פרוטוקול ישיבת ועדת ועדת הכספים מספר 300, בתאריך 04/08/1998

הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 300

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ב באב התשנ"ח (4 באוגוסט 1998). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה:

אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

פיני בדש

נסים דהן

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל קלי י נר

אברהם שוחט

מ"מ

רפאל אלול

שמואל הלפרט

יצחק וקנין

אברהם פורז

ראובן ריבלין

המוזמנים:

דורון לוי - נציב מס הכנסה, משרד האוצר

פרידה ישראלי, תמר לומברוזו, יעל ייטב

צהי שביט. שרית גלעדי-דור - נציבות מס הכנסה ומס רכוש, משרד האוצר

מוטי איילון - מנהל המכס ומע"מ, משרד האוצר

איריס ויינברגר - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

ציפי סמט - המפקהת על שוק ההון, ביטוה וחיסכון, משרד האוצר

רפי כרמל, דורון כהן - אגף שוק ההון, ביטוה וחיסכון, משרד האוצר

ציפי לבני - מנהלת רשות ההברות הממשלתיות

עופר טרמצ'י, יעל צמיר, גונן גומלסקי - רשות החברות הממשלתיות

גולן חקק - אגף התקציבים, משרד האוצר

דוידה לחמן-מסר, יעל מימון - משרד המשפטים

יצהק בקר - לשכת יועצי המס

אביגדור דורות, שוש שהם - לשכת עורכי-הדין

ישראל שטראוס, צבי פרידמן - לשכת רואי השבון

חזקיה ישראל, שמואל טיירי, בועז לוי - התאחדות התעשיינים

ברוך שניר -איגוד לשכות המסחר

איתן צחור - לה"ב, מלכ"רים

משה קלצ'ין - יו"ר אוצר השלטון המקומי

דוד קאפח - מנכ"ל אוצר השלטון המקומי

משה טל, מרלן בלאיש, מזל משיח - אוצר השלטון המקומי

עמיר שפטל - ההסתדרות

דוד טבח - הסתדרות הפקידים

יועצת משפטית: אנה שניידר

יועצת כלכלית: סמדר אלחנני

מנהל הוועדה: איוור קרשנר

קצרנית: תמר שפנייר

סדר היום:

1. הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14). התשנ"ח-1998.

2. תקנות מס שבה מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ח-1998.

תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון), התשנ"ח-1998.

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון)

התשנייח-1998.

תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים) (תיקון),

התשנ"ח-1998.

3. צו מס הכנסה (שיעור המס על רווח ההון במכירת נייר ערך זר) (תיקון),

התשנ"ח-1998.

4. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע), התשנ"ה-1998.

5. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 121), התשנ"ח-1998.

6. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 119), התשנ"ח-1998.

7. הצעת חוק פדיון שוויין של פוליסות ביטוח של קורבנות השואה, התשנ"ח-1998.

8. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

9. אוצר השלטון המקומי בע"מ - אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב(ח)

לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

10. שינויים בתקציב לשנת 1998.

11. הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מסי 11), התשנ"ח-1998

הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14). התשנ"ח-1998

היו"ר אברהם רביץ:

אני פותה את הישיבה. היק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14). מוטי

איילון, תסביר לנו מה אנחנו מתבקשים לעשות.

מוטי איילון:

בחוק מס קנייה קיימת תוספת שכוללת בתוכה את אותם מוצרים שעליהם לא ניתן

יהיה להטיל מס קנ י יה,

סמדר אלחנני:

יש סיבה לתוספת הזאת, יש לה מהות כלכלית.

מוטי אי ילון:

סעיף 11 לתוספת הוא פרובלמטי. בוורסיה הנוכחית שלו הוא אומר שלא ניתן

יהיה להטיל מס קנייה על מכונות ומכשירים המיוחדים לחקלאות, לתעשייה ולמלאכה,

למעט מה ששר האוצר קבע. כלומר, על אף מה שקבוע בתוספת, שר האוצר רשאי לקבוע

שיש דברים שבכל זאת יהיו חייבים במס קנייה.

היו"ר אברהם רביץ:

במה אתם משנים את המצב הקיים?

מוטי אי ילון:

תיכף אגע בזה. לפני מספר חודשים פסק בית המשפט העליון בצורה מאוד רחבה,

שמאוד לא לכך התכוון המחוקק, שני דברים. אחד, להערכתנו בית המשפט העליון לא

פירש כפי שאנחנו התכוונו כשקבענו את המילה "מיוחדים". הפרשנות של "מיוחדים"

מבחינתנו, היא שאותם מכונות ומכשירים משמשים אך ורק למטרות האלה, אך ורק

לתעשייה, אך ורק לחקלאות. בית המשפט נתן לזה פרשנות רחבה יותר ואמר: זה לא "אך

ורק", צריך להתחיל לבחון את המבחן הכמותי, האם זה בעיקר משמש או לא בעיקר

משמש. כלומר, נשמטה הייחודיות כפי שהתכוונו לה בשעתו כאשר חוקק הסעיף הזה.

היו"ר אברהם רביץ:

בזה שבית המשפט העליון נתן פרשנות משלו ל"מיוחדים", הוא בעצם הרחיב ואמר

שיש עוד סוגי מכונות שלא תוכלו להטיל עליהן מס קנייה.

מוטי איילון:

על-ידי זה הוא כלל עוד הרבה מאוד מוצרים שאין להטיל עליהם מס קנייה,

מוצרים שלדעתנו כן יש להטיל עליהם מס קנייה. אנחנו מבקשים לכתוב במקום המילה

"המיוחדים" את המילים "המשמשים אך ורק".

הי ו"ר אברהם רבי ץ:

כלומר, המשמשים אך ורק לחקלאות, ולא "המיוחדים לחקלאות", כי כשכתוב

"המיוחדים" יכולים להיות כלולים בתוספת גם דברים אחרים. אתם אומרים שרק

מכשירים שמשמשים רק לחקלאות י,יכללו בתוספת האומרת שאין להטיל עליהם מס קנייה.

אבל אם יש מכשיר שמשמש גם לדבר אחר, אפשר להטיל עליו מס קנייה.

מוטי איילון:

למשל, טלפון. טלפון יכול לשמש את החקלאי, ויכול לשמש במשרד ובבית.

הי ו"ר אברהם רביץ:

אני לא חושב שבית המשפט העליון התכוון לטלפון.

סמדר אלחנני:

היתה בעיה עם איתוריות.

מוטי אי ילון:

פסק הדין של בית המשפט עסק באיתורית, ולאור פסק דין זה אנהנו נגיע להרחבה

מאוד גדולה.

השינוי השני שאנחנו מבקשים, הוא להשאיר את החקלאות ואת התעשייה ולהשמיט

את המילה "מלאכה", משגם שגם כאן בית המשפט העליון הרחיב מעבר לכוונה המקורית

שהיתה וקבע שמלאכה משמעותה כל עיסוק. אם כך, גם עיסוקה של עוזרת הבית הוא

מלאכה ואם היא תשתמש מחר בשואב אבק, הרי שלא נוכל להטיל מס קנייה על שואב אבק.

היו"ר אברהם רביץ:

אבל אנחנו יודעים מה זו מלאכה בשפת העם, אנחנו יודעים שלא מדובר על שאיבת

אבק בבית.

מוטי איילון:

אבל בית המשפט הרחיב את המונח "מלאכה" לכל עיסוק.

היו"ר אברהם רביץ:

בוא, בכל אופן, נהיה צמודים לכוונת המחוקק לגבי בתי מלאכה, לא רק תעשיות

עתירות ידיים, אלא בית מלאכה - נפחייה, סנדלריה. בוא נמצא הגדרה שבתי מלאכה

כאלה כן יהיו כלולים בתוספת.

מוטי איילון:

אנחנו סבורים שבבתי מלאכה אין כמעט מכשירים שמשמשים במלאכה זעירה והם

חייבים במס קנייה.

היו"ר אברהם רביץ:

מה עם הפטיש?

מוטי איילון:

הוא פטור, הוא לא חייב במס. י

היו"ר אברהם רביץ:

ואם לאחד יש מכונת סריגה?

מוטי איילון:

הוא לא חייב.

אנה שניידר:

צריך לזכור שכוונת המחוקק היא משנת 1952, שאז נחקק החוק המקורי. כשדובר

בחוק הזה על מלאכה, הכוונה היתה למלאכה דאז. היום יכול להיות שהפרשנות תהיה

הרבה יותר רחבה. זה מה שבית המשפט בעצם עושה.

היו"ר אברהם רביץ:

אבל איך אני משאיר את הפרשנות של אז? איך אני מכליל את בעלי המלאכה של אז

בתוך הפטורים?

אנה שני ידר:

על-ידי זה שאתה אוסר להטיל מלכתחילה, אתה יכול לגרום לבעיה שלא תוכל

להטיל בכלל. ממילא יש קודם כל ביקורת של הכנסת על מה שמטילים, אי אפשר להטיל

מס בלי אישור של ועדת הכספים.

היו"ר אברהם רביץ:

מר איילון, אם תטילו מס על דבר שמשתמשים בו בבית מלאכה, צריך לבוא לכאן?

מוטי איילון:

בוודאי, אין ספק. דרך אגב, אנחנו לא מבקשים לעשות שום שינוי במדיניות.

המדיניות כפי שהיתה תימשך.

סמדר אלחנני:

אני רוצה לחזור ליום שבו התקינו את מס ערך מוסף. אז אמרו שיבוטל מס

קנ י יה.

מוטי איילון:

אם מס קנייה יבוטל, אני הראשון שאשמח.

סמדר אלחנני:

מע"מ הוטל כבר לפני כעשרים שנה ועדיין יש מס קנייה.

אברהם שוחט:

במסגרת הרפורמה הגדולה, יבטלו את מס קנייה...

סמדר אלחנני:

הכוונה כנראה היתה להטיל שני שיעורי מע"מ. יש ארצות שיש בהן שני שיעורי

מע"מ - אחד למוצרי יוקרה ואחד לכל דבר אחר.

היו"ר אברהם רביץ:

אבל אנחנו נמצאים במציאות שעדיין לא ביטלו את מס הקנייה.

אברהם שוחט:

כמה הכנסה יש ממס קנייה?

מוטי איילון:

ללא מכוניות, כ-3 מיליארד שקל.

היו"ר אברהם רביץ:

האחוז של מס הקנייה הוא בכל מקרה אותו אחוז?

מוטי איילון:

לא, זה לפי מה שנקבע בתעריף. יש תעריפים באחוזים שונים למוצרים שונים.

היו"ר אברהם רביץ:

נשמע עכשיו את המשלהות. עו"ד דורות, נציג לשכת עורכי הדין.

אביגדור דורות:

אנחנו הגשנו את העמדה בכתב, אני אנסה למקד את הדברים בעל-פה. התיקון הזה,

לדעתנו, הוא תגובת יתר לפסק הדין של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון,

כשקבע את מה שקבע, הסתמך על הנחיה פנימית של הנהלת המכס שמסבירה מה זה הביטוי

"מלאכה". בית המשפט אמר: הנהלת המכס לא הסבירה לנו במקרה הזה מדוע צריך לסטות

מההנחיה הפנימית שלה, ולכן אנחנו מאמצים אותה. המכס, במקום לשנות את ההנחיה

הפנימית שלו שהיא זו ששימשה את בית המשפט, בא ומבקש שהכנסת תשנה את חוק מס

קנייה ולמעשה תשנה כמה מהבסיסים שעליהם ההוק הזה יושב.

אברהם פורז:

מה היה הפריט ששימש עילה לפסק הדין הזה?

אביגדור דורות:

מכשיר האיתורית, זימונית. היתה שאלה האם זימונית היא מכשיר למלאכה או לא.

אגף המכס קבע ופירסם לציבור שמלאכה זה "ביצוע עבודה כלשהי (שאינה תעשייה או

חקלאות) במסגרת עיסוקו של אדם או הברה". היתה שאלה האם הזימוניות האלה הן

לשימוש של עוסקים או לשימוש ביתי.

אברהם פורז:

בית המשפט קבע שאיתורית או זימונית זה מכשיר שמיוחד למלאכה, ואז היצרן של

המכשיר פטור ממס קנייה בעת המכירה. מוטי איילון, למה אתם חושבים שפסק הדין הוא

לא נכון? מי משתמש בזימונית לצרכים פרטיים?

