פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 289, בתאריך 14/07/1998

הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכספים 289

יום שלישי. כי בתמוז התשנ"ח (14 ביולי 1998), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

אברהם רביץ - היו"ר

רפי אדרי

זאב בוים

מיכה גולדמן

נסים דהן

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יהודה הראל

דוד טל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

מאיר שטרית

ממלאי מקום;

חיים אורון

רפי אלול

אליהו גבאי

חיים רמון

מוזמנים:

שר האוצר, יעקב נאמן

שר הבריאות, יהושע מצא

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

דני בן אורי - משרד הבריאות

יעקב נבו - משרד הבריאות

מיכל עבדי - סמנכ"ל משרד הבריאות

יצחק פטרבורג, דייר - מנכ"ל קופת חולים כללית

דן מיכאלי, פרופ' - יו"ר קופת חולים כללית

זאב וורנברנד - איש כספים, קופת חולים כללית.

שמואל רוזנמן - מנכ"ל קופת חולים לאומית

אריה סגלוביץ - יו"ר קופת חולים מאוחדת

שבתאי שביט - מנכ"ל קופת חולים מכבי

עוזי סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

יצחק גנור - ראש אגף הכספים, קופת חולים מכבי

טליה לבני - יועצת משפטית, ההסתדרות

לאה אחדות - מנהלת המכון החברתי כלכלי, ההסתדרות

יורם בלשר, ד"ר - ההסתדרות הרפואית

אריאלה רבדל - יו"ר המועצה הישראלית לצרכנות

שלמה בן-יונה - אצבע על הדופק

ירון נופר, דייר - נציג חולי סכרת, הנהלת צב"י

מידד גיסין - יו"ר צב"י ונציג אגודת הולי אסטמה

מירי זיו - מנכ"ל האגודה למלהמה בסרטן

דליה אור - ארגון CF

רבקה ארוטשס - ארגון "ביחד" (הורים לילדים היפראקטיביים)

אתי פרץ - יועצת בהקיקה הברתית, צב"י

גונן ירום - עמותת סנגור קהילתי

רייס האוורד - יו"ר הסתדרות הרוקחים

גדעון בן ישראל

יואל שפטן - הסתדרות הגמלאים

שמואל אביטל - גזבר ההסתדרות

יועצת משפטית; - אנה שניידר

יועצת כלכלית; - סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; - איוור קרשנר

קצרניות; - שלומית כהן, אורה לוין

0 דר-היום; תשלומי הברי קופות חולים עם סל שירותי הבריאות.

תשלומי חברי קופות חולים עם סל שירותי הבריאות

היו"ר אברהם רביץ:

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת.

זאת ישיבה שנייה, ואני מקווה האחרונה, בסדרה הזאת. אנרונו נדון היום וגם נצביע

על התוכניות או ההצעות של קופות החולים, כדי לאזן את תקציבם. לפי הנתונים

הבסיסיים שהם קיבלו, לקופות החולים היה מרווה לא גדול. כמובן הם היו בסד של בעיות

התקציב, אבל בתוך המסגרת הזאת לקופות החולים היה מרווה והיתה אפשרות להציע הצעות

שונות. אנחנו כהברי כנסת דרשנו, שהבסיס התהרותי, שעליו שמענו הרבה הצעות בחדר

הזה, יביא להתייעלות. אכן הבסיס הזה קיים. לא הייתי אומר שהוא דרמטי, אבל הוא

קיים. לציבור יש היום ארבע קופות חולים, וכל אחד יכול לעשות לעצמו את החשבון לפי

הנתונים שהתפרסמו.

לאחר שנאשר, אם נאשר את ההחלטה, הצד הפורמלי לפי הוק ההסדרים שהתקבל על ידינו

הוא שקופות החולים מעבירות את ההצעה שלהן אל שר הבריאות. שר הבריאות מאשר אותה,

ולאחר מכן אנחנו, חברי ועדת הכספים, צריכים לתת את אישורנו לכך. זו המסגרת שאנחנו

נמצאים בה היום.

חיים אוריו;

ההנהה שיש היום הצבעות היא קצת מהירה.

היו"ר אברהם רביץ:

אנהנו דנים היום כדי להגיע להצבעות ולההליט. אנהנו נמצה את הדיון.

ראשון הדוברים יהיה שר הבריאות. שמענו ממנו הרצאה מקיפה על הצרכים ושמענו

שהוא לא כל כך אוהב את השיטה הזאת, אבל הוא נאלץ לקבל אותה בתוקף הנסיבות. אחריו

יאמר שר האוצר כמה דברים, ומיד לאחר מכן נאפשר למשלחות השונות לומר את דבריהן.

לאחר מכן נעבור לשמוע את קופות החולים ולהצביע.

נסים דהן;

אדוני היושב ראש, זה לא סוד, וגם בשיחות מקדימות שניהלתי עם הגורמים, מתברר

שיש עוד חלק משלים, אותו חלק שהממשלה צריכה להזרים. אני רוצה שישימו את זה על

השולהן. צריך שהפנייה תהיה על השולחן, שנדון עליה בבת אהת.

היו"ר אברהם רביץ:

לפני ההצבעות יתקיים דיון.

חיים אורון;

הנושא שעומד על סדר היום איננו אישור המסים והגביות. הנושא שעומד על סדר

היום, להבנתי, ונדחה שבעה הודשים, זה איך מאזנים את קופות ההולים. זה הנושא

הכולל. והצגת העניין כאילו שכרגע מדובר בשאלה האם כן נטיל 25 שקלים מס עתי או לא,

היא צמצום של הנושא. הובתה של הוועדה והובתה של הממשלה לומר לוועדה, אמרתם לנו

שיש גרעון מובנה בתקציב קופות ההולים ב-1998, איך מכסים את הגרעון?

היו"ר אברהם רביץ;

לא יעלה בדעתך שניתן לזה לעבור.

שר הבריאות, יהושע מצא;

אדוני היושב ראש, שר האוצר, חברי ועדת הכספים, הצגת הנושא כולו בהרחבה נעשתה

לפני חודשים לא רבים, כאן בוועדת הכספים. קופות החולים, מאז שחוק חבריאות נכנס,

צברו גרעונות של מיליארדי שקלים. כאשר אני נכנסתי כשר בריאות, מצאתי את הגרעון

המצטבר, ולנגד עיני עמדו שנת 1998 ושנת 1999 וכיצד לנווט את הספינה הזאת בטרם

קריסה. הגענו עם שר האוצר והאוצר לידי הסדר, שאני קורא לו עסקת הבילה, וזו התשובה

גם לחבר הכנסת אורון. אנחנו לא מדברים על הסדר גבייה בלבד, אנחנו מדברים על

משולש, שהצלע הראשונה שלו היא התייעלות קופות החולים. אני מודיע לכם במלוא

האחריות, שההתייעלות הזאת החלה לפני חודשים אחדים.

הצלע השנייה, קופות ההולים ההלו בהתייעלות, הן בפרסום והן בבנייה

המלוגלומנית, כפי שנעשתה בשנים הקודמות. יש חסכון בהוצאות. נותרו שתי צלעות, הצלע

בעסקה של האוצר, שהתחייב ל-450 מיליון שקלים, וכולכם יודעים ש-150 המיליון

הראשונים ניתנו בסל לנושא התרופות, וזו היתה הצלה של חיים. נותרו 300 מיליון

שצריכים להיות מוזרמים לקופות החולים, וזה צריך להיות מובא בפניכם כחלק מאותה

עסקה.

הצלע השלישית היא הצלע של השתתפות הציבור בגבייה ממנו, כפי שהסברנו והראינו

בתוכניות הקודמות. מדובר בגבייה מהציבור ב-1998 בסדרי גודל של כמאה מיליון שקלים,

וב-1999 כ-300 עד 350 מיליון שקלים. אני לא יכול להצביע על סכומים מדויקים, זה

בלתי אפשרי. הקופות נכנסות לנסיון הזה של גבייה כאשר לא כולן ערוכות. הן תהיינה

ערוכות, אני מקווה, ב-1999. ב-1998 נותרו הודשים אחדים בלבד, והן הפסידו כבר

סכומים לא מבוטלים בחודשים האלו שחלפו ולא גבו בהם.

ב-1999 נוכל לדעת יותר בחכמה אם זה גולש מעבר לסכומים שקבענו או לא. אני

מציע לוועדת הכספים שאחרי הרבעון הראשון של 1999 נבוא לוועדת הכספים ונדווח, כדי

שנראה כיצד התבצעה הבנייה. אם נצטרך להחליט על שינויים, נניח שהגבייה היא מעל

ומעבר או שאי אפשר לגבות אותה.

יצחק כהן;

האם אדוני חושב שברבעון אחד יהיה אפשר לקבל נתונים?

שר הבריאות, יהושע מצא;

לא, אז נחליט על רבעון אחד ונוסיף לו רבעון שני. אבל אני מדבר על נתונים של

שלושה-ארבעה חודשי גבייה של 1998 פלוס הנסיון ברבעון 1999, ונוכל לדעת יותר. זו

הצעה שלא כתובה פה. אני לא מתחייב לרבעון 1999, אני מציע לוועדת הכספים לקבל

דיווח מה קורה בקופות החולים בעקבות הדבר הזה.

היו"ר אברהם רביץ:

אדוני שר האוצר, בבקשה.

שר האוצר, יעקב נאמן;

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה ואורחים נכבדים, הנושא הזה הוא חלק ממערך כולל

של שינויים ששר הבריאות עושה במערכת הבריאות בארץ. מערכת הבריאות בארץ היא במצב

קשה. אני רואה בברכה רבה את שיתוף הפעולה בין שר הבריאות לבין משרד האוצר וביני,

זה בסך הכל לברכה רבה למערכת. המלחמות שהיו בשנים קודמות רק הפריעו לתפקודה של

המערכת, בנוסף לקשיים רבים אחרים שהיו.

הגבייה נועדה בראש ובראשונה ליצור אלמנט של תחרות ראשונית בין קופות החולים,

כדי להביא להתייעלות. התוכנית המונחת בפניכם, שאישר שר הבריאות והיא באה לאישור .

ועדת הכספים של הכנסת, בהתאם לסעיף 8א1 וסעיף קטן א2 בסעיף 8, היא בסופו של דבר

תהליך שיביא להורדת רמת ההוצאה תוך שיפור השירות לאזרה. לכן אני תומך בהחלט וסומך

את שתי ידיי על התוכניות שהוצעו על ידי קופות החולים, כפי שאושרו על ידי שר

הבריאות והצוות שלו. אני חושב שבסופו של דבר, כאשר נלמד מהנסיון נראה שהנסיון הזה

יהיה לברכה. שסך כל ההוצאה הציבורית תרד והשירות לאזרח ישתפר. תודה רבה.

דוד מילגרום;

אנחנו עוקבים אחר נתוני ההוצאות של קופות החולים וההתייעלות, ואכן לפי נתונים

שלנו להוצאה ביחס למספר המבוטחים החל תהליך של התייעלות בקופות החולים. ההערכה

שלנו היא, במגמה של התכנסות בהיקף הגרעון ולא התבדרות, שחלק מכך נובע מתוך הכיוון

שקופות החולים יודעות שקיימת לקופות החולים יתר גמישות, אחריות וסמכות. היינו,

קופת החולים יכולה לקבל החלטות בנושאים שקודם לכן הממשלה קבעה והכתיבה לה כל דבר.

אחד הנושאים שמאפשרים גמישות זו הגבייה העצמית. ואכן, כל קופה הציגה תוכנית, מבלי

לתאם עם קופות אחרות, באופן עצמאי, תוכנית לגבייה עצמית.

במהלך החודשים האחרונים הצלחנו להגיע לדבר, שרבים אמרו שלא נגיע אליו, לסיכום

בין משרדי האוצר והבריאות לקופות החולים. הסיכום הזה כולל גם תוספת תקציבית של

משרד האוצר, השנה בהיקף של 300 מיליוני שקלים. גם התייעלות של קופות חולים, שתגדל

בהדרגה להיקף שנתי של 750 מיליוני שקלים, גם גבייה עצמית בהיקף של 350 מיליוני

שקלים.

אני חושב, שאילו היינו מראש אומרים, כפי שלחצו אותנו בדיוני התקציב, להגיד

בדיוק מה תהיה ההתייעלות, מה תהיה הגבייה העצמית, היינו מגיעים לתוצאות שונות.

