פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 85, בתאריך 28/01/1997

הכנסת הארבע-עשרה

מושב שנ י

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כי בשבט התשנ"ז (28 בינואר 1997). שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה:

אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

פיני בדט

נסים דהן

אברהם הירשזון

צב- הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

סילבן שלום

מ"מ

חי ים אורון

רפאל אלול

זאב בוים

מיכה גולדמן

עבד אלמאלכ דהאמשח

י ו נח יהב

תמר גוז'נסקי

ענת מאור

והמוזמנים:

יוסי קוצ'יק - הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ציפי לבני - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

נאוה קרמר - רשות החברות הממשלתיות

אהרו ן עוזיאלי, רון דול

שמואל נחמני - יחידת הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אלי יוסף - דובר משרד האוצר

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

יחזקאל לביא, ישראל שפ י צר - משרד הפנים

עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי

גיורא רוזנטל, חיים קונביץ, ששי שילה, אמנון זך,

אילן וולרשטיין, שרון עזריאל, שלום כרמי - מרכז השלטון המקומי

יצחק הוכברגר - מזכיר חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, ההסתדרות

ליאון מורוזובסקי - מזכ"ל הסתדרות הפקידים

מנחם לוין - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

גבריאלה כהן, לואיזה וליצקי - משרד התעשייה והמסחר

יועצת משפטית: אנה שניידר

יועצת כלכלית: . סמדר אלחנני

מזכיר הוועדה: אייוור קרשנר

קצרנית: תמר שפנייר

סדר היום:

1) דין וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1995.

2) צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מסי 5), התשנ"ז-1996.

צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מסי 7), התשנ"ז-1997.

דין וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1995

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה. ראשית אני רוצה לקדם בברכה את מנכ"ל משרד הפנים יעקב

אפרתי. זו הפעם הראשונה שהוא מופיע בפני הוועדה כמנכ"ל משרד הפנים ואנחנו

כולנו מאחלים לו הצלחה בתפקידו החדש. כמו כן אני מקדם בברכה כמובן את חברנו

הממונה על השכר יוסי קוצ'יק, את יו"ר מרכז השלטון המקומי עדי אלדר ואת מנכ"ל

רשות החברות ציפי לבני. לבי לבי עליכם, אני מבין שזאת הוועדה השלישית שגוררים

אתכם אליה לדיון בנושא השכר--

מיכה גולדמן;

זה גם יגיע לוועדה רביעית - לוועדת הפנים.

היו"ר אברהם רביץ:

אבל כפי שאתם יודעים, הוועדה שלנו היא ועדה רצינית ופה אנחנו מתכוונים

לעשות עבודה. עם כל הכבוד לשאר הוועדות, אנחנו באמת רוצים במידת האפשר לעשות

עבודה ולומר את דברינו בעניין הזה. כפי שאתם תשמעו מחברי-הכנסת, לכל אחד יש

זווית ראייה מבחינת הרגישות המיוחדת שלו לנושא הזה. מעבר לרגישות, העניין חזה

העמיד אותי במבוכה ואני מקווה שאתם תפזרו לנו את הערפל. שמעתי שמר אלדר אמר

ברדיו: 'אני לא יודע מה רוצים מאיתנו, על כל השכר המופרז שמר קוצ'יק העיר עליו

- הוא בעצמו חתם. הוא חתם על הסכמים באשר לאותו שכר מופרז'. ביקשתי ממר אלדר

שישלח לוועדה דוגמא של חוזה חתום על-ידי הממונה על השכר והוא אכן שלה לנו חוזה

כזה, אמנם לא של מר קוצ'יק אבל של קודמו בתפקיד.

יש להבין שהנושא שעומד לפנינו מתחלק לשניים. ראשית גובה השכר, ולי אישית

גובה השכר לא כל כך מפריע. אם המערכת, מתוך שיקולים שלח, מחליטה לקחת אנשים

טובים ולתת להם שכר גבוה ועושה איתם הסכם, לי זה לא מפריע. לאחרים אולי גם זה

מפריע. מה שמאוד הפריע לי, ולרבים מאחינו האזרחים, הוא שהדברים נעשו באורח

בלתי תקין ובניגוד להוראות. זה הפריע לי הרבה יותר מאשר גובה השכר. לפי דעתי

זה דבר שצריך להבהיר אותו כי לא ייתכן שמחד נקבל ספר שהוא גיליון אישום ומאידך

ייאמר לנו: ימה אתם מלינים עלינו? אתם שם במערכת עשיתם זאתי. לכן אני מאוד

אשמח, מר קוצ'יק, אם בתוך שאר הדברים תבהיר לנו גם את הנקודה הזאת. אני לא

ארבה במילים, הדיון יהיה לאחר הדברים שנשמע מפיך, מר קוצ'יק.

מיכאל קלי י נר:

לא מקובל שמי שיזם את ההצעה פותח בדיון?

היו"ר אברהם רביץ:

כולנו יזמנו, כי פורמלית הדיון הזה בא מהמליאה בעקבות הצעה לסדר-היום.

אני אבקש גם מחברי-הכנסת וגם מכם, מכיוון שכפי שאמרתי אנחנו רוצים להזיות

ועדה שגם תעשה משהו ולא רק תביע את המחאה, שתציעו הצעות לתיקון המצב. אני יודע

שלך יש תוכניות, מר קוצ'יק, אנחנו מציעים לך את עזרת הוועדה כדי לקבוע דברים

שיתקנו את המצב לגבי העתיד. אינני יודע מה ניתן לעשות עם אנשים שנמצאים כבר

במערכת, אבל פנינו את העתיד. מר קוצ'יק, בבקשה.

יוסי קוצייק:

תודה רבה. אדוני היו"ר, חברי-הכנסת, הדו"ח שמוגש לכם כאן הוא בעקבות חוק

שנתקבל בכנסת שמחייב את הממונה על השכר להגיש לכנסת דו"ח של השכר בגופים

הציבוריים, על השכר וחריגות השכר בגופים המתוקצבים כפי שהחוק מגדיר. זה נקרא

תיקון מספר 16 לחוק יסודות התקציב. הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה עמדו

על כך שזה יהיה דו"ח מפורט, לא דו"ח כללי ולא דו"ח של ממוצעים. אני זוכר את

הדו"ח הראשון שהגשתי, הגעתי איתו לוועדה לביקורת המדינה והוועדה הנחתה אותי

להגיש דו"ח מפורט.

דבר שני. חשוב להדגיש כי את הנתונים מקבלת יחידת השכר מהגופים עצמם.

אנחנו לא שולטים בנתונים האלה, הנתונים האלה מועברים ואנחנו מקבלים אותם כמות

שהם. הנתונים מועברים רק לאחר שיחידות האוטומציה מקבלות אישור מהגוף שזה הדו"ח

שהם מבקשים לשלוח, וזה הדו"ח שהם שולחים לאוצר. אני רוצה לציין שהנתונים הם

במחירי שנת 1995.

אני מבקש לומר - וזו הערה חשובה מאוד מכיוון שהיא מרכזית גם לעניין

הוויכוח שקיים, במיוחד עם השלטון המקומי - שהדו"ח מתייחס אך ורק לשיעורי

השינוי משנה לשנה. הוא לוקח את השנה הקודמת כשנת בסיס וכולל בה את הכל, כולל

החריגות שהיו. לא רק זה, הדו"ח משנת 1993 כולל חריגות שכר רבות והתייחס אליהן

כאל מצב נתון וכאל הריצפה. הדו"ח לא מתעסק בשאלה אם היו או לא היו חריגות לפני

כן, הוא נ7 קבל את כל החריגות שהיו כמצב נתון. לכן כל החריגות של 93' ו-94'

ולפני כן כלולות בתוך הדו"ח.

נסים דהן:

בשביל מה יש דו"ח אם לא מטפלים בדו"ח הקודם?

יוסי קוצי יק:

זה מה שנתבקשתי לעשות. אם חברי-הכנסת רוצים שנעשה דברים אחרים, נא לשנות

את החוק ונעשה דברים אחרים.

מיכאל קליינר:

הנקודה הזאת לא ברורה. אולי תבהיר אותה יותר.

פיני בדש:

הוא רוצה לומר שהחריגות הן הרבה יותר גבוהות.

יוסי קוצי יק:

נכון, אני רוצה לבוא ולהגיד שזה רק קצה הקרחון.

מיכה גולדמן:

כשאתה אומר את המושג "קצה קרחון" זח משפט חריף לדבר שהוא לא כך חריף. אני

מבקש שלא תגיד "קצה קרחון".

אברהם הירשזון:

ראש המועצה המקומית קרית ביאליק הופיע היום ברדיו ואמר שכל החריגות

שמדובר עליהן הן בכלל בשנים קודמות, הן נעשו בהיסטוריה ולא עכשיו. לפי מה שאתה

אומר עכשיו, יוסי קוצ'יק, אלו דברים שנעשו בשנת 95'.

יוסי קוצייק:

לא, הדו"ח שלי לא מתייחס לזה בכלל. הוא לקח את החריגות האלה כנתון,

כבסיס. לכן אני אומר שהתמונה שאני מציג כאן היא לא תמונה מלאה.

נסים דהן;

זאת אומרת שמדו"ח לדו "ח לא מתקנים כלום. בדו"ח הבא ממילא כוללים את כל

ההערות הקודמות.

יוסי קוצ'יק;

רבותיי חברי-הבנסת, הנושא הזה מספיק סבוך וקשה, אני מבקש מכם לתת לי לומר

את הדברים שלי ולאחר מכן אני מעריך שאתם תעירו את הדברים שלכם. דבר שלישי,

הדו"ח איננו מתייחס לנבחרים בשלטון המקומי. יש כל מיני נבחרים שאמרו שימשכורתי

כך או משכורתי אחרת', הדו"ח לא מתייחס לנבחרים. אני מבקש להדגיש את זה פעם

נוספת מכיוון שחיו כל מיני אנשים שבאו והציגו ואמרו וטענו.

שני נושאים עיקריים מעלה הדו"ח - אני מקווה שבדיון פה נדבר מה אנחנו

עושים מעתה והלאה, אבל חייבים לדבר גם על הדברים האלה - אחד, חריגות השכר.

שניים, רמות השכר. באשר לחריגות השכר, אין ספק שיש החמרה במגמה. הדו"ח מצביע

על הנתונים ויש החמרה גם ברשויות המקומיות, גם באיגודי ערים, גם בתאגידים וגם

בחלק מהחברות הממשלתיות. מכיוון שעיקר הוויכוח שלי הוא עם אנשי מרכז השלטון

המקומי, ויש טענה שאומרת שהממונה על השכר אישר את כל החריגות האלה, אני רוצה

לומר שמי שטוען טענה כזו טוען טענה לא נכונה.

היו"ר אברהם רביץ:

לא אישר, חתם על ההסכמים.

יוסי קוצייק;

מי שטוען את הטענה הזו, טוען טענה לא נכונה. כל מה שהממונה על השכר במשרד

האוצר אישר נמצא בתוך הדו"ח. כאשר אני קורא היום את תגובת יו"ר מרכז השלטון

שאומר: "המשכורות ברשויות המקומיות מאושרות בידי משרדי האוצר והפנים לפי

ההסכמים של ההסתדרות עמם. תשלומי המשכורות נכפים על הרשויות המקומיות בידי

משרדים אלה". מה שנכפה עליהם כדבריו, הוא בתוך הדו"ח. אני לא מלין על זה. אני

מלין על כל אותם דברים שאינם בתוך הדו"ח ושמתוכם נובעים הסכמי השכר. אם אתם

פותחים היום את דו"ח ביקורת המדינה שמדבר על מצפה רמון ועל קרית ביאליק ועל

חצור הגלילית, כל ההערות של מבקרת המדינה בתחומים האלה בכלל לא בדו"ח שלי. את

כל הדברים האלה שמבקרת המדינה מצביעה עליהם מעולם לא אישרנו. מי שאומר שאישרנו

את הדברים האלה, אומר דברים לא נכונים והוא חוזר ואומר אותם.

דבר נוסף - יחידת השכר היא יחידה קטנה, יחידת מטה, שצריכה לקבוע מדיניות

ולנהל את הסכמי השכר. הפילו עליה תיק שנקרא תיקון מספר 16, והיחידה הזו צריכה

להביא לכנסת נתוני שכר וחריגות שכר של 658 גופים. אנחנו בסך-הכל 30 איש. במשרד

מבקר המדינה עובדים, נדמה לי, 500 או 600 איש. מה שאנחנו עושים - אנחנו

מצביעים על שיעורי השינוי, ואז עושים מידגם. הגשנו לוועדה לביקורת המדינה את

המידגם של הדו"ח הקודם וגם חברי-חכנסת קיבלו אותו באמצע השנה (המידגם יצא

בספטמבר 96'). החלטנו לבדוק יותר לעומק, כמה שיחידה של 30 איש מסוגלת לבדוק.

