פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 167, בתאריך 23/09/1997

הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 167

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"א באלול התשנ"ז (23 בספטמבר 1997). שעה 00;10

נופחים:

חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

אלי גולדשמידט

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אחמד סעד

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

חיים אורון (מ"מ)

רפאל אלול (מ"מ)

מוזמנים; ישעיהו בן-יהונתן - סגן מנהל המכס

עו"ד טלי דולן - יועצת משפטית, מינהל הבנסות המדינה

עו"ד יורם מוקדי - משרד נצר, מייצגים את סופרפארם, שקיים ומשביר בבג"ץ

אילוני הרציקוביץ - איגוד לשבות המסחר

ליאור רייטבלט - מנכ"ל הסופר-פארם, איגוד לשכות המסחר

יוסי שוסטק - איגוד לשכות המסחר

עו"ד גילת אייל - איגוד לשכות המסחר

עמיר גלעד - איגוד לשמת המסחר

משה ברזון - מנכ"ל המשביר לצרכן

מיכאל דינר - מנכ"ל חברת ג'יימס ריצ'רדסון דיוטי-פרי

סולי סקאל - מנכ"ל חברת סקאל ספורט דיוטי-פרי

צבי עמית - חברת סקאל דיוטי-פרי

עו"ד שירי רפאלי -חברת סקאל דיוטי-פרי

נעמי צביק - בנק הפועלים

מוטי אשור - יו"ר ועד עובדי בנק הפועלים

יורם אלרואי - בנק הפועלים

ואב אבלס -המפקח על הבנקים, בנק ישראל

יצחק קליין - החשב הבללי

עו"ד ימימה מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

עוזי שטיינברג - יו"ר מועצת המנהלים, נכסים מ.י. בע"מ

מאיר יעקבסון -מנכ"ל נכסים מ.י.בע"מ

יצחק אפשטיין - נכסים מ.י. בע"מ

ציון שמע - ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות

מיכל סגן-כהן - יועצת משפטית, משרד החקלאות

אורי צוק-בר - משת החקלאות

מוריה בקשי - לשכה משפטית, משרד הפנים

יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביקם בלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי כהן -אגף התקציבים,משרד האוצר 9592-

אופיר קרני - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירית רוזבבלום - אגף התקציבים, משת האוצר

יצחק טובלי - מבב"ל מועצת הלול

בניהו מנדל - מזכיר ארגון מגדלי עופות

היועץ המשפטית; אנה שניידר

היועצת הכלכלית: סמדר אלחנני

מנהל הוועדה: איוור קרשנר

רשמה; אירית שלהבת

סדר היום: 1. תקנות הכניסה לישראל (תיקון) פטור אזרחי בולגריה מתשלום אגרה עמר אשרת כניסה.

2. תקנות המכס (תיקון) פטור מאגרת עיבוד מחשב של רשימון יבוא של עולה.

3. צו מס קניה (פטור) (תיקון) אישור שירות לאומי לעניין תקופת הפטור לימא.

4. צו מס קניה (פטור למכירת טובל במחסן למכירה ליוצאים לחו"ל) (תיקץ).

5. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

6. תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון) - תיקץ טכני.

7. קביעת מס שבח מקרקעין (תקופה בה שימשה דירה לפעולות חינוך או דת), התשנ"ז-1997.

8. מכירת גרעין שליטה בבנק הפועלים בע"מ.

9. צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (ייצור ושיווק מעל המיכסה) (הוראת שעה), התשנ"ז

-1997 והודעה בדבר מיכסה מזערית לפי חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד

-1963.

10. שינויים בתקציב והודעות שעוכבו.

תקנות הכניסה לישראל (תיקון) פטור אזרחי בולגריה מתשלום אגרה עבור אשרת כניסה

איוור קרשנר:

יש לי שתי הודעות. אנחנו קיבלנו שבי מכתבים מיושב-ראש רשות ביירות ערך בקשר לתיקובים בהבפקות - של

"תשקיף התכוף חרושת ברזל בע"מ" ושל "מ.ק.ח. מרכז קביות חיפה בע"מ. זו הודעה לפרוטוקול וצריך לאשר אותה.

היו"ר אברהם רביץ:

בעבור לתקבות הכניסה לישראל (תיקון), התשב"ז-1997. למרות שהרפרנטית טרם הגיעה אבחנו באשר את זה. הדבר

הזה הוא מאוד פשוט. מדובר על פטור מתשלום אגרה. אבחבו מאשרים את הבקשה לפטור תיירים מבולגריה המגיעים

לישראל מהצורך בתשלום אגרה עבור אשרות מעבר ואשרות ביקור מסוג ב/2 - כשמדובר על תייר ללא עבודה.

תקנות המכס (תיקון), התשנ"ז-1997 - פטור מאגרת עיבוד מחשב של רשימון יבוא של עולה

ישעיהו בן-יהונתו:

נגבית אגרת רשימון בגובה של 12 שקלים לרשימון על כל הרשימות של הממשלה. עולה חדש לא משלם ולא שילם

עד היום, לא גבו מנ 2 בו בפועל. אנחנו הופכים את זה למצב יותר חוקי ופוטרים עולה חדש מן האגרה הזאת. בסך הכל

מדובר על 12 שקלים לרשימון, זה לא הרבה כסף ולא כדאי להטריד את העולה החדש בגביית אגרה. אנחנו מציעים להקל

עליו, אם כבר מקלים עליו בכל תחומי המיסים.

היו"ר אברהם רביץ:

אם זה רק 12 שקלים תבטלו בכלל את האגרה הזאת.

ישעיהו בו-יהונתו:

היות ומדובר במיליון רשימונים זה מצטבר לסמם גבוה. היבואנים משלמים את זה.

היו"ר אברהם רביץ:

תודה. אנחנו מאשרים את הבקשה הזאת.

צו מס קניה (פטור) (תיקון). התשנ"ז-1997 - אישור שירות לאומי לעניין תקופת הפטור ליבוא

ישעיהו בו-יהונתן:

היום לעולה חדש שמגיע לישראל מגיעה תקופת זכויות פטור של 3 שבים. במיקרה שהוא מגויים אז זמן שירותו

בצה"ל לא נחשב בתוך הזמן הזה. כעת מוסיפים גם את אלה שמתנדבים לשירות הלאומי, שזמן התבדבותם בשירות

הלאומי לא יחושב בתוך הזמן הזה.

סמדר אלחנני:

יש פה רשימה מסויימת של אגודות לשירות לאומי.

היו"ר אברהם רביץ:

אבי יודע מה השאלה שלך, אני אסביר. האגודה להתנדבות בע"מ כוללת שורה ארוכה מאוד של שמות ומקומות

עבודה של השירות הלאומי שלא מופיעים ברשימה הזאת אלא הם תוספת לאגודה.

סמדר אלחנני:

איך מקבלים את הסטטטוס? מי מאשר את זה? איך ניתן לזה פירסום? יש יתרון עצום להיות מוכר על-ידי משרד

העבודה והרווחה כגוף שאושר כנותן זכויות לעניין השירות הלאומי. אני מבקשת לקבל יותר פירוט.

ישעיהו בו-יהונתו:

אני אשלח לך.

אמנון רובינשטיין:

לא צריך לפרט את השמות בכלל. כל בת ששירתה בשירות הלאומי צריכה לקבל לפי החוק. למה אנחנו צריכים את

התקנות של שר העבודה והרווחה?

ישעיהו בן-יהונתן:

אם זה מוגדר בביטוח הלאומי, למה שזה לא יהיה ממוסד ומסודר גם אצלנו? אנחנו רוצים להיות ממוסדים ומסודרים.

היו"ר אברהם רביץ:

חבר הכנסת רובינשטיין, האם אתה יודע שיש מקומות שלא מופיעים כאן?

אמנון רובינשטיין:

אני יודע שזה נמצא כעת בהתדיינות במשרד החינוך והתרבות. יש כעת בג"ץ בקשר לבנות לא דתיות. זה נמצא

בהליכים. זה רק בנות מטעמי דת. אני מציע שכל מי שעושה שירות לאומי יצורף לרשימה.

היו"ר אברהם רביץ:

אולי תאמר לנו לפרוטוקול שהיה אם כתוצאה מהבג"ץ, או שלא כתוצאה מהבג"ץ, יוכרו עוד קבוצות שירות לאומי

אז הן יתווספו לרשימה.

נאשר את זה. תודה.

צו מס קניה (פטור למכירת טובין למכירה ליוצאים לחו"ל) (תיקון)

ישעיהו בן-יהונתן:

היום נהנים מפטור אנשים שקונים בדיוטי-פרי. אנחנו ראינו בדיוטי-פרי כמקום מכירה לייצוא. אומרים המשפטנים

שהניסוח הקיים לא מתאים. היות ו"פטור ושמור" מעצם טבעו הוא בעצם לא לייצוא, כי אותו אזרח שנוסע לחוץ-לארץ

וחוזר לא מייצא, הסחורה לא יוצאת, אפילו פיזית היא לא יוצאת וחוזרת אלא היא נמצאת כאן בארץ, לכן הניסוח שמדבר

על יצוא הוא לא מדוייק משפטית.

אנחנו מציעים לאמץ את אותו סעיף כפי שהוא קיים במס הכנסה, ששם מדובר על מכירה ממחסן רשוי לפי התנאים.

מחסן רשוי יכול להיות גם לדיפלומטים, כי גם דיפלומטים זה לא בדיוק יצוא, וגם ל"פטור ושמור" בדוטי-פרי, שייקבל את

אות ו פטור. בעצם אנחנו ממסדים מצב קיים והופכים אותו ליותר נכון מבחינה משפטית.

היו"ר אברהם jrry

זאת אומרת, שיטת ה"פטור ושמור" לפי הצעתכם תמשיך להתקיים אבל היא תקבל את הכשר הבד"ץ.

אמנון רובינשטיין.-

את הכשר הבג"ץ.

אלי גולדשמידט:

אני מבקש בהזדמנות זו להעלות מחדש נושא שהעליתי בכנסת הקודמת בהקשר ל"פטור ושמור". מרגע שאץ קנייה

אמיתית של טובין בחוץ-לארץ בפטור ממכם, או בהקלות מכם, בעצם אנחנו יוצרים אפלייה בין תושבים שחיים במדינת

ישראל, קרי בין חברי הכנסת שנוסעים כמה פעמים בשנה לחוץ-לארץ לבין אנשים שלא נוסעים לחוץ-לארץ. יש במדינת

ישראל עשירונים שנוסעים הרבה לחוץ-לארץ ובדרך כלל אלה עשירונים שמצבם הכלכלי משופר. אנחנו בעצם מתגמלים

את אלה שיש להם בפטורים על רכישת מוצרים בתוך מדינת ישראל ובפועל אלה שאינם מסוגלים לנסוע לחוץ-לארץ לא

נהנים מהפטור הזה.

היו"ר אברהם רביץ:

מה אתה מציע?

אלי גולדשמידט:

אני הצעתי בכנסת הקודמת הצעה שהעלתה אלמנט מסויים של גיחוך בקרב הפקידים ששמעו אותה. אני טוען שצריך

לאפשר לכל אזרח ישראלי לקנות במחירים כאלו במסגרת מסויימת, אולי באותה חנות שמוכרת לדיפלומטים שיכולה

למכור גם לאזרח ישראלי שלא נסע לחוץ-לארץ באותה שנה, ואפשר את הדברים האלה להוכיח במסגרת גבולות הפטור.

דהיינו, את אותו בושם או את אותן 20 קופסאות סיגריות, אותו בקבוק ויסקי ואותו דיסקמן, שחבר כנסת יכול לקנות 6

פעמים בשנה צריך לאפשר לכל אזרח ישראלי לקנות לפחות פעם אחת. אני חושב שעם קצת רצון טוב אפשר לעשות את

זה, כי אחרת אנחנו במפורש יוצרים אפלייה.

היו"ר אברהם רביץ:

אתה מציע דבר פשוט. למה אתה מסתבך? תציע לבטל את מס הקנייה.

אלי גולדשמידט:

אני לא יכול לבטל את מס הקנייה. אני אגיד לך מה ההבדל. אם אני מבטל את מס הקנייה זה הפסד הכנסה מאוד גדול

למערכת הכנסות המדינה ואני מבין את הבעייה בעניין הזה, כי אז אפשר לקנות כמה קומפקט דיסקים שאתה רוצה וכמה

סיגריות תוצרת חוץ שאתה רוצה. לפי ההצעה שלי לפחות אפשר להקטין את הפער. אני מציע לחשוב על העניין הזה.

הייו"ר אברהם רביץ:

כלומר שכל אזרח ילך עם "קופון" כזה שייאפשר לו לרכוש בחנויות פטורות ממס?

