פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 62, בתאריך 15/12/1996

הכנסת הארבע עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 62

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', ה' בטבת התשנ"ז. 15,12.1996. בשעה 00;10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

עבד אלמאלכ דהאמשה

אברהם הירשזון

צבי הראל

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

מוזמנים; פרופ' גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות

גבי בן-נון, משרד הבריאות

אביגדור קפלן, מנכל קופת-חולים כללית

זאב וורמברנד, סמנכ"ל קופת-חולים כללית

עוזי סלנט, מנכ"ל קופת-חולים "מאוחדת"

יעקב כץ, מנכ"ל קופת-חולים "לאומית"

יצחק גנור, ראש אגף כספים, קופת-חולים "מכבי"

ינון שנקר, יועץ מנכ"ל קופת-חולים "מכבי"

יצחק בקר, דובר לשכת יועצי המס בישראל

רחל בלושטיין, קופת-חולים כללית

אורן יוניוב, עוזר מנכ"ל קופת-חולים כללית

זהר ינון, רפרנט משרד הבריאות, אגף התקציבים, משרד

האוצר

חיים פלץ, משרד האוצר

פנחס היברט, יועץ שר הבריאות

מיכאל אטלן, משרד העבודה והרווחה

עו"ד יואל ברים, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר

שמעון עיר-שי, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

אליעזר אמיר הימל, רשות ניירות ערך

עו"ד רות הורן, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

משרד המשפטים

עו"ד יצחק ברק, היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ישראל ערד, סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אירית הראל, הבורסה לניירות ערך

יהודית וסרמן, המוסד לביטוח לאומי

עדנה הראל, משרד המשפטים

המשך מוזמנים; גרי אגרון, סגן נציב מס הכנסה

טל מונד, מנהל תחום חוקי עידוד, נציבות מס הכנסה

עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

עו"ד אילנה מישר, היועצת המשפטית, משרד הבריאות

שוקי שי, אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ברכה בן-צבי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד יואל ליפשיץ, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן, המוסד לביטוח לאומי

אפי ארבל, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב נבו, משרד הבריאות

מיה מוהליבר, משרד הבריאות

עו"ד רונית ששתיאל, נציבות מס הכנסה

יעקב הכר, רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלינדה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רונן חדש, רפרנט אנרגייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אברהם הופמן, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אבי גפן, רכז עו"ס וקליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. תיקח לתקנון הבורסה -המעבר למסחר ביחידות של ניירות ערד

2. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקת להשג יעדי התקציב

לשנת 1997)

פרק ד' - מס מקביל, ביטול חובת תשלום המס

פרק הי - ביטוח בריאות ממלכתי

פרק ו' - ביטוח לאומי

3. תקציב הרשות לשיקום האסיר ל-1997

5. שינויים בתקציב

היו"ר אברהם רביץ; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

תיקון לתקנות הבורסה - המעבר למסחר ביחידות של ניירות ערך

אירית הראל; הבורסה מעוניינת להתאים את השיטה המקובלת

בעולם, ששם סוהרים במניות. זאת גם לאור

העניין שמגלים משקיעי חוץ בישראל עכשיו וגם מאחר שרשות החברות

הממשלתיות פנתה אלינו בזמנו בבקשה שאנחנו נסחור במניות שלמות כמו

שמקובל בכל העולם. עד היום המסחר בבורסה מתנהל ביחידות של 1 שקל

ל-1,000 ערך נקוב, וזאת שיטה שלא מקובלת בעולם. בעולם סוחרים במניות,

מניה של "אלביט", מניה של "טבע", מניה של "כלל". זה שינוי טכני בעיקרו,

ולא שינוי מהותי.

היו"ר אברהם רביץ; זה לא יפגע במשקיעים הישראליים שרגילים ל-1

שקל ל-1,000 ערך נקוב?

אירית הראל; לא. אני באמת לא יודעת מה המקור ההיסטורי של

השיטה. כל חברה בזמנה החופשי התחילה להיסחר

בחו"ל, זה לא היה איזה שהוא רגע מסוים. עכשיו החליטו שעם העניין הגובר

שמגלים בבורסה בארץ כדאי להתאים את השיטה.

היו"ר אברהם רביץ; כאדם שלא קונה מניות, אני שואל שאלה פשוטה.

מה זה יעשה לשוק הישראלי? האם זה יבלבל את

השוק הישראלי? זה יעשה שינוי ערכים? מי יודע, אולי זה יכול למוטט את

הבורסה, אם פתאום אומרים שגמרנו עם השקל האחד?

אירית הראל; לא.

אליעזר אמיר הימל; לגבי מרבית המניות שנקובות ב-1 שקל אין לזה

שום משמעות ופוטנציאל הבלבול מאוד נמוך.

המשמעות המעשית היא שאם היו אנחנו מבינים את הנושא במונחים של אחוזים,

אז יהיה אחוז של חמישה שקלים במקום אחוז משקל אחד. זה משתלב במגמה של

שוק ההון הישראלי, החלפה של שיטת מסחר ומעבר לשיטות אחרות. מטעם הרשות,

מטעם משרד האוצר, מטעם הבורסה אפשר רק לברך על הנושא הזה.

היו"ר אברהם רביץ; יש למישהו התנגדות?

הבקשה אושרה.

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997)

היו"ר אברהם רביץ; בתום הדיון על נושא הבריאות הודעתי לחברים

שאני דוחה את הדיון כדי לתת אפשרות למהלך של

הידברות שהתחיל בין הצדדים השונים - בין משרד הבריאות, קופות-החולים

ובתי-החולים, כמובן בשיתוף עם האוצר - וקיוויתי כי לישיבה הקרובה נוכל

לברך על המוגמר ולהגיע לאיזה שהוא הסכם. כמובן יישארו לנו כמה בעיות

שלא נוגעות לנושאים האלה, בעיות שכולנו מתלבטים בהן, כמו תשלום עבור

רופא ודברים כאלה, שזה לא כל כך נוגע לצדדים, אלא לנו, כחברי כנסת. אבל

לגבי כל הנושאים האחרים, קיווינו שבישיבה שנערכת היום נוכל לעבוד על

הסכם.

אני מצטער לשמוע שהדבר הזה עדיין לא קרה ואין הסכם, אין הבנה בין

הגופים השונים הנוגעים בדבר. אני רוצה לומר באופן הכן ביותר, גם לאנשי

משרד הבריאות, גם לקופות-החולים וכמובן גם לאוצר. אנחנו כאן עשינו,

כמעט כל אחד מחברי הכנסת, הרבה שעות בריאות, וכל אחד במשך התקופה נפגש

ושוחח עם גופים שונים, עם אישים רבים שנוגעים למערכת הזאת. אני לא בטוח

שיש נושא בחוק ההסדרים שאנחנו עוסקים בו והוא כל כך נלמד על-ידי חברי

הכנסת. זה לא איזה נושא בורסאי שבא לכאן, אם זה יהיה לפי 1 שקל ערך

נקוב, או שזה יהיה לפי מניה, אלא זה דבר שהוא חלק מהחיים שלנו, ובעניין

הזה אנחנו מרגישים בעצמה רבה מאוד את היותינו שליחי ציבור. אנחנו לא

רוצים להוציא מתחת ידינו דבר שאיננו מתוקן.

כולנו יודעים שאנחנו צריכים ללכת לקיצוצים בתקציב, כמעט שאין מחלוקת

בין חברי הכנסת על כך שיש צורך לעשות קיצוצים, ואם ניתן לעשות את הדבר

הזה באחת מההוצאות הגדולות ביותר שיש למשק הישראלי, שזה עניין הבריאות,

אז בוודאי שחשוב לעשות את זה. אבל אנחנו גם לא יכולים לחיות עם שקר

שנעשה בנפשנו. קשה לי מלכתחילה - ואני מבטא את דעתי האישית - להתחיל

שנה ולומר שאני מתחיל אותה עקום, כאשר אני יודע שאנחנו עושים דברים כדי

להשפיע, אבל אנחנו מלכתחילה למשל אומרים שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים

ליצור גירעונות נגיד בקופות-החולים, ואנחנו יודעים גם מה חוק ההסדרים

מבקש מאיתנו לאשר ומה אנחנו צריכים לעשות עם אלה שיהיו להם גירעונות.

זאת אומרת, גירעונות זה דבר שקורה, ואסור שגירעונות יהיו דבר מתוכנן,

בפרט כאשר השוט המונף על ראשי קופות-החולים, למקרה של גירעונות, הוא

בעצם נוסח מסוים של הלאמת קופות-החולים. לא הייתי רוצה מלכתחילה לומר

שזאת השיטה, או נגיד בתי-חולים, לא הייתי רוצה מלכתחילה לומר להם שהם

בעצם חייבים להפסיד כסף.

אני הייתי רוצה שנהיה שלמים עם עצמנו ששם אין בזבוזים, שעושים את כל

המאמץ, שעושים פעולות של ייעול, גם אם זה נושא בריאות, כי זאת לא פרה

קדושה. הייתי רוצה שנדע שבאמת עושים הכל, אבל לא מעבר לזה. אני אומר

לנציגי האוצר, משרד הבריאות, קופות-החולים, אנחנו כאן, בוועדה הזאת,

בעניין הזה, נרצה להבין בטרם נחליט, ואנחנו נרצה לגרום לכך שהצדדים,

שנושא הבריאות בראש מעייניהם, כמו אצל כולם, באמת כן יגיעו לנוסחה

מוסכמת שאפשר לחיות איתה.

זה תסכול מצדנו, חברי הכנסת, שדחינו את הנושא הזה בשבועיים, והיום

אנחנו עומדים בנקודת ההתחלה. אני יודע שישבתם בישיבות, וכולכם אנשים

אחראיים, ולא הצלחתם להגיע לסיכום. הדבר הזה מתסכל אותי באופן אישי,

ואני מבין גם חברי כנסת אחרים שציפו שאכן יקרה כאן משהו.

עברנו, כל אחד מאיתנו, על הצעת החוק. התבקשתי על-ידי רכז האופוזיציה

שלא להצביע היום. ממילא לא היינו מצביעים בגלל הסיבה שהזכרתי, כי אני

רוצה שנמשיך לדון בנושא עם מעורבות לא קטנה של נציגי ועדת הכספים של

הכנסת. אני מבקש לשמוע בראשונה את פרופסור ברבש. אנחנו מעוניינים לשמוע

וללמוד למה הגעתם ובמה בכל-זאת הצלחתם, ומה הן נקודות החיכוך שלא

הצלחתם להתגבר עליהן. אנחנו נשמע, ואנחנו נפעיל את מידת חושי הצדק

הטבעיים שיש בנו, ואנחנו נחתוך. אנחנו נחליט, למרות שאני רוצה שאתם

תעשו את זה. באופן יוצא מהכלל הזמנתי את אנשי קופת-חולים, למרות שהם

כבר היו כאן, כדי שנוכל לשמוע גם אותם ולהתקדם.

גבי ברבש; אני רוצה לומר שלטעמי לא התקיימו מספיק

פגישות, ולא היתה מספיק נחרצות מצד כולם,

בלי להיכנס להאשמה כזאת או אחרת, על-מנת לסכם איזו שהיא הבנה. אני גם

מוכרח לומר דבר נוסף. ההתמקדות של האוצר, וחיים פלץ לא יכחיש את זה,

היא בחוק ההסדרים, וההתמקדות שלנו היא בהבראת המערכת. לאוצר חשוב

להעביר את חוק ההסדרים, ולנו חשוב להבריא את המערכת.

ניסינו לקדם את הנושא בארבעה אלמנטים:

(1) הצעה להתייעלות של המערכת של למעלה מ-300 מיליון שקל, מעבר ל-500

שעליהם מדובר, שלא ברור אם הם יהיו או לא יהיו.

(2) אמרנו שצריך לבטל את שחיקת הסל, להשוות בין המקורות לשימושים של

הקופות.

(3) דיברנו על לשבת עם הקופות ולבנות ביחד איתן את התקציבים שלהן

ל-97' ול-98', כיוון שהסכמי ההבראה שנחתמים היום על-ידי האוצר

מבוססים על הנחות מוצא שהן לא ריאליות, ובמצב הנוכחי מובילות את

הקופות לשואה. אם מדברים על 200 מיליון שקל גירעון מוכר, מדובר על

400 מיליון שבסופו של דבר יהיו סכום הגירעון.

(4) אכיפת בקרה הרבה יותר הדוקה של משרד הבריאות ומשרד האוצר על

הקופות על-מנת לעקוב אחרי התקציב ולראות שהן לא חורגות מההוצאות

שמאושרות להן.

