חושבים שאפשר לסיים ויכוח ציבורי בחקיקה

מושלמת ומוחלטת? יתחילו לגייס, תבאנה הבעיות. תאמיני לי, נוביל לשינוי

החקיקה. אם צריך לטפל באורך השירות, נטפל באורך השירות למעוניינות.

צריך לטפל בבעיה של המילואים, נטפל בזה. צריך לטפל בכתב הוויתור וכולי,

הכל נטפל. צודקת חברת הכנסת נעמי חזן, כי אנחנו הגשנו את הצעת החוק רק

לאפשר לבנות למלא את התפקידים האלה. אני מתנגדת לחייב, ממש מתנגדת אבל

למי שמעוניין, אנחנו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]