אלי גולדשמידט:

שלכל אזרח תהיה זכות, יש לו דרכון ובדרכון יש חותמות, אם עברה שבה מאז שהוא היה בחוץ-לארץ הוא יוכל

להיכנס לחנות שיש בה מוצרים עם פטור ממכם והוא יוכל לקנות במסגרת ההגבלה, במקום לחזור מהטיסה ולעמוד שם

בחנות ולקחת את זה. למה לא לתת את ההטבה הזו לאלה שנשארו בישראל?

סמדר אלחנני:

אפשר אולי להגדיל את זה דרך הביטוח הלאומי, דרך נקודות זיטי.

אברהם שוחט:

יש לי כמה שאלות לגבי שיעורים והיקף. אני מבין שהמוצרים הפופולוריים ביותר שיש להם משמעות הם בשמים

ומוצרי אלקטרוניקה, נעלי התעמלות, סיגריות ומשקאות חריפים. אני רוצה לשאול, אם היו מבטלים במוצרים האלה את

מס הקנייה, שאני מבין שהוא שיוצר את האפלייה הגדולה (אני לא יודע איך ההתייחסות למע"מ בעניין הזה)

ישעיהו בן-יהונתו:

יש פטור ממע"מ.

אברהם שוחט:

אני רוצה לשאול כמה היה ההפסד התיאורטי לאור הורדת מס הקנייה והמע"מ מול הגבייה שקיימת עכשיו? אני מאוד

מתנגד להצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט. יש מספיק סיבוכים בלי שייבדקו ויישלחו וייכנסו. אבל הענייו של ביטול

מס הקנייה צריך להיבדק. אני עדיין לא אומר את עמדתי.

דבר נוסף, כמה העתקה של קניות לחנויות האלה בשדה התעופה היתה כתוצאה מהסידור של "פטור ושמור" לעומת

המצב הקודם? האם אפשר לעשות איזשהי השוואה, איך זה השפיע על הקניות ועל כל המערכות האלה?

אמנון רובינשטיין:

כתוצאה מהסידורים בשדה התעופה המחירים של המוצרים המתחרים בארץ יתו מאוד. אץ לי סטטיסטיקה על כך.

סמדר אלחנני:

במיוחד בעונת הנסיעות לחוץ לארץ.

אמנון רובינשטיין:

בכל השנה. אנחנו רואים ירידה גדולה מאוד במחירים וזה שירת את החברה הישראלית.

דבר שני, הישראלים הרי קונים בחוץ-לארץ. לפני שהיה הסידור של "פטור ושמור" הם קנו בשדות התעופה של

היציאה והביאו את זה איתם. לשמחתנו הרבה בשנים האחרונות, גם בגלל העובדה שישראל נחשפה לתחרות ופער

המחירים הוא לא כל-כך גדול, אז הנוהל הזה של חזרה עם אינסוף דברים שקונים בחוץ-לארץ הלך ונישחק. חלק מהכסף

נשאר בכל זאת בארץ והם מוציאים כאן ולא בפרץ, רומא ולונדון.

אני חושב שיש בעיה אחרת והיא מחייבת דיון כללי של ועדת הכספים. מס הקנייה על חלק מהמוצרים הוא גדול מידי.

הוא גם פוגע לדעתי בהכנסות המדינה. במקום שהפערים כל-כך גדולים אנשים מוצאים דרך להתגבר על כך. צריך להגיש

לנו מיסמך על אפשרות של הורדת מס הקנייה בחלק מהדברים, ובעיקר דברים שאפשר לקנות בדיוטי-פרי או שאפשר

בכל זאת להבריח אותם, ולתת לנו אומדן האם הכנסות המדינה תיפגענה או לא. אנחנו יודעים מדברים אחרים שהפחתה

במיסים עקיפים לא הפחיתה את הכנסות המדינה מכיוון שההפחתה פגעה בייצר להבריח או לא לשלם מס. הנקודה של

הפערים הגדולים בין הדיוטי-פרי לבין החנויות היא נקודה מאוד מאוד נכונה וגם טענת הסוחרים היא טענה נכונה. אבל

לדעתי הפיתרון לכך הוא להפסיק את הנוהג הזה של מס קנייה מופרז ביותר. מס קנייה מה על מכוניות - זה דבר אחר,

אבל על מוצרים שניתן להביא אותם במזוודה - זה לא סביר.

ליאור רייטבלט:

הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום היא בגלל שהגשנו בג"ץ לפני מספר שנים נגד העובדה שה"פטור ושמור" לא מחייב

מע"מ ומס קנייה. אנחנו התחלנו את הבדיקה לפני מספר שנים, כשהיתה טונה להרחיב את השירות של "פטור ושמור".

ה"פטור ושמור" התחיל כמכירה לאנשים שיוצאים מן הארץ, על מנת לחסוך מטבע חוץ. מכיוון שזה כל-כך הצליח היתה

כוונה, שבסופו של דבר לא התממשה - גם כתוצאה מפעילותנו - לפתוח חנויות במרכזי הערים כדי לשכלל עוד יותר את

התהליך הזה: שאדם יוכל לבחור את המוצר בחנות בעיר בישראל, לנסוע לחוץ-לארץ, ואחרי זה לקבל אותו כשהוא חתר.

ראינו שהכיוון הבא של ה"שיכלול" הוא שרגן אדם בכלל יוכל לקנות לפני הנסיעה ואחרי זה לקבל את זה בבית.

נכנסנו לתהליך של בדיקה והבדיקה העלתה דבר מאוד מעניין. בשנת 1994 ראינו שבעצם כל הסיפור של ה"פטור

ושמור" איננו עומד בדרישות החוק. פנינו לרשויות אך הרשויות התחמקו. מצד אחד אמרו לנו שלא הולכים לפתוח את

החנויות במרמי הערים. למרות זה עוד המשכנו להתעקש לגבי ה"פטור ושמור" אך לא נענו לנו. פנינו לבג"ץ. לקח לבג"ץ

תקופה של שנתיים עד שהוא דן בנושא. הוא דן מה לאחרונה ביולי 1997. אני חושב שחברי הוועדה היו צריכים לדעת

שזאת הסיבה שאנחנו יושבים היום, שבעצם בג"ץ עומד לתת החלטה.

היו"ר אברהם רביץ:

אנחנו הבנו מנציג המכס שיש כאן צורך ורצון לעגן את הדברים בחוק ולפתור מצב בלתי חוקי, מעץ חוק עוקף בג"ץ.

ליאור רייטבלט:

יש פה בעצם מעשה בלתי הוקי שנמשך לאורך שנים ואנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות. כניראה שגם בג"ץ הולך

לקבוע ככה. או שהדבר הבלתי חוקי הזה יורחב וכך ייהפך לחוקי וכל החנויות בארץ תובלנה לתת את השירות הזה

לנוסעים לחוץ-לארץ; או לחילופין, כהצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט, גם לנשארים בארץ או לחילופין על-ידי הפחתת

מס קנייה לכל תושבי ישראל באופן קבוע.

אני רוצה לציין שנעשית עבודה במקביל, שאני לא רוצה להציג אותה כי יציג אותה מישהו אחר, לפיה גם לא תהיה

פגיעה בהכנסות המדינה כתוצאה מזה.

אילוני הרציקוביץ:

אני מנכ"ל של... זה סוני וג'נרל אלקטריק, ואני גם משמש כיושב-ראש ועד כספים בלשכת המסחר. אני מלווה את

התיק הזה כבר תקופה ארוכה.

הייתי רוצה לגעת בכמה סוגיות שלדעתי חברי הכנסת מועדה לא מודעים להן בשלב זה.

דבר ראשון, אפליית הצרכן היא ברורה. זה שנוסע מקבל פרס, זה שנשאר מקבל את הקנס. הדבר הזה ברור כבר

הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין:

זה בכל העולם ובכל המדינות.

אילוני הרציקוביץ:

זה מדוייק בחלקו מכיוון שבמדינות עולם שלישי, שבהן נהוגים מיסים גבוהים, מחנכים את הצרכנים. אמריקאי לעולם

לא נוסע לגרמניה לקנות ווקמן או דיסקמן אבל הישראלי נוסע במיטמ, כמו גם הרבה ממדינות העולם השלישי.

אמנון רובינשטיין:

אמריקאי נוסע לקנדה לכמה שעות לקניות וחוזר, השוודי טסע ל-8 שעות לדנמרק כדי לקנות בדיוטי-פרי.

אילוני הרציקוביץ:

במדינות המערב מקובלים מיסים של 5%-8% , שזה גם מיסי קנייה וגם מע"מ, כל אחד בשלו, ולכן הדיוטי-פרי זו

חממה מוגנת ברמה נמוכה מאוד. גם אנחנו מוכנים לסוג ההגנה הזה בצורה של מע"מ, זה ברור.

דבר שני, שדה התעופה בנתב"ג הפך להיות החנות הרביעית בגודלה בעולם. היות וישראל היא המדינה הרביעית

בגודלה בעולם בכל מיני פרמטרים אז גם החנות בנמל התעופה שלה היא הרביעית בגודלה בעולם בערכים אבסולוטיים

בפעילות בתחום הדיוטי-פרי. לא שאני נגד דיוטי-פרי אבל אם אתם חושבים שזה נורמלי הרי יש פה סימן שאלה מדוע זה.

הכנסות המדינה לצורך העניץ הזה - ועלה פה דיון על מס קנייה - לא יפגעו אלא להיפך, הן ישתפרו. נניח אפילו

שרשות הנמלים היא זו שנהנית היום מהתמלוגים הגדולים שמשולמים. גם אם אותה קנייה תעבור מהדיוטי-פרי לדוטי pay

או שתישאר בדיוטי-פרי הרי זה דבר מאתן, כתוצאה מתקבולי מע"מ ומס הכנסה ובהנחה שיישולמו מיסי הקנייה. אבל מה

לגבי כל עם ישראל שקונה את המוצרים בניו-יורק, לונדון וסינגפור? זה קהל גדול מאוד שייתחיל לרכוש אותם בארץ, לא

ביום הראשון אבל יומיים אחרי זה. ראינו דברים כאלה שקרו. תחום המחשבים ניפטר ממס והיום מחשב בתל-אביב הוא

לא יותר יקר באשר בניו-יורק.

אמנוו רובינשטייו:

יותר זול מאשר באירופה.

אילוני הרציקוביץ:

לכן אין היום כמעט יבוא פרטי של מחשבים מוץ שזה פטור ממס.

לגבי התנהגות מס קנייה יש נושא שה"פטור ושמור" מעלה בעיה קשה מאוד. אני אגיד לכם את התרחיש העתידי. לא

ימכרו רק מוצרים שפטורים ממס. זכיין נבון בדיוטי-פרי ימטר מוצרים שחייבים במס. יבוא אזרח ישראלי, ימכרו לו דרך

הקטלוגים, שהיום גם מגיעים עם כרטיסי הטיסה הביתה כדי שהנוסע יידע מה הוא רוצה לקנות, ימכרו לו בדיוטי-פרי

מקרר. הוא ירכוש את המקרר בדיוטי-פרי, יחזור בחזרה מהטיסה, יתן ציק במסלול האדום על מס הקנייה ועל המע"מ והוא

יקבל את המקרר הביתה. איזה בעיות זה מעלה? זה משנה את התנהגות מס הקנייה.

אלי גולדשמידט:

האם זה כדאי לו? למה? האם זה יותר זול?

אילוני הרציקוביץ:

היום בהתנהגות מס הקנייה על-פי חוקי מדינת ישראל מס הקנייה משולם ביציאה מהנמלים. הייבואן משחרר לופט

ואותו הוא מעביר לקמעונאות, שהיא שעושה את המיסחר בשוק. שם מדובר גם על תנאי אשראי ומימון די ארוכים; פה

למעשה הופכים את מס הקנייה לתשלום שזהה למע"מ. מס קנייה משולם כנגד הקנייה מייד עם היציאה מהמסלול. אם

תחליט מדינת ישראל בתחיקה לשנות את דרך הגבייה של מס הקנייה, דהיינו לצרף אותה כשורה במע"מ, הרי אני אברך

על זה, אבל על כל השוק, לא רק לסקטור מסויים.

אלי גולדשמידט:

אבל למה כדאי לקנות את המקרר בדיוטי-פרי?

אילוני הרציקוביץ:

מחיר היבואן היום כולל בתום את מימון מס הקנייה. זאת אומרת, אם העלות של ה- F.O.B היא 1,000 ומס הקנייה

הוא 1,000, זה מחושב כ-2,000. אם מחר העלות תהיה 1,000 והיבואן יצטרך רק לחשב, כמו שהוא עושה במע"מ, את

הרווח שלו על ה-1,000 הרי המחיר יירד והצרכן ישלם את מס הקנייה דה פקטו, מימון מס הקנייה.