במהלך הדיונים עם האוצר בא חיים פלץ והציע רעיון חדשני, מאוד מאוד חכם

ונבון, ואמר: המערכת היום בנויה כך שלקופות אין אינסנטיב לא להגיע עם

גירעונות. כדאי להן לבוא לממשלה עם גירעונות ולהגיד לה שתכסה להן את

הגירעונות, ויש בזה היגיון. אני אומר שיש בזה היגיון במידה מסוימת,

משום שזאת לא הסיבה היחידה שבגללה הקופות בגירעון. הקופות בגירעון לא

רק בגלל אינסנטיב כלכלי לא נכון, אלא גם בגלל שחיקת המקורות שלהן, וגם

בגלל זה שאנחנו מחייבים אותן, בניגוד לחוק, להרחיב את סל הבריאות, מבלי

שנותנים להן מקורות. זה משחק לא רק של צד אחד, יש פה כמה צדדים. אבל

אין ספק שהרעיון הזה של ליצור אינסנטיב כלכלי במערכת, הרעיון של חיים

פלץ הוא נכון. מה שלמעשה האוצר אומר הוא שבהזדמנות זו שאנחנו מדברים,

וזה התחלת הדיונים בהבראת המערכת, בואו נכניס כללי התנהגות חדשים לתוך

המערכת.

האוצר למעשה אומר כמה דברים:

(1) הוא אומר ששנת 97' היא שנה מתה מבחינת תוספות למערכת.

(2) לקראת שנת 98' הוא מוכן לדון יחד איתנו בדרכים למניעת שחיקת הסל.

לא מוגדר עדיין מתי זה יחול, לא מוגדר בכמה תתבטא שחיקת הסל. הוא

אומר שלקראת שנת 98' הוא מוכן לשים סכום נוסף נאות.

היו"ר אברהם רביץ: ומה יהיה עם שנת 97'?

גבי ברבש: אני יוצא מנקודת הנחה שאם אנחנו נפתור את

הבעייה 98-17/ ונשב עם הקופות, קופה קופה,

ייתכן שנצליח למצוא פתרון שלא יחייב את המדינה להוסיף ב-97' סכום כסף

גדול. אני לא יכול כרגע להגיד, כי יכול להיות שאת שחיקת הסל נצטרך לבטל

כבר ב-97', אבל בלי שנלמד קופה קופה, אני לא יכול להגיד.

הוויכוח כרגע בינינו לבין האוצר הוא, שהאוצר רוצה להיכנס לסדרת הדיונים

הזאת מבלי לקבוע מראש את הכללים שעל-בסיסם ייקבעו התקציבים ומה יהיו

התוספות שמערכת הבריאות תקבל אם היא תעמוד בתקציב שלה או בהוצאות שלה.

אנחנו טוענים:

(א) אי-אפשר להכין תכנית עסקית ל-97י ול-98' בלי לדעת לפי איזה כללים

הם עובדים.

(ב) אי-אפשר לבוא לקופות ולהגיד להן: רבותי, תתחילו לעבוד בצורה עסקית

נכונה, עם תקציבים מאוזנים, בלי לבנות את הכללים הנכונים שלפיהם

עובדים בצורה נכונה. אם אתה בונה מראש כללים שלפיהם הקופות

בגירעון, אתה לא יכול לצפות מהקופות שלא יעבדו בגירעון.

אני אמרתי את זה לאורך כל הדרך, ואני אומר גם עכשיו, לסיכום, המערכת

נמצאת במשבר תקציבי שהולך לקראת קטסטרופה ב-98'. אני יודע, לא רק אני,

אני חושב שכולנו יודעים, מי שעוסק בנושא, שאפשר לשנות את הכיוון של

התהליך הזה ולהבריא את המערכת. אי-אפשר לעשות את זה על-ידי כפיית כללים

ועונשים של צד אחד על הצד השני, ולמעשה מה שמופיע בחוק ההסדרים הוא לא

בצד המקל. אין שם הפתרון למערכת מבחינת כללי התחשבנות וכללי מימון

נכונים. אני חושב שחייבים לשבת כולם יחד ולתת יד מצד כולם, כי אחרת זה

לא ילך.

חיים פלץ: אמרתי בפגישה הקודמת ואני אגיד עכשיו עוד

פעם, מערכת הבריאות היא מערכת מורכבת. מי

שחושב שאפשר לפתור בעיה של מערכת הבריאות בכך שנלחץ על הממשלה, נלחץ על

האוצר, נזרים עוד מיליארד שקל, ואז נפתור את הבעיות, אז שידע שהזרמת

כספים לא פותרת את הבעיות של מערכת הבריאות. מערכת הבריאות היא מערכת

בעייתית ומורכבת בכל מקום בעולם, ובוודאי בישראל, בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי, והיא נקלעה לבעיות. זאת מערכת שהמחסור התקציבי שבה הוא מובנה,

והוא קיים, ולא משנה כמה כסף תחליט הוועדה עכשיו להוסיף למערכת

הבריאות.

אני אתן כאן כמה מספרים. קחו את מה שקרה בקופת-חולים כללית, כדוגמה.

קופת-חולים כללית קיבלה ממשלם המיסים ב-1995 מיליארד שקל. קופת-חולים

כללית, בינואר 96/ נחתם איתה הסכם על-ידי החשב הכללי שמוחק לה J

מיליארד שקל חובות. קופת-חולים כללית, נעשה איתה חסד - ולא רק חסד, גם

צדק - בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ועם הקצאת מקורות נכונה, שהקצתה סכומי

כסף אדירים לקופה. כל זה גם יחד הביא לכך שקופת-חולים כללית, חשבנו

שתגמור את שנת 95' עם עודף, היא גמרה מאוזנת את 1995. תכנית העבודה של

קופת-חולים כללית ל-1997 היא 800 מיליון שקל גירעון, שנובע מגידול

בהכנסות, כתוצאה מכך שהממשלה מגדילה את עלות הסל כל שנה. כתוצאה מכך

לקופה יש 400 מיליון שקל תוספת הכנסות. האם צד ההוצאות גדל ב-400י לא.

הוא גדל ב-1.2 מיליארד שקל. אז אפשר לשנות מדד פה, אפשר לשנות מדד שם,

אפשר להוסיף להכנסות עוד 100 מיליון, עוד 200 מיליון, עוד 300 מיליון,

אבל בשנתיים צד ההוצאות של הקופה גדל ב-1.2 מיליארד שקל. תשאלו מה יקרה

בעוד שנתיים נוספות? אני מניח שלכל שקל לאביגדור קפלן יהיו הסברים

מוצדקים וטובים, אבל זאת התוצאה. צריך לזכור שהזרמה של עוד 200 מיליון

שקל ב-97 ל'א תפתור שום דבר, גם לא ב-98'.

מערכת בריאות בכל העולם מצויה במחסור טבעי של מקורות, בעוד שלצד הצרכים

יש אין טוף. מי שראה את התכנית ביום חמישי שדיברו בה בערוץ השני על

'קפינג', איזה שהוא ניסיון להבדיל בין בתי-החולים לקופות-החולים, ראה

את מנכ"ל "הדסה" מסביר לציבור שבגלל שמעזים לעשות 'קפינג' ב"הדסה",

אנשים מתים. משמע, אי-אפשר לעשות 'קפינג' ב"הדסה", משמע שרמת ההוצאות

של "הדסה" צריכה להיות ללא שום מגבלה, כי אם מעזים לשים מגבלה, אנשים

מתים. זו מערכת מטורפת, מערכת משוגעת, מערכת חשובה, שכולנו צריכים

אותה, אבל לשלוט בה זה טירוף מוחלט. זו מערכת שמצויה בחוסר שיווי משקל,

וצריך לדעת את זה.

מה כן אפשר לעשות במערכת החשובה הזאת? כדי שלא להוציא דברים מהקשרם,

אני רוצה לומר כאן, שלא יהיו אי-הבנות, זה לא שמערכת הבריאות בישראל

היא מערכת בעייתית ובעולם לא. מערכת הבריאות בישראל, יחסית למדינות

אחרות במערב אירופה, היא במצב טוב. אין כאן איזו שהיא מתקפה על מערכת

הבריאות בישראל, רק שישראל נכנסה לחוסר שיווי משקל שלא היה כמותו,

בעקבות החוק.

חיים אורון: למה שילמת 4 מיליארד לקופת-חולים? אתה אומר

שנוצר איזה חוסר שיווי משקל בגלל החוק. 4

מיליארד היו בעיקבות החוק?

חיים פלא; אני מנסה לתת תמונה מאוזנת. החוק פתר כמה

בעיות מרכזיות. בין השאר, באופן שאיננו תלוי

בקופת-חולים כללית, היה מצב שהביא לקריסת קופת-חולים בגלל היווצרות

קופת-חולים לעניים וחלשים. החוק פתר את זה, החוק הביא להקצאה נכונה

יותר של משאבים. בחוק היו פתרונות לכמה כשלי שוק טבעיים, ובכל פורום

אני תמיד טורח לציין את זה. צריך להסתכל תמיד על שני הצדדים של הכוס,

ולא רק על צד אחד, אתה צודק, אבל החוק גם גרם לבעיות קשות של שיווי

המשקל.

הבעיות הן שאין לקופות-החולים תמריץ אמיתי להתייעל. אין להן תמריץ, וזה

לא עניין פרסונלי. אני אקצין את זה ואומר, שלו מחר אני הייתי עובד עם

קופת-חולים כללית, הייתי מתנהג אותו הדבר. אין כאן שום אלמנט פרסונלי,

אלו הם כללי המשחק. כללי המשחק אומרים שאם אתה צובר גירעונות, אם אתה

קטן וצברת גירעון, תוודא שגם החברים שלך צברו גירעון, אם גם החברים שלך

צברו גירעון, אתה בסדר. אם אתה כללית, אתה אפילו לא צריך להסתכל על

החברים, כי אתה מספיק גדול. אם צברת גירעון, משלם המסים בסופו של דבר

ישלם את זה, כי זוהי מערכת רגישה, מערכת בעייתית, ונוצר לך גם מנגנון,

כי כדי לשלם את הגירעון, מספיק לשכנע את מנכ"ל משרד הבריאות ואת אגף

הונקציבים באוצר שיש בעיות בעלות הסל, שיש בעיות במנגנון העדכון; תמיד

יהיו בעיות, ולא חשוב מה נעשה. כל עלות סל שלא נקבע, תמיד אפשר לקחת

מומחה שיראה שהיא בעייתית. תמיד קל יותר לתקוף את הבעיה דרך עלות הסל,

ולא דרך הקטנת הגירעון. זה צד אחד, אבל זה לא רק זה, זה מעבר לזה.

מהי התחרות היום בין קופות-החולים? התחרות שקיימת ביו הקופות היא אך

ורק על דבר אחד: לספק שירות שנתפס בעיני המבוטחים כשירות סוב יותר,

כשירות מפואר יותר. בואו נניח שלפי המצב היום אנחנו עברנו קופה קופה,

הזרמנו מיליארד-מיליארד וחצי, כמה שצריך, ואיזנו את כל הקופות ל-1997.

עשינו את כל מה שהן ביקשו. מה יקרה אזל עדיין כל קופה מסתכלת שמאלה

וימינה, והיא צריכה להתחרות עם האחרות, והיא רוצה להגדיל את נתח השוק

שלה, כי ככה כל ארגון בנוי. אלה הם כללי המשחק. אם אתה רוצה להתחרות

בקופות האחרות, אתה צריך לשווק סחורה סובה יותר, כי זה הדבר היחיד שאתה

מתחרה עליו. אינך מתחרה על מחיר, אינך מתחרה על דבר אחר.

לכן, כללי המשחק היום הם שהתחרות היא אך ורק על השירות, על שירות מפואר

יותר. וזה מביא את הקופות, בהכרח, גם אם היום היו כולן מאוזנות, לתוצאה

של חוסר שיווי משקל. יכול להיות שהקופות היו חותמות על הסכם, ומתוך

רצון טוב חצי שנה זה היה מחזיק מעמד, שנה זה היה מחזיק מעמד, אבל שיווי

המשקל היה מפר את זה.

אני רוצה לתת דוגמה אחת לחוסר שיווי משקל במערכת. לפני כשנה-שנה וחצי,

אולי פחות, היה הסכם בין מנכ"ל משרד הבריאות לקופות בנושא פרסום. היה

סיכום, אני לא יודע אם כתוב או בעל-פה, שכל הקופות מגבילות את ההסכם.