אני הושב, שהעובדה שנתנו גם לקופות החולים את החופש לקבוע את המחירים הביאה לכך

שהיקף הגבייה העצמית הוא יחסית מרוסן. אני זוכר התבטאויות גם של חברי אופוזיציה,

שאמרו לנו, אילו הייתם אומרים לנו שהגבייה היא 300 או 400 מיליוני שקלים, היינו

יכולים להבין זאת בנושאים מסוימים. אבל מי תוקע כף לידינו, שהגבייה לא תהיה

מיליארד ו-400 מיליון שקלים, ותטילו את כל העומס על הציבור?

והנה, ההצעה שמונחת לפניכם חיא בהחלט מאוזנת, אחרי ששר הבריאות השקיע מאמצים

רבים מאוד גם בשכנוע הקופות בהגדלת ההתייעלות של הקופות, כדי להקטין את מימדי

הגבייה מהציבור. אני חושב שהתוכנית הזאת ראויה לתמיכה מלאה של חברי הוועדה.

חיים אורון;

אמרת שיש התייעלות. על פי נתונים שלכם משלוש השנים האחרונות, משנה לשנה ירדה

ההוצאה לנפש ב-50 שקלים כל שנה, שזה כבר 300 מיליון שקלים בשנה. אז זה לא קרה

עכשיו, כבר הקודמים הצליחו. אבל כשאתה אומר 700 מיליון שקלים התייעלות, השאלה היא

איפה. התייעלות זה מושג כללי.

דוד מילגרום;

שאלה לגיטימית לשאול כל קופת חולים בדיון הפרטני שיהיה, מה הסעיפים שבהם

הקופה התי יעלה.

שר הבריאות, יהושע מצא;

בשלושה תחומים היתה התייעלות, פרסום, בנייה אסטרונומית והעברת חברים.

חיים אורון;

ביחד זה 150 מיליון שקלים.

דוד מילגרום;

בדיון בחוק ההסדרים נעתרנו, גם יושב ראש הוועדה היה מעורב בכך, שאם נוסיף את

ועדת הכספים כגורם מאשר, הוועדה ארוראית. היא רואה לצורך העניין גם את הצורך לקיים

מערכת כספית מאוזנת של קופות החולים. היום אנחנו מגיעים לוועדה עם תוכנית מאוד

מאוזנת ומרוסנת בנושא הגבייה העצמית. הופרחו פה מספרים לגבי הגבייה למשפחה. כל

אחד יכול לחלק את סכום הגבייה השנתי, שיהיה כ-350 מיליוני שקלים, למספר משקי האב

בישראל, שזה כמיליון ו-600 אלף שקלים, ויראה שזה לא מתקרב למספרים שנזרקים לחלל

האוויר. לכן אנחנו מבקשים היום את אישור הוועדה לתוכניות ספציפיות שתוגשנה על ידי

כל קופה.

סמדר אלחנני;

אני לוקחת רק את התשלום העתי, אם אתה לוקח 600 שקלים לשנה, צריך לצאת מתוך

הנחה שרק מיליון משפחות ישלמו.

דוד מילגרום;

את תמצאי משפחות שחלקן ללא ילדים, חלקם בודדים, חלקם פטורים מרשימה ארוכה של

פטורים.

היו"ר אברהם רביץ;

דליה איר, נציגת ארגון CF, בבקשה.

דליה אור;

אני יודעת שהנושאים שנידונים פה היום הם נושאים שבנפשה של האומה, וללא ספק

בקנה מידה מאוד גדול לעומת הבעיה הפרטית שלי. התלבטתי אם להביא את הנושא לכאן

היום, מפני שהוא עלול להבלע בתוך הנושא הכללי, אבל אני מרגישה שאסור לי להחמיץ את

ההזדמנות, שבה יושבים שר האוצר ושר הבריאות ביחד. אני גם מרגישה, שהשיטה הכי טובה

להבים את האויב היא פשוט לעייף אותו.

אני אמא לבחורה בת 28 חולת CF. יש בישראל 380 חולי CF, שכולם הולים במחלה

קטלנית, כולם נידונים למוות ברגע שהם נולדו. האמת היא, שהחולים שלנו היום מגיעים

לתוחלת היים של 30 שנה לא בגלל שיש להם תרופה, אלא בגלל שהמאמץ שלנו להשרדות הוא

מאמץ מאוד גדול.

שר הבריאות, הייתי איתך במשא ומתן מספר פעמים, נפגשתי איתך והזכרתי את התרופה

ל-CF. משרד הבריאות נתן לנו הבטחות אישיות, שנקבל את התרופה שלנו. דיברנו על 15

תרופות, ובסופו של דבר לא קיבלנו דבר. אנחנו לא מדברים איתך על 20 מיליון, אלא על

5 מיליון. מנכ"ל משרד הבריאות אומר שאנחנו צודקים, שהתרופה הזאת היונית להארכת

חיים. אני לא מבינה איך יכול להיות, ש-380 הולים במדינת ישראל נדונו למוות. אני

לא מבינה איך אתם יכולים היום לא לאפשר להם להאריך את החיים שלהם.

יש לנו תרופה חדשה בדרך, שיכולה גם להציל את חייהם של החולים האלק.. אדוני שר

האוצר, אני פונה אליך, מכיוון שאתה יודע על מה אני מדברת. אני מאוד מבקשת שמכאן

תהיה בשורה. כל קופות החולים שישנן כאן מדי פעם מנפנפים מולנו באישור לחולים

בודדים. השבוע פגשתי ירושלמית שיש לה 11 ילדים, 3 מהם חולי CF, והיא אמרה לי

שהצלתי את החיים של הילד שלה, כי ניצלתי את הקשרים האישיים שלי בתוך אותה קופת

חולים והתחננתי שיאשרו לילד הזה, כי אחרת הוא ימות.

הפנייה שלי היא אל שני השרים, אבל בעיקר, אדוני שר האוצר, אני פונה אליך. מצא

את 5 מיליון השקלים האלה, שהיו צריכים להיות בתוך 150 המיליון, ותן לילדים שלנו

אפשרות לחיות. תודה רבה.

. ו

שר הבריאות, יהושע מצא;

סיכמתי איתך שב-1999 נעשה את כל המאמצים לכלול את התרופה הזאת בסל הבריאות.

דליה אור;

אדוני, חצי שנה לחולה CF, זה אומר שמחר הוא יכול למות.

ירון נופר;

אני "נהנה" מסכרת נעורים 37 שנים, ואני פונה אליך, שר האוצר, אישית. נפגשנו

לפני כמה חודשים, והבטהת לי אישית, שלא אסבול מהתקנות והתשלומים. שר אוצר נכבד,

מר נאמן, אני עומד לסבול קשות. אני עומד לשלם הרבה יותר. אני לא אחת מהמחלות

הקשות, סכרת נעורים איננה אחת מהמחלות הקשות, זו מחלה סיסטמית שפוגעת בנתח נכבד

באוכלוסיה. אני אישית משלם היום למעלה מ-450 שקלים, לא רק בעד תרופות, גם בעד

ציוד רפואי. אני מבקש שכל קופות החולים יוסיפו בתקנות שלחן את המילים; "וציוד

רפואי".

לא ייתכן שאשלם 270 ו-190 שקלים, לפי התקרות, בעד התרופות, ואשלם עוד 400

שקלים בעבור ציוד רפואי, שאני משתמש בו מדי יום. אני חייב להחליף את המחט במשאבה

שלי, אני חייב להחליף את הבטרייה במשאבה, אני חייב סטריפים למשאבה, כל אלה אינם

תרופות, אבל הם חלק הכרחי מהציוד שאני זקוק לו.

חברי כנסת נכבדים, בכללים, כפי שהם ניתנים כרגע ולכאורה הם מאוזנים, יש פגיעה

קשה בקבוצת חולים משמעותית. ברור לי למה האוצר יעשה הכל כדי שלא להגדיר אותם

כמחלה קשה. שר האוצר, אני עומד להפגע קשות.

שר הבריאות, יהושע מצא;

נא לשים לב, שבתוכניות יש תקרה לתשלום בעבור כל סוגי התרופות לחולים כרוניים,

מה שלא היה בעבר.

ירון נופר;

דיברתי עם אחד ממנהלי קופות החולים, והוא אמר שנכון שזה ציוד, אבל אני צריך

לשלם בעבורו. למה שלא יירשם בצורה ברורה, בנוסף לתרופות, גם ציוד?

היו"ר אברהם רביץ;

נדמה לי שיש הבדלים בין קופות החולים בעניין הזה.

נציגת ההסתדרות, בבקשה.

לאה אחדות;

אני חושבת שהאוצר הציג פה 350 מיליון שקלים גם לתשלום העתי וגם לתשלום

השניוני. אני חושבת שזה נוטה כלפי מטה. כשאנחנו לוקחים בחשבון את חאוכלוסיות

הפטורות, יש בערך 350 אלף עד 380 אלף אוכלוסיות, שמוגדרות כמעוטות הכנסה, וגם

משפחות שמשלמות רק בעבור שלושת הילדים הראשונים. רק התשלום העתי עצמו, אם אנחנו

עוסקים בערך במיליון ו-650 אלף משקי בית, אנחנו נשארים עם כמיליון ו-250 מיליון

משקי בית. יש לנו תשלום עתי ממוצע, שהוא לא משתנה כל כך לפי רמת ההכנסה, ורק

התשלום העתי בלבד, בלי יקור התרופות, בלי תשלום בעבור ביקור אצל הרופאים, מסתכם

בסכום שיכול לעלות על 400 מיליוני שקלים. אני חושבת שצריכה להיות התייחסות

מתאימה לאומדנים האלה.

בישיבה הקודמת נאמר, שב-350 מיליוני השקלים לקחו בחשבון את גביית המס. אני

מתייחסת לגבייה מהציבור כאל מס.

חיים אורון;

זאת אגרח, זה לא מס. ברישומים זה לא יופיע.

נסים דהן;

אנחנו נקבע, שאם זח יהיה מעל 350 מיליון שקלים נטו, אחרי הגבייה, זה יירד

מהמם. אגרת המס תרד.

היו"ר אברהם רביץ;

הרי אנחנו לא עוסקים כאן רק בשאלח, כמה הציבור יצטרך לשלם. אנחנו מתחילים את

הדיון שלנו במילוי החסר של קופות החולים, והן צריכות להגיע ל-350 מיליון שקלים

נטו.

היים אורון;

אבל אם קובעים מס, שתחולת הגבייה שלו מתחשבת בערך ב-50%, חוצאות על מה שגובים

20%, זאת אומרת שבפועל מטילים על הציבור מס שלא מביא כסף, אז מה עושים פה?

לאה אחדות;

התבקשתי על ידי יושב ראש ההסתדרות להציג הצעת חוק שהוגשה על ידו ועל ידי חבר

הכנסת דרעי, בעניין חלוקת נטל צודקת בבריאות. בהצעת החוק הזאת יש שני מרכיבים.

האחד, שיש לגבות סכום של כ-700 מיליוני שקלים בשני אמצעים. האחד, הטלת מס מגביל

על המעסיקים בשיעור ממוצע של 0.4, שמתחלק בין חשיעור הרגיל לבין השיעור המוסכם.

והמרכיב השני, שלצורך מס בריאות תוגדל תקרת ההכנסה החייבת במס בריאות מארבע פעמים

השכר הממוצע לחמש פעמים השכר הממוצע.

היום מתוכננת רפורמה מאוד רצינית במערכת המיסוי, ובמסגרתה מעבירים מיליארדים

של שקלים מקבוצות אוכלוסיה אלו לאחרות. אני חושבת שהרעיון שהנושא של הבריאות צריך

לקבל את פתרונו במסגרת מערכת המיסוי הכללית צריך להדחות, ולקבל את פתרונו עם

רפורמה במערכת המסים.

היו"ר אברהם רביץ:

יושב ראש הסתדרות הרוקחים, בבקשה.

רייס האורד;

אתם מחפשים מימון למערכת הבריאות. אני פונה לשר האוצר, קיבלנו מידע מארצות

הברית על העלויות של מאושפזים כתוצאה מלקיחת תרופות, שמגיעות היום ל-72 מיליון

דולר לשנה ו-120 אלף מתים בשנה. יש לנו תוכנית, היינו רוצים לדון אתכם עליח, כי

זה חסכון אדיר באשפוזים, על ידי תרופות שלא נלקחו בצורה נכונה.. אם אנחנו עושים

שכלול בארץ מדברים על שישה מיליאד שקלים בשנה, זה לא מגיע לחסוך את הכל, אבל יש

יותר מאלפיים מתים בשנה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מציע שתפנה למשרד הבריאות, שם יישבו איתך ויבדקו אם ניתן לחסוך. יש בעיה

בתפישת העולם לגבי תרופות מנע.