נושא שלישי זה האפשרות שבאותה חנות אתה יכול לתת מטס פטור ממס. אם אתה רוצה לתת כחלק מקניית המקרר

רדיוטייפ או דבר אחר, למעשה בחנות הדיוטי-פרי אתה נותן את הפטור ממס וגם הבונוס הוא פטור ממס. אם אני רוצה

לתת את אותו רדיוטייפ בשוק החופשי הוא חייב במס, דהיינו הוא עולה לי יותר כסף. זו כבר תחרות שיש בה מידה של

אפלייה בין ענף לענף, בין מקום למקום, ואין בה היגיון. אם יוחלט לשנות את התנהגות מיסי הקנייה בארץ, בסדר.

נקודה נוספת שהיא חשובה מאוד והפכה לנושא מאוד מהותי: כשהוועדה דנה ב-1994 בסוגייה והעלינו את הסוגייה

של ה-200 דולר, זה עלה מ-150 ל-200 דולר והתרענו מפני הגעת וידיאוטייפים ומכשירי טלוויזיה, מנהל המכס באותו

זמן, מר אריה זייף, תפס את ראשו ואמר: היבואנים האלה לא יודעים מה שהם מדברים, אץ מוצרים כאלה. רמתי, כל

חודש נמכרים בדיוטי-פרי אלפי מכשירי וידיאוטייפ וטלווזיות. ענף הוידיאו במדינת ישראל כמעט הפסיק להתקיים. זה

ענף עתיר מיסים שמשלם מאה אחוז מס. אם יוחלט לפטור וידיאוטייפים וטלווקיות ממס קנייה, אני הראשון שאתמוך בזה,

אבל לא יתכן שהיוצאים לחוץ-לארץ ייקנו וידיאוטייפ ב-199 דולר וייעבירו אותו באותו מסלול, וכך גם מערכות שמע,

מערכות סטריאו וטלוויזיות קטנות, ואילו בארץ ישלמו על המוצרים האלה מיסים וייפגעו גם הצרכנים וגם העוסקים

בענפים שהם אינם דיוטי-פרי. בוודאי שעיני אינה צרה בדיוטי-פרי, שימשיך להתקיים, אבל על אותה פלטפורמה.

אברהם שוחט:

אתם לא חולקים על המע"מ. נגיד שייבטלו את כל מיסי הקנייה

אילוני הרציקוביץ:

יעשה הצרכן את השיקול שלו. 17% זה הפרש סביר בהחלט.

היו"ר אברהם רביץ: .

האם תוכל להסביר לנו כיצד תימנע מצב שמערכת המיסוי תיפגע בסך הכל?

אברהם שוחט:

יקנו יותר בארץ אז יהיה יותר מע"מ.

אילוני הרציקוביץ:

אני יוצא מהנחת יסוד קצת פסימית. אני מניח שאזרח ישראלי יעשה את שיקול הקנייה שלו בין הדיוטי-פרי לדיוטי

pay, בהנחת יסוד של התמלוגים המקובלים בנתב"ג לצד מיסי ההכנסה והמע"מ שייגמ בשוק החופשי שייאזנו את זה. את

החשבונות האלה מבחינה מתמטית קל מאוד לעשות.

היו"ר אברהם רביץ:

איזה מיסי הכנסה?

אילוני הרציקוביץ:

כאשר יש יבואנים או קמעונאים בשוק הפתוח הרווחים שלהם ממוסים במיסי הכנסה. הדלתא שבא המדינה תרוויח

תגיע כתוצאה מהמרת קניות של אזרחי ישראל בניו-יורק, לונדון, סינגפור ואמסטרדם, שהם היום בקנה מידה גדול מאוד.

כמו שיידוע לכם אזרח ישראלי ממוצע, לפחות כך נכתב בעיתונים, מוציא כ-1,300 דולר בנסיעתו לחוץ-לארץ. הסכום

הזה של 200 דולר הוא כבר מזמן פיקטיבי. הוא עושה "פטור ושמור" והוא מביא עוד דברים מחוץ-לארץ- ההנחה שהוא

מביא רק $200 היא מופרכת. היות שמדובר באוכלוסיה גדולה מאוד שרוכשת בחוץ-לארץ, שתתחיל לרכוש בארץ, אם

זה בדיוטי pay או בדיוטי-פרי, זה לא משנה, להערכתי גם התמלוגים של הדיוטי-פרי כתוצאה מירידת הפערים בעלויות

שבין השווקים תרד. יתרה מזו, זה יגרור תחרותיות יותר גבוהה על הצרכן שייקנה בארץ, לא בחוץ-לארץ בכלל, ולא

משנה דרך אגב באיזה אתר, דבר שייביא תוספת מהותית מאוד להכנסות המדינה במע"מ ובמיסי הכנסה, כמו גם בכמות

מועסקים. ההערכה שלנו מדברת על קרוב ל-5,000 איש ברמת מועסקים. זה יביא גם לחיסכון במטבע זר. היום אם אזרח

ישראלי קונה בלונדון או בארצות-הברית הרווח הקמעונאי נשאר שם, לכן פה מדובר גם על מטבע זר.

נושא נוסף הוא הברחת מוצרים. חבר טוב שלי עבר במבס עם מצלמת וידיאו, העבירו לו את המזוודה 3 פעמים ולא

גילו את המצלמה. מודה אותו פקיד מכם שהוא לא מסוגל לתפוס מצלמות וידיאו. לא מזמן אבחנו קיימנו עם שלטונות המכס

ניסוי פורמלי וגילינו שהיכולת של המכס היום לבצעscanning של מוצרים יקרים, בעיקר מדובר על מצלמות וידיאו,

בטלה בשישים. אחוזי התפיסה הם קטנטנים. המצלמות הן זעירות, והן הולכות ונעשות קטטת. אלו מצלמות שעולות אלף

ואלפיים דולר. ההערכה שלבו מדברת על מצלמה אחת שנקנית בארץ על כל 8 מצלמות שמגיעות מחוץ-לארץ, דרך אגב -

ללא מיסים. שלא בשלה את עצמנו שמישהו מהאנשים האלה משלם מס. אבחנו מציעים להוריד את מיסי הקנייה ולהשאיר

את המע"מ. עדיין 2 מצלמות וידיאו ייקנו בחו"ל אבל 6 נמכור בארץ.

הנושא הזה יביא למדינת ישראל הכנסות במקומות שאמרתי ובוודאי יגדיל את הפעילות של השוק המקומי בלי לגרום

לשום נזק בהכנסות המדינה אלא להיפך, יהיה שיפור.

בקטע הזה אני עושה את היריעה הזאת שבין הדיוטי-פרי לדיוטי pay שקופה. אני לא קובע לאזרח איפה לקנות. אבי י

גם לא מבקש לשנות את ה-2,000 דולר. ה"פטור ושמור" הזה הוא פיקציה שמחייבת שינוי של ההתייחסות למס קנייה

בכלל. אם מס קנייה לא יהיה קיים הרי הבעיה היא קטנה. כל הפריטים שעליהם לא רוצים להוריד מס קנייה - דהיינו

טלוויזיות, וידיאו, מקררים וכדומה - לא צריכים להגיע בכלל לאיזשהי מסגרת שתאפשר את מכירתם במסגרות שהן

פטורות מס, אלא אם כן תחליט המדינה לפטור אותם ממס ואז אני בהחלט בעד.

היו"ר אברהם רביץ:

אתה אומר שה-% 17 האלה לא יפחידו את הישראלי? שהוא יהיה מוכן לשלם את המע"מ בגלל הבוחיות?

אברהם שוחט:

הוא אומר שזה שווה 17%. אבי גם ב-% 50 לא בכבס לחבויות האלה.

אילוני הרציקוביץ:

אם ווקמן עולה 40 דולר ויצטרכו לקנות אותו ב-48 דולר בארץ, יפעיל הצרכן את שיקול דעתו: האם לקנות אותו

בארץ, לקנות אותו בדיוטי-פרי ביציאה, או לקנות אותו בחוץ-לארץ. לגבי הצרכן אנחנו לא משבים, אנחבו רק משפרים,

אבל הוא יוכל להפעיל את שיקול הדעת ולהחליט מה הוא רוצה לעשות.

בקטע הזה המשולש שאבחבו מייצרים הוא שהכנסות המדינה לא נפגעות, הצרכן נהנה, כיוון שאבחבו מגדילים לו את

פיזור יכולת ההחלטה והרכש שלו, התחרותיות בשווקים תעלה, וענפי המיסחר בישראל, מלל הנושא של מועסקים

והכנסות, רק ישתפרו. אם זה בענפי הדיוטי-פרי או בענפי הדיוטי pay, זה לא משבה, אבי מדבר על האיזון שביביהם. אסור

לאפשר לייצר איזשהי אי מלאכותי מה בישראל.

אברהם שוחט:

על איזה מוצרים אתה מדבר חוץ מאלקטרוניקה?

אילוני הרציקוביץ:

יש את התמרוקים, הנעליים, השעונים, האלקטרוניקה הקטנה, וכמבן^ התייחסות גם לאלקטרוניקה הכמה כי יש לה

שם משמעות מאוד רצינית במישור הפיסקלי.

מיכאל דינר:

אני המבכ"ל של חברת גייימס ריצ'רדסון, יש לנו את הזיכיון להפעלת החבויות הפטורות ממס בבתב"ג. לצערי בציג

רשות שדות התעופה לא הצליח להגיע (אחת העובדות הבכירות ברשות שדות התעופה בעלמה בשבוע שעבר ובגלל

החיפושים לא הצלחנו להזעיק אותם).

צבי הבדל:

נאמר לי שרשות שדות התעופה לא התמנה בכלל.

מיכאל דינר:

גם אבחנו לא הוזמנו. ראינו את זה אתמול ב"גלובס" ובזכות זה הצלחנו להגיע.

אני אגיד כמה מילים על הנושא של רשות שדות התעופה. חנויות הדיוטי-פרי משלמות לרשות שדות התעופה כ-150

מיליון דולר בשנה דמי זיכיון, אולי אפילו יותר. אני יודע רק על החלק שלנו, הכנסות משכר דירה לדיוטי-פרי. יש להם

עוד הכנסות אבל משכר דירה לחנויות הדיוטי-פרי יש יותר מ-100 מיליון דולר. יוצא שאותם אנשים שמשתמשים בשדה

התעופה משלמים עבור השירותים שהם צורכים בשדה התעופה. לא כמו שנאמר פה שאותם עשירונים שיכולים לנסוע

נהנים מפטורים שהמסכנים לא נהנים מהם. יש פה רשת מאוד מכובדת של קוסמטיקה ולא ראיתי שהם פתחו סניף בדימונה

או בקריית מלאכי, בשדרות או בירוחם, שהם פתאום דואגים לעשירונים היותר נמוכים.

משה ברזוו:

המשביר לצרכן נמצא בקריית שמונה, באילת ובטבריה, נמצא בכל המקומות האלה.

היו"ר אברהם רביץ:

אני לא מרשה קריאות ביניים של האורחים. אם תירצה להתבטא אתן לך רשות ואז תאמר את כל מה שיש לך לומר.

מיכאל דינר:

אלה שנהנים מהפטור הם אלה שמממנים את השירותים שהם צורכים בשדה התעופה, מלל הבנייה של נתב"ג 2000.

עד כמה שאני יודע רשות שדות התעופה אמורה לממן את נתב"ג 2000 מההכנסות שלה ממיסחר, כך שזה לא כל-כך

יחידי סגולה.

היו"ר אברהם רביץ:

אבל אתה מסכים שזה רק לאלה שנוסעים.

מיכאל דינר:

בהחלט. אבל אני אומר שהם משלמים על השירותים שהם צורכים. אם לא הם ישלמו אז אתה תצטרך ללכת לעיירות

הפיתוח, לאותם אנשים שאפילו לא נוסעים, ולגבות כסף כדי לבנות נתב"ג חדש. הם משלמים מיסים, הם לא משתמשים

בשדה התעופה, אבל הם יצטרכו לממן את בניית שדה התעופה.

אני מאחל לידידי מהשוק המקומי, הלוואי שהביטול של ה"פטור ושמור" היה מביא את העסקים לישראל. לצערנו מה

שייקרה, אנשים יעדיפו לקנות בדיוטי-פרי בשדות תעופה אחרים או במטוסים או בכל מקום אחר.

אני עובד בחברה כמעט 10 שנים. ב-10 השנים האלה חלה התפתחות אדירה בתחום הקמעונאות בארץ. המחירים

לצרכן ירדו, יש תחרות. נכון שנהנינו מזה שיש לנו פטור אבל יש תחרות אמיתית. מר הרצ'קוביץ, עם כל הכבוד, לא יטל

לקחת איזה מחיר שהוא יחפוץ כי יש לו תחרות מהדיוטי-פרי שהוא לא יכול להתעלם ממנה. אותו דבר הסופר-פארם.