גבי ברבש: לא היה הסכם, וגם לא היתה הבנה.

חיים פלא; כשישבתי עם הקופות, כל אחת אמרה שזאת לא היא

אלא הקופה השנייה. אותו הדבר גם כאן. ברגע

שכללי המשחק מביאים את המערכת להתבסאות, לשיווי משקל של התבטאות, יש

לנו כאן בעייה. זה לא שהתחרות היא רעה, התחרות היא טובה, רק שהיא צריכה

להיות בריאה ונכונה. תחרות, אם היא לא בריאה ונכונה, יכולה להיות

הרסנית, וזה המצב היום במערכת בין הקופות.

מה אנחנו צריכים לעשות? אנחנו צריכים לעשות 'מיקס' של צעדים, לא צעד

אחד ולא שניים. ראשית, במסגרת חוק ההסדרים ישנה שורה של צעדים

אדמיניסטרטיביים, כמו הגבלת עסקי הקופה לתחום הבריאות, הגבלות בתחום

פרסום, הגבלות בתחום פיתוח, כפל תשתיות, חשב מלווה - שורה של דברים

מנהליים. מי שחושב שכל אחד מהם יפתור את הבעיה טועה, אבל כל אחד

מהדברים האלה הוא נחוץ והוא חשוב.

אני אומר יותר מזה. מאוד חשוב שאתם תאשרו את הצעדים האלו בוועדה,

מכיוון שהקופות גם מסתכלות על הממלכה, והממלכה לצורך העניין כעת זה

הממשלה והכנסת. אם הממלכה תגמגם, יהיה מאוד קשה להעביר מסר לקופות, וזה

לא רק קופות-החולים, אלא זה גם בתי-החולים, שהממלכה כאן נחושה לעשות

סדר. לכן חשוב להבין את כל הצעדים האלה שהבאנו בחוק ההסדרים. האם

הצעדים האלה מספיקים? התשובה היא לא. צריך עוד צעדים, ואנחנו צריכים

לבשל את הצעדים הנוספים, להכין אותם ולעבוד עליהם.

בגדול, מה הם הצעדים הנוספים שאנחנו צריכים? אני אמנה שני צעדים

בסיסיים:

(1) אני אמליץ אצלי בבית, החל מהשלב הקרוב ביותר שבו לממשלה יהיו

משאבים, להעמיד סכום כספי לא מבוטל, שיחולק לקופות-החולים שיקטינו

הוצאות, שיקטינו גירעונות. אני אמליץ ליצור איזה שהוא סכום כספי

שיהווה בונוס לקופות להתייעל. גם זה לבד לא מספיק, כי צריך לפעול

בתחום התחרות.

(2) יותר ויותר אני חושב שלא יהיה מנוס מלהעביר חלק מהגבייה של כספי

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מביטוח לאומי לקופות, רק שצריך להיזהר

כאן מכמה דברים-.

(א) ברגע שאנחנו מעבירים גבייה, הגבייה צריכה להיות גבייה אחידה

ולא גבייה פר-הכנסה על-ידי הקופות, כי אז שוב נקבל את ההפרדה

ביו קופות לעשירים וקופות לעניים.

(ב) צריך להיזהר מההטעיה שתיווצר לנו כאשר נעביר גבייה לקופות, כי

כאשר ביטוח לאומי גובה, הוא מחלק את הכסף לפי עקרונות של

קפיטציה, שהם עקרונות נכונים, שמביאים בחשבון זיקנה, חולי

וכד'. כאשר אנחנו נעביר חלק מהגבייה לקופות, נצטרך להתמודד גם

עם הסוגיה הזאת.

הסוגיות האלה הן ברות פתרון, ואני חושב שבסופו של דבר, במועד הקרוב

ביותר שנוכל, נצטרך להעביר סכום כספי מסוים לגבייה לקופות.

היו"ר^ אברהם רביץ; מה זה נותן?

חיים פלא; כאשר "מאוחדת" מתחרה מול "מכבי" ברמת-אביב,

היא גם אומרת שזה לא העניין ששם יש שטיחים

ואצלה אין שטיחים, או שם יש רופא שמקבל במוצאי-שבת ואצלה לא, אלא

ב"מכבי" גובים 80 שקל לחודש מכל חבר, אצלה גובים רק 40 שקל מכל חבר, כי

היא יעילה. זאת אומרת, תהיה תחרות על מחיר, כמו שבתחרות בין "סלקום"

ו"מוטורלה", שם יש תחרות על מחיר. אנחנו לא רואים את התחרות הזאת בשוק

הבריאות. התחרות על מחיר היא תחרות חשובה.

אברהם הירשזון; אם ב"מכבי" ברמת-אביב יקחו קצת יותר

שירותים, יביאו ארבעה פרופסורים מומחים

לענייני נשים, ילדים וכוי, ו"מאוחדת" תצטרך, בגלל מחיר יותר נמוך, לקחת

רופאים מדרגה בי או גי, אז אתה יודע שאנשים ברמת-אביב יעדיפו ללכת

ל"מכבי" ולא ל"מאוחדת". אני לא אומר שזה לא נכון ולא צודק, אבל צריך

להיזהר מהשינויים האלה.

חיים פלא; אתה צודק, לכן אמרתי שהשינויים האלה עוד לא

"מבושלים". צריכים לבצע על זה מספיק עבודת

מטה משותפת עם הקופות, משותפת עם מומחים, משותפת עם חברי ועדת הכספים,

ולהביא הצעה.

למעשה הכותרת של שני הדברים שאמרתי היא לחפש תמריצים שיניעו את הקופה

להתייעלות, כך שכאשר יושב דירקטוריון של קופה, או כאשר יושבת הנהלת

קופה ודנה על תקציב שנה הבאה, שיהיה לה תמריץ לפעול לכך שלא יהיה לה

גירעון, שיהיה לה גירעון קטן יותר, ולא ההפך.

כמה דברים מבחינה מספרית, כדי להראות עד כמה המצב קשה ונורא: אנחנו

חתמנו על הסכמי הבראה מפורטים עם שלוש קופות, האחרונה שבהן, לפני שבוע,

"מכבי". בהתאם להסכמי ההבראה שחתמנו עם "מאוחדת", "לאומית" ו"מכבי",

נוספו כספים לקופות. "לאומית" קיבלה קרוב ל-400 מיליוני שקלים, "מכבי"

קיבלה, אם אינני טועה, קרוב ל-200 מיליון שקל, ו"מאוחדת" קיבלה 81

מיליון שקלים. בהסכמי ההבראה המפורטים האלה, תחת הנחה שעלות סל הבריאות

גדלה בשני אחוזים כל שנה, הקופות התחייבו להגיע ולהיות מאוזנות בשנת

1998. אני שאלתי את מנכ"ל "לאומית" בשבוע שעבר מה הצפי שלו ל-98' הוא

היה אמור להיות מאוזן ב-98', הוא אמר לי שהוא לא יהיה מאוזן ב-98 '.אלא

יהיה לו גירעון של 50 מיליון שקל, והוא צופה לשפר את מצבו ב-9'9.

למעשה, עם שלוש הקופות האלה, יש לנו תכניות עבודה, שאם הן רק יבצעו

אותן, וצריך את המוטיבציה לבצע את מה שאנשים חתמו - וב"מכבי" עוד לא

יבש הדיו על החתימה מלפני שבוע - המערכת תהיה במסלול התכנסות.

היו"ר אברהם רביץ: החתימה של "מכבי" נעשתה בידיעה שאנחנו

הולכים לאשר את חוק ההסדרים?

חיים פלא: כן. בהסכם ההבראה יש מחויבות של מנכ"ל

"מכבי" לכך שב-98' יתקיימו דברים אלה ואלה

כשהם מאוזנים, וגם אם מתוך הדברים האלה יהיו דברים שלא ייעשו, הוא יהיה

בגירעון. זאת אומרת, הוא מצוי במסלול התכנסות.

הקופה היחידה שלגביה אני במבוכה היא קופת-חולים כללית. לכאורה היא זאת

ששיפרה את מצבה בהשוואה לכל הקופות האחרות, עם כניסתו של החוק. בקופות

האחרות יש לנו איזה שהם מנגנונים שאנחנו רואים שהם הגיעו לאיזון, זה גם

טבעי, כי "מכבי" ו"מאוחדת" הן קופות צומחות. קופה, ברגע שהיא קופה

צומחת, ברגע שמספר המבוטחים שלה גדל בשבעה-שמונה אחוזים, קל לה

להתייעל. ההכנסות שלך גדלות לפי הממוצע, ההוצאות שלך גדלות לפי ההוצאה

השולית, וקל לך להתייעל באופן יחסי. "לאומית" מצויה בטיפול נפרד, עם

ירידה חדה בהוצאות, ואני מקווה שהם אכן ימשיכו ויקיימו את מה שהם עשו

עד עכשיו. גם היא מצויה במסלול של התכנסות. כל מה שצריך לשמור זה את

מערך התמריצים, כך שהם יישארו בנתיב ולא יזוזו שמאלה או ימינה, ולא

יברחו מהשביל הזה. הקופה היחידה שלגביה אני באמת עם סימני שאלה ומבוכה

זאת הכללית. התסריט של כללית הוא 800 מיליון שקל גירעון ב- 97' וזה

מוביל לאיזה שהוא תסריט של תוהו ובוהו בעוד שנתיים-שלוש, וקופת-חולים

כללית מצריכה טיפול נפרד, כמו שכל אחת מהקופות האחרות קיבלה מאיתנו

טיפול נפרד. כנראה שלא יהיה מנוס לשבת עם קופת-חולים כללית לטיפול

נפרד, לנתח יחד איתה מה קרה לקופה בשנתיים האחרונות ומה אפשר לעשות

ולשפר. אבל כל זה יכול לבוא רק אם יהיה לנו את חוק ההסדרים, ואם נפתח

את אותם כלים לתמריץ שדיברתי עליהם.

הדברים הם משולבים. ראשית, חוק הסדרים,: שנית, הדברים שאנחנו צריכים

לפתח, לתת תמריץ להתייעל; ושלישית, לשבת מול כל קופה, וכשאני אומר לשבת

עם כל קופה, הבעייתית היא קופת-חולים כללית, צריך לשבת איתה ולגמור.

היו"ר אברהם רביץ: מה הכלים לתמריץ? אתה יכול להיות יותר ברור

מכפי שהיית בדיונים שהיו לכם? כי אני הבנתי

מפרופסור ברבש שלא נאמרו על-ידך הכלים.

חיים פלא; אנחנו לא יכולים לומר כרגע, לפני שאנחנו

צוללים ולומדים את הנושא, וזה גם פחות חשוב.

לטעמי, אני אומר שצריך להעמיס איקס מיליוני שקלים לתמריץ, החל מ-1998.

אם זה יהיה 200 מיליון או זה יהיה 300 מיליון, זה פחות חשוב. גם מנקודת

ראותי זה פחות חשוב, כי אם אני לא מטפל במערכת, המערכת תתבדר. צריך

לדאוג לכך שהמערכת לא תתבדר. אבל אי-אפשר לפעול רק עם דבר אחד, אלא

צריך לעשות מכלול של דברים, וצריך לעשות את זה עם כל ההכרה שמדובר

במערכת מורכבת, שאין קיצורי דרך, אי-אפשר לוותר על אף אחד מהצעדים

שנקטנו. הממשלה, יחד עם ועדת הכספים, צריכים לשדר נחישות מול הקופות.

היו"ר אברהם רביץ: אחרי כל הדברים שנאמרו על-ידך, דברים

חשובים, יש לי שאלה פשוטה. אנחנו יודעים

שנושא האשפוז מהווה כחמישים אחוזים מהוצאות הקופות. אנחנו יודעים, אלא

אם תאמר לי אחרת, שיש פער ביו ימי אשפוז שהמערכת מאשרת לבתי-החולים

לבין החישוב שהמערכת עושה עם קופת-חולים לגבי ימי האשפוז. איך אתה מגשר

על הפער הזה? קודמי בתפקיד היה הרב פלדמן, והוא אמר ש-1 ועוד 1 הם

שתיים, למד מהסבתא שלו. כך הוא אמר, והיו על זה הרבה בדיחות. אבל אני

שואל שאלה: קופות-החולים, בחישוב של סל הבריאות, כך הן אומרות, חמישים

אחוזים מההוצאה זה האשפוז. לפי עלות סל הבריאות שנותנים להן המחיר הוא

איקס, והן צריכות לשלם לבתי-החולים חמישים אחוזים, גם בגלל שהמערכת,

משרד הבריאות והאוצר אישרו לבתי-החולים את המחיר הגבוה יותר.