המועצה לצרכנות, בבקשה.

אריאלה רבדל;

יש לנו כמה הערות לגבי ההצעה שמונחת לפניכם הבוקר. הערה ראשונה, אנחנו מבינים

שהתשלום העתי הוא בעצם תוספת מס לקופות החולים. זהו תשלום הודשי, מנותק לחלוטין

מהשאלה אם אדם קיבל טיפול או לא. לכן זו בעצם תוספת מס. אם זו תוספת מס, אני לא

מבינה למה צריך לעשות את זה באמצעות קופות החולים. או להוסיף את זה במסגרת התשלום

החודשי הקבוע שלנו לקופות החולים, או לבדוק דרך אחרת.

חיים רמון;

תודיעו לקופות החולים לא לשלם את זה, כי אין לזה כל אחיזה בחוק. זה תשלום לא

חוקי. אי אפשר למנוע טיפול רפואי למי שלא ישלם.

היו"ר אברהם רביץ;

אם נאשר את זה, זה יהיה חוקי.

חיים רמון;

זה יהיה חוקי לגבות, אבל אי אפשר יהיה לעשות סנקציה למי שלא משלם.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל זה נכון גם לגבי מי שלא משלם על השירות.

חיים רמון:

לא, שם יש סנקציה דרך הביטוח הלאומי. פה אין סנקציה. מי שרוצה להתנדב לתת כסף

לשר נאמן זה בסדר גמור, אבל שיידעו שזאת התנדבות. אני מודיע שלא עולה על דעתי

לשלם את זה. תרומות אני אתן מתי שאני רוצה ולמוסדות שאני אחליט לתת להם.

שר הבריאות, יהושע מצא:

חבר הכנסת רמון, אתה ממשיך לתמוך בהגדלת הגרעונות של קופות החולים?

חיים רמון;

לא, אבל יש לי פתרונות יותר טובים. זה לא קשור לגרעונות, זה קשור להשקפת עולם

שבאה להטיל מסים לא צודקים על הציבור. זה קשור להשקפת עולם, שאתה לא שותף לה.

שר הבריאות, יהושע מצא;

ההסתדרות חייבת 600 מיליון שקלים לקופות החולים, שישלמו את זה.

אריאלה רבדל;

יש כללים לדון בהעלאת מסים, על פי חוקי מדינת ישראל, ואתם הוועדה האחראית

לנושא הזה.

יש עניין שנקרא שקיפות. כיוון שכמעט ולא קיים קשר בין טיפול לתשלום, אני רוצה

להסב את תשומת לב הוועדה לדבר נוסף, שאמרתי אותו בפעם הקודמת. אין מידע שקוף,

גלוי וברור של קופות החולים לשירותים הישירים והנלווים שהם מקבלים בעבור התשלומים

שהחולים משלמים להם.

היו"ר אברהם רביץ;

לפי הניירות שלפנינו אני יודע על מה אני משלם, חוץ ממס עתי.

אריאלה רבדל;

מהאמירה הזאת שאמרת עכשיו, ברור לי שאתה ובני משפחתך בדרך כלל אנשים מאוד

בריאים, והלוואי וכך עד 120. מאנשים לא בריאים, שנזקקים תכופות לשירותי קופות

החולים, תלמד ותבין שלא כך הם פני הדברים.

דוגמה שהגיעה למועצה לצרכנות, של אשה שפנתה לקופת חולים מסוימת וביקשה את

העזרה שלה בסיוע בהפריה. קופת החולים אמרה, שכיוון שהיא עברה את הגיל לא מגיעה לה

הפריה. מדובר באשה שמשלמת ביטוח וביטוח רפואי משקדים, ולא כתוב באף מקום שההפריה

הזאת מוגבלת בגיל. כל הארגונים במדינת ישראל מתדיינים מול קופת ההולים הזאת. האשה

הזאת כבר איבדה את הסיכוי הנוסף, כי היא חמש שנים במאבק. היא לא תהיה יותר אמא.

זו שקיפות. אני חושבת שראוי, שקופות החולים יגדירו בצורה מאוד ברורה לצרכנים

שלהם, בעבור מה הם מקבלים את השירותים.

אתם מבקשים פה הגדלת ההשתתפות, בדרך ישירה ובדרך עקיפה, מציבור החולים. אני

לא נכנסת לעניין הכלכלי. יושבים פה שני אנשים מאוד מכובדים, שר האוצר ושר

הבריאות, עם פקידיהם שהם לא פחות מכובדים. אני מניחה שאנשי קופות החולים עשו את

החישובים ושהם לא עשו טעויות גדולות מדי. אבל כשמגדילים תשלום מהולה, צריכה להנתן

לו בתמורה הגדלה לשירותים שהוא מקבל. התרופות של חולים כרוניים מוגבלות בדברים

מסוימים, אבל יש תרופות שחולים כרוניים נצרכים לחן והן לא מוגדרות כתרופות של

חולים כרוניים, ואז זה לא נגזר במסגרת הסל של תרופות כרוניות והם צריכים לשלם על

זה בנפרד. יש תרופות רבות כאלה. אני מבקשת שתרופות שחולים כרוניים צורכים, בין אם

ישירות לטיפול במחלה ובין כתוצאה מההשפעות של התרופות לגוף של האדם, ייכללו גם

בתוך המסגרת של תרופות כרוניות.

היו"ר אברהם רביץ;

וכאשר קופות החולים הגישו את התוכנית, הם לא לקהו את זה בחשבון?

אריאלה רבדל;

זה לא נכלל. לדוגמה, חולה סכרת נצרך, בנוסף לכל התרופות האחרות, .למנה קבועה

יומית של ברזל, בגלל האפקט של כל המחלות הנלוות. ברזל לא נכלל בפנים.

אני רוצח להצטרף לדעתו של דייר ירון נופר, כי אני חושבת שהיא נכונה. במסגרת

התרופות של חולים כרוניים, הדבר הנלווה זה ציוד, כמו מזרקים ומחטים, וזאת בעצם

התרופה. אני מבקשת שגם זה ייכלל במסגרת התרופות, כך שיהיה כתוב "תרופות והציוד

הרפואי הנלווה". תודה.

מיכל עבדי;

שלחתי לכם את הקווים המנחים של שר הבריאות, ואולי הם לא הובנו. נתנו שם הגדרה

ברורה לחולה כרוני, והגדרנו שאו שהוא משתמש באחד מסוגי התרופות שבנספח אי או שהוא

חולה באחת המחלות או שבמשך חצי שנה הוא צורך באופן קבוע, לפי מרשם רופא, תרופה

שלא הוגדרה באחד משני הנספחים. r( הגדרה נרחבת ביותר, שלא היתה קודם לכן. יש

חולים כרוניים שמשלמים מאות שקלים, ואני חוזרת ומדגישה שההגדרה לתרופות להולים

כרוניים זה בעבור כל סוגי התרופות.

היו"ר אברהם רביץ;

מה עם הציוד?

מיכל עבדי;

הציוד לא נכלל.

היו"ר אברהם רביץ;

שמואל אביטל, בבקשה.

שמואל אביטל;

אתה צודק כשאתה אומר שהדיון פה הוא בראייה כוללת של כל הדברים, אבל הנציגים

שבאו להביע כאן עמדות, כולל אנהנו כהסתדרות, באנו לדבר בעיקר על נושא אחד. זה

נכון שיש השלכות, ואני מבין את ההגדרה שלך לאופי הדיון. אנחנו באנו לטעון על נושא

אחד ועל אחד הכלים לממן את תמונת המצב המתוארת פה, והיא לא חדשה. אנחנו כהסתדרות

מכירים אותה.

למעשה מדובר פה במס נוסף, וצריך להגדיר את זה. זה מיסוי הכי רגרסיבי שאפשר

לעשות. מדובר בתשלום חודשי קבוע, שאין קשר בינו לבין שירות שניתן. על פניו נראה,

שמעבר לכך שמדובר במס גולגולת, אני מקבל שאיש לא יכול היה לעשות את מלוא החשבון.

אם יהיו עודפים אני לא מציע לחבר כנסת מש"ס שימצא מנגנון איך מחזירים אותם.

יצחק כהן;

ההגיון הפשוט ביותר הוא, שתחזירו את 600 מיליוני השקלים לקופת החולים.

שמואל אביטל;

אין לי צל של ספק, שהחוב הזה מעיק על קופת ההולים בצורה משמעותית. אנחנו לא

מדברים על סכומים פעוטים.

שר האוצר, יעקב נאמן:

על ההסתדרות הוא גם מעיק? אתה הרי מייצג את ההסתדרות, לא את קופות החולים.

אליהו גבאי;

כמה מיליונים עלה לכם לחזור מתל-אביב לירושלים?

חיים רמון;

הרבה פחות ממה שהעבירו למפד"ל כל שנה.

היו"ר אברהם רביץ;

יכול להיות שהוועדה הזאת צריכה פעם לקיים דיון על החוב של ההסתדרות לקופות

החולים, אבל לא היום.

טליה לבני:

לא מדובר בחוב, אלא במתנה.

חיים רמון;

זה חוב. היה הסדר. ההסתדרות גנבה במשך השנים מליארדים מקופות החולים, ולא היה

לנו כסף והחזרנו מעט שבמעט. כשבאתי להסתדרות עמדתי בפני מצב שבו ההסתדרות גנבה,

לקחה לא בדין ולא בצדק מיליארדים מקופות החולים. עשינו הסדר, שהטלנו על המדינה

90% ועל ההסתדרות 5%. ההסתדרות התחייבה להעביר 75% בהסכמים לקופות החולים, ובמשך

שנים היא העבירה פחות מ-60%.

היו"ר אברהם רביץ;

יש כאן עמדה ביהס להצעה המונחת בפנינו היום. אף אחד לא דורש חיום שתביאו את

600 המיליונים בהקשר הזה.

שמואל אביטל;

יוצא שככל שאדם חולה הוא מקבל עונש יותר גדול. העמדה שלנו ביחס להטלה על

הציבור, ובוודאי אנשי המקצוע של הוועדה שקבעו את חוק ההסדרים הקודם ועדכנו שם את

המס המקביל יודעים מה קרה. יש פה מספר שמוסיפים אותו על הציבור.

אין טעם שאתייחס להערות של חבר הכנסת רמון, כי זה פלפול משפטי.

אני מציע ליושב ראש הוועדה, לאור דבריו של שר הבריאות, לבקש ששר הבריאות יכנס

באמצעות הוועדה ישיבה, במקום להעיר הערות מהסוג הזה. אני מוכן מיידית לחכנס

למעורבות של כל מי שרוצה, על מנת להתמודד עם שאלת החוק, לא כמתנות ולא פלפולים

אחרים.

היו"ר אברהם רביץ;

אדוני שר האוצר ואנשי האוצר, הדעת לא סובלת את העובדה שכולנו מכירים בתרופות

מיוהדות לחולים כרוניים, ושהאנשים האלה לא יקבלו את הציוד. אני כבר אומר, שלקראת

סוף היום נצטרך לעשות שינוי ולחכניס את המילה "ציוד". אני מקווה שהמילה הזאת תכסה

את זח ואכן הציוד כמו מזרקים, משאבות ומחטים ייכלל בזה.

שר האוצר, יעקב נאמן;

אני רוצה לומר על דעת שר הבריאות ועל דעתי, שההערה היא נכונה וזה ייכלל

בתקרה.

היו"ר אברהם רביץ:

לא ב-1999, אלא מיד.

שר הבריאות, יהושע מצא;

אנחנו נכלול את זה בתוכנית.

נסים דהן;

גם את 5 המיליון לחולי CF.

שר הבריאות. יהושע מצא:

זה לא קשור לזה. אל תפתח את סל התרופות. יש לי עוד עשרים CF.

דליה איר;

אין לך עשרים CF.

שר הבריאות. יהושע מצא;

גברתי, הבטחתי לך שכך יהיה ב-1999, לא דרך לחצים אלה ואחרים, מכיוון ששינוי

סל התרופות במדינת ישראל צריך להיעשות על ידי ועדה ציבורית בצורה מסודרת ונכונה,

ולא על ידי לחץ כזה או אחר. אני מאוד מכבד את התביעה שלך.

חיים רמון;

השר הבטיח שזה יחיה ב-1999, ואני בטוח שהוא יעמוד בדיבורו. עד סוף השנה סדר

הגודל שמדובר עליו הוא כשני מיליון. יושבים פה נציגי כל קופות החולים, יושב פה שר

הבריאות, לא יכול להיות שלא יימצאו שני מיליון שקלים. בענייני בריאות זה סכום בטל

בששים. שני מיליון שקלים לא דורשים שינוי בסל הבריאות.

