פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 137, בתאריך 19/06/1997

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס'-137

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ד בסיון התשנ"ז (19 ביוני 1997). שעה 00;10

נכחו;

חברי וזו ועדה; א' רביץ - היו"ר

נ' דהן

י' חראל

א' יחזקאל

י י כחן

א' פינס-פז

מ' קליינר

אי רובינשטיין

אי שוחט

מ"מ; חי אורון

ר' אלול

זי בוים

מ' גולדמן

ש' הלפרט

ר' פנחסי

מ' שטרית

י' שטר ן

מוזמנים; שר חאוצר די מרידור

מי אוחנה - משרד האוצר

אי יוסף - דובר, משרד האוצר

ש' פסח - משרד האוצר

חי רביד - משרד האוצר

נציגי התקשורת

מנהל הוועדה; א' קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; מצב המשק.

מצב המשק

הי ו"ר אי רביץ:

אני פותח את הישיבה. אני מבקש מהעיתונאים והצלמים לעשות עבודתם בשקט.

הישיבה פתוחה לעיתונות, אבל תאפשרו גם לחברי-הכנסת לעבוד.

הזמנתי את שר האוצר לדיון מכמה סיבות. שר האוצר היה אמור להיות אצלנו

בדיון ביום שני. דחינו את הדיון, כי שר האוצר היה אמור לטוס לארצות-הברית.

ביום שלישי היית צריך להיות אצלנו. הוא היה אמור לטוס לארצות-הברית, והדבר

נדחה והיתה אמורה להיות ישיבה ביום שני הקרוב. מכי ו ן שמקנן חשש בלבי שביום שני

הקרוב לא יהיה לנו שר אוצר, אני מקיים את הדיון.

שר האוצר ד' מר י דו ר;

יש כמה מועמדים.

חי אורון;

ביום שני עוד לא יכולים להיות.

שר האוצר ד' מר י דור:

סוף-סוף תהיה שליטה של ראש הממשלה באגף התקציבים באופן ישיר.

היו"ר א' רביץ;

חשוב מאד לוועדה לקבל גם סקירה על השנה שחלפה וגם לקבל את מבטו של שר

האוצר, שהיום ודאי יוכל לדבר ללא פניות ועיכובים, על מצב המשק של היום. אני

חושב, ששר האוצר דהיום הרבה יותר משוחרר לומר לנו, חברי הוועדה, את הראיה

החודרת שלו לגבי מצב המשק.

יש עוד שתי סיבות לדיון, וברמה האישית אני חושב שאני מבטא את דעת כמה

מהחברים. ראשית, פשוט זה נהוג. עבדנו שנה ביחד, ואני חושב, שמבחינה זו,זו

היתה שנה מאד טובה. שר האוצר לא הירבה להופיע לפני הוועדה, אבל אנו ישבנו

איתו.

אי יחזקאל;

זו המסורת.

הי ו"ר אי רביץ:

אנו ישבנו איתו, ודברים רבים נעשו בתיאום, בהבנה ובהתחשבות בדעת כל חברי

הוועדה. מבחינה זו, זו היתה שנה מצויינת, וראוי שאנו גם כן, אם נגזר עלינו

להפרד - בכבוד נעשה זאת.

אומר דבר בנימה אישית שלי, ואני מקווה שלא אישמע יותר מדי נאיבי אבל אני

חושב שהאמירה צריכה להיאמר. אני, ואולי עוד חברים שיתבטאו, פונה אליך שתחזור

בך מהתפטרותך. אני, בהחלט, חושב שהתפקיד שקיבלת - לא קיבלת זאת מאף אדם. קיבלת

את התפקיד שלך כשר אוצר,כחלק מהצוות שמרכיב את הממשלה. כפי שמישהו אחר נבחר

לתפקיד אחד, אתה נבחרת לתפקיד אחר ע"י הבוחרים. אני לא כל כך בטוח, שמותר לך

לעזוב את התפקיד, כאשר אתה נבחרת לתפקיד ביושר ובכבוד ועשית את התפקיד נאמנה.

לו הייתי חושד שנפרדו דרכי הכלכלה בישראל ואתה באמת לא יכול לפעול ברמה

המקצועית, לאור התפישה שלך לגבי לאן שהכלכלה צריכה ללכת מול ראש ממשלה ומול

שרים אחרים, אז פעמים קורה שאדם אומר: "כשלתי מלהלחם נגד מערכת שלמה". אבל,

אני אומר לך, כאזרח המדינה, כחבר-כנסת, שאינני חושב שבגלל ויכוחים מהסוג הזה

היה ראוי או שזה ראוי שאתה תתפטר. היו ויכוחים קשים מאד. לדעתי, העובדה שלא

קיבלו את דו "ח ועדת ברודט אולי היתה סיבה, אם כבר, הרבה יותר חשובה מבחינה

כלכלית להתפטר מסיבות פוליטיות אחרות. לכן, אני, בהחלט, קורא לך - גם מבחינת

הידידות שנוצרה בינינו, וזה עזר לעבודת הוועדה - ואומר: בכלל כאזרח אינני רואה

שיש לך בעצם סיבה מספקת לעזוב את התפקיד החשוב שעם ישראל הטיל עליך. עכשיו,

נרצה לשמוע ממך את הסקירה.

י' הראל:

בעני ן הזה, ברצוני להציע שאנו נקבל כאן החלטה שלא קוראת לדן מרידור לחזור

בו אלא קוראת לראש הממשלה ליצור את התנאים שדן מרידור יוכל לחזור בו.

א' יחזקאל:

לא.

ח' אורון:

את זה תעשו בהנהלת הקואליציה. יש לכם, ל"דרך השלישית" הרבה עבודה.

א' יחזקאל:

תעשו זאת בהנהלת הקואליציה. אנו אוהבים מאד את דן מרידור, מכבדים אותו

ואפילו מעריצים אותו, אבל בל נשכח שהוא איש ליכוד.

אי רובינשטיין:

הרב רביץ, הנושא לא כלכלי. ראש הממשלה אחראי גם למעשי זולתו, נושא

באחריות משותפת. זו כלל לא בעיה של עני ן המטבע והאלכסון וכל הדברים האלה. זו

בעיה של אחריות משותפת למעשי הממשלה כולה.

אי יחזקאל:

אנחנו חושבים, שדן הוא אולי אחד מהשרים הטובים, אבל זה מהלך של הליכוד.

הי ו"ר א' רביץ:

חברים יקרים, ראש הממשלה לא נמצא כאן. אנו הושבים, שמותר לבקש משר להמשיך

בתפקידו, גם אם זה קשה לו.

אי יחזקאל:

זה נכון.

היו"ר אי רביץ:

זו בקשתנו מלפניך. אני רוצה להקדים בזה את לימור לבנת בכלל, כי אני שומע

שהיא עומדת להשפיע עליך.

א' שוחט:

אני דוקא מציע למרידור לא לחזור לממשלה, כל זמן שמי שמכהן כראש ממשלה- - -

היו"ר א' רביץ:

זו אמירה אפוזיציונית.

א' יחזקאל;

האם אתה אולי מציע לו להיות שר אוצר בממשלת ברק העתידית?

א' שוחט;

אני לא מציע לו שום דבר.

היו"ר א' רביץ;

אני ממש מתחנן לפני המדיה; בואו ונעשה את זה באופן מסודר.

אדוני שר האוצר, בבקשה.

מי קליינר;

היושב-ראש, עם כל הכבוד, זה פתוח לעיתונות, אך צריך שזו תיראה כמו ישיבה.

היו"ר א' רביץ;

בוא לכאן. אני נותן לך נותן לך פינה יותר טובה.

מ' קליינר;

אשב ליד חבר-הכנסת מיכה גולדמן.

שר האוצר ד' מרידור;

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה. ביקש אותי יושב-ראש הוועדה לבוא

הנה הבוקר. למרות שזה יום אחרון לתפקידי כשר אוצר ויש לי לא מעט עניינים

סידוריים - פגישות אישיות עם כמה עובדים במשרד שרציתי לעשותן - החלטתי בכל זאת

לבוא הנה.

מ' קליינר;

אתה אומר לי איפה לשבת.

צלם;

מי אמר לך איפה לשבת?

היו"ר א' רביץ;

חבר-הכנסת קליינר, אתה קובע. שב איפה שאתה רוצה, והם יסתדרו לפיך.

שר האוצר די מרידור;

חשבתי לנכון, לא רק מטעמי נימוק, לבוא הנה, מפני שזהו הגוף הציבורי מטעם

הכנסת, לפניו נותנים דין וחשבון על העשיה ואליו צריך לבוא עם הערכות על המצב

שנמצאים בתוכו. לכן, מה שאני מבקש לעשות זה אולי לשלח מפה את כלי התקשורת

ולדבר לא לכותרות אלא למצב הכלכלי שאנו נמצאים בו ואיך הגענו אליו בשנה

האחרונה, שאני אחראי לה בתפקידי כשר האוצר, ומה נראה לי שנכון לעשות מכאן

ולהבא כדי לפתור את הקשיים ולהצליח. זה כבר הוציא חלק מהתקשורת. אגיד עוד כמה

דברים משעממים, והשאר ייצאו ואפשר יהיה להתחיל לדבר לעני ן.

אהרי צמיחה מאד מרשימה של המשק הישראלי מראשית העשור, ירדנו בקצב הצמיחה

באופן משמעותי. אם זהינו לפני שנה בכניסה לתפקידי זה את הבעיה המרכזית של המשק

הישראלי כבעיית גרעון הולך ותופח בתקציב המדינה, כבעיית מאזן תשלומים היא

תאומה שלו שמאיימת ממש ליפול עלינו כחרב ולעשות שמות במשק הישראלי, החלטנו

לטפל בבעיה הזו. זו היתה בעיה ראשונה, ואתם יודעים שבעזרתכם, תוך מאבקים קשים,

הגענו לתקציב ששינה באופן משמעותי, לפי תפישתי, את תמונת המשק. התקציב הוא כלי

המדיניות המרכזי של הממשלה. הרבה דברים אחרים חשובים, אך חלק גדול הם כותרות

לעיתונים: תכניות שמכינים בלילה וביום. בדרך כלל, זה טוב לשנות מצב לחודש או

לשנות מצב רוח לחודשיים. בעומק הדברים, תקציב המדינה זהו הכלי המרכזי. הוא

הכלי, שקובע את היקף המעורבות הממשלתית במשק במובן הכספי. הוא הקובע את החלוקה

של המעורבות הזו וכמה לוקחים וממי לוקחים וכמה נותנים ולמי נותנים וכן הלאה.

לכן, זה היה הקו הקשה ביותר - המאבק הקשה ביותר - והוא מוצלח. ב-90% הצלחנו

להשיג מה שרצינו, ואני חושב שהתוצאות ברורות - ב-5 חודשים ראשונים של השנה,

ינואר-מאי 1997, מול 5 חודשים ראשונים של השנה האחרונה, יש ירידה של 24%

בגרעון במאזן המסחרי. זה משמעותי מאד. אין לנו עדיין תמונה של הגרעון הכולל,

מאזן התשלומים הכולל. הנתונים לא נמצאים, אך ההנחה היא שזה די דומה. אם היינו

במסלול התרסקות של מאזן תשלומים מפלוס למינוס או ממינוס קטן עד לכ-5 מיליארדי

דולר מינוס, השנה ודאי נגמור פחות מזה - אינני יודע אם 4 או 3 או משהו, אבל

יהיה שינוי מגמה משמעותי, שהוא במידה רבה מאד תוצאה של הריסון הפיסקלי והביקוש

הממשלתי הציבורי היורד שהביא לתוצאה הזו. דרך אגב, זה יחד עם ריסון מוניטרי,

שגם הוא הביא להאטה. אפשר לומר, ששני התאומים האלה עשו את העבודה. על הריסון

המוניטרי אגיד משהו אחר כך, וגם המחיר רב.

זיהינו עוד בעיה קשה: מצב שוק ההון. שם הצלחנו ושם גם נכשלנו. הצלחנו

בפתרון הבעיה החמורה של המשבר האקוטי בשוק ההון, שנוצרה ע"י החלטה שגויה מאד

של בנק ישראל בהעלאת הריבית ב-1.5% לפני שנה. היא גרמה לבריחה היסטרית מקופות-

הגמל של, נדמה לי, מעל שני מיליארדי שקל בחודש, ונאלצנו אז לתקן את הטעות של

בנק ישראל ע"י פרישת רשת בטחון וחקיקה מיוחדת. המנגנון, שהגענו אליו בישיבות

ארוכות בלילה עם נגיד בנק ישראל ואתי וגם אנשי המקצוע שלנו, עבד, וההיסטריה

ההיא נגמרה והאיום במשבר ובנפילת שוק ההון הוסר לזמן ההוא. עד כאן הצלחנו.