המרכיב של המיסים במוצרי קוסמטיקה זה 27% מס קנייה על ערך F.O.B. אם היום שנינו קונים את אותו בושם בפרק

בדולר, ולצערנו בארץ הם החליטו למטר אותו ב-5-4 דולר, הם שילמו 27 סנט מתוך ה-5 דולר מחיר לצרכן. זה לא

שמתוך המחיר לצרכן בארץ, מתוך ה-100 שקל מחיר קמעונאי בבית מרקחת או באחד הפארמים, שמתוך זה 27%ה

המס. לא. המס הוא על הערך F.O.Bאו אפילו F.I.C הוא מתוך המחיר הכולל. לצרכן בארץ הוא פחות מ-5% , אולי .6%

גם אם נבטל את זה, זה לא יעשה שינוי דראסטי. מה שזה יעשה, זה יקטין את הכנסות המדינה. כך שאני לא רואה את

המציאה הגדולה ב-% 27 מס קנייה, שהם פחות מ-5% במחיר הסופי לצרכן. יש פה פער תיווך אדיר.

צבי הנדל:

אתה אומר שלכאורה הפער בין המחיר בדיוטי-פרי למחיר בחנות ברחוב אלנבי בתל-אביב היה צריך להיות 27%?

מיכאל דינר:

ועוד מע"מ. אבל מלמעלה.

צבי הנדל:

כמה זה היום לדעתך?

מיכאל דינר:

היום יש פער של .30%-40%

ליאור רייטבלט:

למה אתה מתנגד לביטול מס קנייה אם זה כך?

מיכאל דינר:

תבטל את מס הקנייה, אבל אל תגיד לאנשים שזה מה שיוריד את המחיר. הורידו מס קנייה, בחצי לפני 4 שנים. אני לא

מצליח להבין את המתמטיקה הזאת. אם המחיר של המוצר הוא 100 שקל. מתוכו המדינה קיבלה כמס קנייה 5 שקל. אם

תוריד את ה-5 שקל איך אתה תוכל להוריד את המחיר ביותר מ-5 שקל לצרכן? כבר היום הקמעונאים בשוק המקומי

מאוגדים ומופיעים כמיקשה אחת. תתארו לכם מה יהיה אם לא יהיה דיוטי-פרי והם באמת יוכלו לנהל את השוק כמו שהם

רוצים? אני חושב שהצרכן בסופו של דבר לא ייהנה מזה.

חיים אורון:

זה שיעור בכלכלת שוק?

מיכאל דינר:

בדיוק, כלכלת רחוב. בסוף שנת 1993, בעקבות לחץ של השוק המקומי, ועדת הכספים או משרד האוצר החליטו

להוריד את המיסים בחצי. מס קנייה ירד מ-% 20 ל-% 10. בגלל ההקפאה של הדולר ירדו ריאלית לאורך שנים בעוד

קצת. המחירים ירדו בגלל האינפלציה בשקל לעומת הקיפאון בדולר ולא בגלל שאתם הורדתם מחירים. לא שהם פיתאום

נהיו כאלה טובים. יש תחרות אמיתית.

היו"ר אברהם רביץ:

מוצר שיש עליו 50% מס קנייה, אתה אומר שמס הקנייה הוא במחיר הקנייה של היבואן, שזה לא מס קנייה של

המחיר לצרכן. מכיוון שישנו פער של 400%-% 500 בין מחיר הקנייה של היבואן למחיר הקנייה של הצרכן אז גם אם

מס הקנייה הוא 50% בעצם זה מתבטא ב- 5%מהמחיר לצרכן. בסך הכל אנחנו מדברים על אחוזים זניחים של מס הקנייה

כמרכיב מתוך המחיר לצרכן של בקבוק בושם.

חיים אורון:

אתה מדבר על מחיר גלידה או על מוצרים? זה מזכיר את הדיון על גלידה. טיפסו פה על העצים ובסוף זה היה .5%

מיכאל דינר:

אני יכול להגיד בשם חברת גייימס ריצירדסון בארץ, שהתחילה להפעיל את הדיוטי-פרי בשנת 1988, שאנחנו השנה

משלמים לרשות שדות התעופה 88 מיליון דולר.

היו"ר אברהם רביץ:

לפי מה אתם משלמים? יש להם אחוזים או...

מיכאל דינר:

אנחנו משלמים גם אחוזים מהמחזור וכן מחיר קבוע פר נוסע, לא משבה אם הוא קנה או לא קנה בדיוטי-פרי. זה

בנוסף לשכר דירה, מחסנים, מיזוג אוויר וחשמל.

צבי הנדל:

אני יכול להעיד על כך שברשות שדות התעופה הם יודעים לקחת כסף "במו גדולים".

מיכאל דינר:

מתוך המחיר לצרבן שאנחנו גובים במעט חצי אנחנו נ2 שלמים לרשות שדות התעופה, אותו חצי שהיום הם משלמים

ליבואנים או לכל מיני סוכנים.

אברהם הירשזוו:

אתה לא דיברת על 80 מיליון. אמרת שאחוז מסויים משולם פר יציאה מהארץ, בנוסף לשכר דירה. היום זה 80

מיליון, מחר זה יכול להיות 90 מיליון. אבל יש בסיס אחד, שזה שבר הדרה, שהוא בסיס שונה.

מיכאל דינר:

החישוב הוא קצת שונה. יש תמלוגים שאנחנו משלמים פר נוסע יוצא, לא משנה אם הוא קנה או לא קנה. זה חוזה

אחד. יש לנו חוזה אחר שמשלמים אחוזים. בבל מיקרה יש גם אחוז מסויים.

היו"ר אברהם רביץ:

מה יקרה עם ה-80 מיליון דולר האלה אם אנחנו נבטל את מס הקנייה? במה המדינה תפסיד? שכר דירה אתם תשלמו.

צבי עמית:

שכר הדירה הוא לא במיליונים רבים, הוא אולי 2-1 מיליון מתוך ה-80 מיליון.

מיכאל דינר:

אני לא יכול להגיד לך בדיוק, איפהשהו בין חצי לשליש לרבע, זה קשה מאוד להעריך. אם הפער בינינו לבין השוק

המקומי יצטמצם לגמרי הרשות תצטרך לצאת במיברז חדש וסביר להניח שהזובה הבא יתן מחיר יותר נמוך.

ליאור רייטבלט:

למה שייפגעו בהכנסות בכלל?

יורם מוקדי:

אני ממשרד נצר. אנחנו מייצגים את סופר-פארם, שקיים והמשביר לצרכן בעתירה שהוגשה לפני שנתיים בבג"ץ.

דבר ראשון, הוצגו פה מרביבי מס קנייה שלא בבונים בהגדרה. הובאה פה דוגמא של מס הקנייה על בשמים, שהם הנמוכים

יותר. היתה פה התעלמות למשל ממס קנייה על אלקטרוניקה, שזה בשיעורים של 60% ומעלה.

היו"ר אברהם רביץ:

מה הפער בין המחיר ליבואן והמחיר לצרכן במוצרי אלקטרוניקה?

יורם מוקדי:

כיוון שמרכיב מס הקנייה מתבטא גם בעלויות המימון של הספקים המקומיים אז באלקטרוניקה המרביב הוא הרבה

יותר גבוה, אי אפשר להתעלם מזה. בבשמים זה מגיע ל-5%-10% ובאלקטרוניקה המרכיב של מם הקנייה בפער מגיע

ל-30%-% 40 לפחות מהמחיר לצרכן, ואלה נתונים שצריכים להיות בפני הוועדה. זה בלי מע"מ, ומע"מ זה % 17.

היו"ר אברהם רביץ:

כלומר לצרכן אנחנו מדברים על % 30 במוצרי אלקטרוניקה.

יורם מוקדי:

לפחות. דבר שני, לפני כמה שנים היתה הפחתה של מימי קנייה על בשמים. כתוצאה מזה היתה הפחתה משמעותית

במחירים בארץ הפחתה כל-כך משמעותית שחברת גייימס ריצירדסון רצה לבית המשפט המחוזי וביקשה שייחייבו את

רשות שדות התעופה להוריד את התמלוגים שהם משלמים כי הם טעם- שהרבה יותר אנשים קונים בארץ. אותו פער, אותה

הנחה של 50%במס קנייה, עשתה את ההבדל מבחינת כמות הרכישות בארץ בצורה משמעותית ביותר ואותם נתונים

הובאו בפני בית המשפט. אמרו שכעת קונים בארץ יותר מאשר קנו בעבר.

הנושא השלישי שאני רוצה להדגיש, שיש פה עתירה מורכבת מאוד לבג"ץ שנמצאת על סף סיום.

היו"ר אברהם רביץ:

זה בא לסייע למדינה מול הבג"ץ.

סמדר אלחנני:

זה בא להעמיד עובדות בשטח בפני הבג"ץ.

אמנון רובינשטיין:

במהלך דיון בבית המשפט, זה אומנם לא אסור בחוק אבל זה לא מקובל.

אברהם הירשזון:

אני רואה ששר האוצר, מר יעקב נאמן, חתום על זה. אני מניח שהוא שקל את הנושא.

צבי הנדל:

המחוקק לא עוקף אותם.

אלי גולדשמידט:

סליחה, זה לא המחוקק אלא זה מתקין התקנות. הכנסת רק מאשרת את התקנות שמובאות בפניה.

יורם מוקדי:

היה דיון לגופו בבג"ץ ב-13.7.

היו"ר אברהם רביץ:

מה אתם מבקשים בבג"ץ? האם יותר טוב לכם שייקנו בסינגפור?

יורם מוקדי:

לא יקנו בסינגפור. צריך לזכור שלא בכל מקום בעולם יש חנויות דיוטי-פרי ראויות לשמן. מי שנוסע לניו-יורק לא

קונה בחנות הדיוטי-פרי. מי שטסע לטורקיה לא חוזר עם מערטת סטריאו. מי שנוסע לאנגליה לא חתר עם טלפון אלחוטי

בדרך כלל. חלק ממוצרי האלקטרוניקה לא מתאימים לשימוש בארץ, כמו טלפונים למשל שבהם יש שיטה שונה, או

רדיוטייפ לרכב בניו-יורק שלא מתאים לשימוש בארץ. פה מאפשרים לנוסע הישראלי לרכוש ביציאה מוצר, במיוחד

כשמדובר במוצר אלקטרוניקה, שמקבל אהריות של ספק מקומי והוא לא צריך לסחוב. מי שיילך חיום למחסני "פטור

ושמור" של חברת גייימס ריצירדסון יראה ארגזים גדולים של מערכות מיני סטריאו, זה הלהיט החדש במקביל

לווידיאוטייפים. מרבית האנשים לא רוצים להיסחב עם מערמת מיני סטריאו בשהותם בחוץ- לארץ. מי שנוסע לטיול

בדרום אפריקה לא חוזר עם מיני סטריאו ומי שנוסע לחופש של יומיים בקפריסין לא חתר עם מיני סטריאו.

פגשתי אנשי עסקים בנסיעה לירדן שהעדיפו לנסוע בטיסה ולא במכונית. הם הסבירו לי שהם מממנים את עלות

כרטיס הטיסה בפטור שהם מקבלים ממיסים והמוצרים מחכים להם בשדה התעופה והם לא צריכים לסחוב. אנחנו רואים

גם תופעה של אנשים שקונים עשרות בשמים ורשויות המכס לא מסוגלות לפקח על הכמויות האלה. הם עושים את זה כי

הם לא צריכים להיסחב עם זה בחוץ-לארץ.

הפיתרון הזה של "פטור ושמור" הופך לבלוף מסויים. בסך הכל במקום לקנות בארץ אתה יכולל לקחת קטלוג

ולהתקשר לחנות, רק לשלם ולקחת את זה בחזרה אחרי שאתה עובר את ביקורת הדרכונים. כלומר אתה קונה את המוצר

בישראל, רק משחקים פה איזשהו מישחק.

יוסי שוסטק:

אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו, לחדד מספר נקודות ולשים דגשים מסויימים.

היו"ר אברהם רביץ:

צא מתוך הנחה שהבנו את הדברים שנאמרו.

יוסי שוסטלו:

אנחנו באיגוד לשכות המסחר בעד הרחבת הפטור על כל עם ישראל, דהיינו גם לגבי אלה שלא נוסעים לחוץ-לארץ.

הזכיר חבר הכנסת גולדשמידט את אותם אנשים שיוצאים ויש להם יתרון על הנשארים. תחשמ לא רק על אותם אנשים

אלא על אותה גברת שיושבת בדימונה או בבאר-שבע ורוצה לקנות זוג נעליים לבנה וצריכה לשלם הרבה יותר מאותו

ישראלי שנוסע לחוץ-לארץ משום שבדיוטי-פרי בלונדון או בניו-יורק, ששם רוכשים את הנעליים, אין את המיסוי שחל

על הנעליים שרוכשים בבאר-שבע. הפער בהחלט יכול להיות משמעותי. אם מדובר על משפחות מרובות ילדים, שצריטת

לקנות מספר זוגות נעליים בשנה, אז כל הנטל בעצם נופל דווקא על אלה שנשארים בארץ וצריכים לממן את המיסוי.