שר הבריאות, יהושע מצא:

אנחנו נפתור את הבעיה הזאת עם קופות החולים.

גדעון בן ישראל;

אני רוצה להחזיר את הדיון לצד העקרוני שלו. אנחנו חושבים, שחטלת מס גולגולת

הוא הדבר הכי רגרסיבי שקיים בעולם. הוועדה חייבת לדחות על הסף את הגישה האומרת

להטיל על כל קשיש ועל מיליונר את אותו מס. מס עתי זה ביטוי אינטליגנטי למס

גולגולת, שעליו נפלה ממשלה.

שר האוצר אמר שברפורמה שלו לא ייפגעו שכבות חלשות. אם הדוגמה הזאת של המס

הרגרסיבי היא הדוגמה למה שיקרה ברפורמה, אנחנו מתחלחלים מחרדה על מה שעלול לקרות

לקשישים ולשכבות חלשות אחרות.

הציבור שלנו הוא ציבור, שרובו המכריע נמנה על העשירונים התחתונים. בשביל רבים

מהם הוצאה של עוד שקל יכולה לקבוע אם האיש יירד אל מתחת לקו העוני. מה שעשו פה לא

תואם את ההחלטה שהתקבלה בחוק. בחוק נאמר "הנחות ופטורים". בסך הכל עשו מצוות

אנשים מלומדה, הורידו 5 שקלים מהמם העתי. בכל היתר אין כל התחשבות בגמלאים. עניין

התרופות הוא אולי החמור מכולם, כי גמלאי היום צורך תרופות במאות שקלים לחודש,

ועכשיו זה ייקר עוד יותר. זה יביא גמלאים לא מעטים לצורך להחליט בין לאכול ארוחה

המה או לעשות טיפול אצל רופא.

אני חושב שצריך לעשות צדק. לא ייתכן שהחוק הזה כמו שהוא יעבור. צריך למצוא

פתרון אחר. מאוד שמחנו כשראינו את חצעת החוק של חבר הכנסת אריה דרעי ושל יושב ראש

ההסתדרות עמיר פרץ. החוק מונח על שולחן הכנסת וכנראה יידון בשבוע הבא. אני חושב

שזה חוק שעושה צדק עם כולם, מפני שהוא מעמיד את הנושא נכון. הוא משתף את המעסיקים

כפי שזה היה קיים בישראל שנים רבות וקיים בהרבה מדינות בעולם. אני חושב שצריך

לקבל את הפתרון הזה, כי הוא פתרון שיש בו צדק.

אני חבר הסתדרות 60 שנה. אני לא יכול שלא להביע את סלידתי מהביטוי "ההסתדרות

גנבה מיליונים". אני חושב שזה לא מכובד ולא ציבורי. היייתי מאוד מעריך את זה, בשם

הרבה אנשים, אם האיש שהשתמש בביטוי יחזור בו, או שהיושב ראש ימחוק את זה

מהפרוטוקול.

חיים רמון;

אני חוזר בי, זה לא מיליונים, אלא מיליארדים.

מידד גיסין:

כל הדוברים לפני, ואני בטוח שגם אלה אחרי, נכנסו לפרטים. אני לא אכנס לפרטים

ספציפיים, אבל יש כמה דברים עקרוניים שאני מבקש להעלות.

כשהיה דיון בחוק חחסדרים, ואנחנו הקטנים, אבל עוד גופים רבים אחרים, הציעו

חלופות לבעיה של תקציב הבריאות, הטענה היתה שאין להעלות מסים. ניסו להטיל את

התשלומים על חהולים. במס העתי ואולי גם בתשלומים אחרים אנחנו רואים שזה בפירוש

מסים. אני חושב שלא מתייחסים פה בכלל היום לנושא החלופות שכל הגופים הציעו. אני

חושב שצרכני הבריאות והחולים היו צריכים להיות האופציה האחרונה לכיסוי הגרעון או

חלקו במאזן התשלומים של מערכת הבריאות, ולא הראשונה.

בנושא ההתייעלות לא אדבר על הסכומים שדובר עליהם, אלא על העקרון. ציבור

החולים הם בני ערובה להתייעלות של קופות החולים. מה שמעניין את האוצר, וזה

לגיטימי, זה המספר הסופי של ההוצאה שקופת החולים תחסוך. וכל החסכונות יבואו על

חשבון ציבור החולים בצמצום שירותים.

דוגמה הכי טובה ראינו בתקופה האחרונה, בנושא ביטול זכות הבחירה, שלפי החוק

מופנה לחולים לבחור את נותני השירותים שלהם. בגלל אי קיום החוק, קופות החולים

לקחו את החוק לידיהן וקבעו כל מיני שיטות של אי מתן טופסי 17 לחולים, שמגיע להם

לפי החוק.

אני מקווה שבנושא של הציוד הדבר נסגר, כי זה לא רק ציוד לחולי סכרת.

אתי פרץ;

אני רוצה להציע, שאת התשלום העתי ימירו בביטוח משלים. בדקנו בקופות החולים,

הביטוחים המשלימים עולים בין 30 ל-50 שקלים. אני מציעה שנעשה הסדר, שכל התושבים

של מדינת ישראל ישלמו את התשלום של הביטוח המשלים לקופת החולים, ובא לציון גואל.

אם אתם מוסיפים מס נוסף, צריך להיות אומץ ציבורי לקבוע אותו כחלק מתוספת מיסוי.

אדוני שר האוצר, אני חוזרת להערה שהעיר דייר ירון נופר. ב-29 בדצמבר 1997

נפגשנו עם אדוני השר וביקשנו שלא יפגש אותנו יומיים-שלושה לפני חוק ההסדרים, אלא

שתנתן הזדמנות להפגש במהלך השנה. היו שתי החלטות, האחת התייחסה לדיון של היום,

ובעקבות המלצה שלך הוכנס הנושא של פטור והנחות לחולים הכרוניים. הלק מקופות

החולים הכניסו רק חלק מהחולים הכרוניים. ואתה הבטחת ל-11 חולים שהם לא ייפגעו. זה

לא בא לידי ביטוי באף הצעה אחר כך.

הבטחת להפגש איתנו סמוך לחלק הזה. צרכני הבריאות מחכים, כי אז היינו באים

אחרי שיעורי בית איתך ועם דוד מילגרום, ואז העמדה שלנו היתה נלקחת בזהירות ראויה

של המשרד שלך. אנחנו מחכים למילוי ההבטחה שלך.

היו"ר אברהם רביץ;

נציג ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

יורם בלשר;

ברור לגמרי שחסר הרבה כסף למערכת הבריאות. השאלה היא רק מאיפה לוקחים אותו.

האם יש צורך להעלות את המסים בצורת מס על בריאים עם מס הגולגולת, ובזמן שהאזרח

יהיה חולה הוא ישלם, אם יהיה לו, על ביקורים בין אם אצל הרופא הראשוני ובין

למרפאות חוץ. או הפתרון היותר פשוט, היותר שוויוני, היותר מתבקש, שמאחר שממילא

מדובר בהעלאת מסים, להעלות את מס הבריאות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסכום

הנדרש וכולם יהיו מרוצים.

ב"טיים מגאזין" יש מאמר גדול מאוד על מערכת הבריאות האמריקנית. אנחנו הולכים

לכיוון שהם חוזרים ממנו. שם נעשית חיום חקיקה, על מנת להגן על חולים מפני הטלת

תשלומים נוספים ואפליית חולים בשביל לחסוך כסף. אין ספק שהצעדים האלה יביאו

לחסכון של כסף. הכסף ייגבה מהציבור ויחיה חסכון גם בהוצאה לבריאות.

שר האוצר, יעקב נאמן;

אני במקרה מכיר את הדבר הזה, והם פועלים בשיטה הזאת, כי הגיעו למסקנה שכאשר

לא משלמים בעבור ביקור אצל רופא, ההוצאה לבריאות רק עולה.

חיים רמון;

זה לא מס עתי. אנחנו לא מדברים על ביקור אצל רופא, הוויכוח כאן חוא על ביקור

אצל רופא.

יורם גלשי;

אמנם יש חסכון בכסף, אבל יש "בזבוז" בבריאות של התושבים. היום במדינות רבות

נכנסים לחקיקה על מנת להגן על זכויות החולים.

חיים רמון;

בארצות הברית יש כביכול מס עתי, כי זה בלי כל קשר להכנסה. ארצות חברית היא

מדינה אכזרית מבחינה חברתית, ובאירופה יש צדק חברתי.

יורם גלשר;

יש שאלה מעשית, מה יחיה אם מישהו לא ישלם את המס העתי. האם הוא יקבל שירות

רפואי על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי או לא, ומה יקרה אם כאשר הוא יחיה חולה לא

יחיח לו כסף לשלם את אגרת החולי. המחיר שמערכת הבריאות תשלם על טיפול בבעיות

שיסתבכו יהיה חרבה יותר גבוה.

קיבלנו את החומר רק אתמול. זה לא רציני. אנחנו רוצים ללמוד את החומר ושיינתן

זמן לכל הנוגעים בדבר ללמוד אותו.

היו"ר אברהם רביץ;

מה חיא עמותת סנגור קחילתי?

ירום גונו;

זו עמותה שפועלת למען זכויות חברתיות. אנחנו יושבים בשכונת קטמון בירושלים

ובשכונות בבאר-שבע.

מנסיון עם קבוצות שאנחנו עובדים איתן אני יכול לומר, שהתוכנית שהוגשה לוועדה

תפגע באוכלוסיות החלשות. שר הבריאות אמר, שהשירות הרפואי ישתפר. אני שמה לשמוע על .

כך, רק חבל שאוכלוסיה יותר ויותר קטנה תיהנה ממנו. הרי אם תקח את אוכלוסיית

הקשישים, שחיה מקצבאות הזקנה בסך 1450 שקלים לחודש, תצטרך לחחליט מה סדר

העדיפויות שליו, האם בחורף לחמם את הבית או לקנות בשר לשבת, או לקנות תרופות. יש

תרופות שעולות 90 ו-100 שקלים לכדור, ויש כדורים שלא ממומנים על ידי סל הבריאות.

לכן אני חושב, שאם אנחנו מקיימים כאן דיון היום על הטלת תשלומים, אנחנו קודם

כל צריכים לשאול את עצמינו למה אנחנו לא מקיימים דיון על שיפור השירות האמיתי.

שיפור השירות האמיתי הוא עדכון הסל, לפני שאנחנו מדברים על הגדלת תשלומים. אדוני

שר הבריאות, אני בטוח שד"ר קרני רובין ממשרדך מעדכן אותך מדי תקופה על תרופות

וטיפולים שלא נכללים בסל. אנשים צריכים לשלם מכיסם בעבור תרופות וטיפולים מאוד

יקרים, שקופות החולים לא מוכנות לממן, ואני לא מדבר רק על חולים כרוניים. תרופות

לסידן לנשים מבוגרות לא ממומנות, כיוון שהן לא נחשבות חולות כרוניות.

האנשים האלה נשארים עם הכנסה חודשית של מאות שקלים בודדים. על מה אתם מציעים

להם לוותר?

רבקה ארוטשס;

אני מייצגת את הילדים שסובלים מהפרעה בקשב והתנהגות. רק לאחרונה, בהסכמתו

וביוזמתו הברוכה של שר הבריאות, הוקמה ועדה לבדיקת הנושא הזה. הגשנו את החמלצות

לשר.

היו"ר אברהם רביץ;

האם הם נמצאים בסל הבריאות?

רבקה ארוטשס;

לא. מדובר בהפרעה שהבסיס שלה הוא ביולוגי. כיוון שכך, היא שייכת לנושא

הבריאות. ההשלכות הן חינוכיות, ולכן היא שייכת למשרד החינוך ולמשרד הרווחח. אבל

לגבי כל המשתמע מתוך האבחנה של ההפרעה הזאת ושל הפרעות נוספות שעדיין אין להן

אגרה קטגורית במערכת הבריאות, אותם ילדים נופלים בין הכסאות ועולים הון כסף

לציבור הישראלי. הם מקבלים תרופות משולבות. המחיר שהחברה הישראלית משלמת הוא

בבתי-כלא, באשפוזים פסיכיאטריים, במכוני גמילה, כיוון שאין תשובה נאותה במערכת

הבריאות להפרעות מהסוג הזה.