מהמידגם הזה, שכלל 15 רשויות, הסתבר ש-13 חרגו. ומדובר על בדיקה לעומק, לא

בדיקה של מחשבים.

עדי אלדר:

למה אתה מתכוון כשאתה אומר חריגות שכר? לשעות נוספות?

יוסי קוצייק:

אום אל-פחם, אשקלון - העירייה חורגת בכך שהיא משלמת שעות נוספות

גלובליות, היו חריגות לגבי שכר בכירים. בת ים - העירייה חורגת בכך שהיא משלמת

שעות נוספות גלובליות. בהסכמי הפרישה של זה וזה העירייה סירבה להעביר וכדומה,

וככה באלף ואחד מקומות. -זאת כאשר הולכים לבדיקה פרטנית שמסוגלת לעשות יחידה של

30 איש. אני לא מבקר המדינה, דרך אגב, בוועדה לביקורת המדינה הצעתי הצעה

בעניין הזה ואני אחזור עליה גם כאן. בכל אופן כשאנחנו הולכים לבדיקה פרטנית,

הבדיקה הפרטנית עומדת על כך. יש על שולחני מאתמול עירייה מסויימת, שראש העיר

שלה היה אצלי בנושא של הסכמי פרישה. אמרתי לו: 'ההסכמים האלה לא מאושרים'.

אתמול ושלשום המשרד שלי הוצף בשאלות לגבי הסכם פרישה שראש העיר בכל זאת חתם עם

האנשים האלה. מדובר על הסכמי פרישה של תוספת שלוש-ארבע דרגות, של 19 אלף שקל

שכר קובע למי שצריך להיות בשכר קובע של 12, ושל כ-20 חודשי הסתגלות. אם יו"ר

הוועדה אחר כך יבקש ממני, אני אגיד לו באיזה ראש עיר מדובר. אני לא עוסק

בהשמצות על אף אחד.

אברהם הירשזון:

אבל אתה אומר שהוא היה אצלך ולא אישרת לו. מרכז השלטון המקומי אומר 'לאי,

יוסי קוצ'יק אומר 'כן'. בואו נשמע פעם את הדברים, תגיד באיזה ראש עיר מדובר.

היו"ר אברהם רביץ:

מה זה מעניין אותי?

מיכאל קלי י נר;

זה עניין ציבורי. האם זה סוד צבאי? יש עירייה שחורגת, אנחנו צריכים לדעת

מי היא.

חי ים אורון:

למה לך דיון על עירייה מסויימת? יש לך פה 60 עיריות.

יוסי קוצ'יק:

עדיין לא קיבלתי אישור פורמלי על כך, לכן אני נזהר.

היו"ר אברהם רביץ:

יכול להיות שזה גם באמצע דיון.

יוסי קוצי יק:

אני רוצה לומר עוד דבר. יושב כאן ליאון מורוזובסקי, מזכ"ל הסתדרות

הפקידים. היו לי איתו מספר דיונים בעניינים האלה יחד עם מנכ"ל מרכז השלטון

המקומי. אומר לי מר מורוזובסקי: 'לא % 82 חורגות, % 100 מהרשויות המקומיות

חורגות. בשבוע הזה שאנחנו יושבים פה נחתמים הסכמים מקומיים במקומות שאתה לא

יודע עליהם', לא הוא חותם עליהם, חותם עליהם ראש העיר עם הוועד המקומי. כל

הזמן נחתמים הסכמים מקומיים שצריכים להיות מובאים לאישור הממונה על השכר והם

לא מובאים אליו. יש פה מערכת שלמה--

היו"ר אברהם רביץ:

ו זה בנ יגוד לחוק.

יוסי קוצייק:

מאה אחוז בניגוד לחוק.

היו"ר אברהם רביץ:

מה דינו של הסכם שנחתם בניגוד לחוק?

יוסי קיצ'יק:

צריך לבטל אותו, אבל אחר כך לך תבטל אותו, איזו דרך ייסורים זאת. דווקא

ראש עיריית ראשון לציון ניסה לתקן בקטע והזה. היו לו חריגות בשכר, הוא הכיר

בחלק מהחריגות ואמר לי: 'בוא ניכנס לתוך העניין'. נכנסנו לתוך העניין, הגענו

בינינו להסדר שאני אכיר בחלק מהחריגות וחלק מהחריגות יורדו, זה סיכום כואב

מבחינתו,והוא היה מוכן ללכת לתוך העניין והתחלנו בכך. יש שביתה, יש עכשיו דיון

בבית המשפט על הנושאים האלה. ברגע שחתמת עם העובדים, לאחר מכן היכולת לשנות את

זה זו דרך ייסורים קשה.

צבי הנדל:

ההסתדרות אשמה בזה.

יוסי קוצי יק:

לא אמרתי ההסתדרות, אין לי טענות להסתדרות.

חי ים אורון:

חה"כ הנדל, המפלגה שלך מקבלת כסף מההסתדרות מדי חודש בחודשו. מי שיש לו

חמאה על הראש, שלא ילך בשמש.

מיכה גולדמן:

בני עקיבא מקבלים ממשרד החינוך, מההסתדרות, ממשרד הדתות - - -

יוסי קוצי יק:

במסגרת מה שיכולה לעשות יחידת מטה, אנחנו מצביעים על החריגות האלה. בגלל

המבנה של הדו"ח ובגלל ההיקפים האדירים שלו, הדו"ח הזה מצביע, רק על שיעורי

שינוי. לכן ההיקפים שהדו"ח הספציפי מצביע עליהם יכולים להיות קטנים באופן

יחסי, אבל החריגות קיימות - לא רק ברשויות המקומיות. הרשויות המקומיות מנהלות

מאבק ציבורי בעניין הזה, אבל הדו"ח מצביע גם על מקומות אחרים. דו"ח מבקר

המדינה פשוט מצביע על זה מדו"ה לדו"ח. אני מרגיש כמו אדם שרץ אחרי הזנב שלו

מכיוון שכאשר נודע לך על החריגות האלה, זה בהרבה מקרים - אני לא רוצה מאוחר

מדי אבל זה סיבוך גדול, ולא הזמנתי את דו"ח מבקר המדינה להיום.

המצב הוא קשה, והשאלה מה עושים. אני בסך-הכל שנתיים וחצי בתפקיד ואני

אומר שעושים הרבה, לא מספיק אבל עושים הרבה. עשינו ניתוקי הצמדות בין הכנסת

לממשלה, עשינו ניתוקי הצמדה בתוך הממשלה ובין התאגידים, ואם תרצו תשמעו עוד

מעט ממנהלת רשות החברות איזו צרה מחכה לנו בפתח - העלאה של % 33 בשכר הבכירים.

בעקבות העלאת השכר של חברי-הכנסת והמנכ"לים, השכר של הבכירים בתאגידים

חסטטוטוריים ובחברות הממשלתיות יעלה גם כן ב-% 33. מנהלת רשות החברות, בעצה אחת

איתי, העבירה את זה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל המצב הוא קשה מאוד בעניין הזה.

הורדנו פנסיות לשרים, למנכ"לים, לח"כים, לראשי ערים. הקמנו את ועדת פרידמן

לסיווג תאגידים סטטוטוריים, אותו צלטנר (מנכ"ל "קרנית") שמדברים עליו רבות

השכר שלו הורד בכ-15 אלף שקל והשכר של מחליפו יהיה 23 אלף שקל.

אני רוצה להדגיש שוב - תבינו מה זו יחידת הממונה על השכר. היא יחידה

קטנה, יחידת מטה. היא היתה צריכה לקבוע הסכמי שכר ולעקוב אחריהם, ופתאום עומד

בפניה הר שהיא לא יכולה לטפס עליו לבד. היא יכולה לטפס עליו אם משרד הפנים יקח

על עצמו, אם רשות החברות תיקח על עצמה, אם מרכז השלטון המקומי יקח על עצמו, אם

הכנסת תיקח על עצמה. שלשום היה לי דיון עם מנכ"ל משרד הפנים. צריך להקים במשרד

הפנים אגף חזק לנושא שכר וכוח אדם, צריך להקים נציבות כוח אדם ושכר במשרד

הפנים. כל דבר צריך לעבור שם. כמו שיש נציבות שירות המדינה בנושא שכר, הכל

צריך לעבור דרכם. כמו שיש ברשות החברות את הנושא של כוח אדם ושכר, הכל צריך

לעבור דרכם. אני לא יכול להשתלט על זה לבד, אל תצפו לכך ממני.

במסגרת תוכנית העבודה שלנו אנחנו מדברים על הפחתת השתתפויות תקציביות

לגופים שחורגים. בשבוע הבא יש על כך דיון גדול אצל מנכ"ל משרד האוצר בהשתתפות

החשב הכללי, אגף התקציבים, אנוכי ואחרים. יש בתי דין למשמעת בנושא של עבירות

משמעת, אנחנו מנסים עכשיו להפעיל אותם מחדש. צריך לטפל בנושא של העברת בעלי

תפקידים או דירקטורים בגופים ציבוריים שחורגים. צריך לפי דעתי לקבוע מעמד

מיוחד ובלתי תלוי לחשבים ולגזברים ברשויות המקומיות כפי שזה קיים במשרדי

ממשלה. אני הייתי מנכ"ל משרד הקליטה, הייתי סמנכ"ל משרד הבריאות. כשהייתי הולך

לחשב, הוא היה אומר לי: יעד כאן'. הייתי כועס, והוא היה אומר לי: 'תסלח לי,

אני לא עובד אצלך'. הוא כפוף לחשב הכללי ויש בזה יתרון גדול. לדעתי היה צריך

לעשות סידור כזה שהחשב ברשות המקומית יהיה כפוף למשרד הפנים; יהיה חשב כזה

והוא יהיה כפוף למינהלת כזו --

פיני בדש:

תבטל את הבחירה האישית של ראשי המועצות, תהפוך את החשב לראש העיר.

מיכאל קליינר:

כאשר השלטון המקומי לא יבקש כסף מהממשלה, הוא יוכל לשלם כמה שהוא רוצה.

אברהם הירשזון:

האוצר ינהל את קופות החולים, את השלטון המקומי. מדינת ישראל תנהל את הכל.

פיני בדש:

החשב הכללי ינהל את המדינה.

עדי אלדר:

צריך מספיק תקציב לקיים את הרשות, מפה זה מתחיל. אי אפשר לתת לנו חצי

תקציב ולהגיד: 'תסתדרו עם זה'.

היו"ר אברהם רביץ:

אם נותנים חצי תקציב, זו דווקא סיבה להוריד את השכר.

יוסי קוצי יק:

ובכן, אני מציע יצירת מרכזי שליטה ופיקוח באמצעות המשרדים שמסדירים את

פעולות הגופים - כפי שאמרתי - לגבי משרד הפנים, לגבי החברות הממשלתיות, לגבי

משרד האוצר וכדומה. באשר לרשויות המקומיות, אני חושב שצריך לקבל החלטה שכל

החלטות הוועדות הפריטטיות ופסקי הבוררות יגיעו לאישור האוצר. יש מוסד שנקרא

ועדה פריטטית. יש מאות החלטות של ועדות פריטטיות, אני לא מכיר אותן. ההחלטות

של הוועדות האלה, שהן הסכמי שכר, צריכות לבוא לידיעת הממונה על השכר. יש עוד

כל מיני הצעות אחרות ואנחנו מגבשים כרגע הצעות בעניין הזה.

כל מה שאמרתי כאן איננו כולל את שאלת הפנסיה התקציבית, כל העלויות הן ללא

עלויות הפנסיה התקציבית בגופים שיש בהם פנסיה כזו. אין לנו שום מעקב על השלטון

המקומי באשר לעלות האקטוארית של הפנסיה התקציבית. לגבי המדינה, בעקבות דו"ח

מבקר המדינה משנת 93' אנחנו יודעים את המחוייבות האקטוארית של המדינה בנושא של

פנסיה תקציבית. צריך לדעת את זה גם ברשויות המקומיות, ואתם יודעים שיש הסכמי

פרישה מאוד-מאוד-מאוד גבוהים בשלטון המקומי.

צבי הנדל:

הרבה פחות מצה"ל.

מיכאל קליינר:

זה לא פותר את הבעיה, חה"כ הנדל, רק מחריף אותה.