איפה נכשלנו? שוק ההון איננו מתמצה במשבר שבנק ישראל גרם ביוני-יולי. שוק

ההון נמצא בבעיה קשה מאד כבר שנים, והיה צריך לעסוק בתיקון. הקמנו את ועדת

ברודט, שהיתה אמורה לתת תשובה יסודית לחלק מבעיות שוק ההון - להסדיר את כללי

המשחק - שזה אולי עני ן מרכזי שאני רוצה להסדיר אותו. שוק ההון נשמע לרוב

האנשים בציבור כאיזה שהוא ענין למקצוענים. באופן יסודי, אנו צריכים חסכון

במשק. חסכון הוא הצד השני של ההוצאה הציבורית והפרטית. ככל שאנשים וממשלה

מוציאים פחות, הם חוסכים יותר. ברור שהורדה בהוצאה הציבורית, מה שעשינו, צריכה

להגדיל את החסכון הציבורי. ירידה מסו י ימת או אי-עליה בצריכה הפרטית מגדילה את

החסכון הפרטי. אבל, העיקר בחסכון הוא שהחסכון הוא המקור האמיתי היחיד למימון

ההשקעות: השקעות למשק העיסקי והשקעות לכל סוג שהוא לרבות משכנתאות וכן הלאה.

מדובר בעיקר על השקעות ארוכות טווח. המשק הישראלי נמצא בבעיה של ירידה בשיעור

החסכון. אני, בכוונה, מדבר במונחים מקרו-כלכליים, למרות שיש פה חברים שלא

מאמינים בהם וחושבים שהבעיה היא להעביר כסף מפה לשם ולתת תמיכה לזה ולקחת

מההוא. אלה דברים קטנים ולא חשובים. אין להם שום חשיבות בכלכלה. החשיבות

האמיתית היא במונחים הגדולים. בהנחה שחוקי הכלכלה עובדים, אני מאמין שהם

עובדים. החסכון הוא ענין מרכזי, ואנו בבעיה של ירידה בחסכון. היא בעיה גדולה,

כי אנו מדינה שצריכה הרבה השקעות. בחוקי הכלכלה תלמדו, שהפער בין החסכון

להשקעה הוא בדיוק הגרעון במאזן תשלומים. ככל שאנו משקיעים יותר ממה שאנו

חוסכים, אנו יוצרים, בדיוק באותו גודל, גרעון במאזן תשלומים. לא באתי פה ללוח

להסביר, אבל אפשר להראות זאת בקלות בזהות היסודית של המשק.

רצינו לתקן את מצב החסכון. אינני יודע אם ועדת ברודט היתה מצליחה להגדיל

את החסכון הכולל, כי החסכון הכולל, כפי שאמרתי, הוא הצד השני של ההוצאה

הכוללת, הצריכה הכוללת וכן הלאה, אבל היא היתה מצליחה, לתפישתנו, להעביר הרבה

פקדונות קצרי טווח ולהופכם להסכונות ארוכי טווח, כלומר את הרכב החסכון היא

היתה משנה. ההסכון ארוך הטווח הוא החסכון היציב, הטוב והחשוב להשקעות ארוכות

הטווח, ובזה יש לנו בעיה מפיון שהיום התשואות התהפכו והיום יש תמריצים להחזיק

כסף בפקדון קצר טווח גם בגלל גובה הריבית קצרת הטווח וגם בגלל מיסוי עקום,

מפלה ולא מסודר. ועדת ברודט עמדה ליצור דירוג שמתמרץ את החסכון ארוך הטווח.

אנו נמצאים בבעיה קשה של הר של שקלים, כלומר של 130 מיליארד ש"ח נדמה לי בערך

בפקדון קצר טווח של חודשים ספורים או שבועות ספורים - פק"מים למי נ יחם. זח

מסוכן בחרבה מובנים, שאני לא אדבר עליהם פה מטעמי עינא בישא. אינני רוצה לגרום

היסטריה, אבל הבעיה מסוכנת, ואני אדבר עליה אולי בסוף דבריי, ואני, במונחים

כלליים, אזהיר מפניה. היא נוצרה, בין היתר ובעיקר, ע"י מדיניות לא נכונה של

ריבית גבוהה - מדיניות שנמשכת הרבה זמן, שהממשלה מעולם לא החליטה עליה, לא

הקודמת ולא הנוכחית, אבל היא מתנהלת. זו שאלה של מדיניות כלכלית, שמנהלים אותה

כנגד הממשלה. אבל, זה גרם בשוק החסכון לעיכוב ולקלקול, ורצינו לתקן. הקמנו

ועדה מאד מקצועית של אנשי אוצר ואנשי בנק ישראל. היו בה אחד האנשים החשובים

בבנק ישראל, דייר דוד קליין, הממונה על התחום המוניטרי בבנק, וגם היועץ המשפטי

לבנק ישראל השתתף בוועדה ואנשי אוצר בראשות מנכ"ל האוצר לשעבר, ידידי, ואיש

שאני מאד מעריך, דוד ברודט, ואנשים אחרים שחלקם יושבים פה: דייר שולה פסח

ואחרים: אריה מינטקביץ, ימימה מזוז, פרופסורים מהאקדמיה גם יצחק סוארי וגם

אמ י ר בר נ ע. זו באמת ועדה לע י לא ולע י לא.

היא ישבה חודשים, וכשהמסקנות היו מוכנות הלכתי לראש הממשלה בלילה והסברתי

לו אותן וקיבלתי ברכה ואפילו עצה איך להסביר אותן. למחרת, כשעמדנו לפרסם אותן,

הייתי שקט ורגוע, מפני שחשבתי שפעלתי נכון: הוועדה הוקמה בדרך מוסכמת, ראש

הממשלה ראה ובירך ובנק ישראל שותף. ואז, בפעם השניה - את הראשונה לא הזכרתי

והיא קשורה לדרך מינוי שר האוצר בממשלה הזו ומי כמעט התמנה - חטפתי אש משני

כיוונים: אחד מכיוון ליברמן ואחד מכיוון פרנקל נגד דו "ח ברודט. זו הפעם השניה

שבמקרה היתה פה סמיכות פרשיות כנראה לא מתואמת, כפי שאני מבין. דו"ח ברודט

יורט. ההסכמה של הלילה הפכה לאי-הסכמה בבוקר. למעשה, שוק ההון, באופן יסודי לא

טופל. לצערי, אני משאיר לשר האוצר שיבוא אחרי, ואינני יודע עדיין מי הוא יהיה,

משימה קשה מאד: לטפל באופן יסודי בכללי המשחק של שוק ההון.

אי שוחט:

האם אתה יודע מה הנגיד אמר על זה הבוקר? הוא אמר: אני לא התנגדתי לדו"ח

ברודט - רק למיסוי.

שר חאוצר די מרידור:

אני רוצה להגיד בענין הזה משהו, שהוא חשוב אולי, ואינני מתיחס דוקא

לנגיד. בדו"ח ברודט יש דברים שונים, אך מבחינת החלוקה בין פופוליסטי לבין קשה

הייתי אומר שיש חלק פופולרי, פופוליסטי - נותנים. יש חלק אחר, בו לוקחים. תמיד

קל לתת: הטבות, הקלות במס, זיכויים וניכויים.

ח' אורו ן:

מכות.

שר האוצר די מרידור:

אין שום קושי, ואין איש פוליטי שקשה לו לתת. הציבור שמח, ואף אהד לא

נפגע. אם רוצים תכנית מאוזנת, גם מבחינה תקציבית וגם בעלת הגיון פנימי, צריך

גם לקחת. זה יותר קשה, אבל זה מבחן של מנהיגות. לא עמדו בו. אמרו: "הסכמנו לכל

הדו"ח. רק לחלק ההוא הקטן, הלא חשוב, בו אנו לוקחים, לא הסכמנו". תודה רבה,

בשביל זה לא צריך ועדה. בשביל זה גם לא צריך לממשלה. כדי לתת, לא צריך לבחור

אנשים לחיות מנהיגים. כל אחד יודע לתת.

לכן, אני אומר איפה נכשלנו. נכשלנו, בזה שדו"ח ברודט לא יושם עד היום.

לצערי, השניים שעזרו לטרפד אותו המשיכו בפעולתם, והדו"ח לא אושר עד היום הזה.

נכון, שהובטח לי בחודש דצמבר, לקראת סוף דיוני התקציב, שהוא יובא וראש הממשלה

יתמוך בו - כך הבטיח לי ראש הממשלה - אבל גם הזמן הזה חלף והדו"ח עד היום לא

הובא. לצערי, זה דבר, שאני משאיר פתוח.

ברצוני לומר משהו על התקציב, ולא בהיבט הכלכלי שלו. את התקציב העברנו תוך

מלחמה, קרבות; היו בו דברים קשים. לדעתי, דבר אחד ואולי שני דברים בלטו בו

לטובה בדרך העברת התקציב. דבר אחד הוא, שבמשך שנים התרגלנו להרבה השמצות,

שחלקן השמצות חסרות שחר וחלקן ביקורת ציבורית לגיטימית. הפעם, נדמה לי, במידה

רבה, נמנע הדבר. הוא נמנע, מפני שהגענו, לדעתי, להסכמות נכונות עם הסיעות

הנוגעות בדבר - גם בנושאים פוליטיים מובהקים: העברה למה שקוראים "ציבורים

מוגדרים". אני מודה, שהפעם זה לא היה קיבוצים, וזה לא היה מושבים, אבל אלה היו

ישובים מעבר לקו הירוק, ופה ידידי, חבר-הכנסת יהודה הראל, ישב איתי לא מעט

בנושא הזה לגבי רמת הגולן ולגבי בקעת הירדן למשל, וזה היה גם הציבור הדתי או

החרדי בישראל שגם הוא חלק מהציבור בישראל. נדמה לי, שדברים נעשו בדרך הגונה.

החלק השני של אותו עני ן הוא, שהכל היה פומבי.

אי יחזקאל:

גם שם עשו איזה שהוא תרגיל.

שר האוצר די מרידור:

הכל היה פומבי. לא הסתרנו שום דבר. באתי לכנסת, ולמרות שהיועץ המשפטי אמר

לי שאין לי חובה כזו, דיווחתי מעל הדוכן בשעת לילה מאוחרת, וחבר-הכנסת שוחט

נכח ונדמה לי שהיה גם חבר-הכנסת אורון באולם. אמרתי את כל ההסכמים וההבנות,

ולא היו הסכמים פורמליים, שהגענו אליהן, כדי שלא אחביא דבר מתחת לשולחן. אמרתי

את כל ההבנות, שהיו נכונות לאותו רגע, ומאז היו עוד הבנות והתקדמנו. אבל, זה

כל מה שהיה קשור להצבעה הזו.

ח' אורו ן:

זו ממשלה יצירתית מאד.

שר האוצר די מרידור:

אני חושב, שעשינו דבר נכון. אני מציין זאת דוקא לקראת דיוני התקציב

הקרובים. אני מציע למי שיבוא אחרי לנהוג באותה דרך - גם בהגינות, ובמקום שמגיע

ליצור שויון או אפילו העדפה מתקנת צריך לומר את זה. אם הציבור חושב שהעדפה לא

ניתנה כראוי - שיבקר. אבל, אל תסתיר את הדברים. לא אגיד שזה "תקדימי", שכן גם

לפני עשו דברים טובים. אני אומר, שעשינו זאת בצורה מובהקת, ואני מוצא לנכון

לציין זאת.

עשינו אז ומאז, שורת רפורמות. אני מודה, שלא עסקנו בהרבה פירסום. יש לי

חולשה בעני ן הזה, ולא היה לי אף פעם עד היום דובר שהבאתי איתי או איש מקצוע

שהבאתי איתי. מצאתי במשרד האוצר אנשים מצוי י נ ים, והם עשו את עבודתם. קראתי

בעיתון "הארץ" לפני יומיים או אתמול כתבה על דו"ח קיסריה והישוו אותי עם "דן"

אחר שהוא לא פוליטי לגמרי והבהירו שהוא עטוף דוברים וסגני דוברים ואני הולך

בלי וזה לא בסדר. זה היה המצב.