שלמה בן יונה;

אתם מתבקשים היום לאשר שני דברים. האחד, המס העתי, המס הרגרסיבי ביותר שהיה

עד עכשיו ב-50 שנות המדינה. הדבר השני, שמדאיג מאוד את כל אותם ארגוני החולים,

שחם מאורגנים ביחד עם ארגוני זכויות האדם ו"אצבע על הדופק", זה הקנס שישלמו

החולים. כל מי שהיום זקוק יותר לשירותי הבריאות, חוא ישלם יותר, עם תקרות גבוהות

מאוד. אם לוקחים לא את השכבות הכי נמוכות, אלא את השכבות שלא יהיו פטורות אבל הן

עדיין נמוכות מאוד, בשבילן 190 שקלים תקרה ו-160 שקלים תקרה זה סכום גבוה מאוד.

כבר היום רואים בבתי מרקחת, שיש הרבה מאוד אנשים שמתקשים לקנות את התרופות שלהם

וחושבים אם כדאי בכלל לקנות את התרופה, כי היא מאוד יקרה.

נוסף לזה, לא קיימים הרבה מאוד תרופות ושירותים בסל הבריאות. אשתי היא

פנסיונרית שמקבלת פנסיה של 1500 שקלים לחודש, וכל חודש היא צריכה לקנות

פרוספוסלן, נוסף לתרופות הרגילות, וכל חודש היא מתווכחת איתי אם לקנות את זה או

לא.

איך הגענו למצב שמטילים את המס דווקא על החולים? הרי לא מזמן הממשלה טענה

שהיא יכולה להוריד את המס מהמעסיקים והיא לוקחת את זה על עצמה. עובדה שהממשלה

היום במקום להמשיך להטיל את זה על המעסיקים, היא אומרת שלה אין כסף והיא רוצה

להחיל את זה על החולים. אני מבקש מאוד מכל חברי הכנסת שלפי מצפונם יתנגדו לחוק

הזה ויעבירו את העול על המעסיקים.

היו"ר אברהם רביץ:

אני חושב שמיצינו- את נציגי כל המשלחות. אני מאוד מודה לכם. הועלתם בכל שהגעתם

לכאן, ובמיוחד דייר נופר.

ירוו נופר;

דובר כאן על תקרות. החולים האמיתיים שמגיעים לתקרות הם ללא ספק החולים

הכרוניים. עשיתי חישוב קטן, ומצאתי שאנחנו עוסקים בסכום של בין 3000 ל-6000 שקלים

הוצאה לאדם בשנה.

היו"ר אברהם רביץ:

קיבלנו החלטה, לפי בקשה, שנדון בכל קופת חולים בנפרד. נתחיל בקופת חולים

הכללית.

דייר פטרבורג, מהי התוכנית של קופת חולים הכללית? אני מבקש שתתייחס לנקודה,

מדוע השירותים שהקופה שלכם נותנת יותר טובים.

יצחק פטרבורג;

אנחנו מדברים על שלושה מרכיבים בתוכנית. המרכיב הראשון הוא המרכיב של נושא

המס העתי. המס העתי בקופה מדבר על 20 שקלים לחודש לבוגר מעל גיל 18. לחולים מעל

גיל 65 מדובר על 15 שקלים. בסך הכל המצב דומה למה שקורה בקופות החולים האחרות.

אצלינו התקרה הגבוהה ביותר היא רק 50 שקלים למשפחה, אנחנו לא גובים על יותר משני

ילדים, ופוטרים את קבוצת הילדים 3-0 מסיבות שאנחנו חושבים שלאותה קבוצת גיל יש

ממילא הוצאות גדולות.

נסים דהן;

כמה זה יכניס בשנת 1998?

יצחק פטרבורג;

53 מיליון רק במס העתי.

יצחק פטרבורג:

השנה זה יגיע לידי מיצוי יותר גבוה, במיוחד לאור העובדה שלקופת חולים

הכללית אין שום מערכת לגבייה,זו בעצם הקמה של מערכת שלמה של גבייה, שעד היום

הקופה כבר השקיעה מעל 20 מיליון שקלים בהכנתה.

נסים דהן;

האם זה יהיה בסגנון לשכות המס שהיו פעם?

יצחק פטרבורג:

אנחנו מקווים שאנחנו עוברים לעולם יותר מתקדם, שבו אדם יציג אישור או דרך

כרטיס אשראי או דרך מחויבות בחשבון, ואז נוכל לקבל אותו ישירות. ההגעה אליו

תהיה דרך מרכז ארצי, שאנחנו כרגע נמצאים בהקמה שלו. ייתכן שנצטרך גם כמה

מרכזים אזוריים. קופת החולים צריכה להתחיל את כל הנושא הזה מאפס. אין לה כל

מערכת כזאת, וכמו שאתם יודעים, בגלל נושא הביטוח המשלים, שהיה מאוד חלש בקופת

החולים, אין לנו מערכת של מחויבות או הרשאות לחשבונות בתוך קופת החולים. זה

השוני בינינו לבין קופות החולים מכבי ומאוחדת.

בשנת 1999, שתהיה שנה שבה אנו מצפים שיחיה מיצוי יותר ריאלי של הגבייה,

אנחנו מצפים להגיע ל-161 מיליון ברוטו, באמצעות המס העתי. בשנת 1998 נגיע

למקסימום 50 מיליון שקלים גבייה.

היו"ר אברהם רביץ;

דייר פטרבורג, אני שואל אתכם במיוחד, בגלל הרכב האוכלוסיה אצלכם, איך אתם

מתכוונים להתגבר על מצב שבו אנשים לא ישלמו?

נסים דהן:

שאלתי איך הם מתכוונים לגבות, ודייר פטרבורג השיב, שהם רוצים לגבות דרך

חיוב חשבונות בנק. לרוב האוכלוסיה שלהם אין חשבונות בנק בכלל, או שיש להם

חשבון בבנק הדואר, וב-28 בחודש הם מוציאים את כל המזומנים.

היו"ר אברהם רביץ:

עברנו את התקופה הזאת.

יצחק פטרבורג:

מעל 60% מהאוכלוסיה שלנו, יש להם לפחות כרטיס אשראי אחד, ולמעל 85% יש

חשבון בנק.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה בונה את התקציב שלך לשנת 1999 על 161 מיליון שקלים, המס העתי. אתה לא

תוכל לבוא אלינו לכאן ולהגיד שאנשים לא משלמים. אתה לוקח על עצמך את האחריות

הזאת. האם חשבתם על זה שיהיה ציבור כזה או אחר שלא ישלם? האם יש לכם סקר או

מחקר כמה חדלי פרעון יהיו?

יצחק פטרבורג;

הביטוי "חדלי פרעון" אינו נכון פה. קופת החולים הכללית כבר היום, גם לפי

הכללים שקבע שי- הבריאות וגם בתוספת הכללים שלה, 900 אלף איש, כולל ילדים,

פטורים מהמם. מתוך 3.5 מיליון מבוטחים, 900 אלף איש פטורים מראש מהתשלום, דרך

המערכת שנכנסת פה. אם זה מקבלי אבטחות הכנסה, אם זה ילדים מגיל 3-0, אם זה

מקבלי קצבת נכות. למעשה אנחנו מגיעים למספר שהוא כ-27% מכל מבוטחי הקופה.

היו"ר אברהם רביץ;

האם אצלכם יש האחוז הגדול ביותר של פטורים מבין קופות החולים?

יצחק פטרבגרג:

להערכתי כן, לאור העובדה ש-80% ממקבלי אבטהת הכנסה חברים בקופה שלנו.

חיים אורון;

ואתם גובים בכל זאת 60%, למרות שיש לכם 80% פטור.

יצחק פטרבורג;

נכון.

חיים אורון:

זאת אומרת, שחברי קופת ההולים משלמים יותר.

יצחק פטרבורג;

לא, זה אומר שבסך הכל לא קיבלנו פיצוי עקב העובדה שיש חלק גדול

מהאוכלוסיה שלא משלם.

חי ים אורון:

אם בסוף התקופה יתברר שגובים 350 מיליון שקלים, ובקופת חולים יש 80%

פטורים לעומת קופות חולים אחרות, משקלה של קופת החולים בגבייה גבוה יותר.

וזי ים פלץ:

הגישה היא לא נכונה. קופת חולים יכולה לומר שהיא בכלל לא גובה.

חי ים אורון;

פנית לקופת חולים ואמרת, שיציעו לך סל של 207 מיליון שקלים במכתב הראשון

ו-211 מיליון שקלים, כי זה חלקם ב-350 מיליון שקלים. קופת החולים היתה יכולה

להטיל את כל 211 מיליון השקלים על חולה אהד, מבחינתך זה לא משנה, או לפזר אותם

על כולם. אם בקופת החולים הזאת מובנה רוב גדול של הפטורים, בעצם היא מטילה על

החברים שאינם זכאים לפטור משקל יותר גדול. השאלה היא אם החישוב הזה נכון.

נסים דהן:

בעקרון כן. אם כל המבוטחים היו משלמים, במקום חמישה שקלים הסכום היה שני

שקלים.

שר הבריאות. יהושע מצא;

וזה לא מוצא חן בעיניך?

חיים אורון;

אני אומר, שככל שהקופה בעתיד תהיה יותר חלשה, החברים בה יצטרכו לשלם

יותר, כי הטלתם עליהם 60% מסך כל משקלם,

זאב בוים;

אבל אף אחד לא מחייב אותם לתת היקף כזה של פטורים.

חיים אורון;

החוק מחי יב אותם.

שר הבריאות. יהושע מצא;

הפיצוי שאנחנו נותנים לקופת החולים הכללית ברשת הבטחון הוא הרבה יותר

גבוה מהפיצוי שניתן לקופות החולים האחרות.

חיים אורון;

כחבר קופת חולים רשת הבטחון לא מעניינת אותי. אני חבר קופת החולים הכללית

ואתה חבר קופת החולים מכבי. הטילו על שתי הקופות שלנו אחוז מתוך משקלן

באוכלוסיה. אם בקופת החולים שאני חבר בה החברים לא משלמים, אני משלם יותר. זה

שאתה מפצה למעלה לא פותר את העניין.

שר הבריאות. יהושע מצא;

יש לו יכולות יותר גבוהות. זה נכון שמכיוון שאני רוצה לפטור את השכבות

החלשות, אני מטיל יותר על השכבות בעלות היכולת.

חיים אורון;

אם בקופת החולים מכבי אין אף פטור אחד ובקופת החולים הכללית יש 50%

פטורים, לפי חוק אחר, אני כחבר מכבי מתחלק בתשלום עם 100% בעלי כושר תשלום,

והחבר בכללית מתחלק בתשלום רק עם 50% בעלי כושר תשלום.

חיים פלץ;

לא הטילו ואף אחד לא מאלץ קופת חולים מסוימת להעביר סכום גבייה מסוים.

קופת חולים יכולה גם לנסות לאזן את התקציב שלה בדרכים אחרות. אין כאן-מצב שבו

אמרו לקופת חולים, שתביא גבייה בהיקף מסוים. מה שכן נעשה, בגלל חובת הזהירות,

נקבעו מכסות מקסימליות. אבל בהחלט קופת חולים יכולה לומר שבסדרי העדיפות שלה

זה לעשות דברים אחרים ולא לקיים גבייה כזאת או אחרת.

המחוקק לא קבע את גובה ההנחות. המחוקק קבע שצריך לתת הנחות, כאשר גובה

ההנחות והפטורים נקבע על ידי הקופה באישור ועדת הכספים. זאת אומרת, אין כאן

מצב שבו המחוקק קבע שלקבוצה מסוימת תהיה הנחה מסוימת.

חיים אורון;

הוא לא צודק. אם יש לי ילד שישי, אני לא משלם בשבילו בחוק.

האם מיליון פטורים בקופת ההולים הם על פי חוק או על פי התנדבות שלכם?

יצחק פטרבורג;

כל מה שנמצא שם הוא על פי חוק, למעט פטור לילדים. בחוק כתוב פטור, לא

הנחה, למקבלי קצבת נכות ובני זוגם - 177 אלף לקופת חולים. מקבלי אבטחת הכנסה,

קשישים והשלמת הכנסה ובני זוגם - פטור מלא, עוד 229 אלף לקופת החולים. אבטחת

הכנסה מנושא אבטלה, חוק מזונות וכו' - עוד תקופה של 122 אלף.

הנוסף הוא ילדים בגיל 3-0, שהחלטנו לפטור אותם. הם מוסיפים כילדים 367

אלף ילדים לספירה הקודמת.