יוסי קוצ'יק:

יש בעיות נוספות. אי אפשר להימלט מנושא והריגות השכר, הדו"ח מצביע עליו

וכולנו חייבים להתגייס כדי לטפל בכך,

אני רוצה לומר דבר נוסף. הייתי מאוד שמח לעשות בקטע הזה עבודה אופרטיבית

עם מרכז השלטון המקומי, עם משרד הפנים ועם האחרים. זו עבודה קשה, אני קפצתי

לתוך הים הסוער הזה. במקום להטיח האשמות אחד בשני, היה צריך לעבוד ביחד.

אני רוצה לומר דבר אחרון לגבי גובה השכר. לטעמי גובה השכר במיגזר הציבורי

הוא גבוה מדי. אני חושב שבעבר היו במדינת ישראל שלושה רבדים - הרובד של הממשלה

שהיה הנמוך ביותר, לאחר מכן היה רובד נוסף שנוצר עם העברת העסקים מהממשלה

לחברות הממשלתיות ולתאגידים שלה. אז באו ואמרו: 'אנחנו רוצים להביא אנשים

מהמיגזר העסקי' והעלו את השכר של המיגזר העסקי הממשלתי. לאחר מכן יש המיגזר

הפרטי שאמור לתת את השכר הגבוה ביותר. מה שקרה הוא שהמיגזר הציבורי משתווה ואף

עולה לעתים על המיגזר העסקי. השכר הגבוה של המיגזר העסקי מושך אחריו את השכר

הגבוה של המנהלים במיגזר הציבורי. השכר הגבוה באופן יחסי של העובדים במיגזר

הציבורי מושך אחריו את השכר הנמוך באופן יחסי של העובדים במיגזר העסקי. יש פה

מערכת שהתבלבלה, מערכת שהשתלבה זו בזו ומושכת אותנו כלפי מעלה. בסך-הכל אני

מאוד מודאג מהגדילה ומהפער הנפער בין השכר הנמוך לשכר הגבוה.

תמר גוז'נסקי:

השכר הנמוך איפה?

יוסי קוצי יק:

השכר הנמוך בכלל. אני מדבר על המיגזר הציבורי.

תמר גוז'נסקי:

כמה משתכרים 80% מהעובדים?

יוסי קוצייק:

הדו"ח שלי מציין את זה. אם אני לוקח אפילו לא את שכר המינימום אלא שכר של

3,000, ויש עובדים שמשתכרים שכר כזה, לעומת השכר הגבוה - ואני לא לוקח את

מנכ"ל קרנית אלא מדבר על כ-45-40 אלף שקל לשנת 95' - אלו פערים שלדעתי אינם

בסדר.

אמנון רובינשטיין:

הם ג0 לא מוצדקים מבחינה כלכלית.

יוסי קוצייק:

הם לא מוצדקים מבחינה כלכלית. בקטע הזה למרכז השלטון המקומי אין את השכר

הגבוה. אני גם מציין את זה בדו"ח שלי.

אמנון רובינשטיין:

אבל שם ההשפעה המקרו-כלכלית הגבוהה ביותר.

קריאה:

היו כמה חריגות והן תוקנו.

יוסי קוצייק:

עזבתי כרגע את עניין החריגות, אני מדבר על רמות השכר. כשאתה רואה את רמות

השכר, אתה רואה שהשלטון המקומי הוא לא ברמה הגבוהה.

עדי אלדר:

אנחנו הנמוכים ביותר, ויש לנו טבלאות על כך.

חיים אורון;

אתם מעל המועצות הדתיות ומתחת לכל השאר.

עדי אלדר;

הרבה מתחת לכל השאר.

יוסי קוצייק:

יש בעיה עם פערי השכר האלה ואנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. אני, באופן

אישי, עד עצם היום הזה התנגדתי לחוק שכר מקסימום. עכשיו אני כבר לא יכול להגיד

שאני מתנגד.

חי ים אורון:

אתה שוקל את זה מחדש באופן חיובי.

יוסי קוצייק:

אני לא רוצה להגיד באופן חיובי, אבל אני שוקל את זה מחדש. יש התנגדות של

משפטנים לגישה הזו.

אמנון רובינשטיין:

נעזור לך להעביר את זה בכנסת.

יוסי קוצי יק:

אלה הדברים שאני רוצה לומר. אני חושב שכל המערכות צריכות להתגייס על מנת

לטפל גם בנושא של החריגות, גם בנושא של גובה השכר. אנחנו עושים את המקסימום

כדי להיערך.

הי וייר אברהם רביץ:

באופן מעשי מה ההצעות שלך?

מיכאל קלי י נר:

כדאי שמר קוצייק יציע את ההצעות המעשיות שלו כשהוא ישיב על דברינו.

הי וייר אברהם רביץ:

נשמע עכשיו את יו"ר השלטון המקומי, עדי אלדר.

יונה יהב:

אני מציע שעדי אלדר ידבר בסוף.

הי וייר אברהם רביץ:

אני קובע שהוא ידבר עכשיו.

עדי אלדר;

בראש ובראשונה אני רוצה לומר שהשלטון המקומי לא מחפה ולא נותן גב לשום

ראש רשות שחורג מעבר לכללים. בבקשה, אם יש ראש רשות שנותן לבכיר אצלו 40 אלף

שקל, שיעשו איתו סדר. זה איננו מתפקידו של השלטון המקומי לעשות סדר. זה התפקיד

של משרד הפנים, של הממונה על השכר - שיקראו לראש העיר הזה, יראו אם העיר שלו

מקבלת תמיכה מהממשלה ויעשו איתו סדר. בנושא הזה מגלגלים פה עיניים, אני אמרתי

את זה בכל הזדמנות ובכל ראיון. אנחנו לא מחפים על ראשי ערים שעוברים על החוק,

על שום חוק שהוא.

היו"ר אברהם רביץ;

מדוע אתה עושה הבחנה בין עיר שמקבלת תמיכה לבין עיר שלא מקבלת תמיכה? שם

אתה יכול לתפוס אותו יותר מהר, אבל מה ההבדל?

פיני בדש:

בעיר שלא מקבלת תמיכה ומתנהלת כמשק סגור, זה פחות חמור לדעתי מאשר בעיר

שמקבלת תמיכה.

היו"ר אברהם רביץ;

למה? אם יש עודף כסף, שיתנו אותו לאזרחים.

מיכאל קלי י נר:

אני כופר בהבחנה הזאת כי עיר שלא מקבלת תמיכה וצוברת גרעונות, יום אחד

היא מגיעה אליך.

עדי אלדר:

צריך לעשות הבחנה ברורה בין שכר הבכירים שיצא לתקשורת לבין כל השכר

בשלטון המקומי. לפני שנה מר קוצ'יק ועמרם קלעג'י, שהיה מנכ"ל משרד הפנים,

הוציאו הוראה לרשויות המקומית: 'נא לבטל שעות נוספות גלוברליות, תוספות חלב,

גמול הצמדה' ועוד כל מיני תוספות שונות ומשונות. עוד מלפני קום המדינה היו

תוספות כאלה שהשתרשו במערכת. באה ההסתדרות ואמרה: 'אם נוגעים בתוספת אחת, כל

המערכת של השלטון המקומי במדינת ישראל מושבתת'. בסוף התהליך מר קוצ'יק ומר

עמרם קלעג'י לקחו את המכתב בחזרה. אז אל תבואו לגלגל פה עיניים ולעשות דרמה של

אי נני יודע מה--

יוסי קוצ'יק:

וזה אישור לתוספות השכר, מר אלדר?

עדי אלדר:

אני לא הפרעתי לך. אחר כך תענה לי.

יוסי קוצ'יק:

לזה אתה קורא אישור?

עדי אלדר:

אני לא אמרתי אישור. אם אתה לא נותן לי לדבר, אני שותק. לא באנו להתגושש

פה. אני לא הערתי לך מילה אחת במשך כל הדברים שלך. אני חוזר ואומר לחברי-הכנסת

- עובדה שהמכתב הזה נלקח בחזרה כאשר ההסתדרות נעמדה על שתי הרגליים, מבחינת

ההסתדרות והעובדים בצדק לדעתי, כי השכר ברשויות המקומיות הוא השכר הנמוך ביותר

במדינת ישראל. הוא חצי מהממשלה. אם הממונה על השכר היה עושה דו"ח כללי על כל

השכר בממשלה--

יוסי קוצ'יק:

אין דבר כזה.

אבו-הם שוחט:

עדי אלדר, זה פשוט לא נכון.

עדי אלדר:

אנחנו הכנו לחברי- הכנסת את כל טבלאות.

מיכאל קלי ינר:

אני מכיר גם את טבלאות השכר בחברות ממשלתיות. זה פשוט כל כך החוק

מהמציאות.

מנחם לוין:

אני מבקש שיו"ר השלטון המקומי ידבר על עובדי העיריות ולא יהיה פתאום

מומחה לעובדי המדינה.

היו"ר אברהם רביץ:

מותר ליו"ר השלטון המקומי לדבר על מצב המשק בקטפוקו. יש לו רשות דיבור.

בבקשה.

עדי אלדר:

מר לוין, תרשה לי, אני אדבר על מה שאני חושב לדבר. אנחנו במדינה

דמוקרטית, אתה לא צריך להגיד לי על מה לדבר ועל מה לא. אחר כך תענה. אני חוזר

ואומר שכאשר אנחנו לוקחים את החברות הממשלתיות, גופים נתמכים, תאגידים, רשויות

מקומיות, ואני רואה פה את הטבלה הכוללת של השכר - אנחנו האחרונים. יש לנו

נתונים שנערכו על-ידי רואה-חשבון ולקוחים מהדו"ח חזה. גם הממונה על השכר בסוף

דבריו, כדי להמתיק את הגלולה, אמר שהשכר בשלטון המקומי הוא בעיקרו נמוך.

מכיוון שמשכו את המכתב, בנושא הזה אין רשות בארץ שלפי הכללים האלה איננה

חורגת בשכר. מי שבא ואומר שיש רשויות שעובדות לפי הכללים ה--

יונה יהב:

עדי אלדר, תסביר למה. יש לזה סיבה. אני אסביר לך את הסיבה.

היו"ר אברהם רביץ:

אבל בתורך, חה"כ יהב.

עדי אלדר:

אנחנו, הרשויות המקומיות, אם היינו משלמים רק את שכר היסוד ותוספת היוקר,

אני מודיע לכם שכל עובדי הרשויות המקומיות היו מקבלים שכר מינימום שהם לא היו

יכולים להתקי ים ממנו.

קריאה:

תאילנדים היו עובדים ברשויות.

עדי אלדה;

עובדה שהממונה ומשרד הפנים משכו את המכתב. לבוא היום ולהאשים את ראשי

הערים, זה לא הוגן. גס לכם יש חלק בזה.

מיכאל קליינר:

באמת. הוא משך מכתב תחת איום של שביתה ואתה כל הזמן אומר: 'עובדה שהוא

משך'.

עדי אלדר:

למה הוא משך, אם הוא חושב שהוא צודק?

יוסי קוצי יק:

ואם משכתי - - -, זה אומר שאני לא צודק?

עדי אלדר:

לגבי 81 אלף עובדי הרשויות המקומיות, שזה בהחלט ציבור גדול של עובדים,

לפי הדו"ח שנבדק על-ידינו יש 1.7% חריגות בשכר. את ה-1.7% האלה צריך לבדוק אחד

לאחד, כי גם בדו"ח שהממונה על השכר הוציא הוא הכניס משפט מסייג, שלא כולם ראו

אותו לצערי, שאלה נתוני מחשב (אם אני לא טועה) וצריך לכאורה.

יוסי קוצייק:

חריגות לכאורה.

עדי אלדר:

בואו נוריד את ה"לכאורה".

חי ים אורון:

אם תוריד את ה"לכאורה", נשאר חריגות.

עדי אלדר:

אני מציע לוועדה לבדוק אחד לאחד כל חריגה. אם יש חריגות בשכר הבכירים -

אני לא מדבר עכשיו על שכר העובדים הרגילים - צריך ליישר קו לפי החוזים

האישיים. בעניין חזה אני מוכן להתייצב יחד עם הממונה על השכר ולקבוע שכולם

מתי ישרים לפי הכללים האלה והאלה.

חי ים אורון:

עדי אלדר, אני עברתי על הדו"ח על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים. יש

רשויות מקומיות שהן מסווגות פחות או יותר באותו גודל, ולכל אחת מהן יש 7-5

בכירים. באחת השכר הממוצע - וממוצע הוא תמיד בעייתי - הוא 17 אלף, בשנייה השכר

הממוצע הוא 12 אלף. ממה זה נובע? מהאקלים? ממזג האוויר?

אברהם שוחט:

רק מראש הרשות.