אני רוצה לומר לכם רק, שאני שמח מאד על רפורמה אחת - מינוס רפורמה אחת -

שהיא שלא עשינו דבר אחד שכולם רצו שנעשה ושאני מודה שעמדתי בו, תסלחו לי, כמעט

לבד ובעזרה של כמה חברים גם מן היושבים פה. יכולתי להעביר תקציב בקלות רבה, לו

הייתי נענה לדרישות של חלק מהחברים כאן, ואני אומר זאת למרות ישיבת הסיום

מבחינתי החגיגית הזו, וחלק גדול מחברי-הכנסת ואני חושב שמאה חברי-כנסת ודאי

היו מתגייסים לזה, לו הייתי מסכים להוריד את שיפוי המעסיקים. ביקשו 2

מיליארדים, 4 מיליארדים, 3 מיליארדים - הסכומים עלו מכל המקומות. חשבו, שזה

נוגע למעסיקים, כלומר שהמעסיקים מקבלים כסף. לא הבינו, שבסופו של דבר, זה נוגע

למועסקים. ברצוני לומר, לאור הלקח של השנה האחרונה של ההאטה שאדבר עליה שהולכת

וגוברת והאבטלה הולכת וגדלה, שאני משוכנע שלו הייתי נכנע אז ומגדיל את עלות

העבודה ע"י הורדת שיפוי המעסיקים, התוצאה היתה שהיינו היום לא ב -7.3% אבטלה

אלא באחוז יותר גבוה. אינני יודע את האחוז המדוייק, אינני איש דרמות, ולא אגיד

לכם 8% או 8.5%. אבל, לו העסקים היו משלמים עלות יותר גבוהה דרך המס הזה

או היעדר השיפוי הזה, היינו במצב קשה הרבה יותר באבטלה, ואני שמח שלא קיבלנו

את ההצעה הזו.

עשינו רפורמה חשובה בחוק עידוד השקעות הון, ואתם מכירים אותה. אני חושב,

שהיא אחת הרפורמות היותר חשובות שעשינו.

מאז ועד היום, היתה שורת רפורמות בשנה האחרונה, ואגע בקצרה בחלק מהן שכבר

מתבצעות או נעשו. אני חושב, שיש את התחלת הרפורמה בתחבורה, כולל הוצאת המכרזים

לעיר מודיעין כולה אל מחוץ ל"אגד" ו"דן", והכוונה בשבועות הקרובים - ואני בטוח

שזה ייעשה.

אי יחזקאל:

זה בדרום הארץ.

שר האוצר די מרידור;

-כי שר התחבורה עושה את זה יחד איתנו בהסכמה מלאה - לפתוח תחרות הרבה

יותר משמעותית בשוק התחבורה הציבורית באוטובוסים, וזו רפורמה בעלת חשיבות רבה.

לממשלה הזו נותרו עד 3.5 שנים, והיא יכולה לעשות דבר חשוב מאד.

יש את ההסכמה, אחרי מאבק ארוך, לקבל את דו"ח קוצי יק על חריגות השכר

בגופים הציבוריים, שקשורה גם למאבק הארוך והמתיש שניהלנו מול הרשויות המקומיות

שהסתיים בהסכמתן לקבל את חוק האכיפה כתנאי לתשלומים שינתנו מ-1998 ואילך,

כלומר שהכנסת תעביר את חוק האכיפה כמו שסוכם ב-1997, ואני מקווה ששר האוצר

שיבוא לא יותר על שום דבר לרשויות המקומיות בעני ן הזה וכל ההסכם יכובד כפי

שהוא חתום ע"י ראש אגף תקציבים ומנכ"ל משרד הפנים. אני חושב ומקווה, שבזה יש

שינוי בכללי המשחק של הרשויות המקומיות מול השלטון המקומי ובינם לבין התושבים.

זה בעל חשיבות עצומה, כי אחרת נחזור כל כמה שנים לאותו מצב של גרעונות מצטברים

ונחזור לכסות אותם. זו רפורמה חשובה.

אני חושב, שכמה מהלכים השובים, ולא הייתי קורא להם עדיין "רפורמות" חוץ

מאחד שהוא בביצוע, שעשינו בתעשיות הצבאיות נותנים תוצאות. הרפורמות הגדולות

התחילו שם אצל יצחק רבי ן עליו השלום כשר בטחון. יש צמצום משמעותי של ההזמנות

לתעשיות האלה, ברוך השם - מה שהביא חלק גדול מהן ליותר יצוא, אבל זה מה שמציב

אותן, בגלל תנאי שוק בינלאומי ותנאי השוק הישראלי, לפני בעיות קשות שלא נפתרו

עדיין בחלקן. טיפלנו בתעשיה האוירית, והבאנו לחתימת ההסכם עם תורכיה תוך

שינויים מסובכים של הסכם עם הבנקים, ולא אכנס לכולם. זה עני ן, שדרש הרבה מאד

ימים ולילות של עבודה. התוצאות היו חשובות. דרך אגב, הן חשובות גם בהיבט

האסטרטגי, אבל גם בהיבט הכלכלי לתעשיה האוירית. אנו בתוך מהלך שעומד להסתכם,

אני מקווה, בהפיכת רפא"ל לחברה. זה לא בדיבורים, כי כבר כולנו מדברים עליהם

הרבה שנים. זה היה מהלך מאד קונקרטי עם הסכמות מאד מפורשות. יש סיכוי, אם

הממשלה תדע להיות נחושה, שרפא"ל תהפוך לחברה. העלות לא פשוטה - הסכמנו לה. אני

מקווה, שזה ייגמר.

אזכיר שני דברים אחרונים, שעשינו באמת בשבועות האחרונים. אחת הרפורמות

היותר חשובות, שאנו מתחילים בהן עכשיו ושר החקלאות ואני קיבלנו עליה החלטה

היא, שלפני שבועיים בערך חתמנו על הצו. זו פעם ראשונה מאז שקמה המדינה, אם אני

זוכר נכון, שאנו פותחים באופן משמעותי מאד את שוק מוצרי החלב לתחרות. ,50%

ממוצרי החלב יצאו מפיקוח, ולדעתי זה בעל חשיבות רבה. המוצרים היסודיים עדיין

לא יצאו מפיקוח, ועשינו זאת באופן מודרג. הצו הוא ל-7 חודשים. יש מנגנון פיקוח

ובקרה, כדי למנוע מצב שהיצרנים הגדולים, 70% "תנובה" ו- 20% שתי מחלבות אחרות

ו-10% כל היתר, לא ינסו להשתמש בתקופה הזו כדי להעלות מחירים. ואכן, צריך לטפל

בזה כמו שצריך.

אי שוחט;

האם זה עם פתיחה ליבוא?

שר האוצר די מרידור;

לא. זו עדיין פתיחה לשוק המקומי לתחרות. משק החלב הוא עדיין המשק הכי

מוסדר, הכי לא תחרותי - ולא אגיד מילה לועזית כלשהי - והכי בעייתי במובן זח.

המיכסות מוסדרות בגידול, ביצור, בחלוקה, בשיווק ובמחירים. הכל היה מסודר.

מבחינת המחירים, לכאורה, היה רק מחיר מכסימום, אבל מחיר מכסימום זה בדיוק מה

שחסר, המחיר, כדי ליצור קרטל. מה הבעיה בקרטל? אתה צריך להסכים על המחיר, וזה

קשה. הממשלה מסכימה, ובגלל זה יש קרטל.

ח' אורו ן:

זה אחד היעילים ואחד הזולים בהשוואה בינלאומית.

אי רובינשטיין:

אותו דבר היה בדלק - מחיר מכסימום היה מחיר מינימום.

שר האוצר די מרידור;

ודאי. היו עוד מקרים, שלא אגע בהם.

הי אורון;

בינתיים, המחירים עולים.

שר האוצר ד' מרידור;

אם הם עולים, הייתי מטפל בזה.

ח' אורו ן;

בינתיים, בשבוע האחרון החלב עלה.

שר האוצר די מרידור;

לא.

אי יחזקאל;

לא. זו השאלה של חבר-הכנסת שוחט. הוא אומר, שעדיין המשק יישלט ע"י זה, אם

אינך פותח צינור יבוא. זה נושא לכלכלנים מתחילים.

ס' אלחנני;

זה רק ע"י פתיחה ליבוא.

היו"ר א' רביץ:

חברים, עד כאן.

שר האוצר די מרידור;

אני רוצה לומר לכם, שזה תלוי גם בוועדה הזו. לו הייתי ממשיך, הייתי דואג

לפיקוח צמוד על העובדות. לדעת מה קורה, ואני לא רוצה להתבטא בצורה יותר חמורה,

כלומר לוודא שאין שום הסכמים מתחת לשולחן, לעקוב אחרי המחירים ולבדוק. אני

הייתי גם נוקט באמצעים. הייתי מברר זאת, ואם יש מחיר שעולה בצורה מוגזמת ויש

השד סביר ומספיק ראיות שהדברים נעשו לא כהוגן, הייתי קובע מהיר מכסימום נמוך

ב-10% מהמחיר שהיה קודם או 15%. אם משחקים איתנו, אז צריך בחזרה להתנהג

בתקיפות, כדי להכניס לשוק הזה תחרות - תחרות גם בכך שתראו פתאום שביד נעלמה

יתברר שמחלבות גדולות שלא עוסקות במוצר מסו י ים כי אחר עוסק בהן תתחלנה לעסוק

בו. ראיתם כבר קוטג' של "שטראוס" עד היום או של "תנובה"?

דובר;

יש של "טרה".

שר האוצר ד' מר י דור;

יש הסדרים. תחרות תפתח את זה. אנו הקצבנו 600 אלף ש"ח - 300 אלף ש"ח

אנחנו ו-300 אלף ש"ח מועצת החלב - להסברה, להסביר למחלבות הקטנות למשל:

"תיכנסו לתחרות. תרויחו מזה. תבינו, שכשהמחיר י ירד, סך הכל הצריכה תגדל". לכן,

יש גם פוטנציאל לגידול. צריך להתרגל לתחרות - מה שהמשק החקלאי פחות יודע מאשר

המשק התעשייתי, ומשק החלב עוד פחות מכל המשק החקלאי. אני מקווה, שהרפורמה הזו

תיעשה, ו י וקפד על זה שזה ייפתח הלאה. זה יביא לתחרות ולירידת מחירים, כמו שהיה

בכל מקום אחר אלא אם קרטלים ינסו להשתלט על זה. זה דבר חשוב. רפורמה, לדעתי,

בעלת חשיבות רבה מאד, וצריך להמשיך בה.

באותה עת עצמה, סירבתי, למרות לחצים קשים, להטיל מכסים על יבוא אבקת חלב

לצורך יצור הגלידה. זה לא יפגע, אלא בשולי השוליים של משק החלב. השאלה האמיתית

היא אותה שאלה שעומדת בפנינו בדרך כלל: האם לדאוג ליצרנים או לצרכנים? לכך וכך

מאות יצרנים או משפחות, אנשים חשובים ובאמת טובים, או לכך וכך מליוני צרכנים?

זו שאלה טובה. כמה אנו מוכנים, כדי להגן על אורח חיים, להטיל על העניים?

כשמדובר על חלב, הצריכה היא חלק הרבה יותר גדול מצריכתם של העניים מאשר אצל

העשירים. מחיר החלב היום אומנם לא מסובסד, אך המחיר נקבע ויש בתוכו הגנה על

משטר שהוא לא המשטר היעיל ביותר. דרך אגב, יש בתוכו התייעלות ע"י צמצום רפתות

וחיבורן לרפתות יותר גדולות. יש הרבה דברים שצריך לעשות שם. תחרות תביא זאת.

זה מחייב שינויים, שהם לא מקובלים על חלק גדול מהחקלאים. הדבר היחיד, שאני

יכול להגיד לזכות או להגנה להקלת העונש בטרם גזר-דין הוא שכל העולם החקלאי

נראה כך; בכל העולם יש הגנות על חקלאות, כי, בדרך כלל, לא כמו אצלנו, חקלאים

מאד חזקים בפרלמנטים בשיטת בחירות אזורית. הם מפוזרים, ויש להם כוח רב ולכן הם

מצליחים להזיק למשק ולהקל על עצמם - בכל העולם, ולא רק אצלנו. אבל, זו רפורמה

חשובה.

לפני שבועיים אחרי ויכוח קשה, קיבלה הממשלה החלטה שהיינו מאד פעילים

בניסוחה - לאמץ את דו"ח ועדת רונן. העבודה עוד עצומה. הרפורמה עוד לא נעשתה.

ההחלטה היא החלטה בעלת חשיבות כמעט הסטורית. היא דורשת עוד עיגונים משפטיים.

היא דורשת עשיה אדמיניסטרטיבית גדולה. אבל, הכיוון מאד נכון - להביא לבעלות,

ואגיד משהו שגם הוא במחלוקת בוועדה הזו. אני חושב, שאנו צריכים לשנות

פסיכולוגיה. גאולת הקרקע היתה חלק מהאתוס הציוני. היה חשוב מאד לרכז קרקע בידי

היהודים, כדי להקים מדינה יהודית. מרגע שיש לנו מדינה יהודית עם רוב יהודי

גדול ומיעוט ערבי בתוכו, יש אזרחי ישראל, ואין צורך יותר להגן מפני הפלישות.

מי שטרית:

לא סומכים על היהודים.

שר האוצר ד' מר י דור:

אני חושב, שלא צריך להגן, כי אין איומים.

מ' קליינר:

אין גם עונש מוות אצל יהודים.