אמנון רובינשטיין:

אבל זהו נימוק נגד דיוטי-פרי בכלל.

יוסי שוסטק:

זה נימוק בעד הרחבת הפטור על כל עם ישראל.

אמנון רובינשטיין:

זה דבר אחר.

משה ברזון:

הדיוטי-פרי בכל העולם נועד בשביל לשרת תיירים.

יוסי שוסטק:

אם נתרגם את זה למיספרים: יש 1.9 מיליון יציאות לחוץ-לארץ בדרך האורר אבל כמובן שזה לא 1.9 מיליון יוצאים

כי יש הרבה אנשי עסקים שיוצאים מספר פעמים. אנו מעריכים שיש בץ 800,000 למיליון אנשים שיוצאים את הארץ

דרך האוויר. יוצא מכך שיש עוד 3.5 מיליון אנשים שלא יוצאים לחוץ-לארץ והם שמשלמים את המחיר. זו נקודה אחת

שאני רוצה להדגיש.

נקודה שניה, שחבר הכנסת רובינשטיין שם עליה את הדגש, זה נושא המחירים. אני חושב שברגע שייבטלו את

הפטור המשמעות המיידית תהיה הוזלה משמעותית של המחירים בארץ. אתה הובלת סמנו את הנושא של חשיפת המשק

לייבוא והפחתת המיסים או המבסים. בלשבת המסחר אנחנו בדקנו מה קרה אחרי 4-3 שנים לאותם מוצרים שנחשפו

לתחרות, כלומר שהמיסים עליהם הופחתו, לעומת אותם מוצרים שלא נחשפו. התוצאה היתה מדהימה. מוצרים שהמיסים

עליהם הופחתו במסגרת הליך חשיפה עלו בפרק זמן של 3 שנים בסביבות 20% בממוצע. המדד הכללי עלה ב-30%

בממוצע במשך אותה תקופה. מוצרים שלא נחשפו עלו בערך קרוב ל-% 40 בממוצע. זה מוכיח בצורה הכי ברורה שברגע

שמפחיתים את מיסי הקנייה התוצאה המיידית היא הפחתת מחירים בארץ שתבוא לידי ביטוי באינפלציה, במדדי המחירים.

זו נקודה שבהחלט צריך לקחת אותה בחשבון בהיבט של מקרו כלכלה.

. הנקודה השלישית שאני רוצה להדגיש זה נושא של הסטת סחר. מר אילוני הרצ'קוביץ פירט את זה אבל אני רוצה

לומר יותר מזה. ברגע שתהיה הסטת סחר חלקית כתוצאה מהפחתת המחירים ברור שייקנו יותר בארץ את המתרים

שהיום נרכשים בחוץ-לארץ ובדיוטי-פרי. ברגע שייקנו יותר בארץ - יהיה יותר מע"מ, יהיה יותר מס הכנסה, יותר

תעסוקה, שגם עליה יש יותר מס (מס הכנסה על השכר). אנחנו בדקנו את זה במיספרים, תיפתחו את המיסמך. התוצאה

נטו שיהיו יותר הכנסות. המכס היום פוחת. יש הסבורים שאם יבוטל מס קנייה, שהוא היום מס פיסקלי, אנחנו נפסיד

מיסים. אין זה נכון. אם יקחו את כל המרכיבים האלה בחשבון אחרי שנה, אחרי שנה וחצי, יסתבר שבעצם נטו המכס

הרוויח והמדינה גבתה הרבה יותר מיסים מכפי שהיא גובה היום.

צבי הנדל:

האם לשכות המסחר מוכנות לקחת על עצמן לתת ערבות לזה?

יוסי שוסטק:

כן. שמעת כאן הצהרות שמוכנים...

אמנון רובינשטיין:

בימים אלה אתה רואה את זה בצורה הכי בולטת. האם אתה זוכר איזה הברחות שעונים היו לארץ לפני כן?

סולי סקאל: .

אני הבעלים והמנכ"ל של "סקאל ספורט" בנתב"ג.

נאמרו פה הרבה דברים. למעשה פה יש שני גופים. יש גוף שרוצה לבטל את מס קנייה ואומר שיותר טוב שלא יהיה

מס קנייה ואז כל עם ישראל יטל לקנות יותר מול. אני מסתכל על זה כרגע לא כבעל עסקים ואינטרסנט, למרות שאני p

אינטרסנט, אני מסתכל על זה מבחינת הצרכן. בישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת שהתקיימה לפני כשבועיים וחצי באתי

ואמרתי שמס הקנייה על הבושם, שהוא 10%, טלל תוספת מחיר וזה הופך אותו ל-27% מלמטה. בקטק בושם שחברת

ריצירדסון קונה ב-10 דולר מהיבואן, השוק המקומי קונה אותו ב-10 דולר. היבואן בשוק המקומי משלם 2.70 דולר מס

קנייה. חברת ריצירדסון שמוכרת את הבקבוק הזה ב-40 דולר משלמת 55% כלומר 22 דולר. כלומר צד אחד משלם

$22 ןצד שני משלם $2.70. פה אומרים: אנחנו רתים להוריד את המחירים. אני בא ואומר, המחיר של אותו בושם בשוק

המקומי לא נמכר ב-40 אלא הוא נמכר ב-60. אם היו מוחקים את אותם $2.70 מה- $60 אז היו מוכרים את אותו בקטק

בושם ב-57 דולר. זו למעשה ההשלכה של הייתרון שלהם.

אבל מה מרכיב למעשה את כל הפער הזה? את הפער הזה מרכיב מתח רווחים. מתח הרווחים נובע גם מהחברות

בחוץ-לארץ. פער הרווחים למעשה מרכיב כמעט את כל המחיר וכל ההפרש הזה בין מחיר העלות, כי אנחנו מדברים על

בקבוק בושם שעולה $10.

אמנון רובינשטיין:

. חברות בחוץ לארץ מוכרות במחירים דיפרנציאליים.

סולי סקאל:

לא רק זה אלא הן מכתיבות רמת מחירים בשוק. זאת אומרת, גם אם מחר ירצו להוריד את המחירים של הבשמים

בשוק המקומי ב-% 30 החברות יגידו "לא", כי יש להן רמת מחירים, שזה ככה בלונדון וככה זה בפרים, הם יעלו לנו את

המחירים. אם אין היום מיסוי אז גם הם רוצים ליהנות מהדבר הזה.

אברהם שוחט:

כאשר המחיר מלמטה שלהם קבוע וכל הרווח הולך כאילו לסוחר? מה ההיגיון? אם הם היו מקבלים את זה, אז הייתי

מבין.

סולי סקאל:

הם יעלו את מחיר של הייבוא במוצר. הם רוצים להגיע למחיר לצרכן ברמה מסויימת שמקובלת פחות או יותר

באירופה.

אמנון רובינשטיין:

למרות שבאירופה יש כעת Discount stores שמוכרים את זה בשליש וברבע מחיר.

מולי סקאל:

ה- Discount stores זה סחר שאינו מקובל על הייצרנים, הוא מיתחרה בהם והם נלחמים כנגדו. אבל זה סחר שדווקא

צריך לעודד אותו. אני חושב שבסופו של דבר זה מה שמוריד את המחיר לצרכן.

אני אומר שבסופו של דבר ישנם היום כלים להורדת המחירים גם בלי להגיד למדינה להוריד את מס הקנייה. בסך

הכל מדובר על אחתים מאוד נמוכים.

אמנון רובינשטיין:

חוץ מאשר אלקטרוניקה. באלקטרוניקה זה סטמים מאוד משמעותיים.

סולי סקאל:

דיברו פה על בשמים ודיברו על נעליים. מה המיסוי על הנעליים אחרי שהוא ירד ב-1.9? המיסוי הוא 6.70 שקל לזוג

נעליים, שזה $2, או 19.5%, לפי הגבוה ביניהם. הוא הולך לרדת ב-1.9 בשנה הבאה ל- 12%אני עובד גם בשוק

המקומי וגם בדיוטי-פרי. ההבדלים בץ המחירים שלי בשוק המקומי ובדיוטי-פרי הם לא רבים. ההבדל הוא המע"מ +

תוספת של כ-% 10. אני מוכר הרבה מאוד בשוק המקומי ואני מוכר הרבה מאוד בדיוטי-פרי. על כל זוג נעליים שאני מוכר

בדיוטי-פרי אני מוכר לפחות 2 זוגות נעליים בשוק המקומי. זה לא מפריע לי שיש לי את הדיוטי-פרי. הפערים שישנם

היום בנעליים בץ הדיוטי-פרי למותגים: נעל שאני מוכר אותה ב-80-70 דולר בדיוטי-פרי נמכרת ב-150 דולר לצרכן פה.

אמנון רובינשטיין:

איך אתה לא מכה את השוק אם כך?

סולי סקאל:

אני מכה. במותגים שאני התחלתי לייבא לשוק המקומי הפבתי למספר אחת בשוק המקומי תוך שנתיים. למה? בי

התפיסה שלי היתה תפיסה צרכנית. אני אומר שאפשר להתגבר, להסתכל על הדברים האלה ולהגדיל את הנתח שבהם.

אתם אומרים: אנחנו מוכנים להוציא ערבות בנקאית שמורידה את המחיר ב-% 30. ניתן לו ערמת בנקאית. עלות הערבות

הבנקאית היא יותר מאשר מס הקנייה שמדובר עליו. אני חושב, אם הם רוצים את הדבר הזה - שיורידו את המחירים. לפני

כ-3 שנים דיברתי עם אנשי הענף הזה ואמרתי: רבותי, תורידו את המחירים. בקמק בושם שהיה עולה 10 דולר נמכר

ב-100 דולר, לא חשוב מה היה המס. המס, אם הוא לא היה 2.70 דולר אז הוא היה 6-5 דולר, אבל את הבושם מכרו

ב-100 דולר. אמרו: השוק הוא קטן, אנחנו צריכים דיילות, אנחנו צריכים עובדים, אנחנו צריכים לפרסם. אמרתי: תורידו

את המחירים ותיראו שהשוק יגדל.

אברהם שוחט:

האם זה קרטל? למה לא בא מישהו ומכר ב-80 דולר? את זה אני לא מבין. אתה מתאר מצב שהבל מקורטל עד הסוף.

ליאור רייטבלט:

. יש הסכם של חברת גייימס ריצירדסון עם יצרנים בחוץ-לארץ, שאסור לשוק המקומי לרדת מתחת למחיר מסויים.

כשסופרפארם עושה מיבצע ויורד מתחת למחיר מסויים יש ישר טלפון ארצה מחברה ריצ'רדסון לחברת "דיאון": "תעלו

את המחירים או...". זה לא שהדיוטי-פרי כל-כך רוצה את התחרות הזאת ואת הורדת המחירים.

סולי סקאל:

יש כל מיני תכתיבים, שחלקם הגדול נעשה על-ידי החברות בחוץ-לארץ. החברות בחוץ- לארץ קובעות את המחיר

לצרכן, יש להן מעורבות מאוד גדולה בנושא הזה. המדיניות שלהם בדיוטי-פרי שהם מוכנים למכור במחירים יותר זולים

לצרכן אבל זה לא נקבע פה.

דיברו פה על נושא מס קנייה, אבל צריך גם להסתכל על הפרופורציות. ניתן דוגמא ממוצרי החשמל. המחזור במוצרי

חשמל בנתב"ג בדיוטי-פרי, שכל המדינה כרגע כאילו עומדת על רגליה בנושא הזה, הוא 30 מיליון דולר בשנה. המחזור

של השוק המקומי במכשירי חשמל הוא 3 מיליארד דולר. אנחנו משווים 30 מיליון דולר ל-3 מיליארד דולר.

אילוני הרציקוביץ:

תן לי ערבות בנקאית על 3 מיליארד דולר.

סולי סקאל:

. אני אתן לך. הדיוטי-פרי עובד בתנאים הרבה יותר קשים מאשר השוק המקומי. אנחנו משלמים תמלוגים בסדר גודל

של 55-50 אחת ו-30% ו-% 32, תלוי במוצרים. השוק המקומי לא עומד בנטל כזה בשיעור מיסים של מס קנייה של

250% ו- % 300. תבחנו כמה כסף אנחנו משלמים וכמה משלמים בשוק המקומי על אותו מוצר. אנחנו עובדים למעשה

בשיטה אחרת מבחינה חישובית של מחיר לצרכן. מקובל שהרמות בדיוטי-פרי יהיו יותר זולות. אנחנו משתדלים ללכת לפי

הנורמה הזאת ומתמודדים באחוזים מאוד קטנים של רווח בסופו של דבר.