חי ים אורון:

אפשר לשלוח אותנו עכשיו לחפש 260 אלף עובדים אחד אחד. עובדה שבדו"ח הזה

אתה רואה עירייה אחת - עיריית ירושלים - שהשכר הממוצע בה הוא כ-20 אלף. אתה

רואה שבעיריית תל-אביב השכר הממוצע הוא 17 אלף, בעירייה שלישית זה משהו אחר.

אם אתה לוקח את הרשויות הקטנות יותר, אתה רואה פערים שבממוצע הם 5,000 שקל.

האם זה לא מבטא משהו?

עדי אלדר:

נושא שכר הבכירים בשלטון המקומי ראוי שייבדק אחד לאחד, אני מוכן, שוב אני

אומר - רשויות שהורגות מעבר להסכם ששלחתי ליו"ר הוועדה, צריך לחייב את ראש

הרשות להוריד את שכר אותם בכירים.

יוסי קוצייק:

מה עם הסכמים מקומיים?

עדי אלדר:

לגבי שכר בכירים אין הסכמים מקומיים. לכן יש לעשות הפרדה.

אברהם שוחט:

עדי אלדר, כמה חוזי בכירים יש בשלטון המקומי?

עדי אלדר:

בממוצע 6-5 בכל רשות.

יוסי קוצייק:

יש כ-260 רשויות מקומיות, לפי דעתי יש להכפיל את זה ב-10 בממוצע.

עדי אלדר:

אני חוזר ואומר - לגבי שכר הבכירים, אני מוכן שתהיה ועדה משותפת של משרד

הפנים, הממונה על השכר והשלטון המקומי שתבדוק ותטפל בשכר הבכירים. אנחנו

עומדים מאחורי ההסכם שנשלח לרשויות ב-93י לגבי שכר הבכירים.

יונה יהב:

אתה מדבר על ההסכם המיוחד?

עדי אלדר:

כן. אני חושב שכל ראשי הערים מוכנים לזה. אם יש ראש עיר שחורג, בבקשה -

נעשה סדר עם ראש העיר הזה.

יוסי קוצי יק:

יש בכירים שקיבלו את הטבלה של שכר הבכירים בשנת 93' ועכשיו נותנים להם

50-40 שעות נוספות גלובליות.

עדי אלדר:

אם אתה שואל אותי, אני לא תומך בזה. אני כיו"ר רשות מקומית לא תומך בזה.

אברהם הירשזון:

מי צריך לעשות את הסדר?

נסים דהן:

לפני שפירסמו את הדו"ח, האם העבירו אותו לגופים המבוקרים כדי שיתנו תגובה

כמו שמקובל בכל מקום בעולם?

מיכאל קליינר:

הם סיפקו את החומר. הנתונים בחוברת הם על פי חומר שהם הגישו,

נסים דהן;

למה הם מתגוששים פה? שיעשו את התגוששות לפני כן.

אברהם שוחט:

החומר הזה תצלום רנטגן, זה הכל.

נסים דהן :

אבל תצלום רנטגן צריך פיענוח. יש פה מומחים לפיענוח. לא יתכן שרק מישהו

מסויים פיענח את התצלום והוא הפך לאקסיומה. לא יתכן שאנשים יקבלו דו"ח בלי

אפשרות תגובה.

מיכאל קליינר:

לא צריך פיענוח. הדברים מדברים בעד עצמם.

תמר גוז'נסקי:

מר אלדר. עכשיו אתם בעצם מחוייבים לחוזי הבכירים?

עדי אלדר:

כן, בוודאי.

תמר גוז'נסקי:

למה אתם מחוייבים לחוזי הבכירים?

היו"ר אברהם רביץ:

חברים, עד כאן. לא נוכל לנהל כך את הישיבה. אף אחד לא שואל יותר שאלות,

כל אחד ידבר וישאל ברשות הדיבור שלו. עדי אלדר, תמשיך בבקשה.

עדי אלדר:

ההצעות שהעלה יוסי קוצ'יק בסיום דבריו אלו הצעות מסוכנות לכל נושא

העצמאות של הרשויות המקומיות. כל המגמה היום, גם בעולם, היא לתת יותר עצמאות,

יותר סמכויות למועצות המקומיות ולראשי הערים. בעצם הממונה על השכר מציע בשפה

הכי פשוטה להלאים את הרשויות המקומיות.

יונה יהב:

אבל זה בין כה מולאם בגלל הגרעונות, לא בגלל המשכורות.

עדי אלדר:

אז בשביל מה צריך נבחר בכלל?

אברהם שוחט:

אף אחד לא מולאם, כל ראש עיר עושה מה שהוא רוצה. לראש עיר יש סמכויות

יותר מאשר לשר בממשלה.

היו"ר אברהם רביץ:

חה"כ שוחט, תן לעדי אלדר להתבטא על פי דרכו. הרי אנחנו שמענו גם את יוסי

קוצ'יק.

עדי אלדר:

בעניין הזה אני רואה מגמה מסוכנת ביותר ופגיעה באישיות הדמוקרטיה של

המדינה. הבסיס הוא קודם כל בחירות אישיות של ראשי ערים, והיינו חלוצים בנושא

הזה. עכשיו משרד האוצר בא ואומר: 'אני אמנה חשב, אני אהפוך את הגזבר לחשב של

ראש העיר'.

יוסי קוצי יק:

משרד הפנים, לא משרד האוצר.

עדי אלדר:

כדאי שחברי ועדת הכספים ידעו - אנחנו מבוקרים. יש מבקר פנים לעירייה,

מבקרת המדינה מבקרת אותנו.

מיכאל קליינר:

כן, קראנו את הדו"ח שלה בבוקר.

עדי אלדר:

אני אומר לך כמה ביקורות יש עלינו, שלא תחשבו שאנחנו נמצאים באיזה

אולימפוס. אחרי כן משרד הפנים שולח אלינו כל שנה רואה חשבון שמבקר את הרשות.

פיני בדש:

ואל תשכח שיש אופוזיציה.

עדי אלדר:

אופוזיציה ומקומונים. יש לנו לפחות שלושה אם לא ארבעה מבקרים. בוועדה

לענייני ביקורת המדינה אנחנו מבוקרים. אני חושב שהגוף המבוקר ביותר במדינה הוא

הרשויות המקומיות. אי אפשר לבוא ולהגיד שהרשויות המקומיות לא מבוקרות.

אברהם הירשזון:

עדי אלדר, אבל מי אחראי על יישום הביקורת?

עדי אלדר:

קודם כל, בעיניי ראש העיר. הוא צריך ליישם כי הוא צריך לקבל את דין הבוחר

פעם בכמה שנים. אני מניח שראש עיר כושל, התושבים לא יבחרו בו.

חי ים אורון:

הבוחר רוצה גרעונות.

עדי אלדר:

מבחינתנו, ההצעות של הממונה על השכר משמעותן להשמיט את השטיח מתחת לכל

הנושא הדמוקרטי של השלטון המקומי.

עכשיו יש לי רק בקשה אחת - יושב פה גזבר של רשות גדולה, רמת גן, והוא

יו"ר איגוד הגזברים. אני מבקש לתת לו כמה דקות רשות דיבור כדי להשלים את

הדברים שלי.

היו"ר אברהם רביץ:

בסדר, יותר מאוחר. עכשיו נשמע את ציפי לבני, מנהלת רשות החברות.

ציפי לבני:

לשמחתי בדו"ח לא נמצאו חריגות בחברות הממשלתיות.

מיכאל קליינר:

אני רוצה לברך את החברות הממשלתיות שירד בהן כוח האדם.

תמר גוז'נסקי:

לקחו עובדי קבלן, מה אתה שמח כל כך?

אברהם שוחט:

הורידו גם עובדים, בתעשייה האווירית ובתע"ש.

ציפי לבני:

אני אתייחס לגובה השכר ולחריגות. לגבי גובה השכר, החברות הממשלתיות

נמצאות יחסית בממוצע הגבוה של השכר. כך לדעתי גם צריך להיות מאחר שמדובר

בחברות שרובן חברות עסקיות שצריכות להתמודד עם השכר שנמצא בשוק. לעומת מה שאמר

מר קוצייק קודם, בנסיונות האחרונים למצוא לתפקידים בכירים בחברות (כגון

מנכ"לים) אנשים מהשוק הפרטי - וצריך לזכור שהיום גם חוק החברות דורש, לשמחתי,

כישורים כאלה כולל ניסיון בתחום הציבורי או בתחום הפרטי - לחלק מהחברות היה

מאוד קשה למצוא אנשים שיסכימו לעבור מהשוק הפרטי לחברות הממשלתיות. ומדובר

דווקא בחברות שצריכות להתמודד עכשיו בתחרות, משום שכחלק מהמדיניות אנחנו

פותחים את השוק שבו הן נמצאות לתחרות.

לגבי הבכירים צריך לעשות הבחנה בין בכירים המועסקים בחוזים אישיים החל

משנת 93', לבין בכירים המועסקים בחוזים אישיים מלפני 93', ובין בכירים שלא

מועסקים בחוזים אישיים - עיין ערך חברת חשמל. בשנת 93' בוצעה הפרדה בין הצמדות

שונות שהיו לבכירים בחוזים האישיים, ומאותה עת הבכירים מועסקים בחוזים חדשים

ששיטת ההצמדה בהם היא או למדד או לשכר הממוצע במשק על פי החלטת הממשלה, ותלוי

אם זו חברה עסקית או לא עסקית. לגבי הבכירים המועסקים בחוזים הישנים, התקווה

שלנו היתה שזה יהיה דור המדבר, דור שבסופו של דבר ילך ויפחת. לצערנו - והתייחס

לזה מר קוצ'יק בדבריו - עם הבכירים האלה קיימת היום בעיה של דרישה להצמדה לשכר

הח'יכים, לתוספת של ה-% 33 או אולי 40% עוד חודשיים. העברנו את זה לבדיקה של

היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יחווה את דעתו אם יש לנו חובה להוסיף את התוספת

הזאת. אם תהיה חובה כזאת, הדבר ייצור בעיה גם ברוחב וגם באורך. זאת אומרת,

באותה חברה ממשלתית הכפיף יקבל יותר מהממונה עליו. בחברות ממשלתיות מסויימות

יהיה מצב של מנכ"ל או סמנכ"ל חדש מול ישן בהפרשי שכר מאוד-מאוד גבוהים.

אברהם שוחט:

את מי זה תופס?

יוסי קוצייק:

אם אתה לוקה % 100 מהבכירים בתאגידים ובחברות הממשלתיות, שני שליש זה

תופס, שליש זה לא תופס.

ציפי לבני:

התוצאה של זה תהיה, להערכתנו, שבמידה שיוחלט שמההיבט המשפטי צריך להוסיף

את התוספת הזאת למטה, לא ירחק הזמן שבו - אני לא יודעת אם כאן או בממשלה או

אצלנו - יבואו גם המנכ"לים ויבקשו להסדיר את העניין הזה בחברה. זאת משום

שבחברות הממשלתיות באופן טבעי, אם כי זה לא צריך להיות, ההסתכלות היא גם

לרוחב. העובדה שיש מדיניות שכר כוללת זה דבר חשוב, אבל מצד שני יותר קל לי

לראות תגמולים בחברות עסקיות מרוויחות מאשר בחברות שסמוכות לשולחן התקציב. אך

מטבע הדברים, מאחר שמדובר במדיניות אחידה, ההסתכלות - גם של העובדים - היא

בהשוואה לחברות האחרות למרות שלעיתים מבחינת המדיניות שלנו אולי כן היינו

יכולים לעשות את ההפרדה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות אותה. בין היתר אנחנו

צריכים לתת תשובות גם בחברות שבהן מבקשים לתת תוספת לשני עובדים שפשוט חוששים

שהם יעזבו לשוק הפרטי אם לא יקבלו את התוספת. ידינו כבולות במקרה כזה כי אנחנו

לא יכולים לעשות תקדימים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי:

אין גבול לשכר של הבכירים?

ציפ לבני:

בוודאי שיש גבול, עשיתי הבחנה בין שלושה סוגי מועסקים. בכירים בחוזים

אישיים - השכר שלהם נקבע לפי סיווג החברה. הסכום הזה קבוע והוא צמוד למדד.

בכירים שמועסקים מלפני 93' התחילו מרמת שכר מסויימת. לגבי ההצמדה שלהם - זאת

השאלה שהעברתי ליועץ המשפטי לממשלה. אבל אם טענתם תהיה נכונה והם צמודים, הם

פשוט יקבלו את כל ההעלאות שהבית הזה נותן לחבריו.

תמר גוז'נסקי:

אפרופו מנכ"ל בנק המזרחי, למה לא התנגדתם לשכר המופלג שלו?

ציפי לבני;

הבנקים אינם חברה ממשלתית, על פי חוק המניות הבנקאיות.