מוטי איילון:

אנחנו לא חולקים על פסק הדין, אנחנו חולקים על הפרשנות הרחבה. אני מסכים

לגבי הזימוניות אבל אני לא יכול להסכים לגבי הרבה מאוד דברים, למשל לגבי

טלפון, פקס וציוד משרדי אחר. זימונית זה כמו ציוד משרדי.

היו"ר אברהם רביץ:

חה"כ פורז, אני מברך אותך על הצטרפותך לוועדת הכספים בתור ממלא מקום

במקום אמנון רובינשטיין שהתמנה ליו"ר ועדת הכלכלה.

אביגדור דורות:

אני רוצה להתייחס לדוגמא שהביא מנהל המכס - הטלפון. ברור שגם לפי החוק

הקיים טלפון לא יכול היה לקבל פטור מפני שטלפון איננו מיוחד לתעשייה או

למלאכה, אף אחד מעולם לא חלק על כך. יותר מזה. שר האוצר, כפי שמנהל המכס אמר,

יש לו סמכות למעט מגדר הפטורים האלה. הוא עשה שימוש בסמכות הזאת ויש מיעוטים

מהפטורים בכל אותם מקרים גבוליים. למשל, מחשבים. היום מחשב הוא גם ביתי וגם כל

עסק משתמש בו. אמר שר האוצר: מחשבים הם מחוץ לסיפור (עוד כשהיה מס קנייה על

מחשבים, בינתיים ירד מס הקנייה על מהשבים). יש דברים שמשמשים בעסק וגם בבית,

לדוגמא מייבש שיער. אותו מייבש שיער שיש לי בבית, גם הספר משתמש בו. קבע שר

האוצר שכל המכונות והמכשירים למספרות הם מהוץ לפטור הזה. שר האוצר ידע להתמודד

עד היום עם המכשירים הדואליים האלה, מכשירים שהם גם ביתיים וגם משמשים למלאכה,

לא היתה בעיה. פה יש תגובת יתר לפסק הדין של בית המשפט העליון, כי בבת אחת.

הפכו את כל הקערה. למשל, בהוק הקיים חלקי מכונות גם פטורים. היום כתוב שהחלקים

של מכונה תעשייתית מובהקת גם לא מטילים עליהם מס. בהצעת החוק החדשה הורידו את

המילה "חלקים". בנוסח הקיים כתוב "מכונות ומכשירים המיוחדים לחקלאות, לתעשייה

ולמלאכה ... וחלקיהם המיוחדים להם". עכשיו השמיטו את המילים "וחלקיהם המיוחדים

להם" ולכן מכונה שכל מוכס מסכים שהיא תעשייתית, אם מדובר בחלק שלח הוא חייב

במס.

אברהם שוחט:

מוטי איילון מסכים להשאיר את המילה "חלקיהם".

אביגדור דורות:

היועצת המשפטית אמרה: 'אם המדינה חושבת שלא צריך להטיל מס על מוצר מסוים,

לא נטיל עליו מס. בואו לא נתייחס אליו בסעיף שקובע את הפטור'. הבעיה היא שהמס

כבר ישנו. זאת אומרת, בתעריף המכס, כשיש מס על מוצר מסוים, אין הבחנה בין מוצר

תעשייתי למוצר ביתי, אלא יש הגדרה כוללנית. לדוגמא, מזגנים. בתעריף המכס כתוב

שעל מזגנים יש מס קנייה. בחברת חשמל יש מזגנים מיוחדים לארונות חשמל שעד חיום,

מכוח אותו סעיף, לא שילמו עליהם מס קנייה. ברגע שעושים את השינוי הזה וכותבים

שמדובר במכונות שמשמשות אך ורק בתהליך ייצור במפעל תעשייתי - לא כתוב כאן "אך

ורק בתעשייה", כתוב "בתהליך ייצור במפעל תעשייתי" - על המזגנים האלה, שעד היום

לא שילמו עליהם מס קנייה, עכשיו אתם רוצים להטיל מס קנייה. מדוע? כי הם משמשים

למפעלי תעשייה אבל הם לא משמשים בתהליך הייצור, הם משמשים לדבר משני. מדובר

במזגנים עצומים ויקרים מאוד, אלו לא מזגנים שיכולים לשמש לבית ואפילו לא

לנגרייה. למה להטיל עליהם מס?

אתן עוד דוגמא. יש מערכות כריזה שיושבות במפעלי תעשייה. אלו מערכות כריזה

מיוחדות, מוגנות מפני הדירה של מים, מוגנות מפני ניצוצות שגורמים להתפוצצות.

המערכות האלה היו פטורות עד היום כי אלו מכשירים שמיוחדים לתעשייה. ברגע שהיום

ההגדרה אומרת "אך ורק בתהליך ייצור במפעל תעשייתי", אנחנו ממסים את המכונות

חאלה. מדוע? מה הקשר בין פסק הדין של איתורית לתיקון הזה?

אני רוצה להגיד שהתיקון הזה הוא כל כך גורף, הוא עשה בבת אחת ארבעה-חמישה

שינויים שאין בהם צורך. כל מה שרצו לעשות הוא למתן את פסק הדין בעניין

האיתוריות. אם רצו, יכלו לעשות דבר אחד - להשמיט את המילה "מלאכה". אם היו

משמיטים את המילה "מלאכה", היו פותרים את הבעיה שהתעוררה בעקבות פסק הדין.

ברגע שעושים את שורת השינויים האלה ומייחדים את הפטור לתהליך ייצור במפעל

תעשייתי, להבדיל מסתם תעשייה, ברגע שכותבים "אך ורק", יש הרבה מאוד מכונות שהן

לא משמשות אך ורק לדבר מסוים אלא לפעמים יש להן עוד שימוש. לא צריך בגלל זה

למסות את המכונות האלה.

הזכרת קודם בתי מלאכה קטנים כמו נגריות ובתי דפוס. יש מכונות שהן אולי

לבית דפוס והן בוודאי לא ייחשבו כמשמשות בתהליך ייצור במפעל תעשייתי. כתוצאה

מהשינוי הזה, אנחנו למעשה ממסים גם מכונות כאלה.

מוטי איילון:

אבל אין עליהן מס קנ י יה.

אביגדור דורות:

יש מכונות שכן משמשות לבתי דפוס ויש עליהן מס קנייה. זה לא כך שבתעריף

המכס יש מקום אחד שבו מכניסים את כל המכונות שמשמשות לבית דפוס, אלא בבית דפוס

יש כל מיני מכונות, חלקן לא נכנסות להגדרה של מכונות הדפוס.

מוטי איילון:

לבית דפוס יש גם רכב. זה גם מכונה.

אביגדור דורות;

לגבי מכוניות, כבר נקבע מימים ימימה שהן אינן כלולות בפטור.

היו"ר אברהם רביץ:

אני מודה לך. מוטי איילון, בבקשה.

מוטי איילון:

אני אגע בשתיים-שלוש נקודות ואתן לעו"ד איריס ויינברגר להמשיך, דווקא

דוגמת המזגנים מראה עד כמה התיקון הוא נכון ומתבקש. כל כוונת המחוקק היתה

שמזגנים שמשמשים בתהליכי הייצור - ולגבי אותם מזגנים גדולים אין שום ספק שהם

משמשים בתהליכי הייצור כי הם באים לצנן את מקומות הייצור - יש להבדיל אותם

מהמזגנים שנמצאים במשרדים של חברת החשמל. למה כן חייבים לקבל את התיקון הזה?

משום שמשרד של חברת החשמל איננו שונה מכל משרד אחר.

אביגדור דורות;

אני לא דיברתי על מזגן כזה, דיברתי על מזגן שמיוחד לארונות החשמל.

מוטי איילון:

אני טוען שהמזגנים המיוחדים לארונות החשמל, שמיוחדים לאולמות תעשייה

וייצור, בהחלט פטורים ממס קנייה כי הם משמשים לתעשייה.

אביגדור דורות;

אבל אתם כותבים "אך ורק בתהליך ייצור".

מוטי איילון:

זה תהליך ייצור. אם המזגן מותקן בתוך אולם הייצור, הוא משמש בתהליך

הי יצור.

היו"ר אברהם רביץ;

מה באמת הפרשנות הפשוטה? "בתהליך ייצור" - זה שאני מייצר על-ידי זה, לא

שאני יוצר מזג אוויר טוב בשביל הפועלים. בהחלט יכול שתינתן פרשנות שעל-ידי

המכשיר הזה אתה מייצר את המוצר. מה ההבדל אם אתה עושה קירור לנו בהדר הזה או

למשרד של חברת החשמל או לפועלים שעובדים באולם? חה"כ פורז, מה אתה אומר על זה?

אברהם פורז:

לדעתי ההבחנות האלה הן מאוד פרובלמטיות.

אנה שני ידר;

לי יש בעיה עם כל הנושא, כי התוספת כוללת עוד מספר סעיפים. המבנה הוא

שאומרים; כל מה שבתוספת אסור למסות בכלל, לא נותנים שיקול דעת וכל מילה נתונה

לפרשנות.

היו"ר אברהם רביץ:

שיקול הדעת ישנו, שר האוצר יכול להוציא פריטים מהתוספת הזאת.

אנה שנ י ידר:

אני חושבת שאולי כדאי היה לחשוב בכלל על כיוון אחר, על ביטול התוספת

הזאת. ממילא המס, אם הוא מוטל, צריך להיות מאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת

ואז אתה פותר את הבעיה. כאשר רשויות המס ירצו להטיל מס על איזשהו ענף או מוצר,

הן יבואו לכאן.

היו"ר אברהם רביץ:

אבל זה כבר הליך חקיקה אחר לחלוטין. אנחנו נצטרך לעשות כאן רוויזיה של כל

העניין.

אנה שניידר:

אני רק חושבת שיכול להיות שלא צריך לגעת בזה בכלל.

היו"ר אברהם רביץ:

אנחנו באמת עושים פה טלאי על גבי טלאי.

אנה שנ י ידר:

היום יתחילו לפרש מה זה "תהליך" ומה זה "ייצור", ונותנים פרנסה לבתי

משפט.

מיכאל קליינר:

אדוני יו"ר ועדת הכספים, עזוב את המשפטנים האלה. כמה כסף כל התיקון הזה?

מוטי איילון:

קשה לי להעריך כמה שווה התיקון הספציפי הזה, כי בכל יום יכולה לבוא אליי

בקשה חדשה. בעקבות פסק דין איתורית, נחתו הרבה מאוד בקשות להחזיר מסים ששולמו

ביתר.

היו"ר אברהם רביץ:

אומר עו"ד דורות שיש לו דרך להתגבר על איתורית ושכמותו ללא התיקון הזה.

זה מקובל עליך?

מוטי איילון:

עו"ד איריס ויינברגר תענה על כך.

יהודה הראל:

נראה לי שבלתי אפשרי ואסור להסתבך בהפרדה של ייצור או לא ייצור. אצלי

בקיבוץ יש מפעל ייצורי למנועים, שני שליש מהאנשים שעובדים במפעל עובדים

במשרדים בתכנון, שיווק, ניהול חשבונות וכו'. אז שני שליש מהעובדים הם לא

יצרנים? הגישה האומרת שמי שעומד ליד המחרטה ומייצר הוא יצרן והאחר הוא פרזיט,

יצרן אוויר או מיותר, היא גישה שמזמן עבר זמנה.

אברהם פורז:

הוויכוח הזה היה גם לגבי מס מעסיקים.

יהודה הראל:

כל נסיון להפריד בין זה שמתכנן לבין זה שמייצר הוא לא נכון. מיזוג האוויר

חשוב למתכנן לא פחות מאשר למי שעומד על-יד המחרטה. מי שניסה לתכנן במזג אוויר

חם בלי מיזוג אוויר, יודע שזה קשה מאוד, לכן נדמה לי שכל הצעה שתבוא לא יכולה

לעשות הפרדה בין ייצור ללא ייצור.

הי ו "ר אברהם רביץ:

מוטי איילון הדגים לנו דבר שהרגשתי נוח איתו. הוא אומר שזה בכלל סוג אחר

של מזגנים, כלומר הם לא מזגנים ביתיים.

מיכאל קליינר:

אם יהיה מספיק פער במס, הם יהפכו למזגנים ביתיים.

אברהם פורז:

חה"כ הראל מתווכח עם הקונספציה. הוא אומר שגם מי שעובד בתכנון זקוק

למיזוג אוויר.

יהודה הראל:

אותו דין למי שיושב בהנהלת חשבונות של המפעל. הוא תורם לייצור או לשיווק

של המפעל או לתכנון והעיצוב, כמו מי שעומד ליד מכונה.