אברהם שוחט:

המחיר הוא מחיר, ואתה מוריד ממנו את מס הקנייה ואת המע"מ וזה יותר זול לצרכן, זה הפער לצרכן. אתה אומר

שמעבר לזה אתה משלם הרבה יותר מאשר משלמת חנות רגילה. אז איך אתה יכול להתחרות? בגלל המחזור? בגלל

שיווק?

סולי סקאל:

אני אתן לך דוגמא: בקבוק בושם אנחנו מוכרים בדיוטי-פרי ב-40 דולר. אותם 40 דולר מתחלקים ל-10 דולר עלות,

בערך עוד 23 דולר למדינה, יש הוצאות של כ-5 דולר, ואנחנו מרוויחים $2, 5%. אם נסתכל בשוק המקומי, שאותו

בקבוק בושם נמכר ב-60 דולר: העלות שלו היא 10 דולר, מס הקנייה הוא 2.70 דולר, המע"מ הוא בערך 10 דולר, זאת

אומרת הרווח המוסף שישנו בדבר הזה הוא קרוב ל-30 דולר, לא 2 דולר.

אמנון רובינשטייו:

אז איך אתה לא "מכה" את כל השוק בחנויות הרגילות שלך?

היו"ר אברהם רביץ:

בשוק המקומי אתה צריך לחשב את עלות החנות.

אברהם שוחט.:

הוא אומר שהוא יכול היה למכור ב-10 דולר פחות.

סולי סקאל:

אבי שכרתי עכשיו קרוב ל-1,000 מטר חנויות בקניון רמת אביב. שילמתי קצת פחות מ-100 דולר למטר מרובע.

היום לרשות שדות התעופה בנתב"ג אני משלם 129,000 דולר למטר. שתבינו את הסטמים שמדברים עליהם, זה בכלל

לא אותה פרופורציה. נכון, זאת חנות אחת שעוברים בה הרבה מאוד אנשים. יש לה יתרון שלמעשה היא גורמת לרשות

לממן את עצמה ואת כל הפעילות שלה. כתוצאה מזה הרשות לא מעלה אגרות נסיעה ולא מעלה אגרות של נחיתות. אם לא

היה להם את ההכנסות האלה, שהן 50% הם היו צריכים, כדי לא לסגור את שדה התעופה, להכפיל היום את כל האגרות.

היום ההכנסות שלה מאגרות של הנוסע הן % 50 מכל הכנסותיה.

אמנון רובינשטיין:

מה שמעניין את חבר הכנסת אברהם שוחט ואותי זה האמירה שלך, שעברת עליה לסדר היום, שאתם חייבים למכור

במחיר מינימום בגלל הייצרנים. האם זה נכון לגבי כל הסחורות? האם זה נכון גם לגבי נעליים?

סולי סקאל:

יש הרבה גורמים שמכתיבים. אחד מהם זה המחירים בחוץ-לארץ- אני אתן דוגמא ממה שקורה בשטח יום יום. יש

מחירים באירופה, יש מחירים ארצות-הברית, יש מחירים בדיוטי-פרי, יש מחירים בשוק הפרטי. היום אני לא מצליח

למכור נעליים לישראלים שנוסעים לארצות-הברית. הם אומרים שיותר קל להם לקנות בארצות-הברית. 500,000 זוגות

נעליים מביאים נוסעים ישראלים שחוזרים מארצות-הברית. המיספרים האלה ידועים לנו. הרבה פעמים שקלנו מה

לעשות, אולי נעשה שני מחירים בכלל, נוריד את המחירים לאלה שנוסעים לארצות-הברית, מ באיזשהו מקום מרחת

הכנסה גדולה ואנשים משאירים את הכסף הזה בארצות-הברית.

אני נלחם כמעט כל יום עם הספקים שלי אני רוצה לקבוע רמת מחירים שהיא זהה לארצות-הברית, או % 10

מארצות-הברית, ולא נותנים לי. הם אומרים לי: אם אתה תימכור ככה אתה תהיה יותר מידי זול, אתה תיפגע לנו בשווקים

האלה. הם רוצים לווסת את הדברים האלה. דברים כאלה קיימים.

אמנון רובינשטיין:

בכל זאת התיירים הרוסים קונים את הדברים האלה יותר בישראל מאשר באירופה. נכון?

סולי סקאל:

אנחנו לא מתבססים על התיירים הרוסים כי הם די במיעוט. אבל נבון שתיירים רוסים קונים. אנחנו היום בדיוטי-פרי

יותר זולים מאירופה. יש הרבה נוסעים צרפתים שקונים אצלנו למשל בעלי טימברלנד כי אני יותר זול מהשוק שלהם

ב- % 40.

חיים אורון:

איזה אחוז ישראלים קונים אצלך?

סולי סקאל:

כ-60%- 70% ישראלים.

חיים אורון:

זאת הנקודה. הישראלי משווה את זה לחנות בבאר-שבע ולא לאירופה. הוא לא יודע איפה זה אירופה. המאסה

הגדולה הזאת זה אנשים שבאים ואומרים: בחנות נעלי סניקרז לילד שלי עולות 250, פה המחיר הוא 150. הוא לא יודע

שבביו-יורק זה עולה 50.

אמנון רובינשטיין:

השאלה היא למה נוצר מחיר המינימום שמייקר את המוצר בישראל?

חיים אורוו:

למה בבאר-שבע זה עולה בל-כך הרבה? כי היהודים רוצים להרוויח כסף. אם השוק לא ישלם את המחיר של

הסניקרז היקרים אז גם הייצרן האמריקאי יוריד את המחיר. כל זמן שהשוק משלם אותם לוקחים כמה שהשוק מוכן

לשלם. זאת כל הכלכלה על רגל אחת. היות שהנוסע מבאר-שבע לא משווה את זה לחנות של הישראלי בניו-יורק אלא עם

החנות בבאר-שבע אז אומרים לו השכנים: כשאתה נוסע תיקנה סניקרז.

מולי סקאל:

ברודווי סניקרס בארצות-הברית עושה כ-% 40 מהמכירה לישראלים. 40% מהמכירות שלי לנוסעים הן למעשה

אצל ברודווי סניקרז.

עלה פה הנושא של מימון מס קנייה. יש לי שתי תשובות לעניץ הזה. למדינת ישראל יש מחסני ערובה כלליים, שאתה

יכול לאחסן את המוצרים האלה ואתה משחרר לפי הדרישות שלך. היום קיימות אפשרויות בשוק: אם אתה רוצה לשלם

במזומן אתה יכול לקבל הפחתה והנחה, כך שהנושא של המימון הוא לא כל- כך דרמטי. דבר שני, האזרח שמביא ייבוא

פרטי משלם מס ב- 35% יותר מאשר המחיר בחנויות שלט כי לוקחים את המחיר שלנו בייבוא מסחרי ומוסיפים לו % 35.

אמנוו רובינשטיין:

אמר מנהל המכס, לפי דרישתי ובקשתי, שהוא יוציא תקנה חדשה, שלגבי ארצות מסחר חופשי יבוטל כל המכס, רק

ישאר מע"מ. כך מגיע לנו.

צבי עמית:

הזדמן לי להשתתף בדיון הזה משני צידי השולחן. עד לפני 3 חודשים הייתי מנכ"ל איגוד לשמת המסחר. היום אני

בצד של הדיוטי-פרי. התברר לי שהדברים הם לא פשוטים כפי שמנסים להציג אותם.

בעמוד 3 של המיסמך הזה מוצג ש-1.9 מיליון ישראלים קונים, כל אחד מוציא 200 דולר, נכפיל את זה בהכנסות

מע"מ ומס קנייה, התוצאה תהיה רווח לאוצר המדינה של 183 מיליון שקל. זה חשבון שלדעתי הוא מאוד פשטני. קודם כל

זה מבוסס על הערכה.

הערה:

אתה עשית אותו.

צבי עמית:

ראשית, לא אני עשיתי אותו, זה המחלקה הכלכלית של איגוד לשכות המסחר. שנית, אני מרשה לעצמי עכשיו לומר

"במקום שבעלי תשובה עומדים...".

בהנחה שכל הישראלים יקנו בארץ הרווח לאוצר המדינה הוא 183 מיליון, מזה ממע"מ ישנו איקס מסויים וחלק ממס

הכנסה, בהנחה שהכל יווצר כרווח והכל יועבר לאוצר המדינה. הסכום שמועבר בתגמולים לרשות שדות התעופה איננו

מופיע פה. הוא לבדו עולה על בל הרווח לאוצר המדינה. מדובר על 150 מיליון דולר. אני חושב שזה כשלעצמו מעמיד את

כל החשמן הזה בספק.

עוד נקודה אחת שהייתי רוצה להעיר, הטענה היא על השכמת החלשות, אלה שלא נוסעים. הנתונים של רשתות

הדיוטי-פרי: % 70 מהקונים הם לא אנשי עסקים - אלה לא קונים את הנעליים והם לא צריכים לקנות את הווידיאו הזול -

% 70 מהקונים הם דווקא השכמת החלשות, אותם אנשים שנוסעים לנופשונים בטורקיה ובייוון.

אלי גולדשמידט:

לגבי הטענה הזאת אני צריך לברר משהו, לפחות ברמה הסטטיסטית. כמה אנשים לא טסעים לחוץ-לארץ?

צבי עמית:

אני חושב שמעט מאוד. אני מעריך שבמעט בל אזרח ישראלי יוצא אחת לשנתיים שלוש לחוץ-לארץ.

הערה:

יש מאות אלפים שלא יבולים להרשות לעצמם לנסוע לחוץ-לארץ.

צבי עמית:

הועלתה פה טענה לגבי תעסוקה. בעסקי הדיוטי-פרי מועסקים היום 1,800 אנשים, שזה מספר לא מבוטל. פגיעה

בעסקי הדיוטי-פרי תיפגע בהם. הצד השני, שזה יגביר תעסוקה, עדיין לגמרי לא בטוח. פה מנסים לאחת את המקל משבי

קצוותיו. מצד אחד באים ואומרים: אנשים קונים בלונדון, בניו-יורק, במקומות האלה, תורידו את מס הקנייה, אנחנו רוצים

שייקנו בארץ. מצד שני באים ואומרים: בטלו את ה"פטור ושמור", שהוא בעצם המעודד את הישראלים לקנות בארץ ולא

בלונדון ובניו-יורק. אני חושב שצריך להחליט איזה צד של המקל לבחור וודאי שאי אפשר להחזיק אותו מעוני קצותיו.

יורם מוקדי:

מר סקאל הביא דוגמא, שהפער בין החנויות שלו בארץ לבץ חנויות הדיוטי-פרי הוא 20%. אלמלא ה"פטור ושמור"

הפער הזה לא היה משמעותי בעיני רוב הצרבנים והם היו קונים בארץ, אלה שמתאפשר להם לקנות כמה זוגות נעליים ולא

לטלטל אותם לחוץ-לארץ. זה בדיוק עושה את ההבדל.

חשוב לזכור, אותם תמלוגים לרשות משולמים בגלל שהמקום הזה הוא המקום ההומה ביותר בארץ ויש שם תנועת

נוסעים מדהימה. זו הסיבה שגם חנות סטימצקי לא נהנית מפטור, היא משלמת סטמים מופרזים בדי להחזיק שם חנות.

אלי גולדשמידט:

אתה יודע שבנמל תעופה שארל דה גול הנוסעים הישראלים בטיסות לילה מצרפת נדהמו לראות שהדיוטי-פרי שם

סגור משעה 11 בלילה עד 6 בבוקר. רק בארץ זה עובד 24 שעות ביממה.

משה ברזוו:

אני מייצג, יחד עם אלה שהיו שותפים שלנו בעתירה לבג"ץ, למעלה מ-10,000 עובדים שנפגעים באופן ישיר. אני

מוברח לומר את המספר הזה מכיוון שצוטט כאן מספר העובדים בדיוטי-פרי.

אני מבקש מכם לשים לב, ואני חושב שאולי אני פטור מלעשות זאת, שבמסגרת "פטור ושמור" חברי מימין נאבקו

כאן מאבק אדיר כדי לנסות ולמנוע ביטול של מס קנייה, שהם מציגים אותו כטריוויאלי. אני אומר את הדברים בצורה הכי

ברורה. אין ספק שביטול מס קנייה יביא את הקונים הישראלים ליותר קניות בארץ ופחות קניות בחרן-לארץ ובדיוטי-פרי,

יביא את האסון הכלכלי, כתוצאה מגידול מס הכנסה, כתוצאה מתשלומי מע"מ, כתוצאה מההשפעה על המצב הכלכלי ועל

יכולת התשלום של מס הכנסה של הקמעונאות הישראלית, לסדרי גודל שהם הרבה יותר גדולים. גם אם החשבון שמר

אילוני הרציקוביץ הציג נכון רק במחציתו, אץ ספק שהתועלת למשק הישראלי, למדינת ישראל, בתוצאה מביטול של מס

הקנייה יהיה גדול פי כמה מאשר המק שייגרם, ישיר או עקיף, לאותו חלק קטן של האוכלוסיה שייפגע. אנחנו מתחייבים

על העניין הזה.