שר האוצר ד' מרידור:

מפחדים מצל הרים - רואים את הדברים כהרים. היום, 92% בערך מהקרקע בידי

מי נהל מקרקעי ישראל, ואין שום צורך בזה. אני לא יודע אם צריך בכלל להחזיק את

המנגנון הגדול הזה כדי להחזיק בבעלות המדינה קרקע. אם יש 8% בידי הפרטיים, אני

מנחש שאולי החלוקה היא, ולא בדקתי, 7% בידי היהודים ו-1% בידי הערבים - אני

אומר: אזרחי ישראל. 20% מתושבי המדינה מחזיקים 1% מהקרקע. נניח שיכפילו ויהיו

2% או 3% אז מה? ממי אתם מפחדים? הם אזרחי המדינה כמונו, ותפסיקו להגן מפני

דברים טיפשיים. יקנה יהודי אצל ערבי, או ערבי אצל היהודי. מה קורה בחיפה? מה

קורה בעכו? מה קורה בעיר שאני גר בה, בירושלים? ברמלה? בלוד? יש דברים. מה

קרה? מה הפחד? היום, לא צריך יותר להלחם את המלחמה הזו, וזו דעתי. יש התנגדות

לזה בכל המפלגות. לצערי, דעתי היא דעת מיעוט אני חושב היום בכנסת.

מ' שטר י ת;

למה?

שר האוצר די מרידור:

חבר-הכנסת מאיר שטרית תומך בו ואולי גם חבר-הכנסת מיכאל קלי י נר ואולי גם

אחרים. אני מניח, שגם חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין תומך. אני לא מתחייב. אני

אומר לכם דבר זה, מכי ו ן שאני חושב שזה דבר חשוב ושהרפורמה היא חשובה וצריך

לעשות אותה. אין צורך להחזיק אנשים כאריסים או כחוכרים.

היו"ר א' רביץ;

אתה יכול להשיג תמיכה של כולם, אם גם אצלם זה יהיה ככה.

שר האוצר ד' מרידור;

אני לא מקבל את זה. אני אענה על זה.

מי גולדמן;

הרב רביץ, זה לא דומה בכלל.

שר האוצר די מרידור;

אני לא רוצה לנהוג כמותם. שילמדו הם לנהוג כמונו. סילחו לי על הביטוי, אך

צריך שנהיה אור לגויים. אני לא רוצה להיות חושך, כי אצלם חושך. מה קרה? אני

אתנהג כמותם? לא אתנהג כמותם.

מי קליינר;

להבדיל, אצלנו אין עונש מוות.

מי שטרית;

יש מדינות ערב, שם יהודים כן קונים רכוש. האם במרוקו יהודים אינם בעלי

רכוש?! הם בעלי רכוש.

שר האוצר די מרידור;

רבותי, אני חושב שזה נושא לא כלכלי - נושא של זכויות אדם ושויון בחברה,

ואני חושב שאנו נעשה נכון אם נתנהג כך.

א' רובינשטיין;

לא. הבעלות על הקרקע היא גם כלכלית. יש לה השפעה.

שר האוצר ד' מרידור;

אני מסכים. הוא לא בעיקרו כלכלי. יש לו היבטים הרבה יותר רחבים מאשר

כלכליים. אגיד אחרת: בגלל נושא בטחון, לפעמים יש תחושות קיפוח שאין מנוס מהן.

פה אין שום בעיה בטחונית. תהושת קיפוח, שאנו יוצרים, מיותרת לגמרי.

ברצוני לומר משהו על וזפרטות. אמרתי לא פעם, בניגוד לדעת חלק גדול מחבריי,

ואני מניח שגם ראש הממשלה חושב אחרת, שההפרטה איננה חזות הכל. אינני רואה בה

את המהפכה הגדולה. חשוב מאד להפריט. אין צורך, שהממשלה תחזיק בעלות על רוב

הנכסים שהיא מחזיקה היום. אמרתי זאת על קרקע - ודאי על חברות ממשלתיות, שברובן

הגדול אין אין להן שום צורך להיות בבעלות המדינה או ממשלה. אני חושב, שהשוק

הפרטי יכול לעשות את העבודה היטב. אבל, מי שחושב שמדינת ישראל - לא כמו ציכיה,

פולניה או הונגריה שבבעלות ממשלתית מלאה היה כל הסקטור העיסקי - הגאולה שלה

היא רק בהפרטה טועה. אני חושב, שהרבה יותר חשוב לעשות דרגולציה - להוציא את

המעורבות הממשלתית בפיקוח עד כמה שאפשר, ולא בכל הפיקוח, ולהוציא את התקנות

ואת ההזדקקות לאישורים ואת ההזדקקות לפקידים. זה הרבה יותר חשוב מאשר עצם

הפיכת המניה ממניה בידי הממשלה למניה פרטית. בכל זאת, אין שום סיבה להחזיק

מניות בידי הממשלה אלא במקרים חריגים. בכלל, אני מאד בעד הפרטה, אלא שההפרטה

איננה חזות הכל בעיני י.

בתוך ההפרטה יש עני ן אחד, שהוא ממש זועק לשמים - עני ן הבנקים. אף אחד לא

התכוון, שהם יהיו בידי הממשלה. בגלל המשבר ב-1983 הם נפלו לידי הממשלה. אני

רוצה לומר מה עשינו בעני ן זה בשנה האחרונה ומה אנו עושים עכשיו, ואני מקווה

שישא פירות תוך חודשים ספורים ביותר. לגבי החברות הממשלתיות, שמשרד ראש הממשלה

ארוראי להן והן עובדות יהד עם החשב הכללי, נעשו שני מעשים חשובים: נמכרה חברת

"יוזמה" ב-50 מליון ש"ח - הפרטה מלאה. 50 מליון ש"ח זה לא סכום קטן וזה 'לא

הולך ברגלי. כמו כן, מומשה אופציה לקנות מניות, בהסכמה בין החשב הכללי, ואני

הייתי כמובן בתוך העני ן, ורשות החברות, שהיתה למשפחת אייזנברג ומר אייזנברג

המנוח עדי י ן לפני מותו.

אי יחזקאל:

באי זו צוואה מדובר?

אי שוחט:

האם זה יומיים אחרי מותו?

ח' אורון:

האופציה היתה לפני מותו.

שר האוצר די מרידור:

הביצוע היה אחרי מותו.

אי יחזקאל:

לפי איזו צוואה: 1, 2 או 3?

ס' אלחנני:

מר אייזנברג, היה לו את זה בלי צוואה.

שר האוצר די מרידור:

ההסכמה היתה לפני מותו. אני אומר זאת לזכותו. הוא החליט על זה, ואני

קיבלתי את ההסכמה. דרך אגב, היתה הסכמה לא פשוטה, והיתה שאלה שמקבלים פה קצת

יותר גבוה ממחיר השוק בגלל שיטת האלכסון - דרך אגב, אלכסון אחר - שקבוע בתוך

שיטת האופציה, אבל אני עוזב את זה. החלטנו לא להתמקח על הכמה מלי וני שקלים

ולעשות את ההעברה הזו. והמדינה קיבלה 670 מליון ש"ח. שני הדברים האלה נעשו ע"י

רשות החברות הממשלתיות, ואני מברך אותה על ההצלחה. נדמה לי, שזה 670 מליון ש"ח

ועוד 50 מלי ו ן ש"ח.

ר' אלול;

האם זה טוב שזה נמצא אצל ראש הממשלה? האם זה עדיין טוב שזה אצלו?

שר האוצר ד' מר ידור;

אני מדווח על המצב.

אי יחזקאל;

עזוב זאת.

שר האוצר די מרידור;

זה נעשה יחד עם החשב הכללי, ואני מברך אותם. יחד עם 670 מליון השקל האלה

ועוד 50 מליון שקל, 720 מליון ש"ח, עשינו משהו בבנקים, שזה כמובן לא במשרד ראש

הממשלה. כנראה, ששכחו אז להעביר את חברת מ.י. נכסים עם כל ההעברות; לא הכירו

כל כך את המנגנון. אני מקווה, שהם מכירים אותו יותר טוב היום. זה נשאר במשרד

האוצר.

א' פינס-פז;

חבר-הכנסת רפי אלול, דרך אגב, קיבלת תשובה.

שר האוצר ד' מרידור;

שם, בבנקים, במשך השנה הזו, ב-5.5 החודשים האחרונים מכרנו מניות

ואופציות, שתתממשנה השנה ובשנה הבאה. אני מביא בחשבון של המספר, שאני עומד לכם

עכשיו, את מה שכבר מכרנו וקיבלנו והאופציות שתתממשנה עד סוף השנה לרבות מכירה

אחת, שאנו נביא לוועדה או שר האוצר שאחרי יביא לוועדה, של מניות בנק המזרחי,

ואני מניח שהוועדה תסכים לאופציה, ואני אבקש זאת בכל זאת, בסכום כולל של כ-2.5

מיליארדי ש"ח. זה אומנם סכום גדול מאד.

מ' שטר י ת;

זח מעבר ל-720 מליון ש"ח.

שר האוצר ד' מרידור;

זה מעבר ל-720 מליון ש"ח שמשרד ראש הממשלה ואנחנו עשינו ביחד. לגבי ה-2.5

מיליארדי ש"ח, ברצוני להגיד מלה טובה או שתי מלים טובות; לחשב הכללי, שי

טלמון, ולאנשיו, ולימימה מזוז, היועצת המשפטית של האוצר, שעשו פה ימים לילות

כימים, ועשו עבודה עצומה, ומלות תודה רבה לחברת מ.י. נכסים, לעוזי שיינברגר

ובעיקר אולי לאיש שריכז את העבודה, מאיר יעקובסון. זו באמת בהצלחה אדירה.

אנו בעיקר נמצאים עכשיו במשא ומתן בשלבים סופיים, אני מקווה, של משא ומתן

למכירת בנק הפועלים. שתי קבוצות אושרו ע"י בנק ישראל לגילוי נאות, ושתיהן בתוך

מהלך סופי אחרון של גילוי נאות. לפני שבוע קיבלו מאיתנו את החוזה המוצע על-

ידינו לקניה. אנו נותנים שם 68% - כל המניות שבידי הממשלה - מניות שליטה,

אחזקות, והכל ביחד. אנו מקווים מאד, שעד סוף חודש אוגוסט ייגמר המשא ומתן על

החוזה ובראשית ספטמבר תתחיל התחרות בין שתי הקבוצות על המחיר. אם לא יקרו

דברים יוצאי דופן, ואני אומר זאת בזהירות כי עד הסוף לא נדע איך זה נגמר, נראה

לנו שאפשר יהיה השנה למכור את בנק הפועלים; נניח, חצי מהמניות במזומן וחצי

באופציה לתקופה מסו י ימת. זה ודאי יהיה חלק מהמשא ומתן. לא אדבר על מספרים.

ההערכה היא, שמדובר על כ-6 מיליארדי ש"ח - 3 מיליארדים מיד, ו-3 מיליארדים

באופציה. זוהי באמת מהפכה, וזה הבנק הגדול ביותר במדינה. וזאת, חוץ מהנאה

פרטית של כמה אנשים, שבנק הפועלים נמכר לידיים קפיטליסטיות - עני ן הסטורי לא

כל כך חשוב.

מ' קליינר;

הוא כבר מזמן בידיים קפיטליסטיות.

אי יחזקאל;

לא. אבל, אי ז י תפוחי יעשה את זה יותר EASY.

ס' אלחנני:

הקפיטליזם זה לא מה שהיה.

שר האוצר ד' מר ידור;

בכלל, ההפרטה של הבנקים קיבלה השנה תנופה, שלו הייתי מישהו אחר הייתי

אומר שהיא מהפכה. המלה "מהפכה" מזכירה את המהפכה האמריקאית והצרפתית ואולי את

המהפכה הציונית, אבל מכי ו ן שהמלים שלי הן קצת UNDERSTATEMENT לא אקרא לזה

"מהפכה" אבל זה שינוי גדול, ולדעתי חשוב, והאנשים שעוסקים בכך הם לא

פוליטיקאים - הם אנשי מקצוע. אלה חברת מ.י.נכסים והחשב הכללי, ואני מעמיד אותם

על הברכה.

אגיד איפה לא הצלחנו ברפורמות, ואגיד אחר כך דברים על המדיניות

המוניטרית. לא הצלחנו בכמה רפורמות. גם הוועדה הזו לא אהבה אותן - לפחות חלק

מהן. לצערי, לא הצלחנו להעביר רפורמה נחוצה מאד בחברת החשמל. הכנסת דחתה הצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שיושב פה, שתמכתי בה והממשלה תמכה

בה. כלומר, הממשלה החליטה לתמוך ביוזמתי וביוזמת שרת התקשורת.

שר האוצר די מרידור:

לצערי, משק החשמל עבר רפורמה מסו י ימת-

א' רובינשטי י ן;

בינתי ים, לא בוצע כלום.

שר האוצר די מרידור;

-שבגללה, לבושתם של כמה מהיושבים פה, גדליה גל לא בכנסת. הוא עשה עבודה

עצומה שם, ומפלגת העבודה הענישה אותו על זה. זה חבל מאד, ואני אומר את דעתי.