אברהם שוחט:

ובנק המזרחי הוא בכלל גוף פרטי.

תמר גוז'נסקי:

אבל למה לא התנגדתם?

אברהם שוחט;

זה לא נוגע אליה.

ציפי לבני;

אני מדברת על הדברים שבתחומי. נתנו את הדוגמא של חברת החשמל, שם מדובר

בבכירים שהם כלל לא מועסקים בחוזים אישיים. אנחנו מנהלים משא ומתן בניסיון

להעביר אותם לחוזים אישיים, אבל זה בתחילת הדרך ומדובר במועסקים במשך כמה

עשרות שנים. אין שום דרך חוקית לקצץ, והסכומים אינם נובעים מחריגה אלא מהצמדה

להסכם הקיבוצי.

יוסי קוצ'יק:

בקטע של חברת החשמל ובזק התקבלה החלטה של רשות החברות להוריד את הבונוסים

בשני המפעלים האלה מ-5 ל-2 בונוסים. דבר שני, לא יהיה מצב שעובד שמרוויח יותר

מהמנכ"ל יקבל בונוס.

ציפי לבני;

זה התקבל בהיבט העקרוני, כי כבר נוצרה סיטואציה בחברות האלה שראשי האגפים

מקבלים יותר מחמנכ"ל.

יונה יהב:

היועץ המשפטי של כל משרד ממשלתי מרוויח יותר מהמנכ"ל שלו, אז על מה

מדברים פה בכלל? מנכ"ל זה לא קנה מידה לכלום.

ציפי לבני:

אי אפשר להוריד לבכירים האלה כי לא מדובר בחריגה, אז תצטרך להתקבל החלטה

אם רוצים להעלות למעלה את כל המנכ"לים בכל החברות באותו סיווג בגלל שמספר

בכירים בחברת חשמל מקבלים יותר מהמנכ"ל. אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות.

בעניין החריגות, קרה כבר שרשות החברות הפסיקה תשלומים בחריגה, כולל בחברת

החשמל. לא מזמן היתה תוספת שלא אושרה על-ידי רשות ההברות, נדרשו להפסיק אותה

והיום אנחנו שוקלים את שאלת האפשרות לקבל בחזרה תשלומים ששולמו בעודף. מאחר

שמדובר בחריגות לכאורה, כפי שנאמר קודם, אנחנו נבקש פירוט מכל החברות האלה.

זאת אומרת נבדוק חריגה-חריגה, במקרה שלנו זה אפשרי כי לא מדובר במסות גדולות.

במידה ששולם תשלום חריג, אנחנו מתכוונים לפעול לפי סעיף 29 בחוק יסודות

התקציב - כמובן להפסיק את התשלום ולבדוק בכל מקרה ומקרה האם קיימת אפשרות

חוקית לקבל השבה של הסכומים ששולמו בעודף.

היו"ר אברהם רביץ:

תודה. מר אפרתי, בבקשה.

יעקב אפרתי:

אני רוצה קודם כל להכניס את כולנו לתמונה. סך-הכל הוצאות השכר בשלטון

המקומי היום הם בסדרי גודל של 40%-50%.כלומר, אנחנו מדברים על מרכיב מאוד

משמעותי של תקציבי הרשויות המקומיות, שנמצא בשנים האחרונות בעליית שיעורו מסך-

הכל ההוצאה. זו תוצאה מכך שהסכמי השכר כפי שנחתמו היו הסכמים נדיבים יחסית,

עם שיעורים שעלו מעל המדד והכבידו מאוד על כל השלטון המקומי. אני רוצה שיהיה

ברור - אותם שיעורי העלאה באו על בסיס תשתית של שכר שהיה קיים בשלטון המקומי.

צריך לזכור שהסכמי שכר, כפי שכולנו יודעים, אינם נעשים כך שההסכם האחרון מאפס

הסכמים קודמים ומתחילים מחדש, אלא הסכם חדש בא על כל ההסכמים שהיו לטוב ולרע -

אם אוהבים אותם או לא אוהבים - שומר את מה שהיה ומוסיף מה שצריך. התוצאה

שאנחנו מקבלים היום היא לא החלטה עכשווית של ראש רשות שהחליט שכך יהיה מבנה

השכר אצלו ברשות המקומית, אלא זו הצטברות של הסכמים מזמן בריאת הרשות המקומית

ועד היום, בדרך כלל מעלים בקודש ואין מורידים. כך צריך ללמוד ולראות את דרכי

הפיתרון וההתמודדות עם העניין.

כשאנחנו באים לדו"ח שמונח בפנינו - כפי שאמר יוסי קוצ'יק, הדו"ח הזה רוצה

להשוות לא את בסיס השכר אלא את שיעור ההעלאה בין שנה לשנה. הוא מציין את שיעור

ההעלאה ואומר שזה טעון בדיקה, הוא עדיין לא אומר שזו חריגה. בשביל להגיד שזו

חריגה, אין ברירה - צריך ללכת לבדיקה הפרטנית כפי שעשתה גם מבקרת המדינה בדו"ח

שלה. היא נכנסת ברמה הפרטנית של איש או קבוצת עובדים ובודקת האם מה שהם מקבלים

הוא בדין מכוח הסכמי עבודה חתומים, האם הסכמי העבודה האלה הם עתיקים, האם הם

הסכמים חדשים, האם הם נחתמו כדין על פי חוק התקציב היום או לא. לפי דעתי רק

לאחר שעושים בדיקה פרטנית של כל דבר שכתוב פה כשיעור העלאה חריג, אפשר להגדיר

אותו כחריג. עד שלא נעשתה הבדיקה הפרטנית, אפשר להגדיר אותו כטעון בדיקה ולא

מעבר לכך. משום שאם תציצו פה, אתם תמצאו פה לפעמים שרופא בשנת 94' קיבל 2,000

שקל ובשנת 95' קיבל 4,000 שקל. אנחנו חייבים לשלם שכר כפי שמתחייב על פי

ההסכמים. לא יכול להיות שרופא מקבל 2,000 שקל. אז יכול להיות שהדבר השגוי הוא

מה שהיה רשום ב-94'.

פיני בדש:

או שהוא עבד 10% משרה ועבר ל-20% משרה.

יעקב אפרתי:

לא, בדו"ח מצויין שיעור המשרה, לכן, כשרואים פה שיעור שעלה משמעותית מעל

הממוצע, הנושא טעון בדיקה אם יש חריגה או אין הריגה. האם מה שניתן, ניתן אולי

כתיקון או שהוא ניתן כהריגה וצריך לעמוד על כך שהיא תתוקן. אני חושב שכאשר

מסתכלים על העניין במונחים של הצטברות מצד אחד, ומצד שני יש המסה הגדולה הזאת

של הטיפול - אנחנו צריכים ללמוד איך מטפלים בזה ברמה הפרטנית. לצערנו לנו,

כמשרד הפנים, אין מערכת שיש לה יכולת להתמודד מול העניין. מה שיש לנו היום הוא

ממונה על כוח אדם, שזה 6 עובדים במשרד הפנים--

יונה יהב;

שהם מבקרים את השלטון המקומי.

יעקב אפרתי:

בשלב זה הס לא מבקרים. אנחנו רוצים להפוך אותם לגורם מבקר, לגורם מתערב.

לדעתי אחת הבעיות הכי קשות היא לא מי יבקר אלא מי יוודא שייעשה משהו עם מה

שנמצא בביקורת. זו הבעיה האמיתית. כפי שמנית, עדי אלדר, יש באמת ריבוי של

גורמים מבקרים שכל אחד חושב שהוא גמר טיפול בכך שהוא עשה את הביקורת. דרך אגב,

גם הרבה רשויות מקומיות חושבות שהן גמרו טיפול בזה שמינו מבקר.

נסים דהן;

בהוק ההסדרים במשק היתה הצעת חוק שהרשויות המקומיות ימנו רואה חשבון.

אנחנו, כוועדת כספים, ביקשנו שמשרד הפנים ימנה את רואה החשבון.

מיכאל קליינר:

הה"כ אורון וחה"כ שוחט הפילו את זה, אני תמכתי בזה יהד עם חה"כ דהן.

יעקב אפרתי;

לכן המשרד לא חושב שיש צורך בעוד גורם מבקר אלא גורם שלוקח את כל מה שיש

היום וחושב כיצד להתמודד עם זה. יש מספיק גופים מבקרים - יש דו"חות מבקר

המדינה כפי שציין יוסי קוצייק, יש הדו"חות של הממונה על השכר שמגדירים כיוונים

וצריך להעמיק בהם ולראות איך מטפלים בזה, יש מבקר העיריות, יש מבקרים של רואי-

חשבון שאנחנו רוצים לראות איך להחזיר אותם עוד פעם לשליטה והפעלה של משרד

הפנים כדי שיתנו לנו תוצאות בזמן אמת, בזמן הכי קצר. כי זו החוכמה בכל הטיפול

בנושא שכר - לקבל את החריגה הכי קרוב לזמן היווצרותה, ואז התיקון הוא יחסית

יותר קל. ככל שההריגה צוברת זקן, היכולת של ההתמודדות מולה היא יותר קשה.

העובד התרגל לקבל, המעביד התרגל לתת. לבוא היום ולקחת, זה לא דבר קל.

אני מדבר על הקמת יחידה - ואני מקווה שילכו לקראתנו גם במשרד האוצר וגם

בנציבות שירות המדינה, אני יודע שיש לנו תמיכה מלאה של יוסי קוצייק - יחידה

שתהיה לה יכולת התערבות ברשות המקומית, שתוכל לבדוק מה קורה בשטח ולראות איך

מיישרים חריגות.

אברהם הירשזון:

עד היום אין מי שעוסק בזה בשום גוף של הממשלה? כולם רק מבקרים ואף אחד לא

יכול ליישם את הביקורת?

יעקב אפרתי;

זה בעיקר מה שנעשה.

אברהם הירשזון:

זה נקרא "ארבעים שנה אקוט בדור".

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ הירשזון, הרי זאת המטרה של הדיון.

יעקב אפרתי:

צריך ירוידה שתהיה לה רמת מעורבות בירידה לשטה ומציאת פתרונות. לצורך

העניין אנחנו צריכים להגיע להסכמות. אנחנו יושבים על ההסכמות האלה גם עם

הממוני; על השכר כדי לראות איך מגדירים דור מדבר, איך משלימים עם תופעות שהן

תולדה של דור מדבר ואיך מגדירים כללי פעולה חדשים במסגרת של עובדים חדשים

שנקלטים במערכת. אני חושב שכך צריך להתמודד עם העניין, אחרת נשבור את הראש ולא

נצליח לעשות שום שינוי.

אנחנו רוצים לשלב את העבודה הפרטנית הזאת בכל טיפול ברשות משברית. טיפול

ברשויות משבריות - מה שאנחנו קוראים היום כיסוי גרעונות - זה טיפול עומק

שאנחנו עושים ברשות. אנחנו רוצים להחדיר את נושא השכר כחלק מהטיפול שאנחנו

עושים באותה עירייה, כחלק מההתניות אבל לא במובן של התניות אלא במובן של לוודא

שמתבצעת פעולה כלשהי של תיקון ושהתיקון אכן מתבצע בשטח. אנחנו מקווים שנצליח.

היו"ר אברהם רביץ:

תודה. מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה, מנחם לוין, בבקשה.

מנחם לוין:

אני רוצה לומר כמה משפטים על שירות המדינה. עיני לא צרה בשכר של אף אחד,

אבל אני רוצה שאנחנו נדע דבר אחד - כשאנחנו מדברים על השכר בשירות הציבורי,

היה מקובל כל השנים שהיחס בין השכר הנמוך ביותר לשכר הגבוה ביותר הוא 1:3 או

1:4. היום נוצר מצב שהיחס בין השכר של העובדים ברמות הרגילות של טבלאות השכר

לבין השכר הגבוה בחוזים הוא 1:7, 1:8 או 1:10. הדברים האלה לא גורמים לשקט

בתוך השירותים. אני מבין שכדי להשיג אדם טוב צריך לשלם, אבל הדברים האלה

צריכים להילקח בחשבון גם לגבי הציבור שעושה את העבודה. העבודה לא נעשית רק על-

ידי המנכ"לים או הגזברים, יש גם עובדים שתורמים למערכת. על מנת לתת שירות טוב,

צריך לחשוב גם על זה.