גבי בדבש: מקורות קופת-חולים עולים לפי מדד מסוים,

שנוצר פער בינו לבין חמישים אחוזים מהעלות

שלהם, שזה על אשפוז. האשפוז עולה נניח ב-14-13 אחוזים, והסל עולה רק

בעשרה אחוזים, בעוד שחמישים אחוזים מהוצאת קופות-החולים היא על

בתי-החולים.

חיים אורוו; הערה לסדר, כל מה שחיים פלץ הסביר לנו נכון

מאוד. בעוד עשרה ימים אנחנו צריכים להחליט

מה קורה עם מס מקביל, וזה לא שייך לנאום הזה; מה קורה עם תשלום עבור

תרופות, זה לא שייך לדיון הזה, כי הטענה היא שזה מקור, או מפה או מפה;

מה קורה עם ביקור אצל רופא - לא שייך לעניין הזה. כל השאלה של חשב

מלווה ואיך מבקרים את הקופות, היא נכונה, אבל היא גם יכולה להיות נכונה

ב-1 לפברואר, כי היא לא קשורה בדיון עכשיו.

היו"ר אביתם רביץ: חשב מלווה קשור.

חיים אורון; אם רוצים לנהל את הקופות יותר טוב, אפשר

להחליט על כך ב-15 לינואר או ב-1 לינואר,

יום אחרי התקציב. אז אפשר להתחיל לדון בשאלה איך מבקרים את הקופות. מה

שעומד לפנינו בחוק ההסדרים הם ארבעה דברים, חוץ מאשר הנושא של איך

מחשבים את עלות הסל, שהוא כן שייך לדיון כאן. כל הנושאים האחרים שמסביב

הם מאוד חשובים; לפי דעתי, יש עליהם הרבה יותר השקפות מאשר באו לידי

ביטוי כאן, ואי-אפשר להחליט עליהם היום. הרצון הוא לגמור את כולם היום,

עם הדיון הזה; וקיימת הרגשה, שבסיטואציה אחרת יהיה יותר קשה להעביר

אותם. אגב, זאת גם לא הוועדה המתאימה, אבל על זה אני כבר לא מדבר. בעצם

זה נוגע לוועדת העבודה. היות שאתם טענתם שאתם לא מפחיתים שקל אחד ממס

מקביל, אז אם הוא רשום פה או רשום שם, הוא לא שייך למה שאתה אומר. אם

מס מקביל מועבר מתקציב המדינה, או על-פי השקפתי נגבה מהמעסיקים או כמו

על-פי השקפתך חצי-חצי, זה לא קשור לדברים שאתה אומר על איך מנהלים את

הקופות. זה קשור בשאלה מה הם מקורות התקציב של קופות-החולים, וצריך

לדון על כך בהקשר הזה. אותו דבר לגבי ה-500 מיליון שקל של הביקור אצל

רופא, וזה שייך לכאן. אותו דבר לגבי אגרת תלמיד, ששייכת לכאן. אותו

הדבר לגבי גובה סל הבריאות ששייך לכאן.

מהותית, אפשר להחליט על חשב מלווה ב-15 לינואר או ב-31 לדצמבר. אתה

רוצה לכפות את זה היום בהחלטה. אני חושב שהנושא הוא מהותי, כי אם

מקבלים את כל ההצעות שלכם, זה הופך להיות מחלקה באוצר, וכל שנה נשלם

יותר. אתם רוצים לגמור את כל השאלות הללו עכשיו? בבקשה, למרות שאני

חושב אחרת.

היו"ר אברהם רביץ: היו לי שיחות עם אנשי קופות-החולים, והדברים

האלה בעיני מנהלי קופות-החולים בהחלט

קשורים. זאת אומרת, אם אנחנו מתכוונים ללכת להסכמה בין קופות-החולים -

אנחנו יכולים גם לאכוף עליהם כמובן, אנחנו ועדת כספים - הם בהחלט

מחשיבים את כל הדברים וגם את המס המקביל, כי הם חוששים מאוד מהמם

המקביל, ומסיבות די טובות. זה שייך גם להסכם עם קופות-החולים בהקשר

לסעיפים האחרים. נכון שיש לנו כמה דברים שהייתי יכול לומר שזה דיון

נפרד לחלוטין, ואמרתי את זה בדברי ההקדמה. זאת אומרת, התשלום עבור רופא

זו בעיה שלנו, אנחנו צריכים להחליט על העניין הזה וכמו-כן עבור תרופות.

אבל כל הדברים שהם סידורים כאלה ואחרים קשורים בהחלט אצל מנהלי

בתי-החולים זה בזה. לכן אנחנו כן דנים בסוגיה אחת.

גבי בן - נון : מה שמוטל כאן כרגע בקטע של חוק ההסדרים, גם

המס המקביל וגם אגרת ביקור אצל רופא וכל מה

שמתלווה אליו, מדבר על חלוקה שונה של המקורות, והוא לא מגדיל באגורה

אחת את המקורות. אנחנו מדברים על בעיות אחרות שלא חייבות להידון היום,

וזה על גירעון של מיליארד שקל של המערכת כיום.

חיים פלץ דיבר ברמה של מדיניות, כך שאני אתייחס לרמה של מדיניות ולא

לרמה של החלטת ממשלה זו או אחרת. התחלנו במצב מאוזן, ואני חושב שיש

הטעיה בלבוא ולומר שהגירעון מתכנס, כי סך הכל המקורות לא מתעדכנים כפי

שסך הכל השימושים מתעדכנים. אם לא נמצא פתרון מהותי בסיסי לבעיה הזאת,

שום דבר לא ייפתר בעתיד. ההצגה הזאת כאילו קופות-החולים הקטנות מתכנסות

ב-99' בצורה איזונית אומרת שאם הן מתאזנות, הגירעון נשאר בכללית, כי

אין לך יותר מקורות.

יש פה איזו שהיא קונספציה, שצריך אולי לקיים עליה דיון. הקונספציה

אומרת שלמערכת חסרים מקורות, ומכיוון שחסרים לה מקורות, לא צריך לתת לה

שום דבר; או שהמנגנון לתת לה משהו צריך להיות מנגנון של המדינה,

הממלכה, שתטפל בעניין הזה בטיפול נפרד לכל קופה, כפי שחיים פלץ קרא

לזה. זה מנגנון אחד. החוק לא הגדיר את המנגנון הזה, החוק במפורש כיוון

ברוח שלו לאיזה שהוא מנגנון אחר.

הערה אחרונה. כל ה-4-3 מיליון שהוצגו ככאלו שהוזרמו לקופות, הוזרמו

בגין מבנה החוק. אין להם שום קשר לדיון שמתנהל כרגע כאן לגבי ינואר

95'.

היו"ר אבדתם רביץ; אני אומר לך, חיים, אותי זה מטריד ואני לא

רגוע, כי אני רוצה לדעת איך אחרי הכל עוברים

את השנה. אני מסכים עם כל הדברים שאתה אמרת, שפתיים יישק, אבל איך

עוברים את השנה?

חיים פלץ: אני מאוד מבקש, צריך את כל הדברים שהבאנו

להעביר ולא להתנגד לדברים שאנחנו מגישים

כאן, מתוך הכרה בבעיות שיש כאו לממלכה, כאשר היא מתמודדת עם מערכת כזאת

קשה כמו מערכת הבריאות.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה להיות שותפה, כי אתה מדבר כאן על מערכת

של 17 מיליארד שקל, על מערכת שאם לא מטפלים בה, היא נכנסת לפורענויות

של מיליארדי שקלים בקלות. ועדת הכספים צריכה להיות שותפה בכל, ולא רק

בנושא של חוק ההסדרים. להערכתי, אחת לתקופה צריך להיות דיון מסודר,

צריך לקבל דיווח מהממשלה מה קורה בנושא הזה, מה פני הדברים וכד'.

צריך בהחלט להעמיד את הכלים - אם זה יהיה ב-97', או ב-98 'אם זה יהיה

200 מיליון שקל או יהיה 300 מיליון שקל, זה פחות חשוב - וצריך לבנות

ביחד כלים חכמים שיגרמו לכך שהתחרות תהיה יותר חכמה, שלקופות יהיה

עניין להתייעל, ואלה דברים שצריך לעשות בשיתוף איתכם. הרי אם נרצה

לעשות העברת גבייה לקופות, נצטרך את ועדת הכספים, זה יעבור בוועדת

הכספים. צריך לחוקק את זה דרך ועדת הכספים. נצטרך סיוע לעשות את זה

בצורה משותפת, ונתמודד ביחד עם הבעיות.

אם המסר שיצא החוצה למערכת הבריאות יאמר שבסדר, בממשלה ניסו קצת לעשות

סדר כמיטב יכולתם, וועדת הכספים הפנתה אותם בצורה כזאת או אחרת, המסר

יהיה נוראית למערכת. איך מערכת הקופות תשב איתי אחר-כך, כשאני אנסה

להגיע איתן להבנות, או כשאני אנסה לעשות צעדים נוספים? כאן חשוב שיתוף

הפעולה של הוועדה לאורך כל הדרך ולקיחת אחריות משותפת, גם כדי להעביר

את הצעדים האלו וגם כדי ביחד לעשות צעדים נוספים. באמת, הרב רביץ, עוד

מאה מיליון שקל לכאן או לכאן זה פחות חשוב בסוגיה הזאת.

אביגדור קפלן; קיבלנו בברכה את הפנייה שלך והצעתו של מנכ"ל

משרד הבריאות לשבת ולנסות להגיע לאיזו שהיא

הידברות ולאיזה מצב של נשיאה בנטל מצד אחד ואיזון המערכת מצד שני.

חיכינו לקריאה, והקריאה בוששה לבוא, והגיעה רק ביום חמישי האחרון.

שמעתי שאגף התקציבים היה בטיול של שלושה ימים, ולא היה עם מי לדבר. סוף

סוף זומנו למנכ"ל משרד הבריאות בנוכחותו של חיים פלץ. נאמר לנו שם

על-ידי חיים פלץ: על 97' אין מה לשבת, אין מה לדבר, הכל זה ראה וקדש,

את זה אנחנו הולכים להעביר וכיוצא בזה. ב-98' נדבר על בונוסים כאלה או

אחרים. אין שום נוסחה ברורה; הנוסחה מעורפלת מאוד. אומרים לנו להעביר

את 97', בתקווה שנגיע ל-98'. ב-97' ננהל אתכם דרך החשב המלווה, כי אפשר

למנות כבר את החשב המלווה וכל שאר ההוראות האדמיניסטרטיביות.

אני חושב שצריך הרבה תעצומות נפש לשמוע את מה שחיים פלץ אמר על

קופת-חולים כללית, על ההתבטאות שלו, שהיא היחידה שמביכה אותו. המשרד

שלו העלה את שכר עובדי מגזר הבריאות במאה אחוזים, הממשלה והמחוקקים

הוסיפו לסל כהנה וכהנה, הם חוקקו את חוק האזרחים הוותיקים, ועיקר הנטל

נופל על קופת-חולים כללית. לכללית יש שמונים-תשעים אחוזים מהקשישים,

שמונים-תשעים אחוזים מחולי הנפש, שמונים-תשעים אחוזים מהחולים

הכרוניים. כל הדברים האלה, כולל מה שכתוב בחוק ההסדרים - הפטורים

לביקור רופא - כולם נופלים עלינו; אבל אין מנגנון שבא ועושה איזה שהוא

איזון בין הקופות. חולים סיעודיים, שבהיעדר קודים, תקועים - אנחנו

צריכים לשאת אותם. אני יושב ומתדיין איתו שנה שלמה על המערך הפסיכיאטרי

שלהם, כמי שקונה ממני שירותים, וגם כאן לא הגענו להבנה, אלא הגענו

לבג"ץ.

אני אומר לך במפורש, מתוך אחריות, אנחנו הקופה שעשתה הכי הרבה ייעול

במערכת, היחידים שאיחדו בתי-חולים, צמצמו במצבת כוח-אדם, בפרמטרים שהם

בשליטתי. בפרמטר שהוא לא בשליטתי אני לא יכול לעשות דבר. אני חושב

שהתחרות מצד אחד היתה חיובית ורצויה; אבל מצד שני, תחרות במערכת

בריאות, הממלכה מדרבנת אותה בהכרה, והיא צריכה להביא בחשבון שהיא גוררת

גם בזבוזים. היא לא נקייה מזה, כי זאת לא תחרות בשוק רגיל, אלא זאת

תחרות בשוק עם כשלי שוק.