גם התחשיב שהציג מר הרציקוביץ, שמוצג בחוברת שלפניכם, וגם שיקול הדעת הציבורי, שהוצג היטב בבית המשפט

ושבג"ץ הולך לפסוק בכיוון שלו, לדעתי מחייב לפחות שיקול דעת נוסף של הוועדה המכובדת הזאת לפני שהיא מאשרת

את זה.

היו"ר אברהם רביץ:

גברת אנה שניידר, האם יש לבו בעיה עם הבג"ץ באן? נשמע קודם בל את חבר הבנסת אמנון רובינשטיין ואחר-כך

חבר הבנסת מיבאל קליינר וגברת סמדר אלחנני. גברת אנה שניידר תאמר לנו בסוף את דברה.

אמנון רובינשטיין:

יש לי הרגשה מאוד מאוד לא טחה מבך שדבר בזה מובא במהלך בג"ץ. זה לא קשור לעמדתי האישית. אני חושב

שלא צודק ולא הוגן לבטל "פטור ושמור" בישראל. אבל אין מניעה לבנסת, או לוועדת הבספים, לשנות החלטת בג"ץ. זה

נעשה הרבה מאוד פעמים, זה חוקי. אני אומר שיש הבדל בין ביטול לאחר מעשה לבין ביטול תוך כדי דיון נמשך והולך.

זה דבר שאומנם אין עליו איסור חוקתי אבל אני חושב שאנחנו צריבים להימנע מזה.

צבי הנדל:

אני רוצה להבין, האם זה לא עיגון של דבר קיים? אתה בעצם מעגן דבר קיים, במקום לסבך את הבג"ץ שייפסוק כך

או יפסוק אחרת.

אמנון רובינשטיין:

זה לא עיגון דבר קיים. זה עיגון דבר קיים מבחינה עובדתית, שטוענים שבבר שנים הוא בלתי חוקי. אני לא יודע מה

יפסוק בג"ץ.

יהודה הראל:

האם אחרי פסק הדין של הבג"ץ אפשר יהיה לשנות?

היו"ר אברהם רביץ:

אמר לי אישית השופט ברק: "אתה משנה את בל החוקים שלי, אתה המחוקק".

אמנון רובינשטיין:

כן, בהחלט. עשינו עשרות פעמים שינוי של עמדות בג"ץ. לפעמים בג"ץ פונה לבנסת: תשנו את החוק. אבל קודם בל

צריך לקבל את הפרשנות המוסמבת של הבג"ץ. אתן דוגמא קלאסית: חוק השמת שינה את פסיקת בית-המשפט העליון

בפרשת "מיהו יהודי". איש לא טען שזה בלתי חוקי. אבל לפסוק במהלך התדיינות משפטית זה דבר שלדעתי הוא לא ראוי.

היו"ר אברהם רביץ:

יבול להיות שהבג"ץ מבקש מאיתנו לקיים דיון בי זה יחסוך לו.

אמנון רובינשטיין:

אז שייפנה.

לדעתי שני הצדדים צודקים. אני חושב שלדיוטי-פרי היתה תרומה חשובה מאוד לשני דברים חיוביים: צימצום הקניות

בחוץ-לארץ, והבנסת אלמנט של תחרות לשוק שהוא חצי קרטלי. שוק הייבוא בארץ הוא לא שוק משוכלל, אנחנו יודעים

את זה שנים. אני פניתי ממנו לשר המסחר והתעשייה, תמבתי בחשיפה בין השאר בדי לצמצם את הקרטליזציה הזאת. אני

חושב שיש באן טענה אחת צודקת.

מצד שני, מס בשיעור בזה, מס עקיף בשיעור של % 60, % 70 או % 80, הוא מס לא צודק וגם לא יעיל. זה הוכח

עשרות פעמים. אני זוכר בשנות ה-80 את הברחות השעונים, זו היתה ממש מבת מדינה. ברגע שהורדנו את המס

לשיעורים סבירים אנשים היו מובנים לשלם את הפרמייה הזאת על הנוחות של קנייה בארץ. במחירי השעונים היום אנחנו

מתחרים באירופה. היום תיירים, גם תיירים שוויצרים, קונים שעונים בישראל. מודאי בך זה באילת.

אני חושב שצריך להחזיר את זה למכס ולבוא לכאן לאחר דיון יותר רציני.

מיכאל קליינר:

זה היה סמינר טוב. אם שר אוצר לשעבר מרגיש שהוא למד פה דבר חדש אז זה בבר מוצלח.

הנושא של בג"ץ הוא בעצם נושא טכני. בג"ץ בא להחליט האם הסדר מסויים, שלכאורה הוא לפי החוק אבל למעשה

הוא תיחכום נחמד, הוא תקץ. בסך הכל אתה עוזר ליהודי, שבמקום שייסע לחוץ-לארץ וייסחב חבילות אז הוא משאיר

אותן פה בארץ. אם 1,900 איש מקבלים מזה פרנסה אז לא חבל לי על זה.

אלי גולדשמידט:

זה לא חסך לישראלי המטייל את קניית החבילות. אם לא, הוא היה קונה חבילות אחרות בחח-לארץ.

מיכאל קליינר:

אני מכיר אנשים שהיו קונים במה בשמים בלאו הכי אבל הם קונים את זה כאן (אולי כי הם מפחדם שהם יגיעו לשדה

התעופה שארל דה גול והדיוטי-פרי יהיה סגור בלילה), במקום לסחוב מישקל עודף ולהיטלטל איתו. ה"פטור ושמור"

התחיל כסידור של נוחות, וזה דבר לגיטימי וחיובי. אני מבין שבג"ץ בא לבדוק האם סידור הנוחות הזה, שהתפתח ותפח,

כמו כל דבר טוב, הוא תקין. הוא באמת תפח להרבה יותר ובהחלט מאפשר גם קניות שלולא היה הסידור לא היו נעשות.

אני לא רואה שום פסול עקרוני, ואני חושב שגם בג"ץ לא יראה פסול עקרוני, אם אנחנו באים וקובעים עמדה לגבי

מצב שלא היה באשר תוקנו התקנות ונשחרר את בג"ץ מהחלטה לא קלה. אני חושב שאין בזה פסול חוקתי וגם בג"ץ לא

היה רואה בזה פסול.

לגבי ביטול מס קנייה: זה לא מה שעומד היום על הפרק. אני יצאתי קצת מבולבל מבל האינפורמציה שקיבלנו. אני לא

מבין, אתה אומר שגם אם תבטל את מס הקנייה הם לא יורידו את המחירים. אז ימכרו בושם לא ב-60 אלא ב-58 דולר.

אם כך, מצד אחד, אז אני שואל אותך: מה זה בעצם מפריע לך? אותם הייתי שואל שאלה אחרת, איך זה יתרום להעלאת

המכירות והוספת עובדים בשופרסל? כלומר באיזשהו מקום שני הצדדים מסכימים שהנושא הוא זניח. אם הוא זניח אז הוא

זניח לשני הכיוונים. כלומר אתה תמשיך לעשות עסקים טובים לסטימצקי גם אם יבטלו את מס הקנייה בשוק הבללי ומצד

שני לגביהם אני לא רואה איפה הרבותא הגדולה ואיפה ההסטה הגדולה עול הקניות מחוץ-לארץ לכאן. מה הדילמה שלנו?

למה נוטים ללכת לסידור הזה? קודם כל, כפי שאמר חבר הכנסת רובינשטיין, זה לרווחת אנשים. הנוסעים לחוץ-לארץ

אוהבים את הסידור הזה ואם תבטל אותו אתה תיפגע בהם. לכן הנטייה היא p לאשר את התקנה המוצעת. אבל מצד שני

תהיה פה איזשהי פירצה.

מתן הלגיטימציה קצת מפריע לי. כלומר מבחינתי היה עדיף שבג"ץ יפסוק לטובת הדיוטי-פרי מאשר שאנחנו נשנה

את התקנה וניתן לתיחטם הזה לגיטימציה. אבל אני לא יכול להפריע לבג"ץ לכן אני-הייתי תומך בתקנה בחוסר התלהבות.

לגבי נושא ביטול מס הקנייה הכללי: אני חושב שהיות ובלאו הכי אין הצעה כזאת אני חושב שצריך לעשות דיון רציני

ביותר. יש לראות האם באמת הכנסות המדינה יירדו או לא יירדו. ברור שאם ישכנעו אותי שיטל להיות לזה אפקט בתחום

התעסוקה, תחום שהוועדה הזאת שמה אותו היום בעדיפות מאוד מאוד גטהה, אז נלך על זה למרות כל החששות.

צבי הנדל:

אני רוצה שנפריד בין שני נושאים. נושא אחד זה הנושא של הדיוטי-פרי. על זה התחלנו דיון די מעמיק מועדת

הכלכלה. את כל ההרצאות ששמענו היום שמעתי כבר טועדת הכלכלה. זה נושא ששווה דיון. אני מסמם עם חבר הכנסת

רובינשטיין. יש פה שאלה וצרך להתחבט בה ולא להיות פשטניים. השאלה היא מה מקובל בעולם והאם אנחנו רוצים

לנהוג קצת אחרת. הכל פתוח לדיון.

לדעתי עכשיו מונח על השולחן, ובזה אני לא מסכים עם פרופ' רובינשטיין, מצב קיים שהגיע לבג"ץ. יתכן שחסר נייר

שהמדינה ברשלנותה או בחוסר תשומת לב או לא משנה למה בכלל לא עיגנה אותו. פה לא משנים שום דבר אלא זה בא

בדיוק בשביל לפתור את הפלונטר שהעלו בפני בג"ץ. לכן אני מציע את זה לאשר.

את הדיון שניפתח פה, כשהתחילו לדבר על כלכלה וכדומה, אפשר לקיים בוועדת בספים אבל זה דיון ניפרד. יטל

מאוד להיות שהתיזה, האומרת שאם אתה מוריד את המיסוי אתה גם גורם להכנסות נוספות, צריכה להיבחן. זה לא כל-כך

פשוט. אני בטוה ששר האוצר רוצה יותר הכנסות. אם בסופו של דבר יגיעו למסקנה שזה יתן יותר מע"מ וכלי, יתכן

שיילכו על זה. זה אהד הטיעונים. אני לא רוצה עכשיו להתעמק בעניין הזה. מצד שני אם האוצר יצטרך לשלם לנתב"ג

2000 כך וכך מאות מיליונים, היום הדיוטי-פרי מביא בערך 40%מהתקציב השוטף של רשות שדות התעופה. אני לא

רוצה כעת להיכנס לעניינים האלה.

כרגע בתקנה הזאת מדובר על מצב קיים, שבגלל סיבה כלשהי לא מסודר וצריך לסדר אותו. דיון ניפרד צריך

להתקיים על שאר הנושאים שהועלו פה.

אברהם שוהט:

אני אתחיל מאיפה שאתה סיימת. לפי הערכתי יש הזדמנות פז לנסות להסדיר בעיה, שכמו שאמר חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין - כל הצדדים צודקים בה. אם אנחנו נאשר את זה היום - אנחנו לא נוכל להביא לסידור. אם לא באשר היום -

אולי תוך שבוע יהיה כן סידור טוב. אם נאשר את זה היום אני יודע מה יקרה, זה יקח עוד שנים עד שהעניין הזה יסודר.

אם ביטול מס הקנייה על המוצרים הקטנים - בשמים, אלקטרוניקה קטנה, נעליים, דברים כאלה - פותרת את הבעיה,

בעצם אתה משנה את הכללים בצורה מסודרת. אז יש לך 2% הבדל, מי שנוסע לחוץ -לארץ יחליט אם עדיף לו לקנות שם

או לקנות בחנות נעליים כזאת או אחרת בארץ.

אני שאלתי את אנשי המכס על כמה מדובר, כמה ברוטו המכס מפסיד. המכס ייצא מופסד מהעניין כיחידה אבל אם

יקנו יותר בארץ ויהיה יותר מע"מ אז המדינה תרוויח. המכס זה גם מע"מ. זה אומנם שתי מהלקות אבל זה מופיע יחד בסך

הכל. ההפסד הישיר הוא בין 200 ל-300 מיליון שקל. בעקיף זה יכול להיות הרבה פחות כי אם קונים יותר בארץ אז יהיה

יותר מע"מ בארץ ובסך הכל ההכנסות נטו לאוצר לא תיפגענה בהיקף כזה.