דבר נוסף - כל שנה הכנסת דנה בחוק התקציב, וכל שנה יש קיצוצים בשיא כוח

אדם. העבודה לא יורדת; מפה מצמצמים עובדים ומצד שני מביאים קבלנים, מביאים

עובדים ארעיים. יושב פה מנכ"ל משרד הפנים שיודע שיש לו 1,300 עובדים, מתוכם

600 קבועים וקרוב ל-700 ארעיים שמתחלפים כל הזמן כמו שבשבת. אני רוצה לפנות

בהזדמנות זו לוועדה הנכבדה - לא יכול להיות ששירות המדינה ינוהל על-ידי

קבלנים, על-ידי עובדים שמתחלפים כל הזמן מבלי שהעובדים יוכלו לדעת שהם

מחוייבים למערכת. אף אחד לא יודע מתי הוא יישלח הביתה, והדברים האלה לא יכולים

להימשך. אני רוצה לבקש שגם המערכת תבין שלא יכולה להיות הפרשיות שכר ביהס של

1:10.

היו"ר אברהם רביץ:

תודה. מזכ"ל הסתדרות הפקידים, ליאון מורוזובסקי, בבקשה.

ליאון מורוזובסקי:

אני רוצה להציג זווית קצת שונה של הדברים שנאמרו כאן. קודם כל המינוח שכר

חריג הוא מינוח לא נכון לחלוטין לגבי שכר עובדי הרשויות המקומיות. המינוח צריך

להיות שכר מקומי. אם אנחנו לוקחים 260 רשויות מקומיות שיש בהן תופעה של שכר

מקומי, סימן שמשהו בשיטה לא בסדר.

היו"ר אברהם רביץ:

מה זה שכר מקומי?

ליאון מורוזובסקי :

שכר מקומי הוא שכר שאושר על-ידי ראש העיר, שניתן לבקשת ארגון העובדים

המקומיים מאחר שממונה על השכר והסכמי העבודה מבצע רק חלק מתפקידו. תפקידו

הוא, בין השאר, גם לוודא שהסכמי השכר והסכמי העבודה יהיו כאלה שלא יהיה צורך

בהסכמים מקומיים. שלא יהיה צורך ב-260 ראשי רשויות שהם לכאורה עבריינים. אנחנו

לא חתמנו אף הסכם - לא אני ולא קודמיי - עם משרד האוצר לגבי תנאי עבודה של

מזכירות בתי ספר. סייעות לגני ילדים, עובדי תברואה. לא קיימים במדינה הסכמים

כאלה. אז עושים הסכמים מקומיים, כי אי אפשר להשיג עובד בתברואה שעובד בשעות

שהוא עובד כאשר שכרו הוא 2,000 שקל, וגם מהנדס עיר לא יעבוד ב-2,500 שקל.

יונה יהב:

אבל זה מה שיוסי קוצייק רוצה.

יוסי קוצי יק:

חהי'כ יהב, זו הצדקה לחרוג מהחוק?

יונה יהב:

לא בדקתם את הסיבות לחריגות, רק ציינתם בצורה פופוליסטית את עצם החריגות.

מה אתה חושב - שהם קמו בבוקר עם רצון אדיר לעשות חריגות? יש לחץ שגורם לכך.

מנהל אגף הנכסים בעיריית תל אביב שיש תחת פיקודו נכסים ב-2.5 מיליארד שקל,

צריך לעבוד בשביל 6,000 שקל? איזה סוג איש תשיג בסכום הזה?

היו"ר אברהם רביץ:

ליאון מורוזובסקי, תמשיך בבקשה.

ליאון מורוזובסקי:

אני חוזר ואומר - אין שכר חריג, יש שכר מקומי. אם ראש עיר רוצה לקבל

עובד, הוא אומר מה הצרכים ומה התנאים והתנאים לא תמיד תואמים את מה שקבעו

בהסכמים ההיסטוריים בין ההסתדרות לבין משרד האוצר.

יש הסכמים מקומיים שהאוצר מודע להם וזה לא סוד, אני אישרתי בפני קוצייק

שב-% 100 מהרשויות יש הסכמים מקומיים. גם אם האדם מקבל דרגה נוספת זה והסכם

מקומי וצריך לקיים את ההסכם.

אני רוצה להביא לידיעת כולם שבהסכם השכר האחרון שנחתם עם עובדי הרשויות

המקומיות, שאושר על-ידי הממונה על השכר, יש סעיף הקובע שתוספות מקומיות תמשכנה

להיות משולמות. לא רק שהסעיף הזה קיים, אלא הוא גם קובע איך לעדכן את התוספות

המקומיות, והממונה על השכר חתם על ההסכם הזה. להציג היום את אותם עשרות אלפי

עובדים בשלטון המקומי כמקבלים שכר חריג, זה פשוט דבר לא נכון.

היו"ר אברהם רביץ;

זה לא הוצג כך.

ליאון מורוזובסקי:

סליחה, nr הוצג כך.

יוסי קוצ'יק:

אדוני היו"ר, הפרשנות שלו היא לא נכונה, אבל אני שותק. אין שחר לפרשנות

הזאת.

ליאון מורוזובסקי:

זה הוצג בצורה כזאת. הבעיה שלי ושל יוסי קוצ'יק היא לא לגבי השכר של

הבכירים שהוא חריג. אני בהחלט בדעה שמי שמקבל, לפי חוזה אישי, שכר גבוי; שהוא

מעל ומעבר לכל קנה מידה סביר - נא להוריד זו.

מיכה גולדמן:

מה זה קנה מידה סביר?

יונה יהב:

מה זה קנה מידה סביר?

חי ים אורון:

קנה מידה סביר בגוף ציבורי זה מעל 30-25 אלף שקל.

יונה יהב:

אז למה בקיבוץ כפר גלעדי במחצבות נותנים את זה?

היו"ר אברהם רביץ:

ליאון מורוזובסקי, דבר אל הוועדה, אל תענה לקריאות ביניים.

ליאון מורוזובסקי;

החוזים האישיים שקיימים ברשויות המקומיות, שלא אושרו על-ידי ההסתדרות

ואינם בהסכמת ההסתדרות, מבחינתנו הם סמן עליון; במידה והממונה על השכר והשלטון

המקומי רוצים לתת לקבוצה מסויימת רמת שכר מסויימת, הם צריכים לקחת בחשבון שכל

האוכלוסיה תעלה כלפי מעלה. לא יתכן שבין מספר אחד לבין מספר שניים יחיה פער

בלתי סביר. אם לוקחים בחשבון שיש חוזים אישיים, צריך לדעת מה המשמעויות. לא

יתכן שיהיו אלפי עובדים עם 2,000 שקל לחודש כאשר הבכירים מרוויחים 20,000 שקל.

יש גם דרך לפיתרון. לצערי הרב הממונה על השכר לא מקבל את דעתי בעניין

הזה, אבל אני מוכן להגיד את הצעתי. צריכה להיות מערכת שכר אמיתית בשלטון

המקומי על-ידי ניתוח עיסוקים - לקבוע לכל אדם את העיסוק שלו. לא מורידים אדם

מרמת השכר שיש לו היום, אבל זו תהיה טבלת שכר עתידית לגבי כל העובדים ועליי;

צריכים להתחיל לעבוד. ניסינו לעשות את התהליך הזה לפני שלוש שנים, זה נעצר על-

ידי משרד האוצר. אני מוכן לחדש את התהליך. 81 אלף עובדים ברשויות המקומיות

רשאים שתהיה להם מערכת שכר אמיתית שתיקבע על-ידי מומחים, ואני מוכן להיות שותף

לזה.

צבי הנדל;

הי ו כבר שש ועדות.

היו"ר אברהם רביץ:

נשמע את מזכיר חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, מר יצחק הוכברגר.

יצחק הוכברגר;

לא, אני לא צריך לדבר.

היו"ר אברהם רביץ:

תודה, נשמע עוד את מר חיים קונביץ, יו"ר איגוד הגזברים וגזבר העיר רמת

גן.

חי ים קונביץ:

אני מרשה לעצמי משל, סיפור קטן - הדו"ח הזה מזכיר לי את הסיפור עם מוכר

העיתונים שרצה לקדם את המכירות שלו, הוא עמד בפינת הרחוב וצעק '50 קורבנות! 50

קורבנות!', בא יהודי, קנה עיתון, דיפדף ולא מצא דבר, הוא אמר: ימה זה?'. אז

מוכר העיתונים צעק: '51 קורבנות! 51 קורבנות!', הצעקה ברורה, השאלה מה האמת,

אני רוצה שיהיו ברורים כמה נתוני בסיס - לפני רווק יסודות התקציב היו הסכמים

קיבוציים ארציים, ענפיים, מקומיים ואחרים, וישנן עיריות שקדמו אפילו למדינה,

יש היררכיות ואי אפשר במכה אחת ליישר את הכל, ירוד עם זאת כבר הוזכר, ואני לא

מנסה לסנגר על מי שחורג, שיש חורגים. הדו"ה לימד גם אותי על רמות שכר שלא

ידעתי שהן קיימות.

למדתי את הדו"ח, את כל הפרקים שנוגעים לרשויות המקומיות, לשלטון המקומי,

ואני קובע באחריות שהוא לא מספיק מקצועי, הוא לא אמין, יש בו שגיאות, גם

אריתמטיות, הגדרת המונח "חריגה" נעשתה באופן טכני ושרירותי וליאון מורוזובסקי

הזכיר את זה, לא שמעתי שמישהו קובע את הגבול מה זה חריג ומה זה נורמטיבי כפי

שנקבע בדו"ה הזה, כנייל באשר למונח בכיר ודרוג, העובדים של כל רשות מקומית

מחולקים לבכירים ודרוגיים, יש כאן הרבה רשויות שכתוב לגביהן: שכר ממוצע של

בכירים - 7,000 שקל, אם הממוצע הוא 7,000, הלא יש כאלה שמשתכרים פחות, זה נקרא

בכיר? על סמך מה זה נקבע? לכן אני קובע שהמונה "בכיר" הוא שרירותי,

יש כאן דבר שמשבש את כל הדו"ח - סכומים ששולמו כדמי פרישה או סכומים

רטרואקטיביים נכללו בדו"ח בתוך השכר החודשי הממוצע. לא עושים דבר כזה--

יוסי קוצייק:

אבל זה מצויין בכוכביות.

חי ים קונביץ:

אני אענה לך על כל דבר, מר קוצייק, סבלנות. לי היתה סבלנות לשמוע אותך,

אם שולם סכום חד-פעמי כתשלום רטרואקטיבי או כדמי פרישה ולוקחים את זה כשכר

חודשי ממוצע, זה יוצר חריגות בכוח ומעוות את כל הדו"ח, לכן אני אומר שהדו"ה

איננו אמין.

דבר בסיסי - בכל ביקורת בארץ ובעולם, לפני שדו"ח יוצא לפרסום, מבקשים

מהגוף המבוקר תגובה על הממצאים,

יוסי קוצ'יק:

אני לא מבקר המדינה.

חי ים קונביץ:

תסלח לי, אני לא מדבר אליך, אני מדבר אל הוועדה, עם כל הכבוד לך, כך

נוהגת מבקרת המדינה, כך נוהגים רואי החשבון של משרד הפנים,

מיכאל קליינר:

יש חוק. יוסי קוצ'יק פעל על פי חוק, זה דו"ח שיקוף וזה לא מחייב תגובה.

יונה יהב:

אבל יש גם רוח הדברים, יש דברים שבנוהג.

חי ים קונביץ:

כל דו"ח בארץ ובעולם נוהג כך, אך לא הממונה על השכר.

מיכאל קליינר:

זו לא ביקורת. הוא לקח מה ששלחתם לו ושם בספר.

חי ים קונביץ:

אם הוא היה שולח את הדו"ח אלינו לקבלת תגובה, היה נשאר ממנו עשירית ולא

כל הדו"ח הזה. אז היה יוצא שאין 89% חריגים בשלטון המקומי אלא בין % 1.5 ל-% 1.7

חריגים. אתן לכם דוגמא. תפתחו את עמוד 89 ותלמדו פעם אחת מה אומר הדו"ח. קל לי

לדבר על רמת גן. כתוב שברמת גן יש 5 בכירים, זה סביר, 4 בשנת 94' ו-5 בשנת

95'. שכר ממוצע - 19,000 שקל, חריג - 0. מה שנוגע לדרוגיים - חריגה: 1. אני

מבקש לעבור לעמוד 139 שמסביר מה זה החריג הזה. כתוב שם: עובדי חינוך משלים.

שכר ממוצע - כ-8,000 שקל. חריג - כ-8.9% עם כוכבית. מה אומרת הכוכבית? שיש כאן

תשלומי פרישה. זאת אומרת, אחד עזב וקיבל פיצויים. אם לא היו כוללים את

הפיצויים בשכר החודשי הממוצע, לא הייתי חורג, לא הייתי בתוך ה-% 89 החורגים. לא

היו 51 קורבנות. הלא רוצים להגדיל את מספר הקורבנות ומוצאים איזה פסיק שהוא לא

פסיק.