אני חושב שיש לנו כאן מצב של ניגוד בין שני חוקים. אתם עומדים להעביר

חוק - בעוד ששמעתם מסמנכ"ל משרד הבריאות, שמעתם גם מחיים פלץ - שיש

גירעון ברור, מובנה, לשנת 97/ ולא חשוב כרגע מה הטיפולים שיעשו בשנת

97'; ויש חוק אחר, קוראים לו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמטיל עלינו

חובה לאזן את הקופות.

אם המדינה ענייה בהעמדת מקורות, ואני אמרתי את זה בפעם הקודמת, והיא לא

יכולה להעמיד אותם, אז תנו לנו את האפשרות - לנו, למנכ"לי הקופות -

בחוק, בחקיקה, להוריד את רמת השירותים - או על-ידי גביית השתתפויות

יותר גבוהות או על-ידי צמצום. אם קופה היא כל כך מאוזנת, והיא לא תצטרך

להוריד את השירותים, תפתחו תחרות בין הקופות דרך מנגנון הקשחת

השירותים, כי אין לנו דרך אחרת.

אמנון רובינשטיין; הגמשת השירותים.

אביגדור קפלן: הגמשת השירותים על-ידי אחד. ומי שמאוד

גירעוני, יצטרך לצמצם את השירותים עד כדי

איזון תקציבו.

אני חושב שמה שנעשה בתכנית "חשיפה" - ואני מניח שאתה לא ראית זאת ביום

חמישי האחרון - זה בבחינת שערורייה לאומית שעליה צריכים להעמיד ועדת

חקירה. יושב מנכ"ל "הדסה", מופיע בטלוויזיה, מהלך אימים על המדינה כנגד

ה'קפינג', מנקודת ראותו כמנהל בית-חולים, וכותב שם ש'קפינג' עושה

מחטור, ומחטור עושה תורים, ותורים מביאים חלילה למוות. ואני אומר לך

שב"הדטה" אין תור לשום דבר. יש עודף כושר ייצור ב"הדסה" וב"שערי צדק",

ואני יכול להגיד לך שמי שזקוק לניתוח עובר אותו מהיום למחר. זה אחד

מבתי-החולים הבזבזניים ביותר, ולכן הוא גם אחד המתוחכמים ביותר, הוא

אחד הטובים ביותר. שמעתי גם מהאוצר שהולך להיות הטכם הבראה

לבית-החולים. אם הטכם ההבראה זה התקשרות לפטמה הציבורית, אז באמת ראוי

להם לחתום על הטכם הבראה. תלכו ותחקרו מה שנעשה שם, איך מנוהל

בית-חולים, שחצי שנה מתוך שנה המנהל שלו בחו"ל. הרי יש שם שוד לאור

היום של הקופות. אנחנו לא יכולים לשלוט בביקושים, אנחנו לא יכולים

להשתטות בחולים, אבל בא רופא "הדטה", אותו רופא שהופיע שם ודיבר על

הצנתורים, שאנשים מתים, ואני רוצה להגיד לכם שאין שום תור שם. אני חושב

שזאת שערורייה שעליה צריכים היו להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אנחנו בעד סנכרון ההוצאה. זה כל מה שאנחנו מבקשים מהממלכה, שהיא סובלת

מניגוד העניינים. היא מפעילה בתי-חולים כספק, אנחנו לקוחות, והיא גם

מפקחת עליהם, ויש כאן ניגוד עניינים מובנה. אנחנו מבקשים שתסנכרנו את

קצב גידול המקורות עם קצב גידול ההוצאות. לא יכול להיות שהוצאות האשפוז

יתעדכנו לפי קצב יותר גבוה מקצב גידול המקורות. אנחנו לא יודעים לפתור

את המצב הזה. אני לא יודע אם יש קוסם שידע; ודאי לא החשב המלווה. הוא

לא ידע לפתור את העניין אם חיים פלץ יוציא הוראות ותקנות שהאשפוז

מתייקר בכך וכך, ומקורות החוק יתייקרו בשיעור הרבה יותר נמוך.

אם המשמעות היא לחסל את השירותים הקהילתיים, תבואו ותגידו את זה. כאן

קיים ויכוח למעשה באיזה מגרש תיפול חרב הקיצוץ, האם במגרש הקופות בלבד

או במגרש בתי-החולים בלבד או בכל המגרשים. כרגע, כפי שזה מונח על

השולחן, זה במגרש הקופות בלבד, ושום דבר לא במגרש בתי-החולים.

אני אומר אולי דבר מרחיק לכת. לפי הערכתי, לפחות לגבי עצמי, אני נוטל

אחריות על דבריי, אני לא אוכל לשאת באחריות לאיזון הקופות, באיזון

הקופה שלנו. אם הכוונה היא להנהיג משטר ריכוזי, אני מציע שתלכו ותבקרו

באותם מקומות שקיבלו החלטות ריכוזיות; תראו איך בארץ מסוימת, בקזחסטאן,

שסובלת מהבדלים קיצוניים, בנו גגות אלומיניום עקב החלטת השלטונות -

בקיץ שיהיה יותר חם, בחורף שיהיה יותר קר. לכן אני אומר, אם אתה חושב

שדרך החשב המלווה ודרך פיקוח תקציבים ודרך כל הדברים האלה תביא לצמצום

ההוצאות, אתה תביא להתבדרות ההוצאות, אתה תביא לגידולם.

מבחינתי יש שניים-שלושה דברים עקרוניים: העמדת מקורות מתאימים בנקודת

המוצא לכך שאפשר לתפקד; סנכרון ההוצאה בין קצב הגידול של ההוצאה, בין

ההוצאה לאשפוז לבין מקורות הכנסה - שהקצב יהיה אותו קצב, מה שנקרא

"התוספת השישית" והחלת חוק חובת מכרזים. כל השאר, מה שיגדיל את ההוצאות

יגדיל את ההוצאות בסדרי גודל במערכת בריאות, וחוק חובת מכרזים לא חל על

זה. לכן אני אומר, אם רוצים להעביר את החשב המלווה, שיעבירו, שיעבירו

את הכל, את צמצום הוצאות פרסום, את הכל. הדברים האלה, שהם הדברים

הכלכליים, אם הם לא מאוזנים, יביאו למשבר עם או בלי חשב מלווה.

אנחנו הגשנו הצעת הסכם בין הקופות. ישבנו, הלכנו לממונה על ההגבלים

העסקיים, הנחנו על השולחן מה אנחנו מוכנים להביא למערכת הזאת. יש הצעה

מפורטת. אבל צד הממשלה שיושב מולנו - אין לו עניין להביא להסכם איתנו,

אין לו עניין להגיע להבנה איתנו. אומר את זה במפורש חיים פלץ, ולכן

אולי מעורבות של הוועדה הזאת תביא לכך שתהיה איזו שהיא חלוקת נטל בין

כולם.

אמנון רובינשטיין: הוא הציע דבר מרחיק לכת בעניין ההתייעלות,

שתינתן לקופות הגמישות, או לדרוש תשלום או

להגמיש את רמת השירות.

אביגדור קפלו; זה הכי קיצוני.

חיים אורוו; זה אומר צמצום סל השירותים. אז שהממשלה תגיד

לכנסת שהיא מציעה צמצום סל השירותים. בשביל

זה ישבנו שלוש שנים על חוק בריאות? בשביל ליצור את המנגנון לצמצם את סל

השירותים? שהממשלה תבוא ותגיד שמצמצמים את סל השירותים.

עוזי סלנט: הבעיה של בניית הרף איננה מוסדרת בחוק

ההסדרים. אולי אפשר להעמיד רף נמוך יותר.

אני לא נכנס לשיקולים של האוצר או לשיקולים הפוליטיים האחרים, כי אנחנו

צריכים לעבוד על צד המקורות, או במקביל על צד ההוצאות, כפי שאביגדור

קפלו הסביר. אם אין כסף, צריך להגדיל את המחיר. בתי-החולים לא יכולים

לצאת מהמשחק ולשחק משחק פרטי שלהם. התוספת השישית, למעשה, יוצרת פתח

להוצאות בלתי סגורות של מערך האשפוז. זאת אומרת, זה גם לא "קפינג",זאת

לא תקרת הוצאה מוגדרת. יש אלפא פלוס חמישים אחוזים, פירושו של דבר

שבמחיר אפשר יהיה לחרוג לכמה פעילויות. בית-החולים יוכל לבצע כמה

פעילויות שהוא ירצה, אין לו מגבלה, והקופות תצטרכנה לשלם את הוצאות

בית-החולים, את החשבונות, אבל חמישים אחוזים מהמחיר שמשרד הבריאות קבע.

זה כאשר אנחנו כולנו יודעים שמחיר משרד הבריאות הוא לא מחיר כלכלי,

והמחיר שניתן לקנות בו את אותם השירותים בבית-חולים פרטי או במכון פרטי

נמוך בהרבה מחמישים אחוזים מהמחיר הסביר.

אין כסף, אנחנו מבינים. אמר היושב ראש בצדק, שצריך לקצץ את תקציב

המדינה. אין כסף, זה בסדר גמור, אבל יש לזה כמה השלכות.

דבר ראשון, בתי-החולים צריכים לקבל את המחיר שנובע מאותו תהליך עדכון,

כפי שמעדכנים את המקורות. אם המקורות מעודכנים בעשרה אחוזים, צריך

לעדכן את מחיר יום האשפוז בעשרה אחוזים. בואו לא נשכח את ה-3.8 אחוזים

שהמערכת החליטה לייקר בחודש ספטמבר 96'. לא היה לזה שום תקציב, ואני

יודע שמעבירים תקציב פעם בשנה. קובעים מחירים פעם בשנה. אני לא מבין

איזו התייקרות זאת, ואנחנו נתנגד לעניין הזה. אם אנחנו לא יכולים להגיע

עם האוצר ועם משרד הבריאות להבנה, לא יעזור שום דבר, אבל בית-המשפט

ינהל את המערכות הללו. לכן הדבר החשוב שצריך לעשות זה להקטין את המחיר

של השימושים ולהתאים אותו לשיעור הגידול במקורות.

התוספת השישית, כפי שהיא היום מנוסחת, היא בלתי אפשרית במערכת הבריאות.

שיהיה ברור שאם היא תעבור, אנחנו - אני אומר "מאוחדת", ואני חושב שגם

יתר עמיתיי - לא נצליח לקיים את המערכת, והמשבר יהיה משבר קשה מאוד.

מכיוון שאם לא נשלם לבתי-החולים, לא יהיה להם כסף, והם ירוצו לוועדה,

מכיוון שאין להם כסף.

הדבר השני הוא חוק חובת מכרזים, שעולה כסף. אנחנו עובדים בלי מכרזים

במערכת שלנול לא יעלה על הדעת. אבל מה אומר חוק חובת מכרזים? חוק חובת

מכרזים אומר: אתה צריך לפרסם מכרז פומבי. אם אתה לא רוצה לפרסם מכרז

פומבי, תקבל היתר מהדירקטוריון. למה שהדירקטוריון ייתן היתר, אם החוק

אומר לעשות חובת מכרזים? אז אנחנו נוציא מכרז. אומר האוצר שיש כשל

כלכלי. מה זה אומר כשל כלכלי? כשל כלכלי פירושו חוק חובת מכרזים,

להעלות את המחיר על-ידי הספקים; ולא תהיה לנו ברירה, נצטרך לשלם. אנחנו

לא נהיה מסוגלים לנהל משא ומתן עם ספקים, לאחר שאנחנו נוציא מכרז. מה

זה מכרז פומבי? כמה ספקי תרופות יש שצריך ללכת למכרז פומבי? או כמה

ספקי ציוד רפואי יש? הרי אם תלך למכרז פומבי או לא תלך למכרז פומבי, זה

מכרז מוזמנים, רק היום אנחנו כותבים במכרז שלנו שאנחנו שומרים לעצמנו

את הזכות לנהל משא ומתן עם כל אחד מהמציעים. אנחנו לא נוכל לעשות את זה

יותר, ואז המחיר יעלה. למה צריך ללמוד מחוקים אחרים?

אומר האוצר שמערכת הבריאות היא מאוד מיוחדת, מאוד משונה, יש לה כשלים,

אז בואו תגמרו שני דברים שמשפיעים על ההוצאה: הנושא של התוספת השישית,

מחירי בתי-החולים ומסגרת הפעילות שלהם וחוק חובת מכרזים.