שר האוצר. יעקב נאמן:

החוק קובע הנחות או פטורים. הוא איננו קובע לא חובה לזה ולא חובה לזה.

במסגרת הדיונים שלכם עם משרד הבריאות לגבי אבטחת הכנסה, נקבע שצריך לתת פטור.

הקופות יכולות להציע כל אחת איזה סל שהיא רוצה, וזה בדיוק העניין. אמר את זה

בצדק חבר הכנסת נסים דהן, הן יכולות לפטר עובדים. הן יכולות לחסוך בדברים

אחרים, שאני כרגע לא רוצה להכנס אליהם. וזה היסוד של העניין. זה לא מצב שאנחנו

רוצים להטיל על אזרחי המדינה מסים נוספים.

היו"ר אברהם רביץ:

אם יש קופת חולים, שבמבנה החברה היסטורית היא קופה שיש לה יותר אנשים

בעלי פטור, האם הדבר הזה בא לידי התחשבנות עם המערכת או על ידי רשת הבטחון או

בחלוקה של 350 מיליון השקלים?

מיכל עבדי;

התשובה הראשונה לחבר הכנסת אורון היתה, שיש רשת בטחון, וברשת הבטחון הזאת

יש פיצוי לקופות חולים שהן חלשות בגבייה.

נסים דהן;

ואז אם לא היתה רשת, 20 השקלים היו 30.

מיכל עבדי;

אתה אומר בצדק, ש-300 מיליון זה לקופת החולים ואתה שואל על האזרח, לא על

קופת החולים. המשמעות של רשת בטחון היא, שאם לא היתה רשת בטחון קופת חולים

הכללית היתה צריכה לגבות יותר מ-20 שקלים. התשובה היא בתוכניות הקופות. אם

היית פותח היום את תוכנית קופת החולים הכללית והיית רואה שהיא גובה 30 שקלים

וקופת החולים מכבי גובה 20 שקלים, אז היית צודק. אבל שתי קופות החולים מציעות

20 שקלים.

חיים אורון;

לכן בסוף השנה, ההוצאה לחבר בקופת חולים מכבי היא ב-70 שקלים פחות מאשר

בקופת חולים כללית.

נסים דהן;

אם אתה רוצה להיות הבר בקופת החולים הכללית, שיש לה 60% פטורים, זו הבעיה

שלך. הממשלה אומרת שהיא משתתפת בבעיה ונותנת 300 מיליון שקלים.

חיים אורון:

הממשלה לא משתתפת איתי בשום בעיה, היא מציעה לי מה שהיה בעבר. אם אני

יכול, אני אברה לקופת הולים שיש בה כמה שפהות פטורים.

נסים דהן;

לא תרוויח כלום, אתה תשלם אותו דבר.

זאב בוים;

עובדה שכל אהד גובה 20 שקלים.

היים אורון:

חבר קופת החולים הכללית ישלם על זה ביעילות, כי הסר שם הכסף.

אברהם הירשזון:

אם אדם רוצה להחליט אם להיות חבר בקופת הולים מכבי או בקופת החולים

הכללית, הוא בוחן איפה הוא משלם יותר ואיפה פהות.

נסים דהן;

זאת השאלה הבאה, של הגורם התחרותי. אנחנו מדברים עכשיו על המס העתי.

חיים אורון;

אני חושב, שכל ההישוב הזה צריך להיות עם קיזוז הפטורים. הפטורים הם נטל

על הכלל ולא על קופת החולים, שבמקרה הם חברים בה.

אברהם הירשזון;

ואז נשאלת השאלה השנייה, האם כאשר קופות החולים דנו עם משרד הבריאות ועם

משרד האוצר וישבו על התוכנית שלהם, ויצאה בסופו של דבר צורת התשלום הזאת, האם

הקופה הזאת שיש לה פטורים קיבלה את התשלום חזה משום שקיבלה רשתות בטחון על כל

הפטורים או לא.

חיים פלץ;

אני מעט חולק על מיכל. כשנסתכל איך חולקו 300 המיליון השנה, נראה שקופת

הולים הכללית קיבלה לפי חלקה פחות או יותר.

נסים דהן;

רק לפי חלקה? לא לפי האוכלוסיה החלשה?

חי ים פלץ;

לא רק.

נסים דהן;

שאלתי אתמול, האם יילקח חשבון האוכלוסיה החלשה בכל קופת חולים, ונאמו- לי

במפורש שכן. חיים פלץ אומר שלא.

שר הבריאות. יהושע מצא;

גם אני אומר לך שכן. זאת הרשת.

היו"ר אברהם רביץ;

כנראה שיש אי הבנות בין האוצר לבריאות,

חיים פלץ;

אין אי הבנות בין האוצר לבריאות, התמונה היא תמונה מורכבת ויש לה כמה

רבדים. צריך לזכור שהרשת היא זמנית באופיה. איך אנחנו יכולים להתייחס לבעיה

האמיתית, שחבר הכנסת הציג, שיש קופת חולים שיש לה הרכב מבוטחים חלש יותר ויש

קופת חולים שיש לה הרכב מבוטחים חזק יותר.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי ניסה להתמודד עם זה דרך הקפיטציה, שלגבי חולים

אתה מקבל יותר בהשוואה לבריאים. אבל אני אומר כאן, ואמרנו את זה גם בשלב

החקיקה שהיה כאן בדצמבר בחוק ההסדרים, אנחנו צריכים לבחון את הביצוע בפועל של

הגבייה בקופות החולים ולבדוק עד כמה לקופות חולים הלשות יש בעיות בהשוואה

לקופות חולים חזקות. אנחנו לא פוסלים, ואמרנו את זה בדצמבר, לבחון אפשרות

לתיקונים מסוימים בהמשך הדרך בנוסחת הקפיטציה, כך שיינתן ביטוי לכך שלקופה יש

אוכלוסיה חזקה יותר ולקופה אהרת אוכלוסיה חזקה פחות.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת, שאתה כן מאשר את מה שאומרת מיכל.

חיים פלץ;

אני אומר שהתמונה היא מורכבת. אין ויכוח בין הבריאות לאוצר.

נסים דהן;

האוצר מאשר את כל רשימת הפטורים הזאת?

היו"ר אברהם רביץ;

בוודאי.

חיים פלץ;

אתם הסכמתם עם זה, לא תוכלו לומר מחר לקופת החולים, שההחלטה לפטור אנשים

היא בעיה שלהם.

שר האוצר. יעקב נאמן;

לא משרד האוצר ולא משרד הבריאות הכינו את התוכניות הללו. כל קופת הולים

הגישה את התוכנית שלה, וזה לב העניין. הדבר היהידי שמשרד הבריאות העמיד כקו

מנהה לקופות החולים זה לגבי אנשים שמקבלים אבטהת הכנסה. כל תמהיל אחר, אם זה

פטור או הנחה או עולים חדשים, כל קופה תפרה את החליפה כפי שהיא רוצח.

נסים דהן:

ומשרדי הבריאות והאוצר ראו את זה, הסכימו עם זה ולא התנגדו לזה.

שר האוצר. יעקב נאמן;

משרד הבריאות בדק את העניין הזה, ומשרד האוצר ענה אמן אחרי משרד הבריאות,

כי אנחנו סומכים על משרד חבריאות.

זאב בוים;

אנחנו חוזרים לבעיה אחרת, מי תוקע לידינו שישלמו את הכסף הזה?

יצחק פטרבורג;

600 אלף מתוך מבוטחי קופת חולים הוצאו מכלל התשלומים, אם דרך החוק ואם

דרך ההנחיות, לדעתי הצודקות, של שר הבריאות. 600 אלף איש לא מקבלים, אם זה

בקצבת אבטחה, אם זה בקצבת נכות. מה שאמר שר האוצר נכון, זה לא מופיע כאן בחוק,

זה מופיע בתוספות שהוציא שר הבריאות לכל קופות החולים, כולל קופת החולים שלנו.

קופת ההולים הכללית לא קיבלה כל תיקון נוסף ברשת הבטחון בעבור חלקה

הקפיטציוני.

לאור העובדה שהמחוקק לא מצא לנכון להכניס גם לא לחוק וגם לא בחוק ההסדרים

האחרון את הנושא של סנקציות על אי תשלום, יש בעיה קשה מאוד. אנחנו חושבים

שמרבית האזרחים הם אזרחים שומרי חוק. לאור העובדה ש-900 אלף איש פטורים, ואלה

בדרך כלל האוכלוסיות היותר חלשות שממילא פתרנו אותן, שאנחנו צופים שהם יהיו

עיקר הבעיה באי תשלומים. לגבי האחרים, אם יחליט מישהו שמשכורתו מכובדת, שהוא

רוצה להצטרף לאותו נסיון שהוצג על ידי חבר הכנסת רמון, לקופת ההולים תחת החוק

אין כל טכניקה למנוע שירות. אנחנו כן חושבים על כל מיני נושאים, שבהם אנחנו

נותנים שיפורים לחברים שלא חייבים, כדי לנסות ליצור מערכת סנקציות. לדעתי

המחוקק חייב, ברגע שהוא מאשר את מה שאושר פה עכשיו, להכניס את הנושא.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לי עצה בשבילכם. אתם יכולים ליצור מערכת הטבות.

יצחק פטרבורג;

זה לא כל כך פשוט, כי למערכת הטבות יש עלות כספית. אנחנו יכולים רק

להמליץ בפני המחוקק, לקראת חוק ההסדרים הקרוב, לשקול טוב מאוד את העובדה שאין

סנקציות בחוק. אני חושב שישנח אחריות של כל מי שיושבים פה על נושא מערכת

הבריאות כולה, ואם רוצים פתרון - צריך לתת פתרון של סנקציות. לנו אין פתרונות

קסם לסנקציות ואנחנו נעשה כמיטב יכולתינו.

חהערכח שלנו בנויה גם בתוך הטבלאות. אנחנו לא מניחים, ש-100% מחאוכלוסיה

ישלמו. אין אף קופה שמעריכה שיהיו לה 100% מהאוכלוסיה שתשלם. אגב, נדמה לי שגם

בגבייה ברשויות מקומיות לא מגיעים ל-100% גבייה, למרות שעל פי חוק חייבים.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה אחוז זה 160 מיליון?

אברהם הירשזון;

זה לא עונה על השאלה, כי ייתכן שיהיה מרד צרכנים. הייתי בחוץ, הם

מתכוונים להוציא מודעות בעתונים, שקוראים לצרכנים לא לשלם.

יצחק פטרבורג;

אין ספק שבמצב הזה מי שיושב פה יצטרך להתכנס פעם נוספת, מפני שלקופות

החולים אלן פתרונות קסם. מקסימום אני מוצא פתרונות איך לחיות.

חיים פלץ;

יכול להיות גם מרד תשלומים במס בריאות.

נסים דהן;

אם יש מרד תשלומים במס בריאות, מחליפים ממשלה, כי זה מס, חוק. אם 50%

מאזרחי המדינה יחליטו לא לשלם מס הכנסה, הממשלה תיפול.

יצחק פטרבורג;

עד עכשיו דיברנו על המס העתי. שני המרכיבים הנוספים שישנם זה נושא

ההשתתפויות ונושא התרופות. בנושא ההשתתפויות מדובר על שתי הגדרות, האחת

השתתפות בביקור במרפאות חוץ. מדובר על ביקור ברבעון, זאת אומרת אם יש ביקיר

אחד או עשרה ביקורים ברבעון באותו נושא במרפאת חוץ של בית חולים, החולה ישלם

את המקסימום.

נסים דהן:

זה לבודד או למשפחה?

יצחק פטרבורג:

לבודד, 20 שקלים לביקור. אם הביקור הוא ברפואה מקצועית בקהילה לפעם

ברבעון, לשלושה חודשים, מדובר אצלינו על 10 שקלים.

נסים דהן;

ומזה יש פטור לכל הפטורים הקודמים?

יצחק פטרבורג;

לא.

נסים דהן;

משפחה עם שלושה ילדים שהולכת לרופא במרפאות חוץ, תשלם על כל ילד 20

שקלים?

יצחק פטרבורג;

יש תקרה כללית למשפחה, שהתקרה בקופה היא הכי נמוכה מבין כולם, 120 שקלים

למשפהה. לכן אם אתה הולך עם ארבעה ילדים, זה לא משנה אם זה ילד אחד שצרך

שלושה-ארבעה רופאים או ארבעה ילדים שהלכו לרופא אחד. יש גג שהוא גג לא נוראי

בכלל, סכום של 120 שקלים לרבעון שהוא לא סכום מאוד גבוה.