דבר נוסף - וליאון מורוזובסקי יאשר לי את זה - בחודש מרץ 95' אולצנו לשלם

לכל עובדי החינוך המשלים לפי שכר הוראה ולא לפי שכר פקידים.

ליאון מורוזובסקי:

לפי ההסכם.

חיים קונביץ:

לפי ההסכם הקיבוצי. למה עובדי חינוך משלים חוזרים בכל הדו"ח שלך, מר

קוצ'יק? תראה כמה פעמים אתה מזכיר עובדי חינוך משלים, האם לא ידעת שאילצתם

אותנו, או שאולצנו על-ידי ההסתדרות או הסכם קיבוצי עם חתימתך, לשלם להם לפי

שכר הוראה ולא לפי שכר פקידים? אם היית מתחשב בזה, כל עובדי החינוך המשלים לא

היו מופיעים בדו"ח. יש גם דוגמאות עם העובדים הסוציאליים. ההסכם הקיבוצי עם

העובדים הסוציאליים פרץ את הקידום שלהם בשלוש שנים כולל שנת 95'. תראו כמה

עובדים סוציאליים מופיעים בדו"ח. דוגמא אבסורדית - אני מבקש שתפתחו את עמוד

121. כתוב שם: אום אל פחם - 2 רופאים. ב-94' הם קיבלו פחות מ-3,000 שקל משכורת

חודשית. האם שמעתם שרופא עובד בפחות מ-3,000 שקל לחודש? אז ב-95י הם מקבלים

5,000 שקל ומשהו. זה החריג, מכיוון שכל הדו"ח הוא למעשה לא דו"ח, הוא מדבר על

מה קרה ב-95' לעומת k9'.

יש לי הרבה דוגמאות ואנחנו נוציא חוברת שתיתן אולי תשובה לכל הדו"ח. אני

רוצה לציין משהו לזכות - השלטון המקומי הוא היחיד עם כמות של 256 גופים

שדיווחו ב-% 100. אין עוד דוגמא כזו בסקטורים האחרים. הדבר השני - השכר הממוצע

של עובדי השלטון המקומי הוא הנמוך בין שבעת המגזרים שנסקרו בדו"ח.

פיני בדש:

גם במשכורות של הבכירים.

חיים קונביץ:

שכר הבכירים בשלטון המקומי הוא הנמוך בין כל הסקטורים. אנחנו לא מבקשים

פרסים, אבל לא מגיע לנו לקבל סטירת לחי לא מקצועית ולא אמינה, הייתי מחזיר את

הדו"ח לכותב ומבקש שיוציא דו"ח הראוי יותר למשרד האוצר ולמדינה.

מיכאל קלי י נר:

דיווחים על פרישות עובדים - אתם לא דיווחתם % 100 אלא רק % 78.

חיים קונביץ:

אתן לך תשובה. דיווחו בספטמבר, והוא לא כלל את זה בדו"ח.

היו"ר אברהם רביץ:

מר חיים קונביץ, תודה. אנחנו פותחים את הדיון. חה"כ יהודה הראל, בבקשה.

יהודה הראל:

אני מציע להפריד בכל המקומות בין השכר של הדרוגיים לבין השכר של הבכירים.

אנחנו מדברים על השכר של הבכירים ועונים לנו בדרוגיים.

הערה שנייה - אם אנחנו מדברים על השכר של הבכירים, למען הקיצור אגיד שאני

תומך בחקיקה שמציע חבר-הכנסת אורון. יחד עם זה אני בטוח שזה לא יפתור את

הבעיה, כי הבעיה היא לא רק בקומה העליונה אלא בקומות העליונות ואת זה חוק שכר

מקסימום לא פותר. היתה כאן בעיה שעולה כל הזמן - עצמאות הרשויות המקומיות,

כאשר מעורב בזה נושא החריגות. הכספים שהם צריכים מהממשלה בשל הגרעונות עומדים

בניגוד לעצמאות. מצד אחד יש דרישה ליותר עצמאות והיא מוצדקת, אך בצד השני של

המטבע שכתוב עליה עצמאות, כתוב אחריות. נדמה לי שצריך למצוא את הדרך לאזן יותר

בין עצמאות ואחריות. ככל שיש יותר אחריות, יש יותר עצמאות ולהיפך.,

אני רוצה להגיע לעיקר. בעיניי הדו"ח הזה הוא חמור קודם כל מבחינה שלא

דובר עליה כאן - ההיקף הגדול של החברות הממשלתיות, של הרשויות, המספר האדיר של

העובדים, רמת השכר הגבוהה. אנחנו יודעים שיש כאן גם עובדי מדינה וכל מיני

דברים אחרים. אני רוצה לומר שהתחרות על העובדים הבכירים המוכשרים היא מוצדקת

בחברה שמנוהלת על-ידי הבעלים שלה, ש: א) נותנים את זה מתוך הרווחים; ב) היא

מתחרה. אנחנו מדברים כאן על חלק מהחברות שלרשותן מכונת הדפוס, מכונת המיסים

בשביל כאילו להתחרות, או שלרשותן מונופול.

ציפי לבני:

אבל חלקן הן חברות כמו שאתה מדבר עליהן.

יהודה הראל:

לא ניתחתי את זה עד הסוף, אך נדמה לי שהחברות המונופוליסטיות מצטיינות

כאן בדרגות הגבוהות של השכר. זאת אומרת, מה שנכון אפילו לכפר גלעדי שמתחרה עם

מחצבות אחרות, לא נכון בדיוק בחברת חשמל, לא נכון באותה חברת ביטוח-על שלא

מתחרה עם אף אחד ולא נכון לגבי רשויות שממומנות על-ידי מיסים וארנונות של

התושבים או על-ידי האוצר, כי כאן אין תחרות. אם אין תחרות על השירות או על

המוצר, לא מתקבלת על הדעת התחרות על הבכירים. יש כאן בעיה.

יונה יהב:

זה עדיין לא מכחיש את היקף הניהול הנדרש.

יהודה הראל;

כאן אני רוצה להגיד דבר שהוא ודאי שנוי במחלוקת. המסקנה שנראית לי חשובה

היא להגביר מאוד את תהליך ההפרטה, להגביר מאוד את מה שקוראים בשפה יפה out

sourcing ובשפה פחות יפה קבלנים או קניות בחוץ, המערכת הענקית הזאת - עם כל

החלטה שתיפול בוועדת הכספים, בכנסת או בכל מקום, ואם יהיו עוד ארבעה צוותים

כמו שיוסי קוצ'יק מציע - תישאר בעייתית מהסיבות שהזכרתי קודם.

לבסוף אני רוצה להגיד שהוועדה שלנו צריכה להגן על יוסי קוצ'יק מול

ההתקפות שלוחות הרסן, לפי דעתי, שניתכו עליו כאן. כל מה שהוא עשה - הוא הדליק

את האור באיזשהו מקום והתחילה מהומה. הכי נוח להתקיף את מי שהדליק את האור.

אני חושב שהוא פעל לפי החוק, הוא פעל נכון, באמצעים קטנים כמו שאמרתי, ואנחנו

צריכים גם להודות ולברך אותו.

היו"ר אברהם רביץ:

תודה . חה"כ אורון.

חיים אורון :

אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש נקודות שמופיעות בדו"ח ואחר כך להגיד משהו

לגבי הצעת החוק. קודם כל, אני חושב שלי לפחות אין בעיה עם השכר בסקטור הציבורי

ובדרגות של הדרוגיים. אני גם חושב, יוסי קוצייק, שאם בשנתיים האחרונות הסקטור

הציבורי בדרוגיים קצת עלה בסקלה משום שהיו כמה הסכמי השכר, אנחנו יודעים שהיו

תקופות שהסקטור הציבורי היה מאוד-מאוד מאחור והיתה עם זה בעיה. אני חושב

שביסודו המהלך הזה הוא נכון כי אני רוצה סקטור ציבורי בריא, חזק, שאנשים רוצים

לעבוד בו ולא סקטור ציבורי שהוא הנפולת של כל המערכת הכלכלית. לכן בגדול אין

לי בעיה עם השכר של הסקטור הציבורי.

בואו נסתכל בעמוד 13. ניקח דבר פשוט - עליית השכר בין השנים. בבכירים בכל

הדרגים השכר עלה פי 2 מאשר העלייה אצל הדרוגיים. ברשויות המקומיות השכר של

הבכירים עלה ב-% 10 ריאלי, אצל הדרוגיים השכר עלה ב-% 5.7. בחברות העירוניות

הבכירים עלו ב-% 12.7, בדרוגיים כ-4% - שליש.

עדי אלדר:

זה חוזי הבכירים.

סילבן שלום:

יש לך פה סתירה אחת, חה"כ אורון. אם אתה אומר שאתה רוצה שיהיו אנשים

טובים בסקטור הציבורי, ההשוואה צריכה להיות השוואה כפולה. אתה צריך לראות גם

מה קרה בסקטור הפרטי בין הדרוגיים והבכירים. אם תמצא שיש הבדל בין שני

הסקטורים, אתה צודק. אבל תראה שהגידול בשכר של עובדי הדרוגים בסקטור הפרטי היה

% 5 והגידול בשכר הבכירים בסקטור הפרטי היה % 10, אז בסך-הכל זו השוואה של המצב

לסקטור הפרטי שאתה רוצה שהסקטור הציבורי יהיה דומה לו. לכן ההשוואה לא יכולה

להיות מנותקת ממה שקרה בסקטור הפרטי.

חי ים אורון;

אבל אם אני אתן את הנתונים - ויש לי אותם בראש - מה שאמרת עכשיו מקלקל את

התזה הקודמת שלי. כי לצערי הרב בשנים האחרונות, נגד כל מה שהתעשיינים פה

צועקים, בסקטור העסקי השכר הממוצע לא עלה בכלל.

סילבן שלום:

הוא אפילו ירד ב-0.2%-0.4%. אבל תיקח את הבכירים.

חיים אורון;

אנחנו הרי מדברים פה בממוצעים מאוד גדולים ואני חושב שהממוצעים האלה הם

נכונים, אל תרדו למקרה פרטי. השכר הממוצע בסקטור העסקי לא עלה בשנים האחרונות

והשכר הממוצע בסקטור הציבורי עלה. אני הצגתי פה את המגמה. יש פה מגמה שחוץ מזה

שהפער קיים, לפער יש גם היגיון שהוא מגדיל את עצמו כל הזמן. אני מודה שאחד

הדברים שהכי מטרידים אותי היום הוא שאלת הפערים בין השכירים לבין מי שאינם

שכירים ובתוך השכירים. אני אומר את זה גם לחבריי בהסתדרות. אני אקח דוגמא מגוף

שלא יושב פה, לכן לא יתקיפו אותי.

תמר גוז'נסקי:

אתה צריך גם להוסיף שמבחינת הוצאת הרשות, אחוז אהד אצל הבכירים זה לא

אחוז אחד אצל הדרוגיים. בשקלים זה פי 10 או פי 20.

חי ים אורון;

אני מסתכל בעמוד 120 - האוניברסיטאות. למה ב-95י השכר הממוצע של 13

בכירים באוניברסיטת תל-אביב צריך להיות 28 אלף, עלות מעביד 38 אלף, כאשר היום

זה בוודאי כבר 45 אלף שקל, ולעומת זאת באוניברסיטת חיפה 17 אלף, ובאוניברסיטת

באר-שבע 19 אלף? כבר לא מדובר פה על מקרה בודד, מדובר פה על קבוצות של עובדים

אז הממוצעים מבטאים משהו. זאת אומרת שבאוניברסיטת תל-אביב, שהיא גוף נתמך, יש

אצל הבכירים רמת שכר שהיא בהגדרה יותר גבוהה. לכן כל בכיר שייכנס לעבוד שם,

הוא נכנס ברמה של ה-28 אלף.

יונה יהב:

לדאבוני יש הבדל עצום בין שוק העבודה והאלטרנטיבות של בכירים באזור

תל-אביב לבין אזור חיפה. אם אתה רוצה לגייס מנכ"ל רציני מאוד לאוניברסיטת תל-

אביב, התחרות היא בין כל המפעלים באזור בתל-אביב שנותנים גם 100 ו-150 אלף שקל

עלות משכורת (עלות של סמנכ"ל באפריקה ישראל היא 130 אלף שקל) לבין חיפה שאין

בה הרבה אלטרנטיבות. לכן זה הולך כך.

תמר גוז'נסקי:

אפשר לנסוע ממקום למקום. כמה זמן לוקחת הנסיעה? מקבלים רכב עם נהג.

חי ים אורון;

אני רוצה לערער על כך שהתזה הגיאוגרפית ברמות הבכירות הללו עובדת--

יונה יהב;

בשכר הטרחה של עורך-דין יש הבדל של % 200 בין תל-אביב לחיפה.