היו"ר אברהם רביץ: חיים, אם אתה מעלה להם בעשרה אחוזים, אתה לא

יכול להעלות לבתי-החולים ב-14 אחוזים. למה

שלא תהיה השוואה בעניין הזה? הרי אם אנחנו עושים את זה, בא לציון גואל,

התקדמנו במשהו. עם המכרזים נסתדר.

יעקב כץ: ישנן המרכיב השני, המרכיב של השכר, שהוא

מרכיב לא קטן בסך הכל תקציב הקופות, והוא

עולה ב-12.47 אחוזים, בעוד שהסל שלנו מתעדכן ב-10.3 אחוזים. אני לקחתי

ובחנתי מה הפער הזה וחוסר ההתאמה, מתוך הנחה שאני מתנהג בתנאי מעבדה,-

זאת אומרת, ששום דבר לא משפיע. בהסכם ההבראה שלי עם האוצר התחייבתי

לגירעון של 42 מיליון שקל במהלך 97'. רק המהלך הזה הופך את זה ל-85

מיליון שקל. זאת אומרת, זה מכפיל אותו, ללא כל מיני תופעות כאלה ואחרות

שהוזכרו כאן על-ידי חבריי, ואני לא רוצה לחזור על הדברים. זאת אומרת,

75 אחוזים מתקציב הקופות מתעדכן שונה ובנחיתות ביחס למנגנונים אחרים,

זה האשפוז וזה השכר.

יצחק גנור; חיים פלץ ציטט את הסכם ההבראה של "מכבי",

והוא דיבר על זה שב-98' "מכבי" אמורה להיות

מרוסנת. זה תיאורטית נכון, ויכול להיות שגם נצליח לעמוד בזה, למרות

שקשה מאוד להאמין שנצליח לעמוד בזה. הסיכוי שכל הכללים וכל ההנחות

שמופיעים באותו הסכם יתקיימו הוא קטן, אבל אנחנו כמובן נעשה את כל

המאמץ כי חתמנו על ההסכם.

מדברים פה כל הזמן על התייעלות, והשאלה היא איך בונים התייעלות. אתה

לוקח דבר אחד, אתה מקדם את ההוצאות ואת ההכנסות באופן מסודר ושווה עם

כל המרכיבים שלהם. זאת אומרת, אתה מביא את ההנחה שלך לגבי ההוצאות

במלוא גידול האוכלוסייה, אתה מוסיף את ההזדקנות, אתת מוסיף שיפורים

טכנולוגיים שנכנסים למערכת כל שנה. אחרי שעשית את זה, אתה אומר שאתה

רוצה להתייעל באחוז, בשני אחוזים, בשלושה אחוזים. פה אין דבר כזה. אני

מציע שאנשי הביטוח הלאומי יתנו את הנתון לגבי אוכלוסיית מדינת ישראל או

מספר הנפשות המבוטחות לוועדה. חשוב שהוועדה תדע, חשוב שהוועדה תדע בכמה

גדל מספר המבוטחים בכל קופות-החולים מאז שהחוק הוחק. כל שנה יש גידול

במספר הנפשות בשלושה עד שלושה וחצי אחוזים. התוספת שקיבלנו היא 300

מיליון שקל, במקום 450 מיליון שקל. אנחנו מדברים על שחיקה של אחוז וחצי

בהוצאה לנפש, בלי שום השפעה אחרת. מוסיפים 300 מיליון שקל במקום 450

מיליון שקל. אנחנו בתרופות, בשנת 96/ הוצאנו ב-60 מיליון שקל יותר ממה

שתכננו; ואני מדבר על גידול בהוצאה לנפש במונחים ריאליים, ולא על משהו

מעבר לזה.

כאשר מדברים על התייעלות, קודם כל צריך לקדם את הכל לפי המקדמים

המוסכמים, ואחר-כך לדבר על אחוז ברור וידוע של התייעלות.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו בעניין חלקן של קופות-החולים. אין לזה

שום קשר, וחבר הכנסת חיים אורון אמר את זה, בין מה שכתוב באותו פרק

לבין חוק התקציב. חשב מלווה, חוק מכרזים, כל מה שכתוב שם - אין קשר.

חיים פלץ; התוספת השישית, שהוזכרה על-ידי עוזי סלנט,

עוסקת בניסיון למצוא שיווי משקל מאוד עדין

ביו בתי-החולים לקופות-החולים, שהם יריבים מבחינה כספית וכלכלית.

אומרים בתי-ההולים שקופות-ההולים מציפות אותם בתחולים, וכי הן יכולות

לבצע בקרה; ואומרות קופות-החולים שבתי-החולים הם משאבה לסחיטת כספים

מהקופות וכל מיני ביטויים ציוריים. ואתה יושב, ולא יודע מי צודק. אתה

מתאר לעצמך שיש אמת בטענות כאן ויש אמת בטענות כאן. ואז מה אתה מנסה

לעשותו אתה מנסה למצוא איזו שהיא שיטה שתלך על איזה שהוא שביל ביניים,

כי היקפינג' שהיה, היה באמת בעייתי. הוא היה בעייתי מכיוון

שקופות-החולים ראו לנגד עיניהן מחיר שולי אפס.

עוזי סלנט; בכמה חרג תקציב בתי-החולים כתוצאה

מה'קפינג'?

חיים פלא; 200 מיליון שקל.

גבי ברבש; הסבסוד של בתי-החולים הממשלתיים בשביל

ה'קפינג' הוא 200 מיליון שקל.

חיים פלא: אומר מנכ"ל משרד הבריאות, ואני נוטה להאמין

שהוא צודק, שאם היינו ממשיכים ב'קפינג',

בתי-החולים היו מתמוטטים.

גבי ביבש; לא היו מתמוטטים, היו נוצרים תורים, חד

משמעית. זה הדבר שאנחנו נזהרים מלפגוע בו.

עוזי סלנט: 200 מיליון מתוך 3 מיליארד.

חיים פלא; 200 מיליון על בתי-חולים ממשלתיים.

מיה מוהליבר; גם בכללית יש חריגה.

אביגדור קפלן; אין חריגה.

מיה מוהליבר; אם אתה רוצה לקבל נתונים, אני יכולה לתת לך

נתונים.

אביגדור קפלן; הנתונים הם לא נכונים.

מיה מוהליבר; אתה חרגת מעבר לשני אחוזים. בבתי-החולים

שלכם אין חריגה, אבל לעומת זאת,

קופות-החולים חרגו אצלך. אלה נתונים שלך, שקיבלתי מאגף התקציבים שלך.

חיים פלא; אנחנו ישבנו בצוות שכלל הרבה מאוד אנשים,

כולל מהאקדמיה; ובסופו של דבר אמרנו שנעשה

איזה שהוא ניסוי. הניסוי אמר שבשנת 97' נמשיך עם ה'קפינג' בשני אחוזים,

אבל מי שעובר את ה'קפינג' בשני אחוזים, קופה שעוברת, לא רואה מחיר אפס

מול העיניים. קופה כזאת תשלם מחצית מן המחיר. הטענה של בתי-החולים

שהקופה, כשהיא רואה מחירי אפס, היא מציפה את בתי-החולים, לא קיימת;

והטענה של הקופה שבית-החולים מבצע ימי אשפוז שלא צריך גם כן פוחתת, כי

המחיר הוא רק מחצית, מעבר לשני אחוזים. הדיון הוא על מה להחיל את זה,

האם להחיל את זה על אפס ומעל זה נחיל חמישים אחוזים, או האם לעשות

'קפינג' פלוס אחד, או 'קפינג', שפירושו איזה שהוא ניסיון למצוא שיווי

משקל עדין. אני מאמין, אני לא בטוח, שמה שהבאנו לכאן, דהיינו, להמשיך

עם 'קפינג' שני אחוזים, ומעבר לזה המחיר הוא חמישים אחוזים, זה משהו

שקרוב לשיווי משקל עדין בין שני היריבים האלה, בתי-חולים

וקופות-חולים.

צריך לזכור שהאלטרנטיבה שלא לחוקק את התוספת השישית אומרת שכל דאלים

ינצח. קופת-חולים כללית, שהיא קופה כללית, מול בית-חולים באיזה שהוא

אזור, שכלפיו היא חזקה, תנצח אותו. "מאוחדת", מול בית-חולים "תל-השומר"

תהיה מסכנה.

עוזי סלנט; הוועדה תקבע שמותר לנו, כל קופות-החולים,

לעמוד מול כל בתי-החולים. יש בתי-חולים

ממשלתיים, ויש בתי-חולים של קופת-חולים הכללית.

גבי ביבש; על-פי חוק ביטוח בריאות, כל מבוטח שלך רשאי

לבחור באיזה בית-חולים הוא הולך לקבל

טיפול.

חיים אורוו; אני הייתי נוכח בישיבה שהמנכ"ל הקודם, מוטקה

שני, פוצץ אותה על הוויכוח על שני אחוזים.

לא רק שני אחוזים פלוס, אלא על שני האחוזים. עכשיו אומרים 2 פלוס 50,

זה פעם אחת. פעם שנייה, אין ויכוח כאן, שיש אי-התאמה ליום אשפוז מול

מערכת הבריאות. זה לא 2 פלוס 50 אחוזים, זה 2 פלוס 50 אחוזים וההפרש

בעדכון הסל.

גבי בדבש: זה אותו סכום בכל המקומות.

חיים אורן; הגידול הזה מצטרף אחד לשני.

גבי ברבש: זה לא מצטרף אחד לשני, אלא זאת חלק מהסיבה

למה יש לו פער בין המקורות שלו לבין

השימושים. אנחנו טוענים שבשביל ה-150 מיליון שקל שעולה למנוע את שחיקת

הסל לא צריך להכניס את כל המערכת לביטול קיצור תורים ולתורים לניתוחים.

בהתחלה אומרים שאנחנו שוחקים את הסל, ואחרי-כן אומרים שנבוא ליצור

תורים כדי להצדיק את שחיקת הסל.

חיים אורוו; אז איך אתה מסביר את ה-150?

גבי ברבש; לדעתי צריך להבטיח את זה, ולא אני אחראי

להבטיח את ההבטחות האלה.

חיים אוריו; הממשלה צריכה להופיע כאן עם עמדה.

חיים פלא; אני לא מציע לחברי הוועדה לא לקבל את התוספת

השישית, כי המשמעות תהיה שהחל מינואר יהיה

בלגן גדול במערכת יחסי קופות-החולים ובתי-החולים. אסור בכלל לא לקבל.

יכול להיות שאם הוועדה תרצה - אני כאן לא צד לעניין - אם חברי הוועדה

ישכנעו את מנכ"ל משרד הבריאות שזה לא 2 פלוס 50 אחוזים, אלא זה 1.5

פלוס 50 אחוזים, זה לא ענייני אם מנכ"ל משרד הבריאות יסכים. אבל התוספת

השישית צריכה לעבור.

חיים אורון; מנכ"ל משרד הבריאות אומר שזה 150 מיליון,

ואין ויכוח על הסכום הזה.

גבי ברבש; 150 מיליון זה ביטול השחיקה.

חיים פלא; אני רוצה להסביר את שיטת ההצמדה ועל מה

מדובר כאן. אגב, כאשר חוקקו את החוק, זה לא

היה בוועדת העבודה והרווחה, זה היה בוועדת הכספים ועבודה ורווחה, היתה

ועדה משותפת, כי לחוק הזה יש אספקטים כלכליים. הוועדה המשותפת מינתה

צוות מומחים, שכלל מומחים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממשרדי הבריאות,

אוצר, ממכוני מחקר-, והיא ביקשה את המלצתם לשאלה איך מעדכנים את עלות סל

הבריאות.

ישנן למעשה שתי שיטות עדכון בסיסיות:

(1) השיטה האחת, לפי עלויות בפועל, למדוד בכמה התייקר כל רכיב ורכיב

של עלות ולתקן לפי זה. זה מה שקרוי שיטת קוסט.

(2) השיטה השנייה, אבחון מדדים נורמטיביים, שאינם בהכרח, במאה אחוזים,

משקפים את מדדי עלויות הקוסט. אם מערכת הבריאות צמודה לשכר בשבעים

אחוזים מהעלויות שלה, אז לא לתת לה שבעים אחוזים הצמדה לשכר

הבריאות, אלא לתת חלק שצריך להיות מספיק גדול לשכר הבריאות, אבל

חלק לשכר ציבורי, וכך הלאה. זה כדי שמערכת הבריאות לא תקבל הצמדה

מלאה לקוסט.