איריס ויינברגר:

אתחיל ממה שאמר חה"כ פורז. הבעיה בפסק הדין לא היתה דווקא הפטור שקבעה

השופטת דורנר לאיתורית. הבעיה היתה הפרשנות שלה לחוק, שכתוצאה ממנו יצא פטור

מאוד-מאוד גורף על מוצרים ששר האוצר קבע בצו תעריף המכס שיש עליהם שיעור מס.

בסך-הכל, המבנה של החוק הוא מבנה שיוצר בתוספת דברים שמלכתחילה אמורים להיות

פטורים אלא אם שר האוצר ממעט אותם. שר האוצר, בסעיף 6 לצו תעריף המכס, מיעט

מוצרים מסוימים ומעבר לזה, בצו עצמו, הוא קבע מוצרים אחרים שלכאורה יכלו להיות

חייבים או בשיעור אפס או בשיעור של 10 אחוזים--

אבי פורז:

יש טענה שזימוניות לא היו כלולות בצו בגלל טעות שלכם ואם הייתם כוללים

אותן, כל העסק לא היה מתעורר.

איריס ו י י נברגר:

bad case makes bad law זה היה מקרה רע. אבל זה ספציפית לגבי איתורית

וחבל להיכנס לזה כי הסעיף הזה בא לפתור דברים אחרים. הציע עו"ד דורות שאגף

המכס יתקן את ההנחיה שלו, כי פסק הדין היה מבוסס על הנחיה. ההנחיה היתה משנת

89, היא לא היתה מקובלת מעשית, שר האוצר כן מיסה מוצרים ששימשו לעיסוק אם הם

שימשו גם לצרכים ביתיים. פירשו "מלאכה" כן כעבודת כפיים למרות אותה הנחיה. דבר

שני, ברגע שהיום יש פסק הדין של בית המשפט העליון, ודאי שהמכס כבר לא יכול

לשנות הנחיה כך שתהיה מנוגדת לפסיקה של בית המשפט העליון.

המטרה של התיקון הזה היא לעשות סדר בבלגן שמבנה החוק יוצר. זאת אומרת,

במקום ששר האוצר כל פעם יצטרך להוציא בצו פריטים, כשבסך-הכל כל העלאת מס עוברת

דרך ועדת הכספים--

אברהם פורז:

אבל אתם משאירים את סמכות שר האוצר,

מוטי איילון:

אנחנו משאירים, אבל אנחנו לא רוצים להשתמש בה כל הזמן. אנחנו לא רוצים כל

הזמן לבוא ולומר שגילינו עוד הור ועוד חור.

אברהם פורז:

אתם לא פותרים את הבעיה.

איריס ויינברגר:

חה"כ פורז, אני מדברת עכשיו על המזגנים. המזגנים שמזכירים כאן, מזגנים

למפעל תעשייתי, יש להם היום פטור שמותנה בשימוש שלהם לתעשייה. בפועל שר האוצר,

בצו עצמו, פטר מזגנים כאלה.

אברהם פורז:

ואם יסבו אהד מאולמות הייצור וישימו שם כמה מהנדסים, מה תעשו עם המזגנים?

איריס ויינברגר:

היום הסעיף הזה לא יוצר חובה במס. מה שיוצר חובה במס זו ההעלאה של שיעור

המס בתעריף המכס, כשהעלאה כזאת בין כה תקבל אישור של ועדת הכספים. התיקון בחוק

הזה לא יוצר שום העלאה במס.

אברהם פורז:

את מדברת על תעריף, אנחנו מדברים על עצם החבות. כאן נוצרת חבות מכוח

החוק.

דוידה לחמן-מסר:

חה"כ פורז טוען שאת יוצרת רשימה של מוצרים שהם נשוא האפשרות של הטלת חבות

במס.

איריס ויינברגר:

זו רשימת המוצרים שאגף המכס גם עד היום, עד פסק דין איתורית, ראה אותם

כמוצרים שאפשר להטיל עליהם המס. זה לא משנה את מדיניות האוצר. מדיניות האוצר

נשארת אותה הדבר. התיקון הזה רק מסדיר אותה בחקיקה ראשית.

אברהם פורז:

זה התחום האפור.

אביגדור דורות:

אומרים כאן: אם נרצה להטיל מס חדש או להעלות מס על מכונה קיימת, נבוא

ממילא לוועדת הכספים. פה טמונה הבעיה. אתן דוגמא של מכשיר האיתורית. זה לא

שיום אחד באו ואמרו לוועדת הכספים: 'אנחנו רוצים להטיל מס על מכשירי איתורית',

כי ההגדרה בתעריף המכס איננה אומרת מכשיר איתורית. ההגדרה אומרת: "מכשיר

לשידור ולקליטה של אותות רדיו",. להגדרות האלה, שהן הגדרות בין-לאומיות, נופלים

כל מיני מכשירים וכל מיני מכונות. המס הזה כבר ישנו בתעריף.

אברהם פורז:

אפשר לעשות fine tuning של ההגדרה.

אביגדור דורות:

זה נכון, אבל ההגדרות הן הגדרות בין-לאומיות. דהיינו, אם בא היום מפעל

ואומר: 'אגף המכס גובה ממני מס על המכונה', זה לא שאגף המכס הלך לוועדת הכספים

וביקש להטיל מס על המכונה. המס ישנו כבר בתעריף, כי בהגדרות האלה הוא ישנו.

אבל אם אני רוצה לצאת מההגדרה כי אצלי זה משמש לתעשייה, אני הייתי בא לבית

המכס ואומר: 'אמנם המכונה שלי נופלת להגדרה בתעריף שיש עליה מס קנייה, אבל

אצלי זו מכונה לתעשייה, ממני אתם לא יכולים לקחת מסי, והיו מקבלים את זה.

מוטי איילון:

דרך אגב, אתה לא בא לאגף המכס, אתה מצהיר את זה ישירות ברשימון, קוד 6,

ואתם מקבל את זה ישר.

אביגדור דורות:

אמת, אבל מהיום אי אפשר יהיה לעשות את זה.

מוטי איילון:

למה? אפשר יהיה לעשות אותו דבר, לא השתנה שום דבר.

אביגדור דורות:

אתה מצמצם בצורה דרסטית את כמות הפריטים שאפשר לפטור אותם.

מוטי איילון:

אני מצמצם את רשימת הפריטים שהורהבה על-ידי בית המשפט בפסק דין איתורית.

אני מחזיר את זה למימדים הנורמליים שידענו שנינו עד פסק דין איתורית.

אביגדור דורות:

אתה מצמצם את זה הרבה מעבר לזה. אתה מקטין את רשימת המוצרים שאפשר לקבל

עליהם פטור.

מוטי איילון:

הסכמתי להחזיר את המילה "וחלקיהם", כי אתה צודק שצריך להרחיב את זה. אני

מחזיר את זה לאותו מצב שהיה.

אביגדור דורות:

אם אתה מחזיר את זה לאותו מצב שהיה, מה הפריע לך בזה שהיה כתוב

"לתעשייה"? למה אתה צריך לצמצם את זה ל"תהליך ייצור במפעל תעשייתי"? זה לא

נדון בפסק דין איתורית, אבל בהזדמנות זאת אתה רוצה לצמצם עוד יותר את הפטורים.

זה לגיטימי אבל צריך להגיד את זה.

מוטי איילון:

אנחנו רוצים להבהיר יותר.

אברהם פורז:

מה זה "תהליך הייצור במפעל תעשייתי"? התכנון כלול בתהליך הייצור? אם

המהנדס צריך מחשב בשביל לתכנן את תהליך הייצור, זה נחשב משמש בתהליך הייצור או

לא?

חזקיה ישראל:

למה אתה לא משאיר את המילה "בתעשייה", כמו שכתוב "בחקלאות"? למה צריך

לכתוב "בתהליך ייצור במפעל תעשייתי"? בחקלאות לא עשו שינוי, בתעשייה עשו

שינוי, צימצמו, תשאיר את המילה "בתעשייה" כפי שזה היה, אחרת תתחיל להסתבך עם

בתי משפט מה זה תהליך הייצור.

אברהם פורז:

האם לא נכון יותר ללכת על השימוש במכשיר במקום על סוג המכשיר, ולומר שכל

עוד הוא משמש בתהליך הזה הוא פטור וברגע שהוא מועבר לדבר אחר נולדת חבות?

היו"ר אברהם רביץ:

תצטרך עשרים שוטרים בשביל לפקח על זה. מי יבדוק אם האיתורית לא משמשת גם

לצרכים פרטיים?

אברהם פורז:

אבל אז כשבא למנהל המכס מישהו שלא עוסק בייצור, הוא אומר לו מראש: 'תוכיח

לי שזה הולך לשמש בייצור'.

אברהם שוחט:

אותו ויכוח היה בנושא של מס מעסיקים. אם מנהל החשבונות עבד בתוך המפעל,

היה לו פטור. אם הוא עבד במשרד חיצוני, לא היה לו פטור.

דורון לוי:

שם יש פסיקה ענפה.

היו"ר אברהם רביץ:

מוטי איילון, בוא נסכם. ניתן לך חצי תאוותך בידך. נגיד "אך ורק", אבל

נוסיף את המילה "חלקיהם", נמחוק את המילים "ייצור במפעל תעשייתי" ונשאיר

"תעשי יה".

אברהם פורז:

אתה חייב להשאיר "תעשייה ומלאכה". האם תפלה את העסקים הקטנים לעומת

הגדולים?

מוטי איילון:

אני לא מפלה אותם. בעסקים הקטנים אין כמעט בעיה כי אין כמעט מכשירים

שמשמשים לתעשייה קלה וחייבים במס קנייה. כל הכוונה של התיקון שלנו היא בסך-הכל

להחזיר את המצב לקדמותו כפי שהוא היה, ואין לנו שום כוונה לעשות שום שינוי

מהותי ולא להרחיב את בסיס המס.

היו"ר אברהם רביץ:

האמת היא שתעשייה יכולה להיות גם תעשייה קטנה מאוד, והיא עדיין נקראת

תעשייה.

אברהם פורז;

לא אכפת לי לכתוב "תעשייה לרבות תעשייה קלה". אני לא רוצה לדפוק את בעלי

המלאכה.

היו"ר אברהם רביץ:

אנחנו מתכנסים לאיזושהי פשרה. ברוך שניר, סגן מנהל המחלקה הכלכלית באיגוד

לשכות המסחר, בבקשה.

ברוך שניר:

רציתי לחדד נקודה מסוימת לגבי הפסיקה, הרחבת המונח "מלאכה". נדמה לי

שהכוונה היתה דווקא לראות את הבסיס השווה או ליצור תנאים שווים לכלל פעילות

המגזר העסקי ולאו דווקא ללכת על כיוון של יצירת תנאים משתנים או הגדרות

ספציפיות לסקטור -זה או אחר.

היו"ר אברהם רביץ:

מר שניר, אנחנו מסכימים איתך אבל יש כאן בעיה כי אם תחיה הגדרה "מלאכה",

היא תכלול כל דבר שבני אדם עושים. לכן היה טוב אם היינו יכולים למצוא הגדרה

שתהיה יותר מדויקת, שתיתן ביטוי למה שאנחנו מתכוונים, שזה לא רק התעשיות

הגדולות אלא גם בית מלאכה קטן. האם יש אפשרות להגדיר דבר כזה?

איריס ויינברגר:

יש אפשרות להגדיר את זה בהנחיות של האגף.

היו"ר אברהם רביץ:

אז אתם אומרים לנו לפרוטוקול שבהגדרות שלכם תכללו גם תעשייה זעירה.

איריס ויינברגר:

לדעתי כבר היום תעשייה כוללת תעשייה זעירה. נבדוק את זה.

אנה שנ י ידר:

ובכן, הנוסח יהיה כך: "מכונות ומכשירים וחלקיהם מהסוגים המשמשים אך ורק

בחקלאות או בתעשייה, למעט מכונות ומכשירים מהסוגים ששר האוצר קבע אותם בצו".

היו"ר אברהם רביץ:

בסדר, הצעת החוק אושרה להעברה לקריאה שנייה ושלישית. תודה לכם.

תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון). התשנ"ח-1998

תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון). התשנ"ח-1998

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון) התשנ"ח-1998

תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים) (תיקון). התשנ"ח-1998

היו"ר אברהם רביץ:

אנחנו עוברים לנושא הבא. דורון לוי, נציב מס הכנסה, בבקשה.

דורון לוי:

יש לנו כאן שלוש תקנות וצו, שמתייחסים לשינוי המעמד של רשות שדות התעופה

ורשות הנמלים והרכבות מגוף פטור כפי שהיה על פי החוק עד ינואר 1997 למעמד של

גופים חייבים במס.