חי ים אורון:

אני חושב שכאשר מדובר בסקטור הציבורי, הבעיה שלנו היא כפולה: בבסיס - וזה

חוק שכר מינימום - וברמות הגבוהות. אני לא מאמין שאפשר להתמודד עם השאלה הזאת

בחברה ההישגית שבה אנחנו חיים מבלי שבסקטור הציבורי יהיה גם גג. לגבי

האפקטיביות של השכר הזה, אני ראיתי את שכר הבכירים בבורסה. יש קורלציה הפוכה

בין הביצועים של החברה לבין גובה השכר. רק כאשר יבוא המשיח, המשלים יהיו דומים

לנמשלים. עד אז המשל הוא תמיד קצת דומה לנמשל. אני חושב שלסקטור הציבורי צרלך

להיות גג; אני הצעתי חמש פעמים השכר הממוצע, שזה היום סביב 27-26 אלף. אם יוסי

קוצייק יגיד לי: 'אתה הולך נמוך מדי. יהיה פה פיצוץ כזה, יהרגו אותך. תלך על

שש פעמים השכר הממוצע', אני מוכן לחשוב. אם נקבל את העיקרון, נגיע גם

לפרמטרים. אני חושב שהעיקרון הזה--

אברהם שוחט:

יש בעיה משפטית.

חיים אורון:

לגבי הבעיה המשפטית, אני אפילו מוכן לקבל שלא נפגע באף הסכם תקף. אבל אם

לא נתחיל את זה לגבי הסכמים חדשים, אם לא ניצור את הנורמה הציבורית, המצב לא

יתוקן. חברים יקרים, לא יכול לחיות שאנחנו נחיל את כל הכללים של הסקטור הפרטי

על הסקטור הציבורי ולא נחיל את כל הכללים של הסקטור הציבורי על הסקטור הפרטי.

לסקטורים הללו יש חיגיון שונה וצריך לקבל אותו. אני רוצה את הקביעות בסקטור

הציבורי, ואני רוצח את היציבות בסקטור הציבורי ואת הביטחון כנגד פשיטת רגל-

יונה יהב:

זה סותר מה שאמרת בהתחלה - שאתה לא רוצה שכל הנפולת תהיה בסקטור הציבורי.

חיים אורון:

אני יודע כבר בערך עשרים שנה שאני חי עם סתירות, ואני מנסה לתת להן

תשובות. אין לי עולם שהוא מסודר מאל"ף עד תי"ו.

היו"ר אברהם רביץ:

חה"כ אורון, תודה. חה"כ קליינר.

מיכאל קליינר:

אדוני היו"ר, אני מציע לא להיכנס לפרשנויות מספרים כי הן עלולות לבלבל

אותנו. רק לשם האילוסטרציה בדקתי את עניין האוניברסיטאות, וכדי לחזק את חה"כ

יהב ראיתי שהשכר בבר-אילן הוא כמו בתל-אביב, אבל לעומת זאת גם השכר בטכניון

הוא כמו בתל-אביב אז אני לא יודע איפה האמת מונחת.

אבל אני רוצה להיכנס לגופו של עניין. אני מצר על כך שהדו"ח הוא כזה. אולי

לפני שאני אומר את זה, אני רוצה להצטרף לכל מי שמחזק ומברך את יוסי קוצ'יק לא

רק על העבודה שהוא עשה ושהיא בדיוק העבודה שהחוק מחייב אותו, אלא גם על

הנכונות שלו לעמוד בתפקיד כפוי טובה. הוא מתמודד בנושא שכר וקשה מאוד להתמודד

מול גופים ואנשים ולהגיד להם: 'השכר גבוה, תורידו אותו'. זה תפקיד קשה וכפוי

טובה; הוא עושה אותו באומץ, כפי שהתפקיד שלו מחייב, והוא צריך לקבל גם ברכות

וגם גיבוי. ואם לא מכאן, מהיכן?

היוזמה שיהיה דו"ח ויהיה שיקוף כזה היתה ברוכה, אבל אחת הסיבות שדו"ח 95'

נראה כפי שהוא נראה, היא כי דו"ח 93' היה גם כן חמור. ואז כל מי שצריך לעקוב,

עקב אחרי דו"ח 93' וראה שהיה רעש והיתה מהומה והיו פרסומים, ומה קרה? שום דבר.

לכן אנשים קראו את המפה והסיקו את המסקנות שבאות לידי ביטוי בדו"ח 95'. אני

רוצה להסתכן בהערכה שדו"ח 96' לא ייראה טוב יותר. על דו"ח 97' אנחנו עוד

יכולים להשפיע, ומה שנעשה כאן ישפיע על דו"ח 97'. אם נדבר ונתווכח וניגרר

לעמוד 112 ולשאלה האם יש או אין כוכבית ברמת גן, דו"ה 97' יראה עוד חריגות

ועוד הגדלה של המשק הציבורי על חשבון המשק הפרטי. אם נעשה את המוטל עלינו

ונגיע לתוצאות, אז דו"ח 97' ייראה טוב יותר. אני לא רוצה לטפל בעבר, אני רוצה

לטפל בעתיד.

עם כל הכבוד לכללים של ויכוח, אדוני היו"ר - והוועדה היא גוף דמוקרטי

ואפשר להשמיע כל דעה שרוצים - קשה למי שיודע נתונים להקשיב לטיעונים שעומדים

בסתירה מוחלטת לעובדות ולנתונים. לכן היתה פה בעיה מסויימת, כי גם לטיעונים

רטוריים יש גבול. כשאדון קלעגיי ואדון קוצ'יק יצאו עם מכתב לרשויות המקומיות

וביקשו לבטל כל מיני תוספות חריגות והיה עליהם איום בשביתה ובגלל האיום בשביתה

הם החזירו את המכתב, לבוא ולהגיד: 'עובדה שלקחתם את המכתב בחזרה, סימן

שהסכמתם' - זה דבר שהאוזניים מתקשות לשמוע. כשיש לי סכין על הצוואר ובגלל

הסכין על הצוואר קיבלתי את ההוראות של מי ששם לי את הסכין, אי אפשר להגיד לי:

'אם כך, הסכמת. אתה מנוע בכלל מלדבר נגד, עובדה שכאשר שמו לך סכין על הצוואר,

לא המשכת להילחם'.

עדי אלדר, אני חושב שאי אפשר להחזיק את המקל בחמישה קצוות. בעבר הייתי

חבר מועצת עיר, כמו רבים אחרים שהיו ראשי ערים, וגם בעיניי החוקים המנדטוריים

שהחלישו את העיריות לא מצאו חן. בעיקרון אני בהחלט בעד עצמאות לאנשים שנבחרו,

בתנאי אחד - שאם עירייה נוהלה בהפקרות ובחוסר אחריות תקציבית וראש העיר מתוך

שיקולים קצרי טווח ביזבז כספי ציבור, יום אחד הוא ישלם את המחיר ולא יבוא אל

קופת הממשלה ובסופו של דבר יהיה הסדר קונסולידציה--

נסים דהן:

את מי אתה מעניש? ראש העיר ילך הביתה, אתה מעניש את התושבים.

מיכאל קליינר:

אין ברירה. אמר יו"ר הוועדה בקריאת ביניים בצדק - הרי בסך-הכל אם אני

דואג שהעיריות לא ישלמו שכר מופקע, אני משחרר להם תקציבים ולא מקשה עליהן. אם

היתה עצמאות מוחלטת ואם היתה חקיקה שחריגה תקציבית היא עבירה פלילית, יכול

להיות שהייתי אומר שלא צריך חשב מלווה מטעם משרד הפנים, אבל כל עוד אני יודע

שבסופו של דבר הכל, כולל הפנסיה התקציבית, יחזור אל קופת המדינה - אני רוצה

להקדים רפואה למכה. כי איך אומר בצדק חה"כ דהן - אחרי שיעשו את כל החריגות

ואחרי שהעירייה תצבור גרעונות של עשרות אחוזים, יבואו ויגידו: 'אתם רוצים

שנעניש את התושבים ושתהיינה שביתות והתושבים לא יקבלו שירותים?'. לא יעזור

כלום, תושבי הערים האחרות יצטרכו לשלם את מחיר הבזבוזים, השחיתות וההפקרות

התקציבית של אותה עירייה. לכן משרד הפנים חייב שיהיו לו כלים. אין קשר לעניין,

אבל כולנו שמענו היום את דו"ח מבקר המדינה, והוא כן הועבר לתשובת המבוקרים.

עדי אלדר:

חה"כ קליינר, אני מבקש שתוריד את המילה "שחיתות".

מיכאל קליינר:

אני מתכוון לשהיתות במובן הספרותי. כשראש עיר אומר: 'אני אוציא בשביל

תושבי העיר שלי מאות מיליונים של שקלים לא שלי כי אחר כך התושבים של יתר הערים

ישלמו את הגרעונות של העיר שלי' - הרי לא לוקחים את זה מאמריקה, לוקחים את זה

ממשלמי המיסים - למובן הזה התכוונתי כשאמרתי שחיתות. אבל אני מוכן להשתמש

במילה אחרת.

יש פצצת זמן שאנחנו מתעלמים ממנה ויוסי קוצייק אמר את הדברים והם אולי

נבלעו. יש עניין הפנסיה התקציבית. כשפה מתקצבים כל מיני פנסיות צוברות, הרי

צריך להוסיף לכל התקציבים לפחות % 25 בגין הפנסיה התקציבית.

צבי הנדל:

זה פטנט שהמדינה הציעה.

מיכאל קלי י נר:

אני מדבר כרגע על העיריות, במדינה אתה כבר יודע את הסכום.

נסים דהן:

בשנת 2000 כל המיסים שייגבו בארנונה ילכו למשכורות ולפנסיה, לא יהיו יותר

שירותים.

מיכאל קלי י נר;

את העניין של הפנסיה התקציבית מוכרחים לשקף, להזכיר ולכמת. חייבים

להתמודד איתו ולדאוג שתוך זמן קצר גם בחברות וגם בעיריות כל העסק יעבור לפנסיה

צוברת.

היו"ר אברהם רביץ:

תודה. חה"כ בדש.

פיני בדש:

קודם כל אני רוצה לברך את המנכ"ל יעקב אפרתי, אני חושב שזו הפעם הראשונה

שאתה בוועדת הכספים כמנכ"ל משרד הפנים. אני מצטרף כמובן למה שאמר עדי אלדר,

כולנו נגד הריגות ונגד אי יישום הכללים. אבל צריך לזכור דבר אחד - גם רשות

מקומית מנהלת תקציבים של מאות מיליונים שקלים, כך זה ברוב הרשויות הגדולות.

כדי לקחת גזבר ברמה או כדי לקחת מהנדס ברמה, צריך להתמודד עם השוק ואי אפשר

למצוא מהנדסים טובים שיבואו לעבוד בשכר של הרשויות. אני צריך היום הנדסאים,

לפי הדירוג אני צריך לשלם להם 3,000 שקל נטו לחודש. תנסה למצוא הנדסאי ב-3,000

שקל לחודש. זה בלתי אפשרי. אם צריכים להתמודד עם השוק הפרטי, אין מה לעשות, יש

לזה מחיר. אם ניקח אנשים במחירים שאתם מגבילים אותנו - נגיע לגרעונות קשים כי

הגזבר לא יהיה טוב; הפיתוח יחיה גרוע, כי המהנדס לא יחיה ברמה. במשכורות האלה

קשה למצוא אנשים ברמה. כי אם הם אנשים טובים, הם פריירים אם הם יעבדו בסקטור

הציבורי או ברשות מקומית. הם יעבדו בסקטור הפרטי וירוויחו פי כמה. חיום השכר

ברשויות המקומיות - גם בדרוגיים וגם בבכירים - הוא בין הנמוכים בכל הסקטורים

האלה. קשה להתמודד, ואני מכיר את זה בחיי היום-יום גם כראש רשות.

בנושא הפנסיה, אני חושב שזו היתה טעות לקבוע את הפנסיה התקציבית. אני

חושב שאם הפנסיה היתה בנויה על הפרשה, המצב היה יותר טוב. דרך אגב, אני אצלי

מפריש כל שנה מיליון שקל לפנסיה. יכולתי להגיד: אחריי חמבול, למה לי להפריש?

יהיה לי כל שנה עוד מיליון שקל בתקציב ואני אפתח את הישוב. האחרון שיבוא, ישלם

את המחיר.

חי ים אורון;

חה"כ בדש, אצלך שלושת חבכירים מרוויחים 10,000 שקל כל אחד, ובסכנין חמשת

הבכירים מרווי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]