זה היה קו החשיבה האלטרנטיבי לקוסט, וזה גם מה שאותה ועדת מומחים

המליצה לוועדה המשותפת, לוועדת הכספים ועבודה והרווחה, וזה גם בסופו של

דבר מה שנרשם בחוק. ישנו עדכון שאיננו מתקן במאה אחוזים את העלויות

בפועל, אלא לפי איזה שהוא שיעור מדד נורמטיבי.

למה חשוב לא לתת תיקון לפי עלויות קוסט, אלא לפי נורמטיבי, ומה ההיגיון

שעומד מאחורי זה? ההיגיון הוא מאוד מאוד פשוט. כיוון שאם תדע מערכת

הבריאות שהיא מקבלת עדכון אוטומטי לעלויות שלה, אז העלויות באמת יהיו

בשמים. קחו לדוגמה את מחיר יום אשפוז, רק דוגמה אחת פשוטה. את הדו-שיח

שהיה כאן, אתם שמעתם, מצד אחד יש את הקופות, מצד שני יש בתי-החולים.

השומר הטוב ביותר שקיים על כך שמחיר יום אשפוז יעלה בצורה סבירה ולא

גבוהה אלה הן קופות-החולים. תוציאו מקופות-החולים את האינסנטיב לשמור

על מחיר יום האשפוז, וחוץ מאת שניים-שלושה פקידים באוצר, את אף אחד זה

לא מעניין. כמה זמן שניים-שלושה פקידים באוצר יכולים להחזיק מעמדי

בסופו של דבר זה יהפוך לדיון תקציבי. יהיה מצב שבו מערכת הבריאות תהיה

אדישה, קופות-החולים יהיו אדישות לכמה עולה יום אשפוז. גם לא יהיה להן

איזה שהוא תמריץ לנסות ולהיאבק בסוגיה הזאת. קחו את נושא השכר במערכת

הבריאות. מי שחושב שהיחיד שיכול לעמוד מול הרופאים והאחיות זה הממונה

על השכר טועה, כי הוא לבד לא יכול לעמוד מול הרופאים והאחיות, אלא אם

כל מערכת הבריאות תהיה איתו. אבל כדי שכל מערכת הבריאות תהיה איתו, היא

לא יכולה לחיות במצב שהיא יודעת שכאשר יש עליות בשכר היא מקבלת עדכון

אוטומטי.

מהי נקודת החולשה בשיטה הזאת? נקודת החולשה היא בהיבט של סבירות. כל

דבר יכול להתקיים, בתנאי שזה במינון הנכון ובסבירות הנכונה, אחרת, אתה

לא תיתן לגמל שלך לשתות, ובסוף הוא ימות; ולזה אין לאף אחד כוונה. לכן

מה שאמרנו, גם מנכ"ל משרד הבריאות וגם אני, לאנשי הקופות, הוא שאנחנו

מוכנים לבחון מחדש את הנוסחה. לעולם, אנשי משרד האוצר, לא נסכים לתת

פיצוי לפי קוסט. זה לא. אבל יכול להיות שנהיה מוכנים לבצע תיקונים

בשיטת ההצמדה של עלות הסל, כך שזה יהיה טוב יותר.

אני לא רוצה כאן לנהל איתכם את המשא ומתן. ההסתכלות איננה חייבת להיות,

וטעות אם היא תהיה, על האיום. הרבה יותר חשוב להסתכל על מחר ומחרתיים.

אתה יודע, יעקב, כשאתה באת לאוצר עם בעיות, אתה קיבלת גם את התשובות.

אני אומר, אנחנו נהיה מוכנים לבחון את הנוסחה מחדש ולהכניס תיקונים.

חיים אורון; כשנולד הסל, היה ויכוח על המודל הטכנולוגי,

והוא לא התקבל אז, ונאמר שהמודל הטכנולוגי

יבוא לידי ביטוי בהטבות הסל.

חיים פלא; זאת לא שיטת הצמדה.

חיים אורון: היה ויכוח על מסקנות הוועדה, וכולם ידעו

שאין השתקפות להזדקנות האוכלוסייה בתוך מדד

יוקר הבריאות. אין לזה ביטוי. זה היה ידוע אז, והיו פשרות בתוך

הוועדה.

חיים פלא; הוועדה עסקה בצד הטכני של איך לעדכן

מחירים.

חיים אורון: אבל ידענו אז שאין תשובה לשינוי הטכנולוגי,

ואמרו שבסופו של דבר זה יבוא לידי ביטוי

בעדכוני הסל.

חיים פלא; נכון.

חיים אורוו; אבל הוא לא בא לידי ביטוי עכשיו. אם אתה

תחליט היום להכניס תרופה נוספת, לא הכנסת

אותה לשינוי המדד. לכן הוא בא ואומר שיש היום תרופות חדשות שעולות ולא

באות לידי ביטוי בסל. יש שני נושאים שכבר בצד הבסיסי היה ברור שהם לא

מכוסים - האחד, השינוי הטכנולוגי, והשני, הזדקנות האוכלוסייה - והם

באים לידי ביטוי היום בעשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות מיליוני שקלים.

אתה אומר שהיה מנגנון התייעלות בתוך הסל, השאלה היא באיזה שיעורים.

עכשיו אתה אומר שאתה מוכן לבדוק זאת לקראת שנה הבאה, אבל עם כל הכבוד,

מה קורה השנה?

קריאה; הוא לא אמר לגבי השנה הבאה, הוא לא אמר

בכלל.

חיים אזיין: על כל השאלות הפתוחות, גם באלה שאתם מכירים

בהן, אתם אומרים שתדונו לקראת השנה הבאה.

חיים פלא: יחד איתכם.

חיים אורון: אבל עכשיו אתם אומרים שניקח את כל החבילה

הזאת כחבילה שלמה. אני אומר שיש פה ארבעה

פרקים שחייבים להחליט עליהם. בכל השאר תמשיכו לדון. אני לא הולך לקצץ

בסל הבריאות. את זה אתם צריכים לעשות. יבוא שר האוצר ויגיד שזאת המסקנה

מכל השיחה פה. אני מודיע לציבור שסל הבריאות שאתם קיבלתם בשנת 95' היה

שווה 100, בשנה הבאה הוא יהיה שווה 77.

חיים פלץ: יש כאן מסר אחר. צריך לעשות דבר אחד,

ואי-אפשר לעשות אותו בלי ועדת הכספים.

חיים אורון: אתם התנגדתם לחוק מהתחלה. אם זה לא רלוונטי,

הסל שמופיע בחוק, מבחינתי, הוא בסיס.

המשמעות של מה שאתה מציע היא להפחית אותו.

חיים פלץ; אני לא הצעתי להפחית אותו. יבואו לפה שני

שרים, זאת הכרעה מיניסטריאלית, ויודיעו

לציבור שאי-אפשר לעמוד בזה. זאת כנסת מטורפת, היה שר האוצר שיכור, היו

חברי ועדת כספים לא שקולים, הם מציעים לרדת מהעניין הזה, כמו שמקצצים

15 אלף שעות בחינוך, מציעים לקצץ כאן. במה? תגידו אתם במה לקצץ. אני

נגד, אני אומד מראש, גם אם הייתי בקואליציה הייתי נגד, כי אני יודע

בדיוק איך זה יהיה.

חיים פלא: זה לא כך. מה שאנחנו מחפשים זה מנגנוני

התייעלות.

חיים אורוו: אתה מכיר אותי לא מהיום, אני שותף לך ברצון

להתייעלות. מה שאתם כרגע מציעים, המשמעות

הישירה שלו היא או להקטין את הסל דרך משבר או להקטין את הסל באופן

מוצהר. אני לא מקבל לא את הגישה של המשבר ולא את הגישה של המוצהר, כי

אני לא רוצה להקטין את הסל. 14.351, סל בריאות, עם 'קפינג' פלוס 50, עם

אי-עדכון שנאמר פה, משמעותו היא צמצום הסל. כשאביגדור קפלן אומר כאן,

ואני מקווה שזאת אמירה רטורית, שניתן לו על עשרים אחוזים מהסל לשחק גם

בעלויות וגם באספקה, הוא מציע את שיטת הסל. אם הוא לא יגיד את זה, אני

אומר את זה בשמו. לא בשביל זה עשינו חוק בריאות.

אביגדור פלדמו: אדוני היושב ראש, אני ממליץ בפניך למנות

איזה שהוא צוות מטעם הוועדה שישב ויבחן את

כל המשתנים. אם יש כזה כשל בינינו לבין בתי-החולים, ואומר חיים פלץ

שאנחנו הולכים לניסיון בשנה הבאה, אני מציע שתוציאו מהחוק את אחריות

הקופות בנושא האשפוז, שהמדינה תיקח על עצמה את מימון האשפוז ותממן את

זה במישרין.

היו"ר אברהם רביא: חיים, יש בעיה. אתה מסביר כל כך טוב את

התפיסה שלך, שקשה להתמודד איתה. בסופו של

דבר, התזה שאתה הצגת כאן, שאם אכן אנחנו נשלם לקופות-החולים בדיוק כמה

שזה עולה להן, לא יהיה להן עניין לבטל את זה. אבל אנחנו מסכימים

שב'ברוך' הגדול, שזה חמישים אחוזים - ומישהו אמר לי שזה יותר מחמישים

אחוזים - של הקופה, שיש שם פער של אחוזים ניכרים, ארבעה-חמישה אחוזים,

זה המון כסף, וברור שזה מביא מלכתחילה לגירעון צפוי, לחשב מלווה ולכל

מרעין בישין. מוכרחים למצוא דרך להתגבר על העניין הזה. אני מסכים איתך,

שצריך לתת להם איזה שהוא תמריץ להתייעלות. אז דיברת על התייעלות של

98', עם 300 מיליון, שהם יהיו בונוס, תעשה את זה בשיטת הגזר, למה בשיטת

המקלל תשאיר לנו לעשות בשיטת המקל.

חיים פלא; אני אומר שילוב. גם וגם.

היו"ר אברהם רביא; בוא נמצא איזו שהיא דרך. אני אומר לך, זה

דבר שלא עובר. מצפונית, אני אומר לך שזה לא

עובר. אני לא יכול לבוא ולומר שאני מראש, עם ראש בריא, אומר

לקופת-חולים שייכנסו למיטה חולה. זאת אומרת שהם נכנסים לגירעון מובנה

מלכתחילה, בלי כל אפשרות של שליטה שלהם. לא יודע, המוח היהודי צריך

להמציא פטנטים. בוא נשב באמת יחד ונמציא איזה שהוא פטנט שיגרום לכך

שקופות-החולים בכל-זאת ירצו לפקח על ימי האשפוז ולהילחם נגד המחיר,

ונעשה משהו.

אמנון רובינשטיין; היה טוב לראות סטטיסטיקה. משך האשפוז במדינת

ישראל הוא הקצר ביותר בעולם המערבי.

הי"ר אברהם רביא; יש בתי-חולים שלשם באים עם מחלות קשות, וזה

באופן טבעי מעלה את המספר.

אמנון רובינשטיין; ה'קפינג' מביא בחשבון, באומדן כללי וגם, את

הגיל ואת המחלה. אני הייתי רוצה דעת באיזה

שיעורים בתי-חולים חורגים מאותן נורמות שקבע משרד הבריאות.

מיה מוהליבר; בתי-החולים מקבלים כל חולה שמגיע.

גבי ברבש' ה'קפינג', תקציבית הוא לא משך אשפוז ולא שום

דבר, הוא לא מבטא כלום. הוא מבטא את

ההתנהגות שלך בשנת 94' מבחינה תקציבית. אני לא אמרתי שהוא לא שווה, כי

הוא מרסן הוצאה, אבל הוא מרסן הוצאה מההיבט התקציבי.

אמנת רובינשטיין; בכל-זאת, היה נכון לראות סטטיסטיקה, שאף פעם

לא קיבלנו אותה, על אודות היחס בין חריגה

מה'קפינג' שקבע משרד הבריאות. ואם הוא לא נכון, אז הוא לא נכון לגבי כל

בתי-החולים. כשאני משווה יעילות, אני יכול להשוות על-בסיס זה.

מיה מוהליבר; אדרבה, מה שה'קפינג' מוכיח, מהנתונים שבידי,

הוא שבתי-החולים הממשלתיים קיבלו הכנסה ברמה

נניח של מאה, ולעומת זאת, קיבלו לטיפול ברמה של 120 או יותר. זה כולל

קרנות מחקר. אני יכולה לתת לך את כל הנתונים.

אמנוו רובינשטייו; לדעתי, כאן אפשר לבדוק יעילות יחסית של

בתי-חולים.