אברהם שוחט:

אז למה זה בא רק עכשיו?

סמדר אלחנני:

זה היה בוועדה ב-20 באפריל 98, והתעוררה פה בעיית הרטרואקטיביות.

דורון לו י :

בצו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון)

ותקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים) (תיקון) מעמידים את

הרשויות האלה ככל גוף נישום אחר. משמע, בכל מקרה כאשר משלמים להם כסף, תשלום

להם מחייב ניכוי מס במקור. וכאשר הן משלמות כסף, חלים עליהן הכללים שחלים על

כל גוף אחר.

אברהם פורז:

ברור שזה העלאת המחיר למשתמשים כי הם יצטרכו לגלגל עליהם את המס.

דורון לוי:

ניכוי במקור שחל כאשר משלמים תשלום מסוים לרשויות האלה הוא בעצם ניכוי על

חשבון שממילא הרשות היתה משלמת. זה להפוך אותם מבחינה פרוצדורלית לנישום רגיל.

אלה שתי התקנות. אחת מהן, אנחנו מביאים אותה לידיעתה של ועדת הכספים כי

היא לא מחייבת אישור, היא קביעה של שר האוצר. השנייה כן מחייבת אישור הוועדה

ולכן שתי התקנות מובאות בפניכם.

היו"ר אברהם רביץ:

יש כאן נציגים של רשות הנמלים?

דורון לוי:

התקנות האלה מתואמות איתם.

אברהם שוחט:

באיזה תאריך זה ייכנס לתוקף?

דורון לוי:

בתקנות האלה התחולה אף פעם לא יכולה להיות רטרואקטיבית מכיוון שמדובר

בניכוי במקור. לכן זה מכאן ואילך.

היו"ר אברהם רביץ:

אישרנו את צו מס הכנסת (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)

(תיקון) ואת תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים) (תיקון).

אברהם פורז:

אני רוצה להעיר, אדוני היו"ר, שזו הטלת מיסוי על הרשויות האלה וזה יגרום

להעלאת תעריפים.

סמדר אלחנני:

אתה ההלטת את זה בינואר 97.

אברהם פורז:

הם יגלגלו את זה באגרות על המשתמשים.

דורון לוי:

השינוי בחקיקה הראשית נעשה בינואר 97.

סמדר אלחנני:

הם לא יגלגלו את זה באגרות כי יש להם הרבה רווחים.

דורון לוי:

עכשיו יש פה תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ח-1998.

בתקנות מס שבה מקרקעין (מס רכישה) אנחנו ביקשנו ששיעור מס רכישה הרגיל ייהפך

להיות רטרואקטיבי החל ב-1 בינואר 1997. הנושא הובא לוועדת הכספים והוועדה

הביעה התנגדות לשאלה הרטרואקטיבית ולכן אנחנו מביאים עכשיו את תקנות מס שבח

מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ח-1998, כך שעל פי המלצות הוועדה לא תהיה

בתקנה רטרואקטיביות אלא מכאן ואילך.

סמדר אלחנני:

על ארבע העסקאות שליוויתם אותן בין היום שהדפיסו את הפנייה הקודמת לבין

הפנייה הזאת ישלמו את השיעור המוגדל?

דורון לוי:

לא, אין החלה רטרואקטיבית. זה מכאן ואילך.

סמדר אלחנני:

רשות הנמלים והרכבות עוברת לשיעורי מס רגילים.

דורון לוי:

אלו שיעורים שחלים על דירת מגורים.

התקנה האחרונה היא תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון), התשנ"ה-1998. ברגע

שהתברר שאנחנו הופכים את הגוף הזה לגוף נישום, אנחנו צריכים גם לקבוע לו

שיעורי פחת. שיעורי הפחת נקבעו על-פי הערכות כלכליות שהוגשו לנו על-ידי רשות

הנמלים ובהתאם לכך אנחנו קבענו את הפחת.

סמדר אלחנני:

אני הערתי אז על שיעורי הפחת. חלקם נראו לי מוגזמים. אני לא רואה איך

שובר גלים נגמר ב-15 שנה.

היו"ר אברהם רביץ:

זו כבר סוגייה אהרת.

אברהם פורז:

כל הרשויות הציבוריות האלה, שהן מונופוליסטיות, יגלגלו את זה הלאה לציבור

באגרות.

יהודה הראל:

יש עיוות מסוים בכך שהברות ממשלתיות כגון מע"ץ, רשות הנמלים או רשות שדות

התעופה יש להן הקלה, בייחוד כשהן עומדות מול מינהל מקרקעי ישראל ומול האוצר,

בנושא המקרקעין. לא פעם - -זה בולט בנושא המחלפים, זה יכול להיות בשדות תעופה

ובנמלים - יש אפשרות להחליף הוצאה בקרקע, כלומר להשתמש ביותר קרקע ולהקטין את

ההוצאה. כתוצאה מכך שעבור הגופים הללו הקרקע היא לא במחיר ריאלי, נוצר עיוות.

לדוגמא, ידוע לי ששטח המהלפים בארץ באופן ברור יותר גדול משטחם של מחלפים

מודרניים שמקובלים בעולם, והקרקע היא המשאב שהולך להיות הכי במחסור בארץ. אילו

אותו גוף היה צריך לשלם עבור הקרקע, הוא היה מרים עוד קומה על המחלף ומקטין

במחצית את השטה שהוא גוזל.

הי ו"ר אברהם רביץ:

אם הוא היה מרים עוד קומה, זה היה עולה לנו כסף בכיוון השני.

יהודה הראל:

היו עושים שיקול של מחיר קרקע ומחיר בטון והיו מגיעים לדבר רציונלי, לולא

מחיר הקרקע היה לא ריאלי. זה נכון גם לנמלים וגם לשדות תעופה. המחיר הלא ריאלי

של הקרקע יוצר עיוות.

סמדר אלחנני:

תראה מה עשו במהלף כפר שמריהו כשראו שמחיר הקרקע הוא גבוה.

יהודה הראל:

הקרקע היא משאב שהולך להיות הכי במחסור בארץ ואם יש מישהו שבחישובים שלו

הקרקע היא בחינם או כמעט חינם, הוא לא חוסך בקרקע.

היו"ר אברהם רביץ:

זה רעיון מאוד מעניין. בדיון על מינהל מקרקעי ישראל כדאי שנעלה את הרעיון

הזה.

אברהם פורז:

בתוכניות איחוד והלוקה הרשויות לוקחות את הקרקע בחינם ומפצות באחוזים.

היו"ר אברהם רביץ:

זה לא נוגע לדיון שלנו עכשיו, אבל זה דיון מאוד מעניין. אף פעם לא השבתי

על כך שבעצם מתכננים דברים כאילו הקרקע היא לא פונקציה במחיר.

אברהם פורז:

זה כהכנה לכך שאסור לוותר על אף מטר בגולן...

היו"ר אברהם רביץ:

ובכן, אישרנו את התקנות ואת הצו.

צו מס הכנסה (שיעור המס על רווח ההון במכירת נייר ערך זר)

(תיקון). התשנ"ח-1998

היו"ר אברהם רביץ:

צו מס הכנסה (שיעור המס על רווח ההון במכירת נייר ערך זר) (תיקון).

דורון לוי:

על פי פקודת מס הכנסה יש כללים לגבי מיסוי של ניירות ערך זרים. בשעה

שתושב ישראל מוכר נייר ערך זר, נקבע בחקיקה שהוא חייב שיעור מס של /,'35 בעת

מכירת אותו נייר ערך זר. ישנם מקרים שבהם מדובר באדם שהוא בעל מניות בחברה

ישראלית והמניות האלה נרשמות למסחר בבורסה בחו"ל. ברגע שהן נרשמות למסחר

בבורסה בחו"ל, הן הופכות בתנאים מסוימים להיחשב נייר ערך זר. לכן בשעה שהנייר

הזה נמכר, בעיקרון הוא חייב במס בשיעור של 35%,

מיכאל קליינר:

אני יודע שניירות של חברות ישראליות, גם בבורסה זרה, אין עליהן מס.

דורון לוי:

כאשר הן תעשייתיות, אין עליהן מס. לעומת זאת, כאשר הן אינן תעשייתיות, יש

עליהן מס.

מיכאל קלי י נר:

על מניות של חברות היי-טק יש מס?

דורון לוי:

יש כללים לפי כמה זמן זה מוחזק וכן הלאה. מה הנקודה כאן? כאשר הנייר לא

היה רשום למסחר בבורסה, ברור שאם הוא נמכר הוא חייב במס רגיל. ברגע שאני רושם

אותו למסחר בבורסה, מכאן ואילך הוא יכול להיהפך בבורסה הישראלית לנייר פטור.

בא המחוקק וקבע שתי תקופות. הוא מתייחס אל הרישום למסחר בבורסת כאל מכירה

רעיונית כדי שהקטע עד אליו יהיה חייב במס. לכן כאשר אדם רושם מניות למסחר

בבורסה בישראל, קטע רווח ההון שנוצר לו בתקופה מאז שהוא רכש את המניות ועד

שהוא רשם אותן למסחר בבורסה זה רווח הון רגיל. קטע רווח ההון מיום הרישום

למסחר בבורסה ועד יום המכירה-

מיכאל קלי י נר:

תעצור בנקודה הזאת, אני רוצה להיות בטוח שאני מבין. נניח שיש לי חברה

פרטית, אני מנפיק אותה בבורסה. ביום שהנפקתי אותה בבורסה אני חייב לשלם לך מס

הכנסה על כל מה שהרווחתי עד אז?

דורון לוי:

לא. נוצר לך רווח ויש כללים על פי סעיף 101 לפקודה שקובעים שאתה משלם את

זה בעת הרישום או במכירה. בעיקרון, חלק רווח ההון שנוצר מהמועד שרכשת את

המניות ועד שרשמת אותן למסחר בבורסה, חייב במס רווח הון רגיל על פי השיעורים

כפי שהם קיימים היום, שכשמדובר ביחיד הם יכולים להגיע כדי 50%. מכאן ואילך,

כאשר מדובר בבורסה הישראלית, יכול להיות פטור מתשלום מס על הרווח שנוצר ממועד

הרישום ועד המכירה. מה קורה כשמדובר בבורסה בחו"ל? ברישום למסחר בחו"ל, הרי

מסחר בבורסה בחו"ל לא פטור מתשלום מס ואז קובע המחוקק חיוב במס בשיעור של 35%.

אנחנו סברנו שאולי צריכות להיות שתי תקופות. דהיינו, כפי שקיים כאן בבורסה

בישראל - עד הרישום למסחר בבורסה יש חיוב במס רווח הון רגיל, שמגיע לשוליים של

50%. ממועד הרישום למסחר בבורסה, בורסה בישראל פטורה ממס, בורסה בחו"ל חייבת

ב-35%.

נוצר עכשיו מצב, על פי הפסיקה, שאם רשמת מניות למסרור בבורסה בישראל, בגין

תקופת העבר אתה משלם 50%, ואם רשמת את המניות למטהר בבורסה בחו"ל - בגין תקופת

העבר אתה משלם 35%, מס שהוא נמוך יותר, עכשיו אנחנו באים ואומרים: בואו נשווה

את המצב עם הפרדה מה קורה עד הרישום למסחר בבורסה ומה קורה לאחר מכן. עד

הרישום למסחר בבורסה, זה צריך להיות רווח הון רגיל, בין אם זה בארץ ובין אם זה

בחו"ל, שחייב בשיעורי מט - אם זו חברה, 35%; אם זה יחיד, על פי שיעורי המס

השוליים שלו. מה שקורה ממועד הרישום למסחר בבורסה ולאחר מכן - אם מדובר בבורסה

בישראל, נכון להיום יש פטור מתשלום מס; אם זה הבורסה בחו"ל, יש חיוב במס כנייר

ערך זר בשיעור של 35%.

היו"ר אברהם רביץ:

זה על הרווחים שייעשו מיום הרישום למסחר בבורסח ואילך.

דורון לוי:

נכון. לקחנו גם בחשבון את האפשרות שיכול להיות מצב שדווקא ממועד הרישום

למסחר בבורסה ולאחר מכן תהיה ירידת ערך. אז אני לוקח את כל התקופוז. אני לא

אומר לו: 'אדוני, על חלק הרווה שנוצר לך עד הרישום למסחר בבורסה, שלם לי 50%

ועל החלק שלאחר מכן, מגיע לך הפסד ששווה 35%', אלא אני לוקח את הכל כיחידה אחת

ומטיל על זה מס רווח הון רגיל.