הרשו לי קצת חופש לומר מה שאני חושב. הוא אחד מחברי-חכנסת הטובים ביותר שהיו

למפלגת העבודה, בלי לפגוע בנוכחים. הוא איש הגון, איש איכותי וציוני אמיתי.

הוא לא בכנסת, כי היה לו אומץ ללכת נגד עובדי הברת החשמל.

א' קרשנר:

הוא מזן אחר.

שר האוצר ד' מרידור;

הוא עשה שינוי מסו י ים חשוב.

אי רובינשטיין:

אבל, הוא לא בוצע.

שר האוצר ד' מרידור;

משק החשמל צריך לעבור רפורמה נוספת וחשובה.

מ' שטרית:

זה יותר גרוע - הוא נאלץ לעשות את השינוי וגם שילם את המחיר.

שר האוצר ד' מר י דור;

אני אומר, שנעשתה רפורמה יותר גדולה, והמצב שם איננו טוב. צריך לתקן את

המצב שם, ואני משאיר זאת כדבר שלא הצלחנו בו. אני אומר זאת כהודאה וגם כבקשה

למי שירוליף אותי וכמובן לוועדה הזו.

כשאני מדבר על משק האנרגיה, יש לו עוד היבטים. אנו בפתילות מהלך, ואני

מקווה ומתפלל ששר האוצר שיחליף אותי יעמוד, כפי שאני עמדתי, על עקרונות של

הרפורמה החשובה של הכנסת הגז הטבעי לתחרות במשק האנרגיה. אם, בסופו של דבר,

חברת החשמל היא זו שתשלוט בדרך כזו או אחרת על המשא ומתן, על הניהול ועל הבאת

משק הגז ארצה, זה לא טוב. באופן טבעי, היא הצרכן הגדול ביותר, ולכן זה מאד

טבעי להגיד: "תנו לה לעשות זאת". אבל, אנו צריכים לפתוח את השוק לתחרות - גם

את התחרות על מקורות האנרגיה - ויש אפשרות לעשות זאת. יש מודלים, שהגענו אליהם

בעבודה מאומצת עם מומחים שהעסקנו. זו רפורמה שבפתח, והיא חשובה ואני מציע

לעמוד על זה שהיא תיעשה בדרך נכונה. פה צריך להזהר, שלא נהיה מה שקורא הערבי:

"המהירות מן השטן", שכדי לעשות מהר-מהר לא נעשה טעות ברפורמה. אם תהיה טעות

ברפורמה, עשרות שנים נהיה במשק שאיננו תחרותי במידה מספיקה. בין כה וכה התחרות

בו מאד מפוקפקת כבר היום. לכן, זה דבר שצריך לעשותו.

רפורמה נוספת, שלצערי לא הצלחנו לעשות - אין שום סיבה שרשות הנמלים תהיה

רשות אחת והנמלים יהיו תחת פיקוח של גג אחד ושלא תהיה תחרות בין נמלים. אני לא

רוצה לדבר פה על שכר עובדי הנמלים, שהוא במספרים גבוהים מאד, שלא להגיד מאות

אלפי שקלים וחלק מהם מעל 300 אלף ש"ח לשנה באחוזים גבוהים והשאר מעל 200 אלף

ש"ח לשנה בממוצע לעובד. אין לי שום טענות לעובדים, והאנשים מצויינים אחד אחד.

אבל, צריך תחרות. יש שני נמלים, וצריך להפריד אותם. רציתי בזה. ראש הממשלה

ואחרים לא רצו בזה. זה לא נעשה. אני מצטער על כך. צריך לעשות זאת.

אנו עכשיו בתוך מהלך שגם עליו יש מחלוקת. זה עמד להיות מוכרע בממשלה,

ובהיעדרי אני חושש איך הוא יוכרע, וזה בענין בתי הזיקוק לנפט. אפשר למכור

אותם, להפריט אותם. אני מתנגד להפריט אותם עכשיו. צריך להפריד אותם. צריך

לפחות להפריד את חיפה מאשדוד או למכור אחד החוצה ואת השני להשאיר בידי הממשלה

או למכור את שניהם החוצה. אפשר לעשות את זה. צריך לדעת לעמוד מול העובדים, כמו

בחברת החשמל וכמו בענין הזה. אם לא עומדים מול העובדים, מוכרים את המונופול

לידיים פרטיות - טעות גדולה.

הלכנו - משרד התשתיות ואנחנו - הלכנו בשיטה מסו י ימת. הקמנו ועדה בראשות

פרופסור רובין גרונאו, כלכלן מהאוניברסיטה העברית בירושלים, שהוא איש מצויין

שמבין בזה. מסקנות הוועדה היו מקובלות על אנשי משרד התשתיות ועלינו ועלי

אישית. לצערי, שר התשתיות הושב אחרת, והגעתי איתו למחלוקת, אם כי בידידות רבה,

והחלטנו שנביא זאת לממשלה. אינני יודע עדיין מי יהיה שר האוצר, ולכן אינני

רוצה- - -

א' י ח ז קאל:

הוא ידבר עם עצמו בעוד יומיים.

שר האוצר די מרידור:

אינני יודע, אבל אני אומר לכם שזה דבר חשוב. זה מסוג הרפורמות המבניות,

שיכולות להביא תוצאות טובות, כמו רפורמות שונות שעשינו בדלק למטוסים, ואני לא

אגע בזה עכשיו, או ברפורמה בממ"ן שאנו בתוך ביצועה. ויש בעיה משפטית שאינני

רוצה לנגוע בה עכשיו - והבטחה שניתנה לחברה מסו י ימת. אינני רוצה לנגוע בזה.

אבל, זה על הפרק. תזכרו את זה: בז"ן - בתי הזיקוק לנפט.

הרכבת, שהוצאנו אותה מרשות הנמלים והרכבות - איך בונים אותה נכון? גם פה

צריך לעשות רפורמה. אין להכנע לדרישות אנשי הרכבת והעובדים. צריך לבנות זאת

כך, שתהיה חברה לתשתיות וחברת ניהול והפעלה של הרכבת. יש מודל מסודר, שהגענו

להסכמה עליו, והעובדים התנגדו.

אי יחזקאל;

יש ויכוח גם בין תשתיות לתחבורה.

שר האוצר די מרידור;

היתה לי מחלוקת עם משרד התשתיות, מפני שאני לא הסכמתי לוותר. לצערי, דעתו

היתה אחרת. זה עמד לחיות מובא לממשלה. גם זה עומד על הפרק, וצריך להחליט בזה

נכון, ולא להחליט בזה לא נכון. לוח-הזמנים קובע. ב-2000 יהיה קשה יותר להחליט

נכון. שנת 1998 או סוף 1997 יהיה הזמן האחרון, הפוליטי, שאפשר להעביר רפורמות

כאלה. לכן, זה מאד קרוב. לו הייתי נשאר בתפקידי, הייתי רואה משימה נכבדה לשנה

הקרובה - הצעת התקציב שאגיע אליה תיכף - לעסוק בהמשך הרפורמות המבניות שהתחלנו

בהן. כאמור, זה עומד על הפרק.

ברצוני לומר משהו על התקציב, ואקשור זאת אחר כך למדיניות המוניטרית ובסוף

למצב שאנו עומדים בו היום וחלאה - ההאטה והאבטלה. תקציב 1997 היה תקציב מרסן.

אני יכול להשתבח ולומר, שהוא תקציב שאין בו גרעו ן. באמת ב-5 חודשים אין בו

גרעון - יש בו עודף. אבל, זו תהיה השתבחות שוא, כי יהיה גרעון. גם לו הייתי

נשאר בתפקידי, היה מצטבר גרעון. חמשת החודשים האלה אינם אופייניים לכל השנה,

ואין פה אקסטרפולציה של המספר. בחודש יוני הקרוב צפוי להיות גרעון בגלל

תשלומים חצי שנתיים של ריבית גדולים, בגלל תשלומים לעובדים שניתנים בחודש בזה

נדמה לי פעם בשנה או בחצי שנח לביגוד.

ס' אלחנני:

החודש זו הבראה, ובחודש הבא זה ביגוד.

שר האוצר ד' מרידור;

צפוי להיות גרעון ביוני. בכל שנה לקראת סוף השנה יש גרעונות בתקציב

שהולכים וגדלים, המשרדים שלא יכולים לקצץ דבר בשום אופן, השרים האלה - ודרך

אגב זה בכל הממשלות - ונלחמים עד קצח גבול היכולת, נותנים הנחיות בחלקם, לא

אצלנו אלא במדינה אחרת, למנכ"לים: "אם לא הוצאנו כסף, תוציאו מהר, שמא נישאר

בעודף תקציבי", ולכן בסוף יש גרעונות גדולים. זה חלק מהצביעות הפוליטית שאנו

חיים בה. זה קיים בכל המדינות כנראה, וצריך להלחם בזה.

י' שטר ן;

אפשר באופן פתאומי, לשנות את התאריך הקובע - להקדימו.

שר האוצר ד' מרידור;

אז, בפעם הבאה כבר יתחילו להוציא את הכסף קודם. האמת היא, שהיום התקציב

מאוזן ויותר מזה. אני רוצה להזהיר, שיש לנו תת-ביצוע בהכנסות, ואגע בזה בענין

ההאטה, בעיקר במס ערך מוסף ומכס על יבוא. יש לנו תת-ביצוע יותר גדול בהוצאות.

צריך להבין, שבהוצאות בחלקן תת-הביצוע הוא מבני. אם יש פחות בניה, יש פחות

לקיחת משכנתאות. נניח, שבתקציב 2.5 מיליארדי ש"ח לתיקצוב משכנתאות, החלק

המענקי - אם יש פחות, אתח מוציא פחות. לצערי, יש עליה יותר נמוכה השנה ב-

10,000 איש מהמתוכנן, ולכן יש פחות מבחינת סל קליטה למשל. זה דבר, שאם לא יהיה

בו שינוי, הוא קבוע. אבל, יש הוצאות שמשרדים שלא הוציאו עדיין, ואני לא בטוח

שלא יוציאו בהמשך.

לכן, עדיין שר האוצר הבא צריך להלחם עד סוף 1997, בחצי השנה הנותרת לו,

על ביצוע התקציב ושמירתו, ולא להכנע לדרישות שהולכות ומתחדשות מדי יום של

שרים, משרדים, מפלגות קואליציוניות וחברים מהאופוזיציה שיש להם פחות כוח

פוליטי מטבע הדברים ואנשים מהציבור. לא להכנע! זה לא בגלל שהן לא צודקות, שכן

רובן צודקות, אלא כי אין לו כסף. אם הוא ייכנע, התוצאה תהיה שנחזור למשברים.

אנו בתוואי טוב. אני משתבח בזוז, שעשינו מעשה חשוב מאד. אבל, אפשר לשמור

על התוואי, ואפשר להתפרע. צריך גם לשמור עליו, ויש סיכוי טוב, ואין בטחון,

לעמוד ביעד הגרעון. אני משוכנע, שאפשר לעמוד ביעד. אפשר לעמוד ביעד, בגלל

לשיטת חישוב של בנק ישראל, ואני לא יודע את הפרטים עכשיו; ריבית בחוץ לארץ,

וריבית בארץ.

בכל זאת, התקציב הבא עומד על הפרק - 1998 - והתקציב הזה יחיה קשה מפני

שאנו בהאטה. כנראה, שהצמיחה השנה לא תהיה 4%. תזכרו מה שאני אומר: היא תהיה

פחות. בנק ישראל מעריך שהיא תהיה בין 2.5% ל-3%, ואני לא רוצה לתת הערכות

משלי. אם היא תהיה במימדים האלה, בעצם הצמיחה לנפש תהיה מאד קטנה אם בכלל, כי

יש פה גידול נפשות של 2.5% לשנה בערך. פירוש הדבר הוא זה: התקציב בחלקו, בצד

ההוצאות, בנוי על הצריכה לנפש - תלמידים בבתי-הספר, חולים בבתי-החולים, שוטרים

לאוכלוסיה וכן הלאה - ובחלקו הוא לא בנוי על הצריכה לנפש. החלק של הצריכה לנפש

הוא חלק שקשה לנגוע בו לפעמים. נראה אם תוריד את קיצבת ביטוח לאומי. אולי צריך

זאת, אבל אני יודע את הקושי הגדול בכנסת להעביר מיסוי קיצבאות לעשירים - הכנסת

לא רוצה את זה ובודאי שלעני ים לא. זה סכום גדול, וזה חלק של התקציב. תיגע

בהקצאה לחינוך. אם אין גידול לנפש בתל"ג, כל פגיעה היא פגיעה לנפש. איך עושים

זאת? האם אפשר או אסור? חינוך זה דבר קשה מאד לפגוע בו.