אנחנו הורדנו מיסי קנייה ומכסים בהיקפים של 1.5-1.6 מיליארד לאורך התקופה. הורידו את המיסים לשיעורים

נמוכים במוצרים מסויימים. אם היינו מבטלים כליל את המס היה מתחסל הוויכוח. זה גם עונה למה שחבר הכנסת אלי

גולדשמידט אמר, כי זה בעצם מקטין...

אלי גולדשמידט:

זה יותר טוב ממה שאני הצעתי.

אברהם שוחט:

זה מקטין את הבעיה שזה שנוסע יש לו יתרון וזה שיושב בארץ ואין לו כסף יצטרך לשלם מהירים יקרים על הכל.

לכן אני מציע, לא כדי לדהות להרבה, אלא לבוא ולהגיד שוועדת כספים ממליצה לאוצר לבטל את מס הקנייה

במוצרים האלה לגמרי כדי לשנות את כל הכדאיות של התהליכים שקיימים.

ישעיהו בן-יהונתן:

אני הטעיתי אותך. כשאמרתי לך את הסכום הזה אני הבנתי את השאלה קצת אחרת. הסכום שאמרתי הוא ההפסד

שיהיה לנו מהדיוטי-פרי אבל אם אני אבטל את המס בכלל אז זה פי 10 מהסכום שאמרתי לך, פי כמה יותר, כי זה קניות

בכל הארץ ואז ההפסד יהיה כ-2 מיליארד להערכתנו.

אברהם שוחט:

כמה מס קנייה בהכנסות המדינה יש לך בכלל?

ישעיהו בן-יהונתן:

9 מיליארד.

אברהם שוחט:

האם יש לכם פילוח של מס קנייה לפי מוצרים? אולי יוכלו לפקסס לך את זה.

ישעיהו בו-יהונתו:

יש לנו. פשוט לא הבאתי את זה איתי. אי אפשר לפקסס את זה כרגע כי זה לא יכול להיעשות מהר.

ליאור רייטבלט:

כל מכירות הקוסמטיקה בישראל זה 250 מיליון דולר, טלל המיסים והרווחים והכל ביחד. משהו פה לא מסתדר לי

במספרים האלה.

אילוני הרציקוביץ:

מוצרי חשמל - 144 מיליון שקלים מגביית מיסים בישראל ב-1996.

אברהם שוחט:

. כדי שהדיון יהיה אינטליגנטי לפני שנקבל החלטה חסר לנו מאוד הנתון הזה.

אני מאוד לא מתמצא בדברים האלה של הגבלים עיסקיים ומה בסמכותו של הממונה. אם יש בדברים שנאמרו פה

בסיס ש...

חיים אורון:

הכנסות ממס קנייה זה 7.6 מיליארד; הכנסות מהרכב המנועי - (אני עושה את זה מהר מידי); אלקטרוניקה ב-1996

- יש 545; קוסמטיקה - 163; שעונים - עוד 300. תצרפו את כולם יחד: 175 + 545 + 444 + קוסמטיקה

אברהם הירשזון:

הגעת ליותר ממיליארד.

אברהם שוחט:

לא, כי אלקטרוניקה זה כל מערכות החשמל.

סמדר אלחנני:

. זה לא כל המוצרים. אי אפשר לעשות דיון על מספרים בצורה כזאת. יש להם נתונים לפי מוצרים הם יכולים להביא

את הנתונים תוך מספר ימים.

אברהם שוחט:

אני מתכוון לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים לאור מה שנאמר פה. אני לא יודע, צריך לבדוק, יכול להיות שהוא

לא יכול להשפיע על העניין. אבל לא יטל להיות שמיגזרים שלמים בתוך מיגזר הצרטות יהיו מופלים.

היו"ר אברהם רביץ:

האם הממונה על ההגבלים העסקיים יטל להשפיע?

אברהם שוחט:

אני לא יודע. שייטפל מה.

סמדר אלחנני:

האם המינהג הזה של "פטור ושמור" קיים באיזשהו מקום אחר בעולם?

מיכאל קליינר:

בברזיל בכביסה יש הנות דירטי-פרי.

היו"ר אברהם רביץ:

לפני שאומר את דברי אבי רוצה לשמוע מעו"ד אבה שביידר לגבי הסוגייה של הבג"ץ. האם אבחנו משוהררים?

אבה שניידר:

לפי המצב הקיים ישבו היום סעיף 11 לצו, שאומר: "מכירתם של טובץ תהיה פטורה מתשלום המס... אם נמכרו

לשם ייצוא ויוצאו על-ידי המוכר". זה הסעיף שעליו מתבססים גם לגבי הפטור על מכירות ליוצאים מישראל.

הואיל וכתוב כאן: "ובלבד שיוצאו על-ידי המוכר" בוצרה הבעיה שבגללה הוגשה עתירה לבג"ץ, כי טעם- שבמיקרה

של "פטור ושמור" זה לא מיוצא. גם פה עוד אפשר להתווכח כי יכול להיות שבאיזור הסטרילי, ששם זה במצא, זה יכול

להיחשב מבחיבה משפטית כייצוא. כדי לפתור את הבעיה לא מתקבים את הסעיף הקיים אלא מוסיפים סעיף חדש. זאת

ההצעה שמובחת בפבי הוועדה. ההצעה אומרת: "פטור על מכירה ליוצאים מישראל" - "מכירתם של טובץ תהיה פטורה

מתשלום המס ... אם במכרו במחסן למכירה ליוצאים מישראל...". כלומר, זה יהיה פטור בץ אם הטובץ במכרו ואותו

קובה השתמש בשירותים של ה"פטור ושמור" ובין אם הוא לא השתמש באותם שירותים. יכול להיות מצב שבן אדם לא

רוצה לעמוד בתור בכביסה בחזרה ולקבל את החבילה וכן לוקח איתו את בקבוק הבושם לחוץ-לארץ.

אם הוועדה לא תאשר את הסעיף הזה עדיץ ישאר סעיף 11 ואותו אדם שיוצא עם בקבוק הבושם לחוץ-לארץ יוכל

לקבל את הפטור במסגרת סעיף 11. כך שהדיון בוועדה הוא לא מושלם אם הוא בעשה רק על סעיף 11א הנוכחי. אם

הסעיף הזה יתקיים זה יפתור רק את הבעיה של ה"פטור ושמור" ותהיה אותה בעיה אסתטית שהיתה גם קודם.

היו"ר אברהם רביץ:

האם יש לבו איזה עכבה מלדון בדבר כזה בגלל הדיון בבג"ץ?

אבה שביידר:

אין עכבה משפטית אבל יש אולי שאלה של אסתטיקה.

מיכאל קלייבר:

אם תשאיר את הסעיף אז הם יוציאו פעם ביום בייר, יחתימו כל קונה על יפוי טח להוציא לו את הדברים, יסעו איתם

מחוץ למים הטריטוריאליים, יחזרו וייכשירו את העניין לפי החוק. אני מציע שנקיים דיון.

אברהם שוחט:

. מה זה "מחסן לצידת אוניות וכלי טייס"? זה מחסבי ערובה?

אבה שביידר:

זה ההגדרה של המחסבים.

אברהם שוחט:

כלומר זה חייב להיות בשדה התעופה. ומה אם הם יעשו מחסן למקררים בשדה התעופה?

טלי דולו:

החוק אומר שזה חייב להיות בתהום של שדה התעופה. אם ישכרו בשדה התעופה שטח וישימו שם מקררים אז הם

יהיו פטורים ממס. לדעתי היום זה בלתי אפשרי כי אין מקום.

אברהם שוחט:

אני רוצה להבין את השאלה הזאת. באופן תיאורי הם יכולים לשכור שטח מחסן בשדה התעופה ולשים בו אלף

מקררים. האם הם יוכלו למכור את אותם מקררים ב-30% הנחה?

אנה שניידר:

לפי הסעיף החדש - כן.

אברהם שוחט:

אני מציע לחשוב עוד לפני שמאשרים דבר כזה.

טלי דולן:

אבל מקרר זה מוצר של מעל ל-200 דולר.

היו"ר אברהם רביץ:

אנחנו נידחה את ההכרעה לישיבה ביום שני הבא. זו תהיה הישיבה האחרונה בשנה זו. אני מבקש ממך לקראת

הישיבה הזאת התייחסות לטענות המועלות כאן. מאוד חשובה לי ההתייחסות שלכם לגבי ההפסד והרווח של המיסים בסך

הכל, לא של מס קנייה בלבד, מה המדינה יכולה להרוויח או להפסיד מהעניין הזה. אולי חבתם אחרים ישימו דגשים

אחרים. האמת היא שאם אנחנו יכולים להיטיב עם העם וכל אזרח במדינה, גם שאיננו נוסע, יוכל לרכוש את המוצרים

האלה בדיוק כמו אזרח אחר, גם אם זה יעלה לנו- מעט - אולי זה כדאי. אני מבקש התייחסות אינטליגנטית לענין הזה.

חיים אורון:

אם הם נותנים מקררים כהנחה של 30% שווה לאדם לנסוע לטורקיה, לקנות מקרר ולחזור הביתה.

אברהם שוחט:

וכן אני מבקש את הפילוח של מס הקנייה על המוצרים הקטנים.

היו"ר אברהם רביץ:

בדיון הבא אנחנו נישמע את הדיווח ויהיו פה רק חברי הוועדה. הנציגים שהופיעו היום עשו את שלהם.

רבותי, אני מודה למשלחות שהגיעו לפה.

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

היו"ר אברהם רביץ:

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

חיים אורוו:

אני מתנגד לבקשה. אני רוצה להסביר מדוע. אין לי התנגדות לאף אחד מהמוסדות אבל היות וגם בפעם הקודמת

כשאישרנו מוסדות הובטח לנו שייבאו לפה וייסבירו איך מוכנת הרשימה, איך עובד ההר, מה מוציאים מתום ומה נישאר

בתוכו, ולא עשו כן, אז אני מציע לא לאשר. יש גופים שמחכים חודשים ושנים לאישורים.

היו"ר אברהם רביץ:

אבל הוא היה כאן.

חיים אורון:

מי שהכין את הרשימה היה כאן אך הוא לא הסביר. אנחנו כל פעם מאשרים "כי מגיע". אני קראתי את הרשימה

אתמול. אין לי בעיה עם אף אחד מהגופים. ההערה שלי היא לא בהתייחס לאף אחד מאותם גופים. יש תחושה במוסדות

השונים, אני לא יודע אם זה בגלל היעדר כוח אדם או בגלל ביורוקרטיה, העסק הזה לא ברור.

צבי הנדל:

הוא צודק במיליון אחוזים.

היו"ר אברהם רביץ:

המגמה הכללית של הגוף הזה שמטפל בעניין היא לא לאשר. מה שאנחנו לא נאשר כאן בעצם אנחנו עושים לו טובה.

אני מציע שאנחנו נזמין את האדם הזה, בלי כל קשר לרשימה הזאת, לישיבה מיוחדת, שייספר לנו בדיוק איך הוא עובד.

למה אנחנו צריכים לעכב רשימה? הרי זה לא מזק לו בעצם.

חיים אורון:

אדוני היושב-ראש, או אתה או מי שהחליף אותך ענה לי אותו דבר גם בפעם הקודמת.

היו"ר אברהם רביץ:

אני עכשיו אקבע מועד.

רפאל אלול:

עד כמה שאני מבין, הדבר הזה נידחה לפחות שנה וחצי עד שזה בא לכאן לאישור. מה שאנחנו רואים פה זה בקשות

שהוגשו לפחות לפני שנה וחצי. אני חושב שאין טעם לעכב את זה. אני מבקש להיפגש איתו ולשמוע אץ- הוא קובע את

הדברים.

היו"ר אברהם רביץ:

חבר הכנסת אורון, אני אומר לך עכשיו - אני לא יודע מה אמר לך קודמי - שמר קרשנר, מנהל הוועדה, מקבל ממני

עכשיו הוראה לזמן פגישה כזאת. זה באמת משא כבד. אנחנו יודעים שיש שם מאות בקשות מכל המינים ומכל הסוגים. אני

מציע שנאשר את הרשימה.

אברהם הירשזוו:

יש לי שאלה לפבי כן. לאחר שאתה הבהרת את מה שהבהרת אין לי שום התבגרות. לגבי ה"אגודה למפעלי תרבות

נוער תל-אביב יפו" - אני מבץ שמדינת ישראל היום עומדת על בך שבל האגודות העותומניות ייהפכו לעמותות.

רפאל אלול:

זאת עמותה על אף שהיא נקרא "אגודה".

מיבאל קליינר:

אולי באמת נאשר את כולם פרט לבקשה הראשונה עד שנקבל יותר אינפורמציה?

אלי גולדשמידט:

אני רוצה להעיר עוד הערה, שאגב, הערתי אותה גם בקדנצ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]