גני ביבש; הבסיס ל'קפינג' הוא ההתנהגות הכלכלית, כסף

שבית-החולים גבה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש כאן מקום לבדוק את מידת השימוש

בהתייעלות של בתי-החולים.

היו"ר אברהם רביא: את זה בכל מקרה צריך לעשות, אבל זה לא נוגע

לסוגיה שלנו.

אמנת רובינשטיין: זה נוגע לטענה של קופות-החולים, שהן משלמות

ואיו להן שליטה גם בחמישים אחוזים האלה.

עוזי סלנט: ההוצאה לאשפוז של קופות-החולים איננה רק על

אשפוז בפועל. צריך לקחת בחשבון גם את המיון,

את קרנות המחקר, את הטיפול האמבולטורי. יש ניתוח שונה, אפשר לצייר את

התמונה, אבל תלוי מי מצייר אותה, וכל אחד מצייר אותה אחרת. עם הנתונים,

כששמים אותם על השולחן, אי-אפשר להתווכח. הטיפול האמבולטורי, ההוצאה

לטיפולים אמבולטוריים בבתי-החולים, לא האשפוז, היא בסדר גודל של למעלה

משלושים אחוזים, אם לוקחים בחשבון את קרנות המחקר. אני מסכים שישימו את

הנתונים, ואז נראה. בקופת-חולים הכללית, יש בתי-חולים, שם אין קרנות

מחקר. למה לבתי-החולים הממשלתיים כן יש קרנות מחקר? רבותיי, זאת מסחטה.

מה אתם רוצים מאיתנו? אנחנו לא מסוגלים לפקח על ההוצאה הזאת

בבתי-החולים. המחיר שלכם הוא מעוות, והוא לא כלכלי. אני מחליט מה הולך

לקרן מחקרים ומה הולך למערכת האשפוז? רבותיי, הבעיה היא בעיה קשה,

ובסוף עוד באים ומסדרים לנו מחירים של עדכון 14 אחוזים בצד ההוצאה,

ובצד המקורות - עדכון של עשרה אחוזים. מאיפה נביא את הכסף? אי-אפשר

לתלות את המשבר תמיד בקופות-החולים.

גבי בו-נון: לבוא ולומר שיש פה איזו שהיא בעיה בהצמדה,

כי יש התייעלות, זה פשוט לא נכון. יש פה

עלויות שנקבעו על-ידי המדינה, והמדינה לא יכולה להתנער מהעניין הזה.

אמנון רובינשטייו: אני מוכרח לומר שהסיטואציה הזאת היא לא

סיטואציה נורמלית לוועדת כספים.

היו"ר אברהם רביץ: בהחלט. היא לא בריאה לוועדת כספים.

אמנון רובינשטיין: לא הכרתי מקרה דומה, ואין לנו גם את הכלים

והנתונים הכספיים. אני חושב בקול רם: שצריך

להיות דגש על שני דברים: על תמריץ התייעלות קופות-חולים, בצורה שתבוא

לפנינו ותהיה מוסכמת. אבל אני רואה כבעיה רצינית מאוד את חוסר

המוטיבציה להתייעלות של בתי-החולים, ובמחיר שנקבע סטטוטורית, והוא מחיר

מינימום, מחיר מקסימום, מחיר קבוע. זה נכון שתוספת של חמישים אחוזים

מעל ה'קפינג' עם שני אחוזים, זה נראה נכון, זה נראה צודק, זה נראה

כחלוקת הנטל בין שניהם, אבל בכל-זאת, למה שלא תתנו אפשרות

לקופות-החולים להתמקח על המחיר וליצור תחרות בהצעת השירותים הזאת,

בעיקר מאחר שהם טוענים שבתי-החולים הפרטיים יותר זולים?!

ידוע ששום מערכת בריאות היא לא תחרותית והיא לא שוק חופשי, אבל יש

מדינות - בזמנו קראנו חומר עצום לקראת חוק ביטוח בריאות ממלכתי -

שמכניסות את האלמנט של תחרות ויעילות כאלמנט מובנה לתוך המערכת. אני

חושב בקול רם: אם היה מחיר מינימום ומחיר מקסימום, כלומר, מחיר מינימום

שימנע קריסת בית-חולים מסוים ומחיר מקסימום שימנע את הדריסה של

קופת-החולים, קופות-החולים היו יכולות לשחק בתוך הדבר הזה ולעשות איזה

שהוא מחקר שווקים גם.

היו"ר אברהם רביץ; יש כאן בעיה. החולה קובע לאן הוא הולך.

אמנוןרובינשטיין; נכון, אבל יש גם הסכמים כוללניים.

קריאה: זה לא מה שהחוק אומר. החוק לא אומר שהחולה

בוחר. החוק אומר שזה לפי הנחיות הקופה.

אמנון רובינשטיין; דה-פקטו, לא דה-יורה, לקופת-החולים יש השפעה

גדולה מאוד על הכוונת החולים. גם אם החולה

בוחר, צריכים להיות הסכמים גלובאליים. ההצעה אולי תיתן הזדמנות גם

לגיוון ברמות השירות השונות, כאשר לא יהיה מחיר אחיד שנקבע על-ידי

הממשלה. הניסיון מוכיח שהוא גורם לבזבוז. אני מציע לשקול שמחיר יום

האשפוז ינוע בין מינימום למקסימום, כך שקופות-החולים גם יוכלו לתמרן,

כדי שהן תוכלנה גם להתייעל. אני שומע כל הזמן, תמיד, בכל שנה,

שבתי-החולים הפרטיים יותר זולים מבתי-החולים הממשלתיים, ואנחנו גם

יודעים למה. אבל בכל-זאת, אם יהיה כושר תמרון כזה, אם יהיה כאן מרחב

תמרון לקופות-החולים, אז התחרות תגבר עוד יותר.

חיים פלא; ההצעה שהבאנו לכאן היא הצעה ל-97'. אנחנו

מתכוונים ב-97', כבר עכשיו, לשבת יחד עם

קופות-החולים ולנסות לראות האם הנוסחה טובה או לא, ואיך אפשר לתקן אותה

ואולי ליצור משהו אחר.

חיים אורוו; ההצעה שלכם בלי ה-150 מיליון זה גירעון

מובנה. אני מדבר על מה שכולם מסכימים כאן,

כולל מנכ"ל משרד הבריאות.

חיים פלא; אני לא יודע מה זה ה-150 מיליון.

זאב וורמנרנד; הפרש מדדים על 97'. ממוצע מחיר יום אשפוז

ל-97', כפי שקבעו במשרד האוצר ובמשרד

הבריאות, לעומת ממוצע 96', אם משווים את זה למדד סל הבריאות 97' מול

96', יוצר מראש לכל הקופות גירעון של בין 150 ל'160 מיליון שקל. זאת

אומרת, הפרש המדדים המשוקלל הוא בין 1.4 ל-1.5 חוסר על כל מערך האשפוז,

וזה דבר שלא צפינו.

גבי ברבש; סעיף 23(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר,

וחשוב שתדעו את זה: "חבר בקופת-חולים זכאי

לבחור נותן שירותים עבור עצמו ועבור ילדו הרשום בה, מבין נותני

השירותים של הקופה או מטעמה".

עוזי סלנט; מה אומר סעיף (ב)?

גבי ברבש: ''קופת-חולים תקבע את הסדר הבחירה, בתנאי

שהיא קשורה ליותר מנותן שירותים אחד". אבל

הוא זכאי לבחור. זה יסוד בסיסי בחוק.

עוזי סלנט: אני מפנה אותך לסעיף 31. יש איזון. זאת

אומרת, לא החבר בוחר תרופה שהוא רוצה, אלא

יש פנקס תרופות. הוא גם לא יכול לבחור בכל בית-חולים שהוא רוצה, אם

המחיר של אותו בית-חולים הוא גבוה יותר.

גבי ברבש; זה לא מה שהחוק אומר.

עוזי טלנט; הפרשנות שלנו היא אחרת.

גבי ברבש; אני עוד לא רואה את המקום שבו בתי-חולים

יכולים להתייעל מאוד, במצב בו יש לך שתי

אחיות על ארבעים חולים בלילה, מהם ארבעה מונשמים.

עוזי טלנט: אפשר לבטל את מרפאות החוץ, וכבר זה חיסכון

של למעלה מ-2 מיליארד שקל.

גבי ברבש; בלי קשר לזה, עד ל-1 לינואר יופחתו התעריפים

האמבולטוריים. זאת מחויבות שלנו.

עוזי טלנט; גם קרנות מחקר לא צריך.

אופיר פינס-פז; ברור שלא התקדמנו בהרבה לעומת הדיון הקודם

שהיה בוועדה, למרות שקיווינו והיתה איזו

שהיא הצהרת כוונות כללית שיסיימו או שלפחות יהיה מאמץ גדול בעניין הזה;

ואומר פרופסור ברבש שיכול להיות שלא היה מאמץ מספיק.

אני חושב שהאוצר מציע סדרת פתרונות נקודתיים, שאף אחד לא מתיימר, גם לא

אתה, לומר שהם יוכלו לתת תשובה למשבר שמתפתח. הפערים הם כל כך רחבים,

ולכן אני לא בטוח שאנחנו עושים נכון בעניין הזה, שנכריע מעבר לשאלות

שדיברנו עליהם בנושא התקציבי. הגישה של חיים אורון די נראית לי, במובן

הזה שאו שאנחנו עושים דיון שהוא דיון תקציבי, או שעושים דיון שהוא דיון

כוללני על הבראת מערכת הבריאות. אבל נדמה לי שלא נכון לא לעשות לא את

זה ולא את זה.

אם אתה בא ואומר שמן הראוי לגבש עמדה אחת של הממלכה, כפי שאתה מכנה את

הממשלה ווועדת הכספים או הכנסת, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיד

שאנחנו לא בעניין. לא הקמנו ועדת משנה לבריאות, אבל אפשר בהחלט להקים

איזו ועדת אד-הוק של שניים-שלושה חברים שיקחו על עצמם בשבועיים האלה

לדון באופן אינטנסיבי בעניין, לשבת עם כל האנשים שאני רוצה לקוות שהם

גם יושבים בלעדינו, ולהיכנס לעובי הקורה באופן יותר אינטנסיבי. יכול

להיות שנוכל לתרום בעניין הזה את תרומתנו. אני מניח שיש אפשרות להעלות

כמה הצעות. אי-אפשר לדבר על מערכת הכבדה מיידית ותגמול בעוד שנה

וחצי-שנתיים. נדמה לי שזה קצת לא פרופורציונלי, וזה גם לא צודק. כלומר,

אין פה איזו שהיא תפיסה שכל הצדק נימצא באוצר וכל אי-הצדק נמצא אצל

קופות-החולים. אנחנו לא התרשמנו כך, אני לפוזות לא התרשמתי כך. התרשמתי

שיש מחלוקות אמיתיות, שיש דברים לגביהם יש טעם גדול מאוד במה שהאוצר

אומר, ויש דברים שיש טעם גדול מאוד במה שאומרות קופות-החולים. האמת היא

לא חד-צדדית, כי זאת מערכת מאוד מורכבת.

אגב, הערה שהיא לא שייכת לדיון, אלא אני מנצל את ההזדמנות שאנשי

קופות-החולים כאן, כדי לומר שאותם השירותים שהם לא בסל הבריאות, כמו

חלק מהתרופות אותן היו מקבלים כחלק מהשירות, לפני חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, היום עולים הרבה מאוד. אני לא יודע אם יש מישהו שעושה בקרה

לאותם שירותים שפעם ציבור הלקוחות היה מקבל באופן שוטף, והיום זה לא

כך. אני יכול לתת לכם דוגמה של בחור ובחורה שעומדים להתחתן, עשו את

הבדיקות לפני הנישואים, והיום בדיקה כזאת עולה 1,600 שקלים.

אברהם הירשזון; אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה דברים

מקדימים. חיים פלץ, שפתח את הדיון בפעם

הקודמת, אמר שהוא השקיע חתיכת חיים בנושא הזה, ואני בהחלט מקבל את זה.

זה נכון, השקעת חתיכת חיים, ואני חושב שעשית עבודה רצינית וטובה. אני

אומר את זה כאחד שבתפקיד אחר גם היה איתך בקשר קבוע, ואני חושב שעשית

כל מאמץ כדי לפתור, תוך כדי הבנה, את הדברים.

אתה בא לכאן ואומר שמחסור הוא דבר שצריך להיות מובנה בתוך התקציב. אני

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]