מיכאל קליינר:

זה בתנאי שהוא בחר באופציה לשלם בסוף.

דורון לוי:

כשהוא לא עובד עם נייר ערך זר ורישום בבורסה בחו"ל, אין לו שתי אופציות.

הוא משלם תמיד בסוף.

אברהם שוחט:

אם יוסי ורדי היה רושם את "מירביליס" בבורסה בישראל והיה עושה את כל מה

שהוא עשה לאחר מכן, הוא לא היה חייב במס?

דורון לוי:

עד הרישום למסחר בבורסה, רווח ההון היה חייב במס. מכאן ואילך, הוא פטור

ממס. אני לא יכול לדבר על נישומים ספציפיים, אני רק יכול לומר שחזקה שמי שיודע

במלוא הכשרון להביא חברה לשווי של 400 מיליון דולר, גם יודע איך לתכנן את המס

שלו.

אברהם שוחט:

תסביר למה אלה שעוסקים בסטרט-אפים, שעושים גם הקצאות פרטיות כדי לגייס

כסף ומוכרים 10%-20% מההון, לא הולכים לבורסה בשלבים הראשונים ואחרי זה מממשים

את כל הרווח?

דוידה לחמן-מסר:

לרשום חברה למסחר עולה המון כסף. זה משטר של דיווחים, זה תשקיף, רשות

לניירות ערך, זה עולם ארור. יש הרבה חברות שמעדיפות לא להירשם בבורסה.

דורון לוי:

הסיכוי שסטרט-אפ יצליח חוא קלוש. המינימום הוא 25%, הוא לא יתן 25%

מהחברה, אפילו אם חוא מאמין שהיא תהיה משהו אדיר, בחינם.

מיכאל קליינר:

אני מסכים שהשאלות של חה"כ שוחט עושות שכל, ולכן אנחנו מקווים שבמסגרת

הרפורמה במס, אכן גם על רווחים בבורסה ישלמו מס.

היו"ר אברהם רביץ:

נשמע את רו"ח שמואל טיירי מחתאחדות חתעשיינים. בבקשה.

שמואל טיירי:

אני מסכים עם העמדה שעד יום הרישום יש צורך שבעל מניות שרשם את חברתו

בבורסה בחוץ-לארץ, ישלם מס בשיעור מלא. לא ברור לי למה צריך להפלות בין אדם

שרשם חברה תעשייתית שלו בישראל לבין אדם שרשם את החברה התעשייתית שלו בבורסה

בחו"ל. אדם שרשם את החברה התעשייתית שלו בבורסה בישראל משלם מס בשיעור אפס--

מיכאל קליינר:

אתה מציע להטיל גם בארץ מס של 35% או לבטל בחוץ לארץ?

שמואל טיירי:

אני מציע שמיום הרישום ואילך יחול דין זהה בין אדם שרשם את החברה בבורסה

בישראל לבין אדם שרשם את החברה בבורסה בחו"ל.

דורון לוי:

האם אתה מציע להטיל מס על הבורסה בישראל?

מיכאל קליינר:

אם תציע את זה ותהיה פה עכשיו הצבעה, יכול להיות רוב. אם אני מכיר את

חברי-הכנסת שוחט והראל, נדמה לי שיש פה רוב למס על הבורסה בישראל.

הי ו"ר אברהם רביץ:

כדי שלא להציע להטיל מס על הבורסה, אתה מציע לא להטיל מס של 35% על מי

שמנפיק בבורסה בעולם. זאת אומרת, שאם מישהו מנפיק את החברה התעשייתית שלו

בניו-יורק, שם יש מס בבורסה. אז כולם ישלמו מס רק הוא לא?

שמואל טיירי:

אדם זר לא משלם מס בבורסה בחו"ל. אדם מישראל לא משלם מס על מכירת מניותיו

בבורסה בארצות-הברית. למעשה מדובר פה באדם שגייס הון בחו"ל.

היו"ר אברהם רביץ:

אנחנו גם יכולים להחליט שהיום יום שישי, אבל יש לנו פרוצדורה ובשביל מי;

שאתה מציע צריך לבוא אלינו בחקיקה ראשית, לבטל את המיסוי שכבר נחוג. הרי אנחנו

לא מחדשים כאן.

מיכאל קלי י נר:

האם יש לנו סמכות להחליט עכשיו על מס של 35% גם בארץ?

הי ו"ר אברהם רביץ:

שמואל טיירי מציע שנבטל את המס בחוץ-לארץ. לגבי מס על בורסה בארץ, את

הקרדיט הזה רוצה שר האוצר לקחת לעצמו כשהוא יביא את הרפורמה.

מיכאל קליינר:

אני מוכן לבוא ב-50% לקראת מר טיירי. לבטל את המס בחו"ל אני לא מוכן, אבל

ההיפך כן.

שמואל טיירי:

השאלה היא למה אדם שהנפיק את החברה שלו בחו"ל ובעצם גייס משקיעים זרים,

צריך להיות ממוסה אחרת מאשר אדם שהנפיק בישראל?

סמדר אלחנני:

המס הוא על הכסף שלו, על הרווח שיש לו, לא על הכסף של המשקיעים הזרים.

היו"ר אברהם רביץ:

אני אגיד לך מה אנחנו עושים בכל אופן לטובתו - אנחנו מאפשרים לו במקרה של

הפסדים, רחמנא לצלן, לקזז הפסדים גם מהתקופה של לפני הרישום.

מיכאל קליינר:

ולא רק בגובה 35% אלא בגובה 50%.

סמדר אלחנני:

רק על אותו נייר ערך, לא על כולם.

יהודה הראל:

במה אנחנו מעוניינים? לגייס בארץ או בחוץ-לארץ?

היו"ר אברהם רביץ:

אם אתה שואל אותי, אני מעוניין שיגייסו בחוץ-לארץ.

היו"ר אברהם רביץ:

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שמדובר בחלק רווח ההון שנוצר לפני

הרישום למסחר בבורסה, בין אם זה בורסה בארץ ובין אם זה בורסה בחו"ל.

מיכאל קלי י נר:

עו"ד טיירי מדבר על הרווח שנוצר אחרי כן.

היו"ר אברהם רביץ:

מר ישראל שטראוס, בבקשה.

ישראל שטראוס:

אני חושב שהמצב הנוכחי שבו על רווחי הון ריאליים ותיקים, אפילו בני עשרות

שנים, אם הם אחרי 1960 יש מס של 50%- זו אנומליה בכל רחבי תבל. לכן, לדעתי,

ללא כל קשר לרפורמה הכללית של הורדת המסים ל-38%, אני חושב שצריך להוריד את

שיעור המס הריאלי על רווחי הון בישראל לדרגה שלא תגרום לכך שאנשים יעדיפו

לעשות את עסקאותיהם במחשך.

אין כל ספק שיש אפליה בין רישום בבורסה בישראל לבין רישום בבורסוה בארצות-

הברית. זו שאלה של מדיניות והכנסת צריכה להחליט בה, האוצר צריך להחליט אם הוא

רוצה את האפליה או לא רוצה את האפליה. אם האפליה הזו טובה או רעדו, זה ויכוח

עקרוני לגופו של עניין ובו יחליטו הגורמים הנוגעים בדבר. אבל לדעתנו גם הנוסחה

עצמה שכתובה פה - והעברתי על כך פתק לדורון לוי ותמר לומברוזו - לא יוצרת את

התוצאה שהם רוצים. אבקש מחברי רו"ח צביקה פרידמן, שהוא יו"ר הוועדה שלנו

לתגובות על חוקי מסים, לומר כמה מילים על כך שהנוסחה היא לא נכונה. זאת אומרת,

כדי להשיג את המטרה שהם רוצים, הנוסחה איננה נכונה.

דורון לוי:

הניסוח צריך לבוא ולומר בסעיף 2: "(2) הוראות פסקה (1) לא יחולו על יחיד

שהחזיק בנייר הערך או בזכות לרכישתו (להלן - נייר הערך), קודם לרישומו למסחר

בבורסה - (א) על חלק רווח ההון שנצמח עד ליום הרישום למסחר בבורסה כשהוא מתואם

עד ליום מכירת הנ י יר".

צבי פרידמן:

כשהוא מתואם למה? למדד, לשער המטבע?

דורו ן לו י:

לשער המטבע.

דוידה לחמן-מסר:

מה קורה כשנייר הערך רשום למסחר גם בבורסה בישראל וגם בבורסה זרה, למשל

טבע?

דורו ן לו י:

אם מוכרים אותו בבורסה בישראל, אני אתייחס אליו כאל נייר ישראלי. אם

מוכרים אותו בבורסה בחו"ל, אני אצטרך להתייהס אליו כאל נייר ערך זר.

ישראל שטראוס:

גם בעולם של שוק ההון זה נסחר כדבר אחר. אין ארביטרז' יומי בין תל אביב

לבורסות זרות. לא מעבירים רישום יומי מבורסה לבורסה.

צבי פרידמן:

התמורה צריכה להיות מתואמת ליום המכירה.

דוידה לחמן-מסר:

נייר הערך הוא אותו נייר ערך, אבל השווי שלו הוא אחר.

דורון לוי:

גם שם עושים את המכירה לפי שער המטבע שבו נרכש נייר הערך.

דוידה לחמן-מסר:

אבל המיסוי של אותו אדם, אם הוא בישראל, צריך היה להיות זהה. יש פה משהו

אבסורדי.

ישראל שטראוס:

אם הוא מוכר או קונה חולצה בניו-יורק, חלים עליו הכללים של קנייה ומכירה

בניו-יורק. ואם הוא קונה את החולצה בישראל, חלים עליו הכללים של ישראל.

היו"ר אברהם רביץ:

מר פרידמן, אני מודה לך. אישרנו את הצו עם התיקון שבסוף סעיפים קטנים

(2)(א) ו-(2)(ב) יתווספו המילים: "כשהוא מתואם לפי עליית שער המטבע שבו נרכש

נייר הערך". תודה רבה.

הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע). התשנ"ח-1998

היו"ר אברהם רביץ:

הנושא הבא - הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע).

דורון לוי:

חצעת חחוק דנח בהקמה של מאגר מידע שיהיה פתוח לעיון הציבור, כאשר מאגר

המידע הזה יכלול מידע על עסקאות במקרקעין באופן שהציבור יוכל לדעת, בלי זיהוי

פרטי הצדדים לעסקה, על עסקאות שבוצעו והמחירים שלהן.

היו"ר אברהם רביץ:

מדובר על מכירה מיחידים ליחידים?

דורון לוי:

כל עסקה. ההצעה הזאת באה לפתור שתי בעיות. בעיה אחת, המידע שנמצא בידי

הציבור הוא מידע חלקי ובדרך כלל כאשר הגענו לדון בעררים בפני ועדת ערר, טענו

הנישומים שאנחנו מציגים להשוואה אך ורק את העסקאות שאנחנו רוצים להביא, שהן

נוחות לנו לצורך חהצגה, בעוד שהשמאים של הצד השני רוצים היו להביא, לשם ביצוע

ההשוואה, גם עסקאות אחרות שאולי נעשו באותו אזור. ובכן, כמה וכמה פעמים בוקרנו

על-ידי מערכת בתי המשפט על כך שאנחנו לא נותנים פומבי לכל מה שמתרחש. אנחנו

כמובן תמיד טענו שאנחנו מביאים את כל העסקאות כפי שאנחנו סבורים שצריך להביא

אבל משהמידע יהיה פתוח, ממילא כל אחד יוכל לגשת אליו ולהביא דוגמאות.

היו"ר אברהם רביץ:

באופן פרקטי איך זה יתבצע?

דורון לוי:

זה יהיה מאגר מידע שייגזר מתוך מאגר המידע של מס שבח. אדם יוכל באמצעות

תקשורת מחשבים ומייצגים שמחוברים למחשב מס שבח לקבל מידע לפי גוש, חלקי;

וסימנים אחרים. תהיה אגרה כפי שמצוין כאן בהצעה: "שר האוצר יקבע הוראות לביצוע

סעיף זה, ובכלל זה הוראות לגבי אופן הצגת המידע במאגר, התנאים למסירתו והאגרה

שתשולם בעד קבלתו".

אנה שנ י ידר:

למה רק עיון בדרך אלקטרונית?

דורון לוי:

העיון בדרך אלקטרונית הוא מכיוון שאין לנו אפשרות עכשיו לפתוח את הדלתות

בפני כל הציבור. אבל אין שום בעיה, אותו אדם שרוצה יוכל לפנות לעורך-דין או

לרואה-חשבון או לשמאי, למי שמחובר למאגר חמידע, ולבקש ממנו שייכנס למאגר המידע

ו ימציא לו פרטים.

אברהם שוחט:

בעיתונים הכלכליים כבר יופיעו רשימות לפי אפשר לפנות.

היו"ר אברהם רביץ:

יוכלו להוציא גם תדפיס?

דורון לוי:

כמו שהיום מייצגים ממילא מחוברים למחשב שע"מ ויכולים להוציא מידע.

אברהם שוחט:

מה יהיה כתוב - גוש, חלקה וסוג הנכס?

דורון לוי:

כן, אפיונים שונים שייתנו גם אינדיקציות נוספות או מידע נוסף בידי השמאים

וגם לנו יתנו כלי שיגרום לכך שהציבור יחשוש קצת יותר להעלים עסקאות.

אברהם שוחט:

זה יוריד מחירים או יעלה מחירים?

דורו ן לו י :

אני מניח שזה ישמור על אותה רמת מחירים אבל אני מניח שזה יעלה את המחירים

כפי שהם רשומים אצלנו, מכיוון שיהיה חשש לרשום חלק מהעסקאות במחיר שחור. אתן

לך דוגמא, נניח שהיום אתה בא לרכוש חנות במרכז ירושלים. אני אומר לך בצער שאם

חנות עולה חצי מיליון דולר, המוכר יאמר לך: 'אנחנו נרשום בעסקה 300 אלף דולר

מכיוון ש-200 אלף אני רוצה בשחור כי גם אני בזמנו קניתי בשחור'. אם אתה תאמר

שאתה לא מוכן, כשהוא יבוא אל הבא בתור הוא כבר יחשוש לעשות אותה עסקה, כי הוא

יודע שאם העסקה תפורסם עם הפרטים שלה הוא עלול להסתכן בכך שיבוא הרוכש

הפוטנציאלי הקודם ויאמר: 'לי הוא רצה למכור בסכום מתחת לשולחן'.

איוור קרשנר:

יש לי כאן תזכיר של עמותת נמר (נפגעי מס רכוש). חם טוענים שמדובר במסירת

מידע חלקי והם מציעים במקום זה תיקון לחוק מס רכוש, שכולל את תיקון 43 שמוצע

כאן ומתייחס גם לנתונים רלוונטיים לנישומי מס רכוש.

דורון לוי:

כפי שאני מכיר את עמותת נמר, היא היתה מציעה שגם אני וגם אהוד ברזילי וגם

דב שטאוב ואולי שר האוצר נחיה מאחורי סורג ובריח.

ישראל שטראוס:

בעניין מאגר המידע, אנחנו חושבים שהרעיון הוא נכון וטוב.

חי ו "ר אברהם רביץ:

יש פה שמירה על צנעת הפרט?

ישראל שטראוס:

מאגר המידע יהיה בלי שמות.

דו ידה לחמן-מסר:

אני חושבת שנציב מס הכנסה שוכה שהתיקון הזה גובש יחד עם משרד המשפטים

בגלל ההיבט של ההגנה על הפרטיות. הנושא של אחריות על פרטיות במאגרי מידע הוא

לא נושא של מס הכנסה, זה קודם כל נושא של חוק הגנת הפרטיות. לכן נעשה פה

ניסיון, בפינצטה, לאזן בין הרצון לתת מידע לבין החשש לפגיעה בפרטיות של

נישומים. למשל, האירוע והמועד. בני זוג מתגרשים או נפרדים, נמכרת הדירה.

הפרסום של העסקה במועד מסוים יכול לגלות גם את הדברים האלה. לכן ניסינו למצוא

איזשהואיזון--

היו"ר אברהם רביץ:

אין כאן מועד,

דו ידה לחמן-מסר:

יש מועד, יהיה הכל. ניסינו למצוא פה איזון, ולכן השארנו את העובדה

שהפרטים שיגלו במידע - הפרטים ששר האוצר מעוניין לגלות מתוך המטרות של נושא

המס, שהן מטרות חשובות - יצטרכו לעבור התייעצות משותפת עם שר המשפטים (שרואה

את המטרות של ההגנה על הפרטיות) כדי להבטיח, עד כמה שאפשר, שגם שר האוצר יתחשב

בחשש לפגיעה בפרטיות אגב הרצון לגלות מאגר מידע.

היו"ר אברהם רביץ:

זה יבוא לידי ביטוי בתקנות?

דוידה לחמן-מסר:

זה יצטרך לבוא לידי ביטוי בתקנות. התקנות האלה, עד כמה שאני מבינה, יגיעו

לוועדת הכספים. כל התקנות לפי חוק מס שבח מגיעות לוועדת הכספים?

דורון לוי:

אנחנו נביא לידיעת ועדת הכספים. לפי המצוין כאן, לא מדובר באישור אלא

צריכים להביא לידיעת ועדת הכספים.

סמדר אלחנני:

בחמשך למח שאמרה דוידה לחמן-מסר, אני לא רואה איך אפשר לשמור פה על

פרטיות, כי הצלבת שני מאגרי נתונים מיד נותנת לך את התשובה במי מדובר. למשל,

הצלבה עם ספר הטלפונים, עם פנקס הבוחרים.

דו ידה לחמן-מסר:

מס הכנסה התחייב שדרך השם של האדם אי אפשר לקבל פרטים.

סמדר אלחנני:

דרך כתובות, דרך צילומי אוויר. מאוד קל לחבר בין גוש-חלקה לבין שם.

דורון לוי:

דווקא בדירות זה מאוד קשה, מכיוון שבדירות יש גוש-חלקה ויש כל כך הרבה

דירות בתוך הגוש והחלקה.

סמדר אלחנני:

אני לא רואה סיבה למה צריך לשמור פה על פרטיות, אבל זו לא בעיה לעשות

הצלבה.

הי ו"ר אברהם רביץ:

אם יהיה כתוב גוש, חלקה ותת-חלקה, אפשר יהיה לגלות במי מדובר.

אברהם שוחט:

אני הייתי מציע בכל אופן שהתקנות יובאו לאישור ועדת הכספים, מפני שיש כאן

רגישות מסוימת.

היו"ר אברהם רביץ:

יצחק בקר מלשכת יועצי המס, בבקשה,

יצחק בקר:

אני מסכלם עם סמדר אלחנני. מה שלא יעשו פה, לא יוכלו לשמור את הפרטים

האלה בסודיות. כל חוקר בגרוש, על פי פרטים מינימליים שיפורסמו, יוכל לגלות על

איזה נכס מדובר. לדעתנו זה באמת נוגד את חוק הגנת הפרטיות, כאשר על פי רוב

הפרטים האלה נוגעים לאנשים שאין להם שום נגיעה לסכסוכים שמתבררים אחר כך בבתי

המשפט בין אגף מס הכנסה לבין נישומים.

דורון לוי:

אפילו בעמדה של לשכת עורכי-הדין אין ביקורת רבה על כך.

אברהם שוחט:

האם במילה "הוראות" שכתובה כאן, הכוונה לתקנות?

דוידה לחמן-מסר:

"יקבע הוראות", "בהתייעצות עם המשפטים" - הכוונה לתקנות.

מיכאל קלי י נר:

מה נותן מאגר המידע הזה?

דוידה לחמן-מסר:

זו אינפורמציה מהימנה, זה חיוני ביותר.

דורון לוי:

זה נותן מידע בידי הציבור, בידי השוק, בידי השמאים, כדי שיוכלו ליצור

מבחני השוואה לגבי מחירים של נכסים.

הי ו"ר אברהם רביץ:

דרך אגב, גם לגבי מס רכוש, כך שלא נכון מה שטוענת עמותת נמר.

דורון לוי:

בוודאי, זה בדיוק ההיפך ממה שהם טוענים.

ישראל שטראוס:

נכון. זה נותן מידע לאזרחים איך להתגונן משומות לא סבירות,

דורון לוי:

אחת הטענות היא שאני קובע שמאות לגבי חלקת קרקע מסוימת ומביא את אותן

חלקות שכדאי לי להביא לצורך מבחני השוואה ואינני מביא את כל החלקות והשמאויות

למיניהן. ברגע שהמידע יהיה פתוח, יוכל הצד השני לבוא ולקחת את כל אותן חלקות

וכל אותם שוויים שהוא סבור שיש מקום להשוות את חלקת הקרקע שלו, את הזכות

במקרקעין שלו, מול הנכסים האלה.

דוידה לחמן-מסר:

אני מבינה שהמאגר יהיה לפי גוש-חלקה. זאת אומרת, אם אדם ייכנס לעיר

ירושלים, רחוב יפו, הוא יכול ל,קבל תפריט על העסקאות שבוצעו בנתונים שניתנו.

אברהם שוחט:

אם מישהו יחפש באופן ספציפי עסקה מסוימת, הוא יוכל למצוא אותה?

דו ידה לחמן-מסר:

הכל.

סמדר אלחנני:

זה יהיה אתר באינטרנט?

דו ידה לחמן-מסר:

זה לא יהיה אתר באינטרנט.

היו"ר אברהם רביץ:

נדמה לי שפעם היה מאגר מידע כזה. אפשר להוציא את הפרטים מהטאבו.

דו ידה לחמן-מסר:

ואם זה לא רשום בטאבו?

אברהם שוחט:

בטאבו אין מחירים, רק בעלות.

דוידה לחמן-מסר:

היושב-ראש צודק. כשאנחנו היינו צעירים זה היה בטאבו. כשהייתי מתמחה, היו

פרטי העסקה והכל לרבות המחיר. זה היה במסגרת שטר העיסקה ודרך הטאבו אפשר היה

לברר את הפרטים. הסיבה שהלכנו על זה ואנחנו חושבים שזה חשוב, היא ששוק הדירות

בישראל מאופיין בכשלים מסוימים. הכשל המרכזי הוא כשל האינפורמציה. מאגר כזה

יכול לאפשר אינפורמציה מהימנה על שוק הדירות - לא רק ליועצי המס, לשמאי

המקרקעין ולמי שמבצע עסקאות, אלא גם לאדם שרוצה לקנות או למכור דירה. הוא יכול

לפנות תמורת מחיר סביר ולהתקשר בדרך אלקטרונית. היינו שמחים אם הוא היה יכול

לעשות זאת דרך עמדת דואר. יכול להיות שגם זה יגיע.

דורון לוי:

יכול להיות. אם רשות הדואר תסכים, זה יהיה דרך עמדת דואר.

אברהם שוחט:

אני מציע להוסיף שההוראות יהיו באישור ועדת הכספים.

דורון לוי:

"שר האוצר, באישור ועדת הכספים, יקבע הוראות". אבל אני לא רוצה שיתחילו

לעשות לי הצפה במשרדים.

איתן צחור:

לא צריך לכתוב "באישור ועדת הכספים" מפני שיש פה בסיפה אגרה. אם יש אגרה,

זה ממילא יבוא לו ועדה.

אנה שניידר:

לא, רק את האגרה יביאו לאישור.

דורו ן לו י:

לא אכפת לי שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

היו"ר אברהם רביץ:

עו"ד שוש שחם מלשכת עורכי הדין, בבקשה,

שוש שחם:

אני חושבת שיש ברכה במאגר המידע הזה והוא מועיל לשני הצדדים, גם לרשויות

וגם לנישומים - גם במק שבח ובעקיפין זה מועיל (כאן אני מתייחסת להערה של עמותת

נמר) גם למס רכוש. הרי מס רכוש כרגע לא בוטל, ויש ויכוחים מה השווי שלפיו יוטל

מס. המאגר יכול להועיל גם לזה.

מיכאל קליינר:

זה יועיל לציבור וגם יעלה קצת את הכנסות המדינה.

היו"ר אברהם רביץ:

תודה. אישרנו את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע).

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 121). התשנ"ח-1998

היו"ר אברהם רביץ:

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 121). דורון לוי, בבקשה.

דורון לוי:

הצעת החוק הזאת נועדה למסד מצב, שהיה קיים מזה הרבה מאוד שנים בהקשר

לארגונים מקצועיים, בשאלת הפטור ממס לאותם ארגונים. הגישה, כפי שרווחה ולא

טופלה כראוי בידי אגף מס הכנסה היתה שארגונים מקצועיים כמוהם כמוסדות ציבור

אחרים שחל עליהם סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, שמקנה פטור ממס על הכנסותיהם.