תקציב הבטחון לא בנוי על צריכה לנפש, ויש בו יתרונות לגודל. האם אפשר

יהיה להוריד את תקציב הבטחון השנה? אני יודע, שהיתה הבטחה שלא יורידו אותו.

אני לא נתתי אותה. אבל, אנשים רמי מעלה ממני בדירוג המיניסטריאלי נתנו אותה.

עכשיו, אי אפשר יהיה להוריד. אני מקווה, שכן, אבל אני עוד לא רואה איך.

מערכת הבריאות - בקושי גדול. יש שם גרעו ן צפוי של מעל מיליארד ש"ח של

קופות החולים, אם לא יעשו תיקון גדול. צריך שם רפורמה ותיקון, כי החוק החדש

שנכנס לתוקפו היו בו הרבה יתרונות ויש בו גם מגרעות. אפשר ללמוד מהשנתיים

האחרונות ולתקן שם את כללי המשחק. אחרת, הגרעונות יחזרו כל שנה, ולא נצא מהם.

יש לנו הצעה באגף התקציבים במשרד האוצר מאד מסודרת. משרד הבריאות מתנגד לה

בחלקה. אם לא יגיעו לחסכמה, הממשלה תצטרך להכריע. לו הייתי נשאר בתפקידי,

הייתי נאבק על זה שעם מתן כסף מסויים ולא יהיה מנוס ממנו, חלק מהגרעון לא תהיה

ברירה אלא לממן, צריך יהיה לדרוש שינוי בכללי המשחק. היום, קופות-החולים הפכו

להיות אדישות כמעט להוצאות שלהן. גובה דמי הביטוח קבוע, ואין עליו השפעה -

4.8% מן ההכנסה, מן השכר, לרוב האוכלוסיה, עד גובה מסויים. דרך אגב, לאנשי

קבע, בלי הצדקה, יש הנחה בזה, וצריך לבטלה.

מ' שטרית:

בחוק ההסדרים האחרון- - -

שר האוצר די מרידור:

זה לא קשור לעני ן הזה. גובה סל השירות, סל הבריאות, קבוע ואי אפשר לנגוע

בו. אז, המחיר קבוע והשירות קבוע.

א' יחזקאל:

אין מוטיבציות.

שר האוצר די מרידוד;

אין מוטיבציה אחת.

מי קליינר;

הגרעון קבוע.

אי יחזקאל:

לא. הגרעון גדל.

שר האוצר די מרידוד:

קבעו מנגנון, שיש יתרון לתחרות, כלומר כמה שתביא יותר מבוטחים אליך, תקבל

יותר. מה שנוצר הוא, שיש תחרות רק על דבר אחד - על טיב השירות. איך מתחרים על

טיב השירות? קודם כל, עושים תחרות ופירסומת. מבחינת טיב השירות, תראו את

המרפאות שנפתחות, שבחלקן, רק לדוגמא, הן ברמה יותר גבוהה מכל העולם, ואינני

רוצה לתת דוגמאות. אין התייעלות פנימית, כי בסוף יודעים שיותר קל לבוא לממשלה

ולהגיד: "רבותי, אין ברירה. יש גרעון. תממנו". 4 מיליארדי ש"ח ניתנו לקופת-

חולים הכללית לפני שלוש שנים או שנתיים, והיא כבר בגרעון מחדש, בין השאר כי

נתנו לה 4 מיליארדי ש"ח והיא הרגישה פתאום רווחה ואין לה בעיות.

אי שוחט:

כיסו את הכל.

שר האוצר ד' מרידור:

אני מצטער, שאני מצטט את אנשי אגף תקציבים, ואתה אולי חולק עליהם. נתנו

את הכסף כך, שבסוף השנה היו שוב שוב חובות ועשו גרעון מחדש. אבל, אינני רוצח

לנגוע בעבר.

חי אורון:

תדע: לא נתנו לחם אף שקל. הכל הלך לחברות אחרות - לנושים.

מ' שטר י ת:

מה זה משנה? קופת-חולים כללית. כולם אותו דבר.

הי וייר אי רביץ:

רבותי, לאחר ששר האוצר הירשה לעצמו לערוך ביקורת על כמה אישים בממשלה,

תרשו לו לערוך גם ביקורת עניינית על זה.

מי קליינר:

אדוני, לא. על הקודמת אסור.

שר האוצר ד' מר י דור:

רבותי, תניחו לזה. לא התכוונתי לעשות ביקורת עכשיו.

אי יחזקאל:

אתה יודע מה? כל ביקורת שלו על הקודמת מחו ירה לעומת שתיקתו היום על

הממשלה דהיום.

שר האוצר ד' מרידור:

אני רוצה לומר לכם, שלפי הערכתי, במצב בשיטה היום יש צורך לתקן. ישבתי עם

פרופסור גור עופר, כלומר ישבתי עם 4 פרופסורים, ואינני רוצה עכשיו לנקוב

בשמות, שמא יש כמה שלא הוזמנו, ואלה אנשי מקצוע שעוסקים בזה, ועם אנשי קופת-

הולים מכל קופות-החולים ועם אנשי בתי-החולים - מערכת סבוכה קשה ורגישה וקל מאד

להפעיל שם עיצומים וקשה מאד לעמוד מולם. את הכל אני יודע. לדעתי, המצב היום

קשה, ויהיה יותר קשה אם לא יהיה שינוי בכללי המשחק, שמחייב שינוי חקיקה ואומץ

לב פוליטי לעשות את השינוי הזה. זה קשה.

המצב היותר קשה הוא בקופת-חולים הכללית מכל קופות-החולים האחרות. היא זו

שיורדת בחלק ממבוטחיה, ואחרות, בעיקר שתיים, עולות. כשקופה גדולה יורד בחלק

המבוטחים שלה או במספרם, התשתית שיש לה, מספר הקופות שיש לה, משרתת אוכלוסיה

יותר קטנה. לצמצם בתשתית - לסגור קופת-חולים באיזה שהוא מקום, לסגור סניף או

להוריד ב - OVERHEAD- זה יותר קשה. לכן, אני אומר זאת באופן אובייקטיבי, ואני

לא מאשים אף אחד. זה מצב, שאצלם הוא יותר קשה באופן יסודי. אם לא ישנו את כללי

המשחק, יהיה לכם, לנו, גרעונות חוזרים והולכים. זו עובדה. זה עומד על הפרק.

התקציב יהיה קשה. אני חושש, שהתקציב קשה ואין אומץ לב פוליטי לכנסת -

ואני כבר לא אומר: ממשלה - להתמודד, מעבר לפופוליזם, עם הורדה, כלומר במקום

במקום שצריך להוריד מורידים במקום שאפשר להוריד. מה זה "אפשר"? לתשתיות אין

כלל לובי, ואז יעשו פחות כבישים. בזמן האטה עוד לא ראיתי שממשלה עושה תשתיות.

ממשלת רבי ן עשתה גידול רב בתשתיות בזמן צמיחה. זה היה גידול אדיר בהכנסות. זה

יותר קשה, אובייקטיבית - עי זבו פוליטיקה - לשמור על השקעה בתשתית ולא לנגוע

בה, כשאתה צריך לצמצם ולא כשאתה צריך להרחיב. את העובדה הזו אני מזכיר לכם, כי

אנו נצטרך לדאוג לכך והכנסת צריכה לדאוג שלא תהיה פגיעה בתשתיות. צריך שתהיה

פגיעה בשוטף, והתשתיות תמשכנה. דוקא בזמן האטה נכון להשקיע יותר בתשתית.

תשתיות זה יכול להיות תחבורה וזה יכול להיות גם חינוך. עוד פעם, אני אומר:

תשתיות זה יותר קשה. תשתיות זה לא משכורת למורים, חבר-הכנסת מאיר שטרית.

מ' שטר י ת:

מאה אחוז.

שר האוצר ד' מרידור:

השקעה בחינוך היא מלה כללית - חלקה חשובה, וחלקה פחות.

זי בוים:

יום לימודים ארוך.

שר האוצר ד' מרידור:

לכן, אני רוצה לומר: התקציב הוא הכלי העיקרי, וזה עומד לפני הממשלה

בחודשיים הקרובים וזה עומד לפני הכנסת אחר כך. זה ירויה מאבק פוליטי, כלכלי

וחברתי עצום.

צריך לשמור על יעד הגרעון. אפשר להסביר 20 פעמים למה לא. אני אומר לכם,

שהוא חשוב מאד. העולם מסתכל עלינו, ואנו חלק מהעולם. אם לא נסתכל על עצמנו, לא

יראו אותנו כמדינה שאפשר להלוות לה בRATlNG- של היום. היינ וRATING- מצויין

יחסית למצבנו. אם יירד ה- RATING-, חברת החשמל לא תקבל הלוואות בריבית שהיא

מקבלת - 700 מליון דולר השנה - ולא תוכל להשקיע, ואז תהיה עוד יותר אבטלה.

כאן אני רוצה לומר משהו על השכר. נפתחים הסכמי השכר השנה. עני ן השכר -

ושלא אישמע מעביר ביקורת פוליטית - היה טעות גדולה של הממשלה שעשתה גם הרבה

דברים טובים בצד הכלכלי. עד כאן אני יכול לומר שזה דבר מאוזן. חבל, כי זו טעות

גדולה שקילקלה הרבה. היום, העובדים התרגלו לתוספות של עשרות אחוזים. הנחיתי את

אנשי משרדי, את הממונה על השכר, את אנשי המשא ומתן עם העובדים, שבמקרה הטוב

העובדים יצטרכו להסתפק, במקרה הקיצוני, בשמירת השכר הריאלי, ולא בעליה בשכר

הריאלי בשום אופן.

א' פינס-פז:

האם זה כולל הפסיכולוגים או לא כולל הפסיכולוגים?

שר האוצר ד' מרידור:

אגיע לפסיכולוגים. כשהעובדים יודעים את זה, הם לא יוציאו את מנהלי חברת

החשמל להפגנה על גובה שכרם. הם יוציאו את הפסיכולוגים החוצה. הם יוציאו את

החולים בבתי-החולים, הם יוציאו את המסכנים, כי יש מסכנים גם בשירות הציבורי.

לא תמיד זה יתחיל שם, ולפעמים זה מתחיל מהפרופסורים באוניברסיטאות, כמו שעשו

לחבר-הכנסת שוחט. אותם פרופסורים שמדברים נגד קיצוצים הם הראשונים ששברו את

מערכת השכר או היו לא מעטים בתוכם. אני אומר: יוציאו החוצה את היותר רגישים,

ויהיה קשה לעמוד בפניהם. ייפגשו איתם אנשים וגם נשים תיפגשנה איתם, ויגידו שהם

צודקים וצריך לעזור להם והכל בסדר. אני אומר לכם: כשזה יהיה כך, זה ייפתח

מלמטה, ולא תוכלו לעצור זאת, כי זו מערכת קשיחה עם הצמדות פנימיות ועם כוחות

פוליטיים שמשחקים. אם הממשלה לא תעמוד בעני ן השכר שייחתם עכשיו, היא תצטרך

לקצץ יותר בדברים כואבים יותר או שהיא תצטרך להרחיב את הגרעון או שצריך להעלות

את המסים. כל הדברים האלה גרועים מאד לצמיחה וביחוד עכשיו.

יש כוחות במשק, לצערי הרב, של האטה ואבטלה, שאגע בהם, שמאפשרים - אני

מדבר כלכלית - לא להעלות שכר. זה לא משק בתעסוקה מלאה. זה משק בהאטה עם אבטלה,

לצערי, שגדלה. הגידול הזה לא ייגמר מהר בבוקר, וזה לא הולך בקלות. לצערנו, זה

מצב קיים, אבל לשמחתנו הוא אידיאלי לא להעלות שכר בו. אני קורא לממשלה, בהמשך

הדרך שלה, לשר האוצר שיהיה, לא לוותר פה על עני ן השכר בשום אופן. זה קריטי לכל

המערכת.

ברצוני לומר משהו על המדיניות המוניטרית, שלדעתי אין מנוס מלומר אותו.

המדיניות המוניטרית היא אחד הגורמים, שהביאו אותנו להאטה ולאבטלה, והיא לא

הגורם היחיד. את האמת אני רוצה לומר - במובן זה שיש ירידה בעליה: מעליה שידענו

- ולא אגיד פוליטיקה, ולא אגיד מה אמרתי פעם לחבר-הכנסת שוחט והוא כעס שאמרתי

זאת - בשנות הליכוד, כלומר 200 אלף או 180 אלף לשנה.

אי שוחט:

1991-1990.

שר האוצר די מרידור:

בלי קשר לליכוד ולמערך, זה רק במקרה יצא ככה. זה נאמר בחיוך. בכל אופן,

אנשים פוליטיים אומרים בדיחה פוליטית. מ-1992 העליה ירדה ל-80-70 אלף-

א' שוחט:

70 אלף.