נסים דהן;

30 שקלים בחודש ועוד 40 שקלים מס עתי, זה כבר 70 שקלים ברבעון.

יצחק פטרבורג:

בנושא ההשתתפויות הכסף שאנחנו צופים ברוטו, וכאן יש הבדל גדול מאוד בין

הברוטו לנטו, זה סדר גודל של 22 מיליון בשנת 1999. השנה זה יכניס רק ארבעה

מיליון. זה מס שמאוד קשה לגבות אותו. הוא דורש התעמתות עם החולה במקום קבלת

השירות, בניגוד למס העתי שהוא תשלום שאינו קשור בקבלת שירות. אנחנו צופים

שאפשר יהיה לגבות יותר.

חיים רמון;

מה תעשו למי שלא ישלם את המס העתי?

יצחק פטרבורג;

לנושא הזה אין לנו פתרונות טובים.

אנחנו מעריכים, שב-1999 עלות גביית ההשתתפויות מגיעה לבין 40% ל- 50% ממה

שאנחנו קובעים. כל נושא ההשתתפויות מביא ברוטו של 22 מיליון שקלים ב-1999. גם

אם טעיתי ובמקום 22 זה יגיע ל-30 מיליון, צריך לקחת בחשבון שקרוב ל-50% מהסכום

הזה יעלה בעלויות הגבייה של המערכת. זאת אומרת, אם בסך הכל אנחנו מציגים פה את

כל נושא ההשתתפויות, אם במרפאות חוץ ואם אצל רופא מקצועי, פיסי ותרפיה וכו',

אנחנו מציגים פה את התמונה, יש לזה תקרה של 120 מיליון שקלים לרבעון.

מיכל עבדי;

בנושא ההשתתפויות לא לקחת את הקטנת הביקושים הצפויה. זה הנושא המשמעותי.

יצחק פטרבורג:

עם כל הכבוד למאמרים שמתפרסמים על ידי אדם שקרוב לאחת מקופות החולים,

שטוען שיש שם צמצום אדיר בביקושים, אני חושב שיש לא מעט מאמרים בספרות שלא זה

מה שיקרה.

חיים אורון:

לא לקחת בחשבון את העלויות של החולים, שלא יילכו לרופא ולכן יצטרכו אחר

כך לעבור ניתוח, שאז העלויות הרבה יותר גבוהות.

חיים רמון:

הנקודה הזאת שנויה במחלוקת.

יצחק פטרגורג;

אם את שואלת אותי מה הנחת היסוד האמיתית שלנו, אנחנו נרוויח בשנה

הראשונה, כי פחות ירמו בדיווחים. האם זה יהיה מה שאת קוראת ירידה בביקושים,

אני לא בטוח שזה מה שיקרה, אבל זה לא נלקח פה בחשבון. אם יש השלכה ובעקבות זה

יהיו פחות ביקורים אצל הרפואה המקצועית, היא תוסיף למה שאנחנו רואים פה כרגע.

נסים דהן;

אתה אומר, שזה לא יתרום דבר להתייעלות, אלא רק לגבייה.

יצחק פטרבורג:

אני חושב שלנושא ההשתתפויות יש היתרונות שלו בתוך המערכת. הסכום הוא סכום

מינימלי, הוא לא גורם לא לאיסוף קופה ולא לפתרון אמיתי של המערכת.

המרכיב השלישי בתוך כל אותה חבילה זה הנושא של תרופות. הקופה מציעה שינוי

מהשיטה הקיימת, שהיא שיטת הבולים, לשיטה של 9.5 שקלים מינימום ו-10% לתרופה

שהעלות שלה היא למעלה מ-100 שקלים. אם התרופה עולה פחות מ-9.5 שקלים, החולה

ישלם את מחירה. קופת החולים הכללית לא גובה בעבור שום תרופה יותר מ-80% ממחירה

בבית המרקחת.

אנחנו מצטרפים בזה לשיטה המקובלת בקופות החולים האחרות, שאני חושב שהיא

יותר מובנת בהסברה. בסך הכל, הגג של קופת החולים הכללית הוא הנמוך ביותר מבין

כל הקופות.

ציינתם את העניין של ציוד מתכלה. עשיתי בדיקה מהירה בשעה שעברה מאז

ההערה. ההערכה שלנו בקופת החולים הכללית היא תוספת עלויות של 50 מיליון שקלים.

אני לא מתכונן לתת תשובה בדוקה ואני מסייג את מה שאני אומר.

שר הבריאות. יהושע מצא:

מה אתה כולל בתוך זה?

יצחק פטרבורג;

כל דבר שנכלל כאן, כמו מחטים, סטריפים לחולי סכרת, שקיות לשתן וכדומה.

קחו בחשבון סדרי גודל של עשרות מיליונים.

נסים דהן;

האם מחיר התרופות הוא בפיקוח?

מיכל עבדי;

כן.

שר הבריאות. יהושע מצא;

אבל זה כלול בתקרה, כך שהחשבון לא יכול להיות כל מי שמשתמש.

יצחק פטרגורג;

אם אתה כולל את זה בתקרה, זה הרגע יצרת מצב שאמרת לקופת החולים שתביא

עוד 30 מיליון שקלים. לאור העובדה שמרבית החולים האלה נמצאים בקופת החולים

הכללית, הקופה תעביר מידע. יש תקרה שמתייחסת רק לתרופות. 190 שקלים למשפחה לא

כולל מבחינתי ציוד רפואי.

נסים דהן;

זאת אומרת, שהיום האנשים האלה משלמים את הציוד המתכלה מכיסם?

חיים פלץ;

המצב הזה לא משתנה.

נסים דהן;

זאת אומרת, מדובר ב-50 מיליון שאנחנו לא יודעים איך אנשים משלמים.

יצחק פטרבורג;

בתוך סל השירותים יש מושגים כמו אביזרים רפואיים וציוד רפואי מתכלה,

שכלול תחת החוק. יש רשימה, שמשרד הבריאות מוציא לנו ואומר לנו כמח מותר לנו

לקחת מקסימום השתתפויות עצמיות מהחברים. זאת אומרת, קופסת סטריפים לחולי סכרת

עולה מעל 200 שקלים, החולה ישלם 20 או 30 שקלים. אנחנו לוקחים עלינו את העלות

עד להשתתפות. ירון נופר אומר, כשאני אוסף את כל ההשתתפויות שלי אני מגיע לסכום

מאוד גבוה. הוא צודק, אבל מה שקרה עכשיו לא שינה את המצב. אם עכשיו אתם רוצים

שכל ההשתתפויות, כולל אלה שהוא כבר שילם, ייכללו, חייבים תיקון של התקרות.

קופת החולים הכללית לא תשאר עם תקרה של 190 שקלים למשפחה.

היו"ר אברהם רביץ;

קופות חולים מסוימות משתתפות בסטיקים, למשל.

יצחק פטרבורג;

דייר נופר אמר שהוא צריך לשלם 20 שקלים כהשתתפות בסטיקים, השתתפות במחטים

ובכל מיני דברים אחרים שמתכלים. כשהוא אוסף את כל ההשתתפויות האלה, יוצא לו

200 שקלים. הוא רוצה, שגם זה ייכנס בתקרה.

היו"ר אברהם רביץ:

אני הבנתי, שירון נופר לא מקבל בעבור מחטים בכלל.

יצחק פטרבורג;

יכול להיות שלמחט אין לו השתתפות, והוא משלם את עלות חמחט. הוא ערבב

ברשימה שלו דברים שאני משלם והוא משלם רק השתתפות. הוא דיבר על הבטרייה של

מכשיר. אני מבטיח לך שאני לא משלם בשביל בטרייה של מכשיר. אם אתם רוצים להוריד

ממנו את העלויות הנוספות, אני לא נגד, אתם המחוקקים. אבל שתבינו שמה שאתם

אומרים עכשיו לא כלול באף חשבון.

שר הבריאות. יהושע מצא:

תאמר לנו היום מרז העלויות האלה, תעביר את זה לסמנכ"ל אצלינו ואנחנו נשקול

אם צריך לשנות את התקרה.

חיים פלץ;

הבקשה שנאמרה כאן היתה בעצם, שהם יקבלו פטור מלא מתשלום על ציוד.

נסים דהן;

מעל 190 שקלים.

היו"ר אברהם רביץ:

ההרגשה של ירון היתה, שלא ייתכן שיתנו לו בעבור תרופות ולא בעבור ציוד,

משום שזה היינו הך. אבל אם הוא משתתף בתשלום על התרופות, באותה רמה הוא ישתתף

בתשלום על הציוד.

חיים אורון;

אבל יש גג של 190 שקלים. הכנסת לסל עוד גורם, והוא לא נהשב אצלו.

היו"ר אברהם רביץ;

אם אדם יצטרך תרופות מעבר ל-190 שקלים, הוא יקבל. באותה מידה הוא צריך

לקבל גם את הציוד.

דוד מילגרום;

מה שהציבור הבין זה מה שאתה אומר, שאין כאן כוונה להקל לעומת המצב היום.

מדובר אולי על החמרה או על תשלום לא בהרבה יותר גבוה, אבל בוודאי לא להפסיק

לשלם מה שהוא משלם היום.

חיים אורון;

אחת הבשורות שמיכל הביאה בבוקר היא, שבהבדל מהמצב הקודם, שלא היתה תקרה

הולמת לתרופות, עכשיו יש תקרה. אם אדם היה משלם לא בשביל 10 תרופות 190 שקלים

אלא בשביל 40 תרופות 360 שקלים, היום לפי הצעת קופת הולים הוא ישלם רק 190

שקלים, והיתר הקופה. זו ההצעה שרשומה פה. מה שאתה מציע עכשיו, שזה לא יהיה רק

על התרופות, אלא גם על הציוד.

היו"ר אברהם רביץ;

הכוונה היא מאוד פשוטה. כאן הוצג לנו על ידי ירון, שבעבור המשאבה שלו הוא

לא מקבל השתתפות מקופת החולים, ואמרנו שגם בעבור המשאבה צריך לקבל השתתפות

מהקופה, בלי הגבלה של שום דבר.

יצחק פטרבורג:

בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 15 של התוספת: "אביזרים, תכשירים

וציוד רפואי", נאמר שם כך: "1. מחטים לבדיקה עצמית לחולי סכרת, השתתפות המבוטה

10%. מזרקים לשימוש עצמי, השתתפות המבוטח 10%". זאת אומרת, אני ממילא משלם את

ה-90% האלה. הוא אמר, ש-10% האלה ועוד 10% האחרים, עד 190 הוא מוכן לשלם, מעל

190 לא. אני את זה לא יכול לשלם, כי אתם משנים את החוק.

חיים אורון;

אמרת שמכל הסך הכל שלכם 3.5 מיליון מבוטהים. ל-600 אלף יש פטור על פי

חוק, ועוד 350 אלף פטרתם ילדים מגיל 3-0. לאור התמונה הזאת, תאר את תקציב 1998

של קופת חולים, כמה עלויות, כמה מס, כמה תשלומים, כמה רשת בטחון וכמה גרעון.

נסים דהן;

המטרה של כל התוכנית הזאת, היא ליצור תחרות בין קופות החולים. איפה

הסוכריה של קופת חולים הכללית למבוטחים שלה או כדי למשוך מבוטחים?

מיכל עבדי:

חבר הכנסת אורון, כשדיברנו על התקרה של הולים כרוניים, לא רק שיש תקרה

אלא זה לכל סוגי המחלות. פה היתה לנו בעיה עם קופת הולים הכללית, כי הם אמרו

שהם רוצים לתת רק לחולים הכרוניים.

יצחק פטרבורג:

ב-1998 קופת חולים הכללית נעה על מסלול גרעון של כ-650 מיליון שקלים. זה

לפני שמדברים על נושא של גבייה ולפני שמדברים על נושא של רשת בטחון, שנתי.

את 1997 סיימנו בגרעון של 757 מיליון. ב-1998 אנחנו דנים על ציר של 650

מיליון, אחרי שאנחנו כבר נמצאים בלא מעט פעולות התייעלות, אתם רואים גם את

ההבדל. מתוך ה-650 האלה אנחנו מצפים לקבל דרך משק הבטחון במחירי 1997 כ-187

מיליון שקלים, שחם שווים בערך ל-200 מיליון. זה הלקנו היחסי בתוך ה-300. בנוסף

לכך יש לנו סדר גודל של כ-50 מיליון שאנחנו מסוגלים לגבות ב-1998.

חיים אורון:

זה הנטו?

יצחק פטרבורג;

30 מיליון זה הנטו.

נמים דהן:

אז יש לכם עוד גרעון גדול.

יצחק פטרבורג;

לכן הגרעון של הקופה ב-1998, להערכתנו, אם תאושר רשת הבטחון ואם נקבל את

הגבייה, יהיה בסכום של 325 מיליון שקלים.

נסים דהן;

זה יוצא יותר. זה 411 מיליון.

יצחק פטרבורג;

חסרים לכם שני דברים במשוואה. בנוסף לכך, כדי לקבל את רשת הבטחון, דורשים

ממני להתייעלות נוספת בסדר גודל של כ-50-40 מיליון, והם ייכנסו.

נסים דהן:

ואת זה תוכל לעשות בארבעה החודשים שנשארו?

יצחק פטרבורג;

אני משתדל כמנכ"ל להבטיח רק דברים שאני יכול לעמוד בהם.

הקו התחתון אחרי התייעלות ואחרי מה שאנחנו מקבלים מרשת הגבייה הוא 325

מיליון. המספרים האלה מקובלים כרגע על קופת חולים, על האוצר ועל משרד הבריאות.

היו"ר אברהם רביץ;

מה האוצר מתכוון לעשות עם זה?

יצחק פטרבורג;

ב-1999 אנחנו מצפים שיישאר גרעון של עוד כ-150 מיליון שקלים.

זאב וורנברנד;

בשנת 1999 נגיע למיצוי יותר גבוה. צריך להבין שבשנת 1998 אנחנו מתחילים

בספטמבר מאפס ומגיעים לאחוזים בודדים. בשנת 1999 אנחנו מגיעים לגבייה שתנוע

מעל 160 מיליון נטו. כחלק מהתוכנית אנחנו מתחייבים להתייעלות נוספת של עוד

כ-70 מיליון שקלים. בנוסף לזה, כל הקופות על פי משרד הבריאות לקחו על עצמם

הפחתת פיתוח מסוימת. מעבר לזה, נקבל עוד רשת בטחון לשנת 1999.

יצחק פטרבורג:

קופת הולים הכללית בתוכנית הזאת, זו תוכנית שעדיין לא אושרה על ידי

הדירקטוריון שלה, מדברת על כך, שבמהלך השנתיים הקרובות נגיע למצב של כ-500

מיליון שקלים חובות נוספים. אנחנו רואים מול החובות האלה את אותו חוב ההסתדרות

שאתם ממשיכים לדבר עליו כחלק עיקרי לתשלום מול הנושא הזה.

לכן אני חושב, שאם אמנם נגיע למצב של מה שאמר פה גזבר ההסתדרות, שהוא

מאוד רוצה לשלם לנו, כך הבנתי בפגישה הקודמת, ואם ביחד עם זה נקבל את רשת

הבטחון ותמיכה, יש סיכוי שהקופה יכולה להיחלץ לטווחים של שנת 2001-2000 ולהגיע

למצב הרבה יותר טוב, בוודאי ממה שיש לה היום.

דוד מילגרום;

מה שחשוב זה תוואי ההתכנסות. כלומר, יש לקופה גרעון, והגרעון צבור, אבל

הקופה נמצאת בתוואי של התכנסות. זה המסר החשוב ביותר, משום שאם לקופת חולים יש

גרעון נצבר, שאגב כולל גם הוצאות פיתוח, שאולי בחברה עסקית לא נחשבת- להוצאות

שוטפות, זה חשבון הון שהיא משקיעה ללקוחות בעתיד שלה ובמרפאות חדשות, הדבר

החשוב זה נתיב ההתכנסות. אם ב-1999 קופה שמגלגלת מעל 10 מיליארדי שקלים נמצאת

בפער של כמאה מיליוני שקלים, אני מקווה שגם אותו היא תכסה, זה אומר שהתוכנית

הצליחה. לקופת החולים יש גרעון מצטבר, אז היא תחזיר אותו או בחובות ההסתדרות

או בהמשך תיצור עודף קל ותממן את ההחזר ההדרגתי.

חיים אורון:

לפי השבוני יש לה גרעון של מיליארד וחצי ב-1999. יש 750 מיליון מ-1997,

ו-350 מיליון מ-1998.

חיים פלץ;

אתה מדבר על גרעון מצטבר, ואנחנו מדברים על גרעין שוטף.

דוד מילגרום:

מה שמטריד גוף בפעילות שלו זה הגרעון השוטף שלו. גוף שנמצא במצב שהוא

מתאזן, הוא יודע להתמודד עם גרעון נצבר. גוף שנמצא בהתבדרות ובגרעון שוטף הולך

וגדל, נמצא לקראת פשיטת רגל.

חיים אורון;

היות שב-1995 זה היה ממש הנאום שלי, כשישבתי עם חיים פלץ, אני מסכים.

דוד מילגרום;

תמיכת הוועדה חשובה.

שר הבריאות. יהושע מצא;

כולל של חבר הכנת אורון, שהוא אחד המומחים לתחום הזה. רק שהוא לא חיסל את

הגרעון של שנים קודמות.

חיים אורון;

תשאל את חיים פלץ, אם יש פחות 5 מיליארד גרעון שם, יש לי חלק בזה.

דוד מילגרום;

זה ממחיש את החשיבות לאישור התוכנית, כי ההערכה שלנו היא, שעם התוכנית

הזאת נשארת הקופה עם התכנסות, וזה הישג בהחלט חשוב. אם התוכנית לא תאושר או

יהיו בה שינויים קיצוניים, התוצאה עלולה להיות התבדרות.

חיים אורון:

קופת חולים שיש לה גרעון של 300 מיליון ושל 150 מיליון מתוך 10 מיליארד,

זה כבר בכיוון הנכון. מערכת שיש לה גרעון של 350 מיליון מתוך 20 מיליארד, לא

צריך להטיל עליה מס עתי. כל הנושא של המס העתי לא שייך לגרעונות. זה חצי אחוז

מהחוב.

מיכל עבדי;

נאמרה פה הערה במובלע, אני רוצה שוועדת הכספים תהיה מודעת אליה. אמר פה

מנכ"ל קופת חולים הכללית, שתוכנית הגבייה לא אושרה על ידי הדירקטוריון.. יש עוד

כל מיני דברים שדירקטוריון קופת החולים לא אישר, כמו את תקציב 1997 ואת תקציב

1998. אנחנו במשרד הבריאות רואים את זה בחומרה שדירקטוריון הקופה לא מאשר

תקציבים ולא מאשר עוד כל מיני דברים.

יצחק פטרבורג;

המספרים שננקבו הם בערך כ-500 מיליון ב-1998 וב-1999. אין בכל כל פתרון

ל-1997 ואף אחד לא הציג שמטפלים ב-1997. צריך לקחת בחשבון שבקופת חולים הכללית

יש הוצאות מאוד מיוחדות לנו בגלל נושא בתי החולים ובגלל נושא שנת 2000 ודברים

אחרים שנכנסים פנימה. לכן אנחנו מתחייבים על המספרים האלה, כל זמן שאנחנו

עומדים בתוכנית ההתייעלות שלנו, אם אין הפתעות נוספות לאורך הדרך.

לשאלה איפה הסוכריה למבוטחים, חבר הכנסת דחן, אני הושב שנתנו סוכריה.

קודם כל, אצלינו כל משפחה שיש בה יותר משני ילדים כבר פטורה.

נסים דהן;

בכל קופות ההולים זה כך.

יצחק פטרבורג;

לא, אצלם זהמעל שלושה ילדים. מלבד זה, אנחנו פותרים את כל הילדים בגילים

3-0. מדובר פה על 350 אלף ילדים במדינת ישראל, ואני חושב שזה מאוד מכובד ונכון

לא רק מבחינה ציבורית אלא גם מבחינה רפואית.

הסכום שאנחנו לוקחים היום בעבור תרופות חוא חכי נמוך, למרות שאנחנו

מחזיקים היום את עיקר חחולים. אגב, אני חושב שלא שמתם לב לדבר שעשה סל

הבריאות. סל הבריאות הכריח אותנו למשהו שעולה לנו הרבח כסף, אבל קרוב לוודאי

הרבה יותר צודק חברתית ורפואית. זו העובדה שהחולים חכרוניים היום מכוסים בגג

על כל התרופות שהם מקבלים, לא כמו שהוצג פה. קרי, חולה במחלה כרונית שמקבל

תרופה נגדה ומקבל תרופות אחרות נגד נזלת, הגג הזה עובד עליו. למעשה הרבה

מהחולים יכולים להגיע היום למצב שהם ישלמו פהות ממה שהיה קודם. זה אולי ההבדל

הגדול האמיתי, ולא ההערה של ירון נופר. בסיכומו של דבר החולים הכרוניים ישלמו

פחות בתוך המערכת.

אנחנו לוקחים פחות בעבור ילדים ובעובדה שבתרופות יש לנו התקרה הכי נמוכה,

מבין כל קופות החולים, למרות שאצלינו יש 80% מהחולים הכרוניים, 80% ממקבלי

אבטחת הכנסה, למרות המספר הזה אנחנו נותנים את הגג הנמוך ביותר.

חיים אורון;

אתה עושה קיבוץ לא בין תושבי ישראל, אלא בין מבוטחי אותח קופת חולים. אני

צריך לדאוג ל-50% שמשלמים.

שר הבריאות. יהושע מצא:

אני רוצה שמי שיש לו יכולת, שישלם.

נמים דהן;

חבר הכנסת אורון, אתה לא משלם יותר. הוא אומר שאתה משלם פחות.

חיים אורון;

באיזשהו מקום אני משלם, או בשרות או ביעילות. אני כאזרח לא רוצח לשאת על

גבי 80% מהנכים, 80% ממקבלי אבטחת הכנסה. אני כאזרח רוצה לשאת את אחוזם

באוכלוסיה, ולא אחוז אחד יותר.

דן מיכאלי:

הגברת עבדי, איך ציפית שדירקטוריון קופת חולים יאשר תקציב ל-1997

ול-1998, שעד היום הזה אין לנו כללים מה תהיינה ההכנסות שלנו? הרי אנחנו עדיין

דנים על בנייה, אנחנו עדיין דנים על רשת הבטחון ואנחנו עדיין נשארים עם גרעון.

האם יש לה עצה לומר ליושב ראש דירקטוריון קופת חולים כללית, איך עושים תקציב

כשלא יודעים את הכללים? תשובה נוספת תהיה בכתב.

מיכל עבדי;

הסיבה היחידה שאמרתי את הדברים היא, על מנת שיירשם בפרוטוקול שיש לנו

עמדה מנוגדת, שלא יוכלו לטעון שגם ועדת הכספים היתה מודעת לאי אישור התקציבים

על ידי הדירקטוריון.

נסים דהן;

כשדנו פה בחוק ההסדרים היה השש, שקופות החולים יבנו את מערכת ההתייעלות

בצורה כזאת, שקבוצת הולים לא תקבל שירות באותה תקופה. אז נתנו כולנו את הדוגמה

המפורסמת, שקופת הולים מסוימת תעלה את מהיר הדיאליזה למחיר כל כך גבוה, שכל

הזקוקים לדיאליזה יברחו משם.

היו"ר אברהם רביץ;

אין לנו שאלות נוספות לקופת הולים הכללית. כיוון שיש בקשה להתייעצות

סיעתית לא נצביע.

דייר פטרבורג, האם יש לך שאלה או משאלה לחברי ועדת הכספים?

יצחק פטרבורג;

אני לא מתכוון לעשות סדר שלם במה שאני חושב שלקוי במערכת הבריאות ובקופת

חולים הכללית. יש לי רק בקשה אחת, אחרי ש-1998 מסתיימת נדע איך אנחנו עובדים

ב-1999. אם יבקשו מאיתנו עוד מעט עוד קצת להתייעל, לא נוכל עוד להזיז את

הספינות האלה.

שר הבריאות. יהושע מצא;

כלומר, אתה מבקש להכריע.

נסים דהן;

האם התשלום העתי כל כך חשוב לכם?

דן מיכאלי;

הסכם ההבראה שנחתם בדצמבר 1994 על ידי ממשלת ישראל, ועבר אישור של ועדת

הכספים בכנסת, כלל אז שני סכומים. סכום אחד של חובות קופת חולים לבנקים

ולספקים, שהיה בערכים ההם של 2.75 מיליארד, נתנה ממשלת ישראל במסגרת הסדר

הנושים, ונשאר עוד חוב של כ-600 מיליון לכיסוי כל מיני תשלומים לעובדים

שההסתדרות נתנה.

היות שאנהנ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]