באיזשהו שלב, בעקבות חוות דעת משפטית שהוצאה בנציבות מס הכנסה, הוברר - לפחות

לעניות דעתה של הנציבות - שיש הבדל בין ארגונים מקצועיים לבין מוסדות ציבור

כמשמעותם בסעיף 9(2) מבחינת המטרות שלהם וכן הלאה. משמע, על פי עמדת נציבות מס

הכנסה לא מוקנה פטור לארגונים מקצועיים, להבדיל משאלה של ארגון מייצג כגון

ההסתדרות שלטעמנו הוא לא נחשב כגוף פטור לפי סעיף 9(2) כי הוא אפילו לא חייב

במס. ביקשנו משר האוצר שיציין במליאת הכנסת שלא מדובר לחלוטין לא בהסתדרות ולא

בגופים כאלה.

אנה שניידר:

התאחדות התעשיינים כן?

דורון לוי:

התאחדות התעשיינים, כן. ההצעה הזאת גובשה לא במסגרת סעיף 9(2) - ויכולנו

לכאורה לבקש להרחיב את המטרות של סעיף 9(2) או לקבוע מטרה מיוחדת על-ידי שר

האוצר - אלא בהצעת חוק לחקיקת סעיף 9(2א) שיתייחס במפורש לארגון מקצועי ויקבע

תנאים שבמסגרתם הארגון המקצועי הזה יהיה פטור מתשלום מס. אפשר לומר שכמעט ככלל

הארגון המקצועי יהיה פטור מתשלום מס, כאשר ההנחה היא שאנחנו לא רוצים שייווצר

מצב שהארגון המקצועי יצבור הרבה מאוד קרנות או סכומי כסף שלא נעשה בהם שימוש

שוטף של הארגון. לכן באנו ואמרנו: ככלל, הגוף הזה יהיה פטור מתשלום מס, אבל

המבחן לכך שהוא לא יתחיל לצבור סכומי כסף גדולים אלה המגבלות שאומרות: ובלבד

שההכנסות שלו לא יעלו על ההוצאות שלו עד כדי שיעור שעולה על 25%. בדרך הזאת

אנחנו רוצים לשמור כלי בקרה לכך שאכן מדובר בכספים שמשמשים באופן שוטף

לפעילותו של הארגון ולא דרך לצבור כספים בתוך הארגון.

אברהם שוחט:

למשל, ארג ו ן המורים?

דורון לוי:

ארגון המורים הוא ארגון מקצועי. הוא גוף שנכנס לאותו סעיף 9(2א) ויחולו

עליו אותם כללים מכיוון שהיום הגישה של אגף מס הכנסה היא שארגון המורים וכל

הארגונים המקצועיים האחרים אינם גופים פטורים מכוח סעיף 9(2) מכיוון שאינם

מוסד ציבורי. לכן אין לי ספק שהייעוד של הגופים האלה הוא לא לשם מטרות רווח.

יכולים להיות מצבים שבהם, כתוצאה מחוסר איזון עד השקל האחרון בין ההכנסות

להוצאות, יהיה לארגון כזה עודף תקבולים על פני הוצאות כשם שיכול להיות שבשכר; .

שלאחר מכן יהיו לו עודף הוצאות על פני התקבולים שלו, אבל לאורך זמן הוא רץ

תמיד סביב קו האפס. אז אין שום מקום שאני אתפוס אותו בנקודות שבהן יש לו עודף

הכנסות על פני ההוצאות שלו וכמובן שגם אין מקום שאני אצטרך לאחר מכן להתחיל

להתייחס לסוגיית ההפסדים שלו. כך שמבחינת הייעוד של הגופים האלה, חזקה עלינו

שאכן ייעוד הגופים האלה הוא קידום העניינים המקצועיים של החברים בו, כאשר

ההנחה היא שהתקבולים שלו וההוצאות שלו ילכו פחות או יותר בקו אחד. לכן גם

קבענו את המגבלות כדי שהוא לא יוכל לצבור.

אברהם שוחט:

ואם הוא צובר?

דורון לוי:

אם הוא צובר, חלק מסוים שהוא צובר (מעל 25% לעומת ההוצאות) יהיה חייב

בתשלום מס.

דוידה לחמן-מסר:

אני יודעת שאישרנו את זה ושהממשלה אישרה את זה ואני לא חוזרת בי, אבל האם

זה לא תמריץ להוצאות? אחת המטרות העיקריות של כל מוסדות הציבור היא לקבל הרבה

תרומות ולהוציא הרבה הוצאות, וההוצאות הן גם בשכר.

דורון לוי:

אלו תרומות מקבלת, עם כל הכבוד, לשכת רואי החשבון? אלו תרומות מקבלת לשכת

עורכי הדין?

דוידה לחמן-מסר:

אני מדברת על דמי חבר - דמי חבר של התאחדות התעשיינים, דמי חבר של

התאחדות המלונאים. דמי החבר של כל הגופים האלה הם הוצאה מוכרת במס אצל המשלם.

דורון לוי:

זה בדיוק העניין, דמי החבר מותרים כהוצאה בידי החברים. תיאורטית, כאשר הם

משלמים את דמי החבר הם מוכרים כהוצאה ולעומת זאת הם נמצאים בידי גוף פטור, ואז

מכלול החברים יכול מצד אחד לקבל כהוצאה את דמי החבר ומצד שני הכסף ירבוץ במקום

שהוא פטור. בינתיים אני לא מכיר אדם שכל כך שונא את מס הכנסה שהוא מוכן להוציא

הוצאה ובלבד שיהיה לו פחות רווח, הוא מוציא הוצאה כשהוא צריך להוציא אותה.

דוידה לחמן-מסר:

אם אתה אומר שסך ההכנסות של הגוף הזה צריך להיות שווה פחות או יותר לסך

ההוצאות שלו, אז יש לו תמריץ להוציא את כל הכנסותיו.

דורון לוי:

או לחילופין לגבות פחות דמי חבר.

מיכאל קליינר:

נניח שהתחיל ארגון חדש ויש לו תוכנית בעוד כמה שנים לבנות בניין והוא

צובר לו כסף, אני בעצם מונע את זה ממנו. אני מנסה להסתכל מזווית של ארגון.

מטריד אותי שיש הבדל בין טווח קצר וארוך. אם יש לו רווח ובשנה מסוימת הוא רוצה

לחסוך, למה שלא יעשה זאת?

היו"ר אברהם רביץ:

מדובר על רווח שהוא מעל 25% מהוצאותיו, רק על זה הוא יצטרך לשלם מס.

מיכאל קליינר:

מתוך הזווית של הארגון, מטריד אותי התמריץ לבזבוז. תאר לעצמך שאנחנו

נמצאים באיזשהו ארגון והשנה עשינו ייעול ולא הוצאנו וחסכנו, ואנחנו רואים

שיתרת ההכנסות תעלה ב-40% על ההוצאות. אז הלחץ עלינו יהיה עצום לחפש אלו

הוצאות להוציא.

אברהם שוחט:

דורון לוי, הסתדרות המורים גובה בערך 50-40 מיליון שקל בשנה מהחברים שלה.

נגיד שבשנה מסוימת הם מוציאים 20 מיליון, ו-30 מיליון הם שומרים כדי לבנות

בניין או למבצע שהם קונים פעם בחמש שנים פלאפונים לכל החברים שלהם. האם לפי

הצעת החוק הזאת יש אלמנט שימוסה?

דורון לוי :

בוודאי. על פי הצעת החוק, בכל המקרים שבהם זרם התקבולים עולח על זרם

ההוצאות ב-25%, יהיה מס.

מיכאל קליינר:

יש לי בעיה עם זה.

אברהם שוחט:

זה בלתי הגיוני.

דוידה לחמן-מסר:

חלק מזה כן הגיוני.

היו"ר אברהם רביץ:

דורון לוי, את התקבולים שחברים נתנו אתה ממסה? אם חברים שילמו במקום 50

שקל 100 שקל דמי חבר ומצטבר כסף, אתה שותף לזה?

דורון לוי:

כאשר אדם מוציא את דמי החבר הוא תובע את דמי החבר כהוצאה. כאשר עורך-הדין

או רואה-החשבון משלם דמי חבר לארגון שלו, הוא תובע אותם כהוצאה. אם אתה לא

עושה שיווי משקל מסוים, ייווצר מצב שמחד דמי החבר מותרים כהוצאה ומאידך הם

נצברים במקום מסוים שבו הם פטורים.

לגבי השאלה על הבניינים, אנחנו התלבטנו. לכן לקח הרבה מאוד זמן עד שהצעת

החוק הזאת הגיעה לקריאה ראשונה. במצב כזה לעולם לא תוכל לומר 'יש לי מבחנים'

מפני שתמיד הארגון יאמר: אני מחזיק קרנות לשם ייעוד, פעם לעניין אי 'ופעם

לעניין בי. יש לי בניין בתל אביב, עכשיו אני רוצח בניין גם בירושלים. יש לי

בירושלים, אני רוצה גם בהיפה. אני רוצה גם קרן לחידוש בניין, אני רוצה קרן

לחידוש ציודי. אין לזה סוף.

אברהם שוחט:

אם יש ארגון שהחברים שלו תורמים מכספם נטו, למשל ארגון המורים, למה צריך

למסות אותו?

דוידה לחמן-מסר:

זו הוצאה מוכרת בידי החברים.

סמדר אלחנני:

מה פתאום?

אברהם שוחט:

המורים הם שכירים ואין להם תיק במס הכנסה. אין להם שום הוצאה מוכרת. אז

אם הארגון שלהם לא מוציא את הכסף בשנה מסוימת, יקחו מזה מס?

ישראל שטראוס:

אדוני היו"ר, אנחנו תומכים בעמדות של האופוזיציה שתפטרו לחלוטין את כל

הארגונים ממס, רובם המכריע לא משלמים מס מאז הטלת מס הכנסה ב-1941 ויש ביניהם

מיעוט קטן שבאו אנשי מס הכנסה ואמרו: 'אתם לא פטורים לפי החוק', וכן עשו להם

שומות וכן עשו להם צווים וחלק גם משלמים, אבל זה חלק קטן. אנחנו בהחלט נשמח אם

יעגנו את חמצב כפי שהוא קיים לגבי 95% מהארגונים מאז 1941.

יחד עם זה, אנחנו יזמנו את החוק הזה אחרי שנתקלנו בתופעה שנציבות מס

הכנסה לוקחת ארגון אחד אחרי השני ועושרן לו צו ומביאה חוות דעת של כל היועצים

המשפטיים למיניהם שאין פטור ממס. לכן עמדנו בפני סיטואציה שבה מצד אחד הרוב לא

משלמים ומצד שני מי ששמים עליו את היד, או שהוא מוכרח לשלם או מוכרח ללכת

למשפט. חשבנו שיותר טוב להגיע לנוסחה שבה הזאב יהיה שבע והכבש יישאר שלם. זו

היתה הנוסחה שסוכמה עם לשכת רואי-החשבון ולשכת עורכי-הדין. אנחנו חושבים

שהנוסחה הזו מאזנת בין האינטרסים השונים ולכן אנחנו תמכנו בה. אבל אם חברי-

הכנסת הנכבדים ירצו פטור מלא, אנחנו כמובן נתמוך בזה.

אברהם שוחט:

האם אין הבדל בין איגוד מקצועי של עצמאים לבין איגוד של שכירים, שכשהם

משלמים אין להם שום פטור ממס והם משלמים את זה מכיסם?

ישראל שטראוס:

זה לא מדו יק.

מיכאל קליינר:

אני מבקש לעשות את ההבחנה הלוגית הנכונה. ההצעה הזו מקוממת אותי, היא

מלאכותית ויוצרת עיוותים. מצד שני, מקומם אותי הדבר השני. אם מס הכנסה נותן

פטור ממס לתשלום הנצבר, אני מבין שהוא רוצה לשים גבולות לארגון. בעיניי זאת

ההבחנה. דורון, אם אתה ואני נמצאים בארגון משותף שהקמנו מכספנו אחרי ששילמנו

עליו מס ענקי ואין פטור לדמי חחברות, מצדי שחארגון הזה יצבור כספים. אבל אם

הכסף שהחברים משלמים פטור ממס, באמת יש אינטרס לגיטימי לשים קו אדום.

דורון לוי:

הארגון הזה גם יכול לרכוש נכסים, אני כן רוצה לשים עליו מגבלה מסוימת.

אני בהחלט מוכן לחשוב על כיוון האומר שבאותם מקרים שבהם מדובר בארגון שבהגדרה

דמי החבר לא מותרים לחברים כהוצאה, אני ארים את הרף ל-50%.

מיכאל קליינר:

אם זה לא מותר כהוצאה, למה רף?

דוידה לחמן-מסר:

הבעיה היא הפרופורציה של התמריץ להוצאה בטווח קצר לעומת השקעה בטווח

ארוך, על זה מדבר חה"כ קליינר.

היו"ר אברהם רביץ:

אם אותו ארגון מורים, שבעצם לא מנכים את דמי החבר שלו כהוצאה-

ישראל שטראוס:

זה לא נכון, כן מנכים, המעביד משלם והעובד לא משלם על זה מס.

היו"ר אברהם רביץ:

אם יש ארגון וולונטרי לע?רה לילדים משותקים--

דורון לוי:

זה לא ארגון מקצועי.

היו"ר אברהם רביץ:

אם דמי החבר לכל הארגונים המקצועיים מוכרים כהוצאה, אין בעיה. אבל אם יש

ארגון מקצועי שחבריו אינם מנכים את דמי החבר, ראוי שאתה תגבה מהם מס אם הם

מרוויחים מהכסף, אם הארגון עושה עסקים. אבל אם הארגון לא עושה עסקים, מה חשוב

אם יש יש לו יתרת הכנסות? זה כמו אדם פרטי שקונה בכספו מה שהוא רוצה. אז חבורת

אנשים קונה בכספה מה שהיא רוצה.

דורון לוי:

כל דמי הבר לארגונים מקצועיים זו הוצאה מוכרת.

דוידה לחמן-מסר:

לא אצל היחיד אלא אצל המעביד.

דורון לוי:

גם ליחיד שכיר. היחיד יכול לשלם במישרין את דמי החבר והוא יגיש לי דו"ח

שנתי ואני אכיר לו בהוצאה.

סמדר אלחנני:

איפה כתוב בחוברת ההסבר להגשת הדו"ח שאני יכולה להגיש הוצאות לדמי חבר?

דוידה לחמן-מסר:

את יכולה להגיש הוצאות אפילו על השתלמות.

סמדר אלחנני:

אני מגישה דו"ח שנתי, קוראת את חוברת חהסבר. תראו לי בחוברת ההסבר

לשכירים איפה כתוב שאפשר לנכות הוצאות לדמי חבר? זה לא כתוב בשום מקום.

דורון לוי:

זה לא כתוב, כמו שיש הרבה דברים אחרים שלא רשומים.

מיכאל קליינר:

ברמה העקרונית, אם המדינה משתתפת בדמי החבר בדרך של פטור או בצורה כלשהי,

יש מקום למגבלות על ההוצאה. אם הם רוצים לבנות בניין, אני לא מוכן שהמדינה

תממן להם את זה ממס הכנסה.

דוידה לחמן-מסר:

אבל אין מגבלות על ההוצאה, אפשר להוציא את כל ההכנסות מדמי החבר. אם

התאהדות המלונאים גובה מכל בעל בית מלון 100 אלף דולר וזה נכנס לקופה והם

מוציאים את כל הכסף, אז אין מס. לעומת זאת, אם הם מחליטים לא להוציא עכשיו את

הכסף ולהקים מבנה שישמש מועדון לחברי הארגון, אם הם ישאירו את הכסף ולא יוציאו

אותו בפרק זמן מסוים, הם יצטרכו לשלם מס. למה לעודד את ההוצאה של הכסף בטווח

הקצר?

היו"ר אברהם רביץ:

אנחנו רוצים להגדיל את הצמיחה.

דוידה לחמן-מסר:

אבל אתה לא מגדיל את הצמיחה, אתה מגדיל את ההוצאה להשתלמויות, אתה מגדיל

את ההוצאה לשכר, הוא ישלם הרבה למנכ"ל כדי לא לשלם מס.

דורון לוי:

יש דבר אחד שהוא אבסורד. אני יושב כאן כאיש המערכת ואני צריך להסביר שאדם

לא זורק הוצאות כך סתם. הוא מוציא הוצאות כשהוא צריך להוציא אותן ולא כשהוא לא

צריך להוציא אותן.

דוידה לחמן-מסר:

כשמדובר בארגון מקצועי, זה לא נכון.

דורון לוי:

אני לא מכיר מישהו ששופך כסף כדי לא לשלם מס.

מיכאל קליינר:

הוא יקדים את הקמת הבניין.

דוידה לחמן-מסר:

בלשכת עורכי-הדין דמי החבר מאוד גבוהים כי ללשכה יש הרבה מאוד עובדים,

הרבה שכר ואין לנו שום שליטה על זה. אדוני היו"ר, זה ממש הפוך על הפוך, בגלל

שהוא מכיר בכל סכום ההוצאה ורק את הסכום העודף על ההוצאה הוא ממסה. בלשכת

עורכי-הדין דמי החבר מאוד גבוהים והם קומפולסיבי ים, אתה חייב לשלם אותם. ללשכה

יש תמריץ לגבות דמי חבר גבוהים ולהוציא את כל הכסף. אין לה שום תמריץ לחסוך

לקרנות, לא לחסוך לעזרה הדדית, לא לשום דבר.

היו"ר אברהם רביץ:

אבל אנחנו לא מדינה בולשוויקית.

דוידה לחמן-מסר:

אבל למה להכיר בכל שיעור ההוצאות?

היו"ר אברהם רביץ:

זה כסף שלהם.

דוידה לחמן-מסר:

אבל זה כסף שהם גובים כמס.

היו"ר אברהם רביץ:

הם לא יכולים להוציא את זה למטרות לא ראויות.

דוידה לחמן-מסר:

הם מוציאים את זה לשכר להרבה עובדים.

דורון לוי:

תגידי את זה לוועדת שרים,

מיכאל קליינר:

אדוני היו"ר, שאלה מרחיקת לכת: אולי בכלל נתקוף את העניין דרך קביעת

תקרות למס?

דוידה לחמן-מסר:

למה לא נקבע שנציב מס הכנסה ישמור לעצמו שיקול דעת כדי להגביל את יתרת

ההוצאות שגוף כזה יכול להוציא?

דורון לוי:

אני לא רוצה להגביל את ההוצאות. שגוף יוציא הוצאות כמה שהוא צריך.

מיכאל קליינר:

דורון לוי, אני שואל שאלה מרחיקת לכת בכיוון לגמרי אחר. נניח שאתה חושב

שעד גבול מסוים אתה רוצה לפטור את מסי החבר לארגון מקצועי, אבל אתה קובע תקרה

לעניין הזה. זאת אומרת, אתה קובע גבולות לפי מספר חברים ועוד קריטריונים

ואומר: עד לסכום מסוים אני פוטר את דמי החבר ממס ומסכום מסוים אני לא פוטר

ממס.

דורון לוי:

אין סיבה שאני אעשה את זה כי בשום מקום בפקודת מס הכנסה אני לא מתערב

בשיקולים העסקיים של בעל העסק.

דו ידה לחמן-מסר:

התערבת.

דורון לוי:

אני לא מתערב בשיקולים העסקיים של בעל העסק. אני לא אומר לבעל העסק: 'את

ההוצאה הזאת היית יכול להוציא בצורה זולה יותר'. אני מעולם לא עושה את זה, אלא

רק בנסיבות מאוד חריגות וקיים על זה סעיף בפקודת מס הכנסה.

מיכאל קליינר:

נניח, בתיאוריה, שעכשיו קם ארגון מקצועי שנקרא ארגון האלפיון העליון או

ארגון של מנהלי חברות הבורסה, וקובע דמי חבר של 10,000 דולר לחודש. האם תפטור

אותו ממס?

דורון לוי:

אם זה לקידום עניינים מקצועיים, אם זו השתלמות מקצועית, כן.

מיכאל קליינר:

נניח שהוא רוצה לבנות בניין גדול במקום הכי ישר בירושלים והוא יחתום חוזה

עם קבלן לעשר שנים.

דורון לוי:

אבל מה יעשו בבניין?

דוידה לחמן-מסר:

קפה, ספרייה, השתלמויות.

דורון לוי:

בשביל השתלמויות הוא יכול היה לשכור את בית המלון היקר ביותר.

מיכאל קליינר:

לכן אני רוצה לבלום. אני רוצה להגיד שעד סכום של X שקלים בחודש אני פוטר

את דמי החבר ממס ולא מעבר לזה.

דורון לוי:

אין שום סיבה שאני אבלום.

דוידה לחמן-מסר:

לא לבלום, אתה צריך להשאיר שיקול דעת בטווח קצר, אחרת זה תמריץ להרבות

הוצאות בטווח הקצר.

מיכאל קליינר:

אם ארגון מצליח לגבות דמי חבר בסכומים אבסורדיים, אני לא בעד שהוא יהיה

פטור ממס.

דורון לוי :

באותן נסיבות פנטסטיות שאתה מתאר, אני אבוא אל הארגון ואגיד: אני לא מכיר

לך בדמי החבר מכיוון שדמי החבר האלה לא נדרשים לקיומו של העסק שלך. אני אומר

את זה מכוח סעיף 30 לפקודת מס הכנסה.

היו"ר אברהם רביץ:

ישראל שטראוס, בבקשה.

ישראל שטראוס:

רבותיי, קודם כל אני מצהיר שאני בעל עניין. אני מלווה את המאבק לקבל את

החוק הזה כבר אצל שלושה או ארבעה שרי אוצר וסוף כל סוף הגענו ליום שבו זה עבר

את כל המדורים האלה, אז אני צריך להסביר את זה כאן. חה"כ קליינר משלם דמי חבר

מוגזמים לדעתו. עובדת המדינה הגב' דוידה לחמן-מסר משלמת לדעתה דמי חבר

מוגזמים. אנחנו לא מדינה בולשוויקית. בארגון שלי חברים לא מוכנים לשלם דמי חבר

מוגזמים, הם מקבלים דו"ח כספי ואם הם רואים שישנם עודפים, הם שואלים מי רוצה

שיאספו עודפים. לכן, כפי שאומר את זה דורון לוי, זה יכול להיות ups and downs.

אף חברי הארגון לא נותנים לחברי ההנהלה שלהם להשתולל על חשבונם ומי שניתן,

הסדר צריך להיות בבית.

אדוני היו"ר, יש כאן מספר מגבלות. מגבלה מספר אחת, שהארגון טעון אישורו

של הנציב כדי שהנציב יראה אם זה סתם בוקי סריקי או שזה משהו רציני. דבר שני,

יש פה מגבלה שעודף ההכנסות לא יעלה על 25% מההוצאות. זאת אומרת, אם חברי ארגון

רוצים לבנות בית, שיאספו את הכסף לאט-לאט ולא יום-יום. מהבחינה הזו הבלמים

ישנם. אמרתי: אם מאיזושהי סיבה חברי-הכנסת יחליטו שהכל יהיה פטור, אנחנו נברך

על כך אבל אנחנו מבינים את הסיבות מדוע השלטון רוצה מגבלות. במהות של זה, זה

כן מהווה במקרים האלה או הוצאה ישירה או בהלק גדול מהמקרים הוצאה עקיפה דרך זה

שהמעביד יכול לשלם מבלי שהעובד מתחייב במק על מה שהמעביד משלם. מה שהגב' סמדר

אלחנני אולי לא יודעת - לפי פקודת מס הכנסה גם שכירים יכולים לתבוע ניכוי

הוצאות. אם זה קשה, שיקהו את איתן צחור ואני בטוה שעו"ד איתן צחור יעשה את זח

בשמחה רבה ולדעתי הוא גם יצליח.

סמדר אלחנני:

בתור שכירה רגילה יש פריבילגיה שיכולתי להתייעץ עם נציבי מס הכנסה לגבי

הדו"ח שלי, ואני יודעת שיש דבר שנקרא שמירת הרמה המקצועית גם לשכירים. עברתי

על חוברת דברי חהסבר למילוי הדו"ח ולא מצאתי את זה שם.

דורון לוי:

דברי ההסבר הם לא חוק. זה לא אומר שכל הוצאה מאוד מיוחדת תצוין שם.

סמדר אלחנני:

אם אתם חושבים שזו הוצאה מוכרת, זה היה צריך להיות בחוברת ההסבר, אחרת אף

אחד לא יודע שהוא יכול לתבוע את זה.

דורון לוי:

אני מקבל את ההערה לגבי חוברת ההסברים.

סמדר אלחנ נ י:

בהסכם השכר האחרון של המח"ר אמרו בפירוש שהמעביד לא ישלם יותר את דמי

החבר והעובדים גם לא יודעים לתבוע את זה כהוצאה. מה עשו בכנ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]