שר האוצר ד' מר ידור;

ובשנה הנוכחית 60 אלף. אלה עדיין מספרים עצומים. פעם הלמנו על מספרים

כאלה, אבל יש ירידה. כאשר הגידול הוא 170 אלף עולים בשנה, ברור שהצמיחה הכוללת

גדלה הרבה יותר. כשרמת העליה יורדת, באופן טבעי יש ירידה בתל"ג ולא מיד. זה לא

רק עם כניסת העולים, אלא גם עם הצריכה הראשונית שלהם של מקרר, מכונית, כלי בית

וכל מה שאדם צורך ב-3-2 השנים הראשונות. לכן, טבעי הדבר שנרד מ-6%-7%בצמיחה

ל- 4%-5% וזה לא היה מפחיד אותי. אנו יורדים למטה מזה. לו היה מדובר רק על

עליה, לא היתה צריכה להיות אבטלה גדלה.

י' שטר ן:

גם זה לא הכרחי.

שר האוצר ד' מר י דור:

האבטלה גדלה ויש אי-מיצוי כח העבודה במשק. חבר-הכנסת רובינשטיין עסק בזה

הרבה, ואפנה אותו תיכף למאמר חדש שיעניין אותו בעני ן הזה שהתפרסם לפני חודש של

רות קלי נר וברמן.

אי רובינשטיין:

קראתי אותו.

שר האוצר ד' מר י דור:

אני חושב, שזו הוכחה שיש יותר מאשר מדיניות ריאלית. יש גם מדיניות

מוניטרית שהשפיעה פה. רבותי, זו לא הפתעה. יש דבר אחד, שלגמרי לא מובן לי. בנק

ישראלא אומר: "אנו רוצים להוריד אינפלציה ע"י ריבית". איך יורדת אינפלציה ע"י

הריבית? הרי זה לא קסם, זו לא תפילה וזה לא נס משמים. יש כמה מנגנונים של

תמסורת. יש מה שקוראים: "מנגנון הציפיות", ביטוי כללי שאגע בו אך הוא לא העיקר

ולפחות קשה מאד לאמוד ולא יודעים להגיד עליו דברים מדוייקים. מנגנון אחד ידוע

הוא, שדרך זה שיש מדיניות מוניטרית מרסנת שער החליפין יורד למטה במצב שלנו

לא באמריקה. זה בארץ בה 50% ומעלה מהמוצרים הם מוצרי יבוא או מרכיבי יבוא

למוצרים - ומיד מחיר המוצרים, מה שקוראים: צד ההיצע, משפיע. המחירים יורדים,

ואז האינפלציה לא עולה או שהמחירים לא עולים באותה מידה, ומחירי הדולר עולים

מעט. המוצרים, הדולרים, המוצרים המתחרים עולים מעט. - זח מנגנון אחד.

אלא מה? כשבאמת צד ההיצע יורד ומחיר מטבע חוץ נמוך, היצואנים מתקשים ליצא

כי השכר לא צמוד לדולר אלא להסכמי שכר נניח לאינדקס או לאינדקס פלוס. אבל,

התמורה לאותם יצואנים היא בדולרים או במארקים ובדולרים זה החלק הגדול ביצוא.

אם עד היום משכורת היתה 100, סך הכל המשכורות,והתמורות מיצוא היו 101, אז יש

לך אחוז אחד רווח, וזה לא הרבה אבל אתה חי מזה. אבל, אם הדולר יורד ב- 2%-3%

והיה תיסוף ריאלי של, נדמה לי, 12% או 13% פחות ב-3-2 השנים האחרונות, ואינני

זוכר את המספר המדוייק, פחות בדולרים מול האינדקס, ואני כבר לא מדבר מול השכר

- אז אתה במצב שהיצוא מתקשה ויש הקלה על היבוא. לכן, במאזן תשלומים משלמים

מחיר כבד, אבל האינפלציה יורדת.

בהאטה משלמים מחיר כבד, כי המפעלים מתהילים להתקשות - חלק נסגרים ומפטרי ם

עובדים, וחלק לא מורידים עובדים ויש גמישות ומורידים שכר וזה לא כל כך קל. גם

כשמורידים שכר, יש פחות ביקושים ויש עוד פעם האטה.

יש חלק אחר, שצריך לעבוד בריבית, והחלק השני הוא דרך הביקושים. כלומר,

הריבית גבוהה, יש פחות כסף, אנשים משלמים יותר בשביל הכסף, הכסף הזה יקר. פחות

כסף - זה משפיע על צד הביקושים ואז אנשים קונים פחות. קונים פחות - זה מוריד

את המחירים.

פה צריך לחעיר שבנק ישראל צריך להבין, ואני בטוח שהם מבינים, וקטונתי

עדיין, כולם אנשים לא פוליטיים והם מקצוענים, שכשיש משק חופשי, שוק הון חופשי,

אנשים לווים בחוץ-לארץ. חלק גדול מהמשק לווה בחוץ-לארץ. מה זה "בחוץ-לארץ"?

ישראלי רגיל במכולת יכול לבקש בבנק הלוואה בדולרים. בשביל זה, זו לא צריכה

להיות דוקא התעשיה האוירית או חברת החשמל. כשלו ו ים בדולרים והדולר נמוך, חלק

גדול מההשפעה של הריבית יורד: על המגזר השיקלי הוא עובד, ועל המגזר המט"חי הוא

לא עובד. לכן, יש גידול עצום בהלוואות במגזר המט"חי.

יש איזו שהיא השפעה שאגע בה תיכף ועמה סיכון גדול. אבל, קודם כל, יש בה

השפעה נמוכה יותר של הריבית דרך הביקוש. עיקר ההשפעה זה דרך ההיצע. יש גם

השפעה דרך הביקוש. אני רוצה להסביר את זה: כשזול מאד מטייח, הגענו למצב שבנק

ישראל - אמנם לא הנגיד ואדון קליין ולדרמן, אבל אדון אבלס המפקח על הבנקים

אומר שיש סיכון בשוק הנדל"ן. נדל"ן לא קשור למט"ח. זה לא עסק שמייצא. אבל, אם

אנשים כדי לקנות נדל"ן לוקחים הלוואות במטבע חוץ, בינתיים הכל בסדר והם לוקחים

כי זה יותר זול. אבל, אם יש שינוי במטבע חוץ בגלל סיבות שהנגיד לא ישלוט

עליהן -

דובר:

תגיד: אם יהיה פיחות.

שר האוצר ד' מר י דור:

- והדולר יעלה, יהיה פיחות - הפוזיציות שאנשים נטלו במט"ח מול הנכסים שיש

להם או ההכנסות שיש להם יביאו אותם למשבר נוראי. ואז, כבר יש סכנה ליציבות.

עכשיו, לו היית חושב שמדובר על נדל"ן, על עסק שהוא עסק של יצוא, שהתמורות שלו

במט"ח - זה בסדר. באופן טבעי, הוא צריך להתאים את זרם ההכנסות שלו לזרם

התשלומים שלו שהוא מט"חי, וזה בסדר. מדובר על זרמים שהם לא מט"חיים מצד אחד,

אלא שיקליים, צמודים לאינדקס, למשל: משכורות בארץ לא צמודות למט"ח. אם אני,

כדי לממן אותן, לוקח הלוואות במט"ח ואם יהיה פיחות, יזום או לא יזום, אבל נניח

לא יזום, בגלל כוחות השוק, התוצאה תהיה שעסקים ייכנסו למצבים קשים מאד ואינני

רוצה להרחיב בזה. זה יכול להיות משבר.

המעבר הזה למט"ח, שהוא תוצאה של מדיניות מוניטרית מרסנת ופערי ריבית לא

סבירים לאורך זמן, יוצר סיכון לפירמות. הוא מעמיד אותן בפני דילמה קשה: האם

להיות יציב, כלומר לקחת את ההלוואות שלי באותו ערך כמו ההוצאות שלי, נניח

בשקלים מול שקלים או אינדקס מול אינדקס, אבל לשלם יותר, או להמר קצת ולקחת

במט"ח ובינתיים להיראות מצו יי ן עם לחיים ורודות אבל לקחת סיכון גדול? חלק

נכנסים לסיכונים. אני שומע ממנהלי בנקים, שרבים מאד, שאין להם שום קשר בכלל

לזרם הכנסות מט"ח, לוקחים הלוואות במט"ח. ברמת הפירמה זה סיכון גדול. זה סיכון

גדול ברמה מקרו-כלכלית של המשק. אל זי; אגיע, בגלל הר השקלים שנוצרים בעיקר

בפק"מ - 140-130 מיליארד, ואינני יודע את הסכום המדוייק, מול 17 מיליארד דולר

שיש לנו ביתרות מטבע חוץ: 18 מיליארד דולר. גם אם, חס וחלילה, תהיה יציאה

החוצה ותהיה סיבה מסו י ימת שאנשים ירצו דולרים, אז גם אם נעלה את הרצועה, את

המחיר, ב-14%, 20% או ב-30%, עדיין אין לנו מספיק דולרים כדי לשלם את כל הפק"מ

שהוא כסף כמעט נזיל.

בנק ישראל, מתוך איזו שהיא קשיחות מחשבתית לדעתי, מתיחס לאלמנט אחד

שקוראים לו Ml שהוא הכסף היותר נזיל, כפי שנקרא לו, חשבונות עובר ושב שיש

לאנשים בבנקים, והוא לא מתיחס למה שקורה עם 2M לרבות פקדו ן לשבוע שאדם מחזיק

בפק"מ. -

א' רובינשטיין:

מזומן ועובר ושב.

שר האוצר ד' מרידור;

-אבל, האם הוא לא נזיל? אם יש אחד שנכנס להסטריה, האם הוא לא ירוץ להוציא

זאת, אם הוא מפחד מפיחות? לכן, צריך לתקן זאת. לצערי, המדיניות המוניטרית עשתה

פה נזק, ואת הנזק הזה, אני מזכיר אותו לוועדה בעוברי ואינני נכנס אליו ברגע

זה, פגשנו כמה פעמים בצורות שונות במשך השנה. אני רק רוצה לומר, שבצד ההאטה

נגרמת האטה ע"י המדיניות המוניטרית.

עכשיו, קורה דבר מוזר. יש מי ששומר על עצמאות בנק ישראל, אבל בנק ישראל

אחראי על המדיניות המוניטרית: "אל תתערבו לנו". אפשר היה לומר: "אני רוצה

מדיניות מוניטרית כזו. אני מחליט עליה, אני מפעיל אותה, ויש תוצאות למדיניות

המוניטרית" - בסדר. אבל, היום, יש זמירות אחרות: "אני לא החלטתי על יעד

אינפלציה. הממשלה החליטה. מה אתם רוצים?". עצמאות בנק ישראל כבר איננה להחליט

על יעד אינפלציה. אפשר יהיה לטעון שהחוק אומר: יציבות מחירים - אני אחליט על

יעד אינפלציה. אומרים: "לא, אני לא החלטתי. לא אני אשם. מה אתם רוצים ממני?

הממשלה הכריחה אותי". אחר כך, כשאני אומר לאנשי בנק ישראל: "רבותי, גם בשביל

האינפלציה הזו שקבענו ביעד לא צריך ריבית כל כך גבוהה", אומרים: "לא נכון. זו

נוסחה מדוייקת. כלומר, -זה ענין מדעי, וזה לא ענין של הערכות". אני רוצה לשאול:

אם את גובה, יעד, האינפלציה קובעת הממשלה ולא הבנק, וגובה הריבית הוא תוצאה של

נוסחה חד-משמעית, איפה נשאר שיקול דעת בכלל לבנק? למה צריך לשמור על העצמאות

שלו, אם אין לו שיקול דעת?.

ח' אורו ן:

אתה פיספסת פה טיעון. הטיעון היה מי צריך לשלם את ההפרש, כלומר על חשבון מי

ההפרש. זה נאמר בהקשר הזה.

שר האוצר די מרידור:

בסדר. לכן, לדעתי, צריך לומר את הדברים במפורש. אני חושב, שיש טעות

במדיניות המוניטרית. אמרתי זאת בצורה עדינה במשך השנים. אמרתי, בצורה מאד

ברורה ותקיפה, לנגיד בהרבה שיחות בינינו. דעתו אחרת מדעתי, וזה לגיטימי. אני

חושב, שיש טעות, ולגיטימי לומר זאת. איך הממשלה צריכה לנהוג - אני לא אומר

עכשיו. אמרתי את דעתי לראש הממשלה, ואמרתי זאת לנגיד. לא הצלחתי בעני ן הזה,

כמו שקודמי, שיודה, לא הצליח, להביא למדיניות מוניטרית יותר נכונה לפי דעתי.

אני חושב, שבאותה רמת אינפלציה אפשר היה להשאר ברמה ריבית נמוכה יותר. אין

מקום בעולם, שמישהו יצביע ויוכיח לי את הקשר החד-חד-ערכי בין אינפלציה מסו י ימת

לריבית מסו י ימת. זה לא שאין קשר. יש קשר בין ריבית לאינפלציה-

אי יחזקאל:

מדובר על רמת המובהקות שלו.

שר האוצר ד' מרידור:

-אבל הקשר הזה איננו חד לגמרי. אוסיף עוד מלה אחת, וזה הדבר החשוב ביותר

בעיניי בהקשר הזה. אינני נכנס לויכוח מקצועי, וברצוני לומר משהו של מדיניות.

לא יגיד לי שום אדם רציני, שאין TRADE OFF, שאין חליפיות בין הורדת אינפלציה

בדרך הזו לבין אבטלה. בטווח הקצר ודאי יש מחיר. רוב ארצות העולם, שירדו מ-10%

ל-2%-3%, שילמו מחיר גדול של אבטלה לפחות בטווח הביניים.

מילה אחת על הטווח הארוך - התיאוריה הכלכלית אומרת, שבטווח תארוך אין

TRADE OFF , כי בטווח הארוך המשק, בגלל הגמישויות שלו, מתאים את עצמו וחו זרים

לתעסוקה מלאה. חוקי הכלכלה עובדים גם בארץ ובכל מקום בעולם. ככלל, מדינות בהן

יש גמישות שכר, באמת אין TRADE OFF. למשל: ארצות-הברית הורידה אינפלציה.

א' רובינשטיין:

אנגליה.

שר האוצר ד' מרידור:

אנגליה. היא הורידה אינפלציה, השכר ירד בעקבותיה אחר כך, ובאמת מספר

המועסקים חזר לרמה גבוהה מאד, ואינני זוכר את המספרים. מדינות שיש בהן קשיחות

שכר, ואנו כאלה ולא יעזור שום דבר, יש גם בטווח הארוך TRADE OFF. יש מדינות,

שנכנסו לאבטלה כרונית ומובנית של המשק. בחלק מארצות אירופה יש 10% ומעלה כבר

שנים רבות. עכשיו, אני עוזב אח. הטווח הארוך. צריך, שלא יגידו לכם: "בסוף זה

מסתדר". ביפן, אמרו לי, השכר צמוד לי י נ ים. הין יורד - השכר יורד עם הין, ונדמה

לי שזה אפילו כחלק מהין וזה לא חשוב ברגע זה. אצלנו זה לא כך. השכר לא עובד

בשקלים וודאי שלא בדולרים, והתשואות הן מצד אחד לא מתאימות לעלויות. לכן, יש

קשיחויות שכר עם קשיחויות אחרות במשק. אני אומר לכם: גם בטווח הארוך יש מחיר.

לכן, ההחלטה הזו על המחיר שאנו מוכנים לשלם כדי להשיג יעד היא החלטה של ממשלה.

לשם כך בוחרים ממשלה. הציבור בוחר ממשלה, ראש ממשלה, הברי-כנסת, שיהיו אחראים

לו. למי יבואו בטענות כשיש אבטלה או כשאין אבטלה? אפשר לשלם מחירים של אבטלה,

אבל צריך לעשות זאת במודע. זרזו אהד המחירים של המדיניות המוניטרית שלא הוצגו

מעולם במספרים אפילו מוערכים, וזה חמור.

אבל, אני רוצה לומר פה משהו במישור הציוני. האם מותר להגיד את זה? - אני

אגיד את זה.

הי ו"ר א' רביץ:

נתיר לך.

שר האוצר די מרידור:

נניח, שבאמת נכון שלפחות בטווח בקצר יש מחיר, ואנו היום ברמת אינפלציה של

7% עד 10%. דרך אגב, משנת 1992 ועד היום האינפלציה היא בסביבות 10%. והיא לא

משתנה. איפה זיז כתוב? בדו"ח בנק ישראל. נכון שזה לא בשנה האחרונה אלא בשנה

הקודמת, ואני מכיר זאת דרך מסו יימת. כך זה כתוב בדו"ח בנק ישראל. היא לא

השתנתה. היא עלתה וירדה, בגלל מחירי פירות וירקות, סגר בשטחים, הקלאות ודיור-

אי שוחט:

100%.

שר האוצר די מרידור:

-אבל האינפלציה הבסיסית נשארה קבועה. אם אנו ברמת אינפלציה כזו והיינו

בצמיחה של 7%-8% בשנה, מה שלא קורה במדינות אחרות, כי האינפלציה מפריעה

לצמיחה, אז אתה יודע שהמחיר הוא לא צמיחה. אפשר לצמוח גם עם האינפלציה הזו.

אפשר להוריד אותה.

אני אומר לכם, שיש לנו אפשרות - וזה היום המצב - להביא עולים ארצה במספר

גדול. באו מאות אלפים. עומדים בפתח מאות אלפים בשנים הקרובות. אפילו ב-60 אלף

לשנה זה מאות אלפים. אסור לנו, בתכלית האיסור הציוני, להביא לגידול האבטלה, כי

אין דבר שיעצור את העליה מבפנים - ואינני מדבר חס וחלילה על סגירת שערים בחוץ

שהיום לא קיימת ואני מקווה שגם לא תהיה - כמו כושר התעסוקה ותקרת תעסוקה בארץ.

זה היה בעבר, וזה המצב היום.

היו"ר א' רביץ;

האם זו ציונות? זה שכל ישר. זו לא ציונות.

שר האוצר ד' מרידור;

ציונות היא שכל ישר. בעיניי, ציונות היא שכל ישר.

אי יחזקאל:

זו המשוואה של ציונות.

ח' אורון;

ממשלה לאומית לא עושה דברים כאלה.

שר האוצר ד' מר י דור;

חבר-הכנסת אורון, אני באמת מדבר מעבר לפוליטיקה המפלגתית. אני אומר לכם

זאת במישור הציוני, זה קונסנזוס שהעליה היא נשמת אפינו.הRAISON D'ETE- של

המדינה הזו היא לאפשר פה קיבוץ גלויות ועולים, ויש פה גלים והזדמנויות.

התיאוריה לא חיה בעולם ריק. לא תמיד יש הזדמנות כזו, והמאגר איננו אינסופי.

הנסיבות הבינלאומיות משתנות. עכשיו, מ-400%-18% היו מוכרחים להוריד ולא חשוב

המהיר, כי המשק השתגע. זה ירד מ-18%-ל-10%. דרך אגב, מיכאל ברונו, עליו השלום,

אדם יקר והגון, וגם ידיד אישי שלי הרבה שנים, כתב במאמר לפני כמה שנים, לפני

מותו, ביקורת עצמית על הריבית הגבוהה שהוא נקט בשנות ה-80 האחרונות שהביאה

לגידול באבטלה. הוא היה אדם הגון - נגיד בנק ישראל מיכאל ברונו - שכתב: "אנו

טעינו פה, והגענו לאבטלה גדולה". דרך אגב, עוד לפני 1989. אבל, בגל העליה

הגדול עוד גדלה האבטלה, ואז ירדה האינפלציה מרמה של 18%לרמה של 10%, ואנחנו

חי ים איתה כבר 5 שנים. זו החלטה, שבמהות שלה אסור עכשיו לשלם את המחיר הזה

מסכנה, דרך אגב, לאבטלה בקרב הישראלים שהיא לא דבר קטן בעינינו, וגם הישראלי

לא צריך להיות מובטל בלי קשר לעולה החדש, וגם בהיבט של העליה. שנית, במובן

הקונסטיטוציוני והמוסרי. ההחלטה הזו היא החלטה של ממשלה לסדרי עדיפויות. זה לא

יכול להיות תוצאה של מדיניות שלא הממשלה החליטה עליה, וודאי לא שזה ייעשה בלי

שהממשלה תדע בעת ההחלטה על יעד האינפלציה מה המחיר האלטרנטיבי שהיא משלמת

באותו זמן.

מה שיותר מקומם הוא, שאי אפשר, בשום אופן, להוריד את הריבית, אלא בתמורה

להתפטרות של שר האוצר ופתאום ,/'1.2 יורד בלילה אחד. יום קודם אי אפשר היה לעשות

זאת. אבל, לא עושים עיסקאות. אני מוכרח להגיד, שאני קצת נעלב שהמחיר שלי הוא

כל כך נמוך. אפשר היה לפחות לעשות ,2%.

י' שטר ן:

לא התמקחת מספיק.

שר האוצר די מרידור:

זה דבר שאדם צריך לשאול את עצמו אם אפשר היה להוריד את הריבית- - -

אי רובינשטיין:

גם כשעושים עיסקאות, כמו שעשה יצחק רבי ן וחבר-הכנסת שוחט, העיסקה לא

מתגשמת.

אי פינס-פז:

הוא תיאר לנו את התהליך. יושב-הראש רביץ זוכר את התהליך של קבלת ההחלטות

על הורדת הריבית.

שר האוצר ד' מרידור;

אמרתי דברים במילתא דבדיחותא, ואינני רוצה להגזים ואולי קצת הגזמתי, אבל

אני רוצה לומר את האמת. אני טוען זמן רב, שאפשר להוריד את הריבית בלי לפגוע

ביעד האינפלציה, ביעד ההורדה. אנו בתוך היעד עכשיו, אנו כבר 5 חודשים בתוך

היעד. אם אתם מסתכלים אהורה, ואני שואל את עצמי איזו אינפלציה אני עוזב,

ואינני רוצה עכשיו לדבר אחורנית ולא בא בטענות לחבר-הכנסת שוחט, והוא לא אשם

ואני לא מאשים אף אחד בכלום עכשיו, הממשלה הקודמת עשתה טעויות בהרחבת התקציב,

והם יודעים זאת ואף אחד לא חולק על זה. אבל, כשנכנסנו, אומרים - אני לא מקבל

זאת - שהאינפלציה היתה 15%, והיא היתה זמנית 15% והיא לא היתה קבועה. אני

מסתכל היום אחורנית, 12 חודשים אחורה, והאינפלציה היא 8.1%. האם אני גאה בזה?

גם פה יש דבר מוזר. כשיש הרחבה תקציבית וגרעון, אומרים: "מי אשם? הממשלה, ולכן

יש אינפלציה". כשיש ריסון תקציבי, אומרים: "המדיניות המוניטרית הצליחה". צריך

להחליט.

אי יחזקאל:

מונופול על הצלחות.

אי שוחט:

דן מרידור, אתה יכול להגיד זאת בצורה אחרת: כשהעגבניה עולה - זה הממשלה,

וכשהיא יורדת - זה בנק ישראל.

א' קרשנר:

המציאות מוכיחה, שבחלק זה צודק.

שר האוצר ד' מרידור:

לכן, אני אומר לכם, רבותי: היום יש מצב של מדיניות מוניטרית מרסנת -

מדיניות פיסקלית מרסנת. אין ספק, שהאינפלציה היום בשליטה. אני מקווה, שהיא

יכולה גם לרדת. אני אומר: להזהר בתשלומי המחיר. אחד המחירים הוא האבטלה

וההאטה. לבוא היום ולומר: "האטה זה לא אנחנו" - הרי אם לא רציתם האטה, למה יש

מדיניות מוניטרית מרסנת? הרי רציתם האטה, כדי להוריד את האינפלציה. אי אפשר גם

להגיד שאנו רוצים מדיניות מוניטרית כדי להוריד את האינפלציה, וכשהיא מגיעה

ומצליחה להאט, יותר מדי לדידי, לומר: "זה לא אנחנו". זה לא מקובל עלי.

אני הושב, שהממשלה צריכה לשאול את עצמה שאלה אחת מרכזית עכשיו: אם היינו

ב-6.5% אבטלה בחצי הראשון של 1996 ואנו ברבעון האחרון של 1996 ב- 7%,וברבעון

הראשון של 1997 זה 7.3%, לפי המספרים שפורסמו רק אתמול ע"י הלמ"ס, רבותי, זו

מגמה מדאיגה של אבטלה. גרפי אבטלה אינם זיגזגים. בדרך כלל, הם מאד עיקביים,

והשינוי הוא שינוי של אוניית מלחמה שעד שהיא זזה, לא כמו סטי"ל או דבור, זה

לוקח זמן. לכן, אינני רואה ירידה במספר המובטלים בהודש הבא, והלוואי ואתבדה.

אפשר להוריד מספר מובטלים בדרך הקלה - תקציב מדינה: לשלם למועסקי דחק, להעסיק

יותר מורים, להעסיק יותר אחיות ולהעסיק ויותר רופאים. אין בעיה בזה, והאבטלה

תרד. אבל, אוי ואבוי לנו. זה קרה גם קצת ברביע השני של שנת 1996, ובמקרה היו

בחירות אז אבל רואים בלמ"ס את הנתונים האלה. זה לא חשוב, ואני לא בא בטענות

ברגע זה. צריך להזהר מאד שלא נפתור את האבטלה ע"י תוספת תקציבים למועסקים.

י' שטרן:

אבל, כבר מדובר עבודות יז

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]