פרוטוקול ישיבת ועדת בקורת המדינה מספר 36, בתאריך 26/11/1996

הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 36

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט"ו בכסלו התשנ"ז (26 בנובמבר 1996). שעה 09:00

נכחו:

חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

רענן כהן

משה שחל

מוזמנים:

משרד מבקר המדינה:

יאיר הורביץ - מנכ"ל

מרדכי אטיאס -סגן ממונה על אגף

רחל מייזלר - מנהלת ביקורת ראשית

חיים דוד - מנהל ביקורת ראשי

אברהם ליבנת - ס/ממונה על אגף

המוסד לביטוח לאומי:

יוסף תמיר - מנכ"ל

ישראל ערד -סמנכ"לגמלאות

שמואל בריצמן - היועץ המשפטי

דני מרינוב - סמנכ"ל כספים

אורי יונגרמן - סגן מנהל אגף המי נהלה

יצחק פלוס - עוזר סמנכ"לגמלאות

אסתר רייס - מחלקת גמלאות

משרד העבודה והרווחה:

רחל ליאל

יועצת משפטית: אנה שניידר

מנהל הוועדה: ברוך פרידנר

קצרנית: חדוה בנקין

סדר-היום:

א. הצעה לסדר של חבר הכנסת רענן כהן בנושא: פגישת ראש הממשלה עם מר

גרגורי לושצנסקי.

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על החסכון .היעילות והמינהל התקין

בהפעלת מערכת מטפלות הבית, על פי חוק הסיעוד - מאת יו"ר הוועדה,

חבר-הכנסת רן כהן.

ג. נפגעי עבודה - תשלום גמלאות לנכים - עמ' 619 בדוח 46 של מבקר המדינה.

ד. תביעות נגד צד שלישי - עמי 640 בדוח 46 של מבקר המדינה.

היו"ר רן כהן:

אני פותח את הישיבה.

למי שעדיין לא יודע, אני חושב שאתמול התקדמנו צעד מאוד גדול קדימה, כאשר עברה

במליאת הכנסת הצעה שלנו להחיל את הביקורת של מבקר המדינה על חברות קדישא וגופים

שעוסקים בנושא קבורה. זה אחד התחומים החריגים שהיו עד כה בתוך המערכת הבלתי

מבוקרת, ונדמה לי שנסגרו פחות או יותר החורים בנושאים הבלתי מבוקרים על ידי מבקר

המדינה, ואני מאוד שמח על זה. לפי מה שאנחנו קוראים ושומעים בתקשורת, יש כמה

תחומים ונושאים שכבר מחייבים עריכת ביקורת, אבל אני סומך על זה שאתם במשרד מבקר

המדינה לא התכוונתם רק לקבל שלט, אלא גם למלא אותו תוכן.

א. הצעה לסדר של חבר הכנסת רענן כהן בנושא:

פגישת ראש הממשלה עם מר גרגורי לושצנסקי

היו"ר רן כהן:

לפני שניכנס לדיון בנושאים הנוגעים לביטוח הלאומי, הצעה לסדר לחבר הכנסת רענן

כהן.

רענן כהן:

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שאפשרת לי להעלות את ההצעה לסדר.

מי שעקב אחר הפרסומים בסוף השבוע - ולא אנקוב בשמות, אלא רק אציין את העובדות

- קרא בוודאי את הידיעות על קיום דוח משטרה מיוני 1995. שעל פיו התקיימה פגישה

ביו גרגורי לושצנסקי לביו ראש הממשלה מר ביבי נתניהו. כפי שנאמר בפרסומים, הפגישה

הזו הוסדרה על ידי שר התעשיה והמסחר, מר נתן שרנסקי.

שנית, על פי אותם פרסומים, מטרתו של לושצנסקי היתה לחדור לחיים הפוליטיים

בארץ באמצעות הזרמת כספים לגורמים פליטיים במדינת ישראל בדרכים שונות. על כל

פנים כך אנו למדים מהפרסומים בתקשורת.

שלישית, בניגוד לפרסומים הנ"ל, שמענו שהשר אביגדור קהלני, הנושא היום בתפקיד

השר לביטחון פנים, דיווח לוועדת העליה והקליטה של הכנסת שאכו היתה כוונה לקיים

פגישה זו, אבל לטענתו פגישה זו בכלל לא התקיימה.

מצד אחר, ראש הממשלה מכחיש את דבר קיומה של הפגישה.

נוכח הממצאים הסותרים שאני מנסה להציג, אני פונה אליך כיושב ראש הוועדה לקיים

דיון בסוגיה זו בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אם אנחנו אכו רוצים לבדוק את הנושא

ולברר את העובדות לאשורו, אני מעריך שלדיון זה צריך לזמו את מפכ"ל המשטרה ואת ראש

אגף החקירות. לא ייתכן שבנושא זה, שהוא בעצם שורש הדמוקרטיה של מדינת ישראל, תהיה

תופעה כזאת שראש הממשלה והשר לביטחוו פנים מכחישים את דבר קיום הפגישה, ואילו

אחרים אומרים שהיונה פגישה כזאת. אנחנו לא יכולים לעבור על התופעה הזאת לסדר היום,

וכדי שתהיה לנו גם אינפורמציה סבירה לפני הדיוו, אני מבקש גם שלפני קיום הדיון

בוועדה יגיע אלי נו דוח המשטרה.

כפי שהדברים נראים, יש כאן שתי תופעות חמורות:

ראשית, יש כאן נסיונות של גורמים בין-לאומיים מסוכנים להשפיע על המערכת

הפוליטית בישראל, באמצעות הזרמת כספים למוקדי כוח פוליטיים. זו תופעה מאוד חמורה,

אם אכו היא קיימת. עוד לפני התופעה הזאת שמענו כל מיני אינפורמציות שאכן יש

קבוצה - אינני רוצה לומר מאיו היא, כל אחד יודע - שמנסה בכל מיני דרכים להפעיל את

כוחה הפיננסי כדי להשפיע על המוקדים הפוליטיים במדינת ישראל.

שנית, קיימת סתירה בין הפרסומים המתבססים על דוח משטרת ישראל לבין הודעת ראש

הממשלה והשר לביטחון פנים. אם הדברים נוגדים את הדוח של משטרת ישראל, ואלה

האמונים לקיים את מה שנאמר בדוהות האלה נותנים פרסומים לא נכונים או מכהישים, הם

שותפים לאותה עבירה בצורה הכי חמורה שיכולה להיות.

לכן תפקידנו והובתנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה לבדוק את העובדות בכל

האמצעים העומדים לרשותנו כדי שכולנו נדע את האמת בפרשה הזו, ויפה שעה קודם.

היו"ר רן כהן:

תודה רבה, חבר הכנסת רענן כהן.

משה שחל;

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להתערב בהצעה, אבל אני מבקש לומר מלים ספורות

בענין זה.

היו"ר רן כהן:

במקרה זה מובן מדוע יש לך זכות להוסיף.

משה שחל:

אגב, אני ידעתי שהסיפור הזה קיים שנה וחצי. זת לא דוח יחיד. הבעיה שהחרידה

והדאיגה אותי ועוררה בי לא מעט מחשבה, ואומר בגילוי לב שהיא גם גרמה לי הרבה כאבי

בטן, היא שנציג בכיר בממשלה, השר לביטחון פנים כיום, מצא לנכון לגלות מיזמתו שיש

דוח ולהתייחס לדוח של יוני 1995, אבל לצטט ממנו דבר שעומד בסתירה או שהוא הפוך

למה שנכתב בדוח המקורי עצמו. הנקודה שצריך להבהיר, לדעתי, היא האם הדיווח שניתן

לוועדה מוועדות הכנסת, תוך ציטוט מדוח מסויים, היה מדוייק אם לאו. זו הנקודה

שלפחות אני רוצה להבהיר.

היו"ר רן כהן:

רבותי, כל הנושא הפרטי הזה שהוזכר בפניה של חבר הכנסת רענן כהן ושחבר הכנסת

שחל הוסיף עליו וגם הנושא הכללי של נסיונות החדירה של גורמים פליליים, או חשודים

בפלילים, אל תוך המערכת השלטונית-פוליטית - הם נושאים כבדים וחשובים ביותר, ואין

ספק שהם יצטרכו להיבדק בדרך זו או אחרת.

למיטב ידיעתי, הוועדה שלנו היא לא בית דין, היא ללא ועדת חקירה. הסמכויות שלנו

הן בעיקרו של דבר בשני נתיבים; הנתיב הראשון, שהוא הרחב והמרכזי, הוא דיון בדוחות

של מבקר המדינה, ואגב הדיון הזה אנחנו בדרך כלל גם מרחיבים מאוד לעבר התקופה הזו

ומתייחסים גם לנושאים קרובים ולא מתגדרים רק בנושא הספציפי שבו דן דוח המבקר. זה

המסלול העיקרי. הנתיב השני הוא פניה למבקרת המדינת בבקשה להכין חוות דעת בנושא

מסויים.

דבר נוסף שאני מבקש להעיר לגבי הפניה הזאת: בדקתי, ולמיטב ידיעתי, הוועדה

כוועדה אינה יכולה לבקש מסמכים ולעסוק בהם כמסמכים. אני יודע שחבר הכנסת שחל שהוא

משפטן גדול חולק על העמדה הזאת. אם הוועדה מבקשת חוות דעת של מבקר המדינה בנושא

מסויים, מבקר המדינה יכול לבקש כל מסמך שהוא רוצה, לקיים את החקירה ולהגיש לנו את

הדוח.

רענן כהן:

ולשמוע את האנשים הנוגעים בדבר מותר לנו?

היו"ר רן כהן:

מותר לנו לשמוע אנשים אגב בקשה של הכנת חוות דעת, בדיוק כפי שעשינו בנושא:

נוהל קבלת ההחלטות בענין פתיחת מנהרת הכותל.

רענן כהן:

בדיוק לזה אני מתכוון.

היו"ר רן כהן:

חבר הכנסת.כהן, קיבלתי את הפניה שלך, אני אתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה

לגבי האפשרויות לדון בענין הזה ואני מבטיח שבנושא הזה לא נעצום את העיניים.

רענן כהן:

אדוני היושב ראש, אני מבקש להבין. יש בקשה לחוות דעת ויש בקשה שמופנית לוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אני מבקש להתחיל בזה שהוועדה תדון בנושא,

היו"ר רן כהן:

אני אבהיר. מאחר שטרחת ופעלת נכון גם מבחינה פרוצדורלית: שלחת אליי את המכתב

בנושא זה לפני שהעליתה אותו היום בוועדה - - -

רענן כהן:

שלחתי אותו גם למבקר המדינה.

היו"ר רן כהן:

במכתב הזה אתה מבקש לקיים דיון בוועדה ולזמן את המסמכים. על פניו זה נראה לי

בלתי אפשרי, ואני רוצה להתייעץ עם עורכת דין אנה שניידר אם זה ניתן להיעשות

במתכונת הזאת. אם יסתבר שזה לא ניתן, נעמוד אתך בקשר כדי להחליט באיזו מתכונת כן

אפשר לדון בנושא. זה יהיה על דעתך.

רענן כהן:

כן, עכשיו זה יותר ברור.

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על החסכון, היעילות והמינהל התקין

בהפעלת מערכת מטפלות הבית. על פי חוק הסיעוד - הצעת יו"ר הוועדה, חה"כ רן כהן

היו"ר רן כהן:

הרשו לי להקדים לסעיפים האחרים העומדים על סדר היום את הבקשה שלי לחוות דעת

ממבקר המדינה בנושא של חברות מט"ב. קודם כל אני מברך את מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי ואנשי ציותו ואת מנכ"ל משרד מבקר המדינה ואנשי צוותו שהגיעו לכאן. אני מבקש

ממבקר המדינה להכין חוות דעת לגבי הנושא של חברות מט"ב והמרכיבים הפנימיים של

הנושא הזה, ואבהיר למה כוונתי.

למיטב ידיעתי, הביטוח הלאומי מקצה כמיליארד שקל לחברות שמספקות שירותי סיעוד

למבוגרים על פי חוק הסיעוד. היום נמצאות בשוק הזה 538 או 540 חברות שנותנות את

השירותים ובעצם מתנפלות על מיליארד השקלים האלה. מה שהן צריכות לעשות זה לתת

לאנשים מבוגרים, קשישים, תשושים טיפול בביתם, על פי קריטריונים.

כדי להבהיר ממה אני חרד, אני רוצה לומר שרק לפני שנים מעטות עסקו בתחום הזה

חברות בודדות שאפשר היה למנות אותן על עשר אצבעות. לאחר חקיקת חוק הסיעוד, גדל

מספרן ל-40-30, או משהו מעין זה, וכאמור, היום מגיע מספרן ל-540. ברור לחלוטין

שנכנסו לענין הזה מאות חברות, שכוונתן אינה בדיוק לסעוד את הזקנים שנמצאים במצבים

הקשים הללו, אלא להתנפל על הכסף הזה. על פי הערכות שונות ומשונות ששמעתי, הרווחים

שגורפות החברות האלה על גבם של הזקנים הללו נעים בין 200 ל-300 מיליון שקל מתוך

אותו מיליארד שקל.

יתירה מזאת, הביטוח הלאומי משלם לחברות האלה סכומים בסדר גודל של 24-21 שקלים

לשעת עבודה, בעוד שהחברות משלמות למטפלות 9. 10, 11 שקלים לשעה. אני יודע שיש

חברה אחת, חברת מט"ב המקורית, שמשלמת שני שקלים יותר לשעה, אם אינני טועה.

יוסי תמיר:

לחלק מהמטפלות.

היו"ר רן כהן:

כלומר, יש כאן מרווח רווחים, שנראה על פניו מאוד גדול, על חשבון אותם קשישים.

שנית, יש עומס גדול מאוד של ביורוקרטיה וניהול והוצאות של החברות האלה, ומי

שמכיר את המצב בשטח יודע שחלק מההוצאות האלה הן הן הוצאות פיקטיביות וחלקן הוצאות

ריאליות.

אני גם יודע שהמוסד לביטוח לאומי היה מאוד חרד מכל התופעות שהתפתחו בתחום הזה

והוא עצמו ניסה על ידי הוצאת מכרז לצמצם את מספר החברות, להגביר את רמת הפיקוח

והדרישות וכו', אלא שהענין הזה נתקל בבג"ץ של חלק מהחברות האלה אשר עשו , כמובן,

את חשבון האינטרסים שלהן.

נדמה לי שהמציאות הזאת מחייבת בדיקה מאוד מעמיקה. כוונת המחוקק בענין הזה -

במקרה אני יודע מה היתה כוונת המחוקק, כי הייתי בין המחוקקים - לא היתה לספק

מילאירד שקל שהחברות יוכלו ליהנות ממנו, אלא להביא את הטיפול הסיעודי הזה לאותם

70 אלף נזקקים לערד שהכסף הזה נועד להם. לא זו בלבד, אלא הכסף הזה הוא בעליל כסף

ציבורי. קרן הסיעוד מממנת את הענין.

אשר על כן אני פונה לוועדה ולמבקר המדינה בבקשה להכין חוות דעת בנושא הזה.

נדמה לי שחוות דעת כזאת, כמו כל העבודות של מבקר המדינה שהכרתי עד עכשיו, תתרום

תרומה מאוד מאוד משמעותית לקידום התחום הזה: גם לקיים את כוו נת המחוקק וגם לשמור

על כך שזה ייעשה בדרך העניינית והטהורה ביותר. זאת בקשתי .

יוסף תמיר:

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש להבהיר כמה דברים בנושא הזה ולהצביע על

המקום שבו אנחנו עומדים כרגע בבחינת העניו.

ראשית, אכן יש כ-540 חברות שנותנות טיפול, אבל צריך לזכור שחלק מהחברות האלה

הן חברות בנות, כלומר, אלה יכולים להיות סניפים של חברה מסויימת. בסך הכל אין 540

חברות, וחשוב לתגיד את זה לצורך המשך הדברים. זאת אומרת, לחברה כמו מט"ב יש כמה

סניפים שנותנים טיפול. באופן כוללני יש כ-150 חברות, פלוס חברות בנות, פלוס חברות

שאינן פעילות, ואני אתייחס גם לזה בהמשך.

היו"ר רן כהן:

ארנה יכול להגיד באופן גס כמה מהן ציבוריות, לא למטרות רווח, וכמה מהן פרטיות?

יוסף תמיר;

הן מחולקות לשליש ולשני שלישים; 53 ארגונים ציבוריים ו-97 עסקיים. זה לגבי

ההיקף, וההיקף הזה הוא אכן מאוד גדול.

כל הדברים שנאמרו כאן לגבי הנושא של שיעור רווח, בקרה שלנו וכו', אני חושב

שהם מוצאים את ביטויים, כפי שציינת, בפעולה שעשה המוסד לביטוח לאומי בחגדרח

ההחדשה של מכרז, מתוך ראיה של כל אותן בעיות שבפניהן אנחנו עומדים. קשה לנו לבקר

530 תת-חברות כאלת. אנחנו בהחלט חשבנו שיש בעיה עם שיעור הרווח.

אני רוצה.לציין כאן חד משמעית שעשינו בענין הזה עבודות מאוד מעמיקות וביקשנו

מכמה רואי חשבון להיכנס לתמונה, ואכן קיבלנו דוח עב כרם בנושא שיעור הרווח של

החברה. צריך לזכור שהחברח משלמת אמנם שכר מינימום בדרך כלל, אבל מעבר לשכר

מינימום יש לה כל ההוצאות הקשורות בביטוח הסוציאלי, בחוקי העבודה וכו י, והחברות

מקיימות גם את הנושא הזה. לחברות האלה יש גם תקורה מאוד רחבה, וכשמביאים את כל

הדברים האלה בחשבון, מגיעים לשיעור רווח שעל פניו אינו נראה גדול. הוא יכול לנוע

בין 3% ל-8%, תלוי בחברות.

עם זאת אנחנר בביטוח הלאומי חשבנו שגם בנושא של התקורה וגם בנושאים האחרים,

שהם מעבר לשכר, החברות יכולות לחסוך, ובמלים אחרות, אני בהחלט חושב שניתן לראות

בזה רווח "עקיף" או "סמוי" של החברות.

יאיר הורביץ:

במכרז שהוצאתם היתה התניה לגבי שכר מינימום של ההסכם הקיבוצי של מט"ב.

יוסי תמיר;

לצורך הענין זה יצאנו במכרז, שבא בעצם לתת מענה לבעיות האלה שבפניהן עמדנו.

ראשית, באנו וקבענו במכרז שאנחנו לא רוצים לטפל ולקיים פיקוח ובקרה ב-540 חברות

כאלה ולהתחשבן עם כל אחת ואחת מהן בנפרד. במסגרת המכרז אנחנו רוצים להקטין ולצמצם

את מספר תחברות, ועל פי קריטריונים שנקבעו במכרז, ביקשנו לבחור כ-40 או 50 חברות

בלבד, ולא להגיע למכלול השלם של החברות חאלה שקיימות היום בשוק.

התחושה שלנו בענין הזה היא בהחלט דומה לתחושה של היושב ראש, שישנן הרבה מאוד

חברות שצצות כפטריות לאחר הגשם ומנסות לנצל את הפוטנציאל הגלום בענין הזה של

העסקת מטפלות בית; ולמעשה הן משמשות כחברות מתווכות בלבד בשוק הזה, ולא נוטות

להיכנס לתחום של הכשרה מקצועית ושל פיקוח ובקרה על נושא טיפול הבית, זה לא בראש

מאוויהן. לכן חשבנו שחברות מהסוג הזה יצטמצמו במסגרת הזו של המכרז. זה דבר אחד

שעשינו לצורך הבקרה והפיקוח.

הנקודה השניה במסגרת המכרז קשורה בהחלט לענין של שכר המטפלות, לא מתוך ראיה

של התערבות ממשית בנושא שכר מינימום, אלא מתוך ראיה שאם השכר של המטפלת יעלה, זה

יגביר באיזה שהוא מקום גם את איכות הטיפול בתחום הסיעודי; כי הביקורות שהתקבלו

אצלנו בענין הזה היו, בין השאר, שהאיכויות של המטפלות הולכות ויורדות ושמכניסים

לתחום הזה אנשים שאינם בקיאים בנושא של טיפול סיעודי, ואני רוצה להדגיש כאן חד

משמעית: איננו רואים בהוק ביטוח סיעוד תחליף לעוזרות בית, זאת לא המטרה. נכון,

המטפלת צריכה לעשות גם הרבה מאוד פעילויות הקשורות בעזרת בית, לעסוק בנקיון ברמה

מסויימת וכו', אבל במפורש היה פה דגש על טיפול סיעודי , שחשבנו שהוא לא ממצה את

עצמו. במסגרת המכרז באנו ודרשנו שתהיה התערבות שלנו בנושא רזשכר, כך שההברות

יתחייבו במסגרת המכרז שהן ישלמו למטפלות סכום שנקבע בהסכם קיבוצי של המט"ב, שהוא

יותר גבוה משכר מינימום בסדר גודל שבין 15% ל-20%, הכל על פי נקודת הזמו שבה

מסתכלים על הנושא הזה.

היו"ר רן כהן:

וגם על פי איכות העובדים.

אנה שניידר:

מר תמיר, האם יש התייחסות במכרז גם למצב שבו ינסו אותו חברות לעקוף את נושא

השכר על ידי הפחתה בשעות העבודה שנותנות המטפלות האלה, או למשל שלא יילכו למקומות

מרוחקים, כי לא יהיה להן כדאי, וכמובן, מדובר באוכלוסיה שלא תמיד יכולה להתלונן,

והשאלה אם יש ביקורת על זה.

יוסף תמיר:

אתחיל מהנקודה השניה הנוגעת לחברות שצריכות ללכת למקומות מרוחקים וכיוצא בזה.

עד כה עמדתי על שני נושאים שנמצאים בתחום המכרז. הנושא השלישי שנמצא בתחום המכרז

הוא אכו הקריטריונים שעל פיהם אנחנו בוחרים את החברות האלה, וכאן קבענו

קריטריונים שהם מאוד קשורים לנושא של איכות הטיפול ופריסתו, כלומר, אנחנו חושבים

שדרושים ותק מסויים במקצוע, עם הכשרה מינימלית של מטפלות, יציבות של כוח אדם,

כולל הדרישה שחברה כזו תוכל לתת, אולי לא פריסה ארצית מלאה, אבל לפחות פריסה

גיאוגרפית שאינה מתרכזת רק בערים הגדולות ובמקומום מסויימים שבהם קל לעבוד.

אשר לנקודה הראשונה, חברות אינו יכולות, לפחות לא על פי החוק, להקטין את מספר

השעות, כי הגמלה איננה ניתנת בכסף; היא ניתנת במספר שעות. כשמבוטח הופך להיות

זכאי לחוק ביטוח סיעוד, הוא מקבל גמלה באחת משתי הרמות: או ברמה של 11 שעות, או

ברמה של 16 שעות. זאת הרמה שהחברה צריכה לתת לו, ובוועדה המקומית קובעים את שעות

הטיפול האלה כלפי המטפלת. אם מישהו מרמה ונותו פחות שעות, והמבוטח לא מתלונן- - -

אנה שניידר:

השאלה אם בודקים את זה.

יוסף וזמיר:

יש הרבה מאוד בדיקות שאנו עושים בשטח. ב-1996 בדקנו כ-50 ארגונים. בדקנו גם

10% מביקורי הבית בקרב מקבלי ביטוח סיעוד. תזכרו שיש לנו גם כ-3,600 מתנדבים

במסגרת הייעוץ לקשיש, והם מקיימים 1,400 ביקורי בית בשנה, ובחלק מעבודתם הם בעצם

עושים לנו בקרה בנושא של ביטוח סיעוד.

יאיר הורביץ:

סקר שביעות רצון.

יוסף תמיר;

עשינו גם סקרי שביעות רצון בעניו הזה, כך שיש בקרה, אבל אנחנו טוענים שהיא

איננה מספקת, והגידול במספר החברות הוא כזה שהוא לא מאפשר לנו לעשות בקרה מתאימה;

מה גם שיש לזכור שיש עוד הרבה מאוד חברות שנמצאות בתור. כלומר, בעקבות המכרז

אנחנו הקפאנו וסגרנו את הרשימה אבל יש הרבה מאוד חברות שמחכות ורוצות להיכנס,

מעבר לאותן חברות שכבר מנינו בעניו הזה. אלה הי ו שלושת האלמנטים של המכרז.

אנחנו גם חשבנו - זה לא שייך למכרז עצמו, אפשר לעשות את זה גם מחוץ למכרז -

לשלם תשלום דיפרנציאלי, קרי: לא לתת מחיר קבוע לשעת טיפול לכל החברות, אלא להגדיר

קריטריונים של איכות ולתת כסה רמות של תשלום, והתשלום ישתלם על פי אותם

קריטריונים ועל פי איכות החברה, זאת אומרת, חברה שתקדיש יותר להכשרה מקצועית

ולדברים מהסוג הזה, אנחנו בהחלט ניתן לה תעריף גבוה יותר לשעה.

אינני יודע עד כמה זה קשור בבקשה שלכם המופנית למבקרת המדינה, אבל הנושא הזה

תלוי ועומד היום בבג"ץ. חברות הסיעוד הגישו בג"ץ כנגד המוסד לביטוח לאומי בטענות

שונות, ביו השאר, בטענה שאין לנו, לא לשר העבודה והרוויות ולא למוסד לביטוח לאומי,

סמכות להקטין. את מספר החברות, וזו פגיעה בחופש העיסוק. הן טענו שאין לנו סמכות

להתערב בנושא של שכר המטפלות, כי זו התערבות ביחסי עובד-מעביד בנושא שכר, ועוד

טענות כאלה ואחרות הקשורות בענין הזה. כרגע הבג"ץ תלוי ועומד, ואולי עורך דין

בריצמן יוכל להוסיף מתי אמור הבג"ץ להתברר.

היו"ר רן כהן:

עורך דין בריצמן, מה מצב הבג"ץ?

שמואל בריצמן:

היו שתי פניות שלנו לבית המשפט העליון כדי שיסיימו את זה.

יאיר הורביץ:

יש צו ביניים?

שמואל בריצמן:

יש צו ביניים, ולכאורה אנחנו ממשיכים באותו מצב שהיה קודם לכן, להוציא מה

שאמר פה המנכ"ל בדבר צירוף חברות חדשות בתהליך של אישור של משרד העבודה.

יוסף תמיר:

כלומר, לא מקבלים חברות חדשות.

היו"ר רן כהן:

נקבע מועד לדיון הבא בבג"ץ או שעדיין לא?

שמואל בריצמן:

פנינו פעם אחת לבית המשפט לפני כחצי שנה, ולפני כשלושה שבועות פני נו שוב

וביקשנו שייקבע מועד.

אנה שניידר:

היה גם בג"ץ נוסף - אני לא יודעת אם זה קשור, אבל אני מכירה אותו

מהעבודה הקודמת שלי - של אותן רוביות, הקרויות: חברות ללא כוונת רווה.

שמואל בריצמן:

זה עוד תלוי ועומד בבית המשפט המחוזי. טענו שיש אפליה בין חברות מלכ"ריות

שנותנות את השירותים לבין חברות שאינן מל"כריות.

היו"ר רן כהן:

גב' שניידר, האם בגלל הבג"ץ יש מניעה שמשרד מבקר המדינה יכין דו"ח, ונניח

אפילו במהירות, ושאנחנו נדון בו?

אנה שניידר:

אני לא חושבת, אבל צריכים להבין לאילו פסים אנחנו עוברים. נאמר כאן שיש

בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה. כתבתי לך פתק שתחושתי היא שזה קצת דומה לנושא

חברות הקבורה. כלומר, מבקר המדינה יוכל להיכנס לנושא הפיקוח על ידי המוסד

לביטוח לאומי והמכרזים שהמוסד לביטוח לאומי מוציא ולבדוק אם הכל תקין בתחום

הזה. אינני יודעת אם הוא יוכל להיכנס לשאלה שתלויה ועומדת בבג"ץ: האם אפשר

להגביל את מספר החברות. אולי אפשר לקבוע את התנאים שחברות האלה צריכות למלא,

אבל אם נניח שכל אחת מהחברות תוכיח שהיא ממלאת אחר התנאים, איך המוסד לביטוח

לאומי יוכל להגיד לחברה אחת: אותך אני מקבל אצלי, וחברה אחרת אני דוחה? בנקודה

הזאת יכולה להיות בעיה.

היו"ר רן כהן:

נדמה לי שאותה סוגיה בדיוק עלתה בדיון בנושא חברות קדישא. גם זכור לי

שגבי בן-פורת אמרה שבנושא הבנקים, למשל, מאחר שהם לא ניתנים לביקורת ישירה של

מבקרת המדינה, היא נכנסה לנושא זה דרך המפקח על הבנקים. כיוון שמבקרת המדינה

יכולה גם להיכנס לבדיקת הענין הנדון עכשיו דרך הנושא של הביטוח הלאומי, לא

הייתי רוצה להזדקק להליך אחר, אבל אולי נשמע קודם את מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יאיר הורביץ:

הרשו לי להבהיר כמה דברים שעולים במחשבה ראשונה, והנושא דורש בוודאי עוד

העמקה ובחינה נוספות כדי לדעת מה משמעותו. נושא ראשון הוא הנושא של העתירה

התלויה ועומדת. נושא שני הוא הנושא של ביקורת או לא-ביקורת על גופים פרטיים,

או גופים שאינם נתונים לביקורת. הנושא השני הוא יותר קל. אין כאן כוונה לקיים

ביקורת בגופים שאינם גופים מבוקרים; אין סמכות ואין אפשרות לעשות את זה, אבל

מובן שבמקרים מתאימים ניתן לקיים את הביקורת על הדרך שבה המשרדים הנוגעים בדבר

ממלאים את אחריות ומפעילים את סמכויותיהם ואוכפים את הסמכויות שניתנו להם על

ידי המחוקק.

היו"ר רן כהן:

על פי ראות עיניי, לביטוח הלאומי יש סמכות לבדוק בתוך החברות - - -

יאיר הורביץ:

וביקורת המדינה רשאית לבקר את הביטוח הלאומי. אלה דברים שקורים ביום-יום,

אלה לא דברים יוצאי דופן, ומובן שהחסרון הוא שבמקרים מהסוג הזה אתה לא מעיין

במסמכים של גוף שאיננו גוף מבוקר, אלא אתה מעיין במסמכים של הגוף המפקח, של

הגוף המקיים את הבקרה, של הגוף שממלא אחר הסמכויות, ויש הרבה דוגמאות לכך בכל

מיני תחומים. זו עוד דוגמה למצב רגיל.

שאלה אחרת שעולה על הפרק היא, כאמור, השאלה של העתירה התלויה ועומדת.

לעתים יש הרבה מאוד הקשרים בין ביקורת לבין מערכת בתי המשפט, תלוי מה רלוונטי

בנסיבות הענייניות. כאן ניתן להעלות על הדעת כל מיני שיקולים שראוי לעיין בהם,

למשל, השיקול הבא: אם מישהו יגיע למסקנה שהדרך הסבירה לענות על בעיות שהתעוררו

בשטח היא הדרך של הוצאת מכרז, הרי כל כל עוד העתירה תלויה ועומדת ומחכה להכרעה

של בית המשפט הגבוה לצדק בשאלות אם יש כאן בעיות של הגבלת עיסוק או בעיות

אחרות, ייתכן שזה יהיה שיקול מבחינת משרד מבקר המדינה מה לעשות במקרה הזה כאשר

עתירה בנושאים אל"ף, בי"ת, גימ"ל תלויה ועומדת. יכול להיות שיהיה מצב אחר אם

יינתן פסק דין באותה נקודה עצמה.

ייתכן גם מצב אחר, שבו הביטוח הלאומי ישקול מה הוא עושה בינתיים, ככל

שמותר, כי אם יש צו ביניים שאוסר עליו לעשות דברים מסויימים, ההנחה היא שהוא

בוודאי לא יעשה אותם. השאלה אם יש דברים מסויימים שהוא יכול לעשות או סביר

שהוא יעשה אותם, כל עוד יש עתירה תלויה ועומדת. יש כאן מצב זמני מסויים,

שמתמשך כבר תקופה מסויימת, ולא לנו להלין על כך. זאת אומרת, עשויות להישאל כאן

שאלות, שמטבען יש להן אופי זמני: מה נכון ונבון לעשות לגבי הבעיות שעלו על

הפרק, כל עוד לא ניתן לפעול בדרך הבג"ץ, אבל אז זה מגמד את השאלה שאתה הצגת.

השאלה שאתה הצגת היתה בהיבט רחב: מה נכון וטוב לעשות לגבי החברות. אמר הביטוח

הלאומי: דרך המלך שלי היא דרך המכרז, שישיג מטרות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, לפי

הבנתנו. כאמור, יש עכשיו צו ביניים.

עולה על הפרק השאלה: מה יהיה המצב לאחר פסק הדין, ועולות על הפרק שאלות

שהן משניות יותר: מה נכון ונבון לעשות ומתי, נוכח צו ביניים, כאשר הבעיות

שהביטוח הלאומי היה ער להן עדיין יכולות להתאפשר. עורך דין בריצמן העלה, למשל,

את השאלה מה קורה לגבי האישורים, כי הלא יש בכל זאת דרך של אישור להברות

חדשות.

שמואל בריצמן:

היא לא קשורה לענין הבג"ץ.

יאיר הורביץ:

זה לא קשור. אני אומר שהבעיות יתעוררו. הדרך המרכזית שבה חשבתם לפתור את

הבעיות היא הדרך של המכרז. הדרך של המכרז נתונה בבג"ץ, ובית המשפט הגבוה לצדק

מצא לנכון להוציא צו ביניים. לפני שלושה שבועות פניתם. לא ברור אם קיבלתם

בינתיים התייחסות.

שמואל בריצמן:

שלחנו, אבל לא קיבלנו תשובה.

יאיר הורביץ:

מהשאלה הגדולה שאתה שאלת, לכאורה נשארות כמה שאלות שיש להן אופי כזה או

אחר, אבל לא הייתי רוצה להגיד כאן דברים חלקיים. מבחינת העיון שלנו, העיון של

הביטוח הלאומי ושל אחרים בענין בכללותו, צריך לראות מה המצב דהיום ומה המצב

שייווצר במערכת בתי המשפט ולשקול את הדברים יחד, וזה אמור גם לגבי יושב ראש

הוועדה, ומבחינה זו לעקוב אחר תוצאות הדיון המשפטי ולראות איפה זה עומד, או

לראות אם יש דברים משמעותיים אחרים שמתאים שהביטוח הלאומי, משרד העבודה

והרווחה או ביקורת המדינה יעסקו בהם. על כל הדברים האלה ראוי ונכון לתת את

הדעת.

אני מתאר לעצמי שהמוסד לביטוח לאומי ממשיך לקיים בינתיים את המעקב ואת

הבקרה שלו וסקרי שביעות רצון ומנסה לשפר את הדברים במסגרת המצב הקיים, אבל

הדרך המרכזית שהוא ראה לשנות כפופה בינתיים לעיונו של בית המשפט הגביה לצדק

ולפסיקתו.

היו"ר רן כהן:

תודה.

אני מסכם: ראשית, אני חושב שאין סתירה בין בדיקה ובקרה לבין דיון משפטי

שיתקיים בקרוב או בטווח רחוק יותר. אדרבה, אני חושב שהעובדה שאנחנו נעסוק

בענין הזה גם היום וגם בעתיד יכולה אפילו לזרז במידה מסויימת את הדיון המשפטי,

כי לא יכול להיות מצב שנושא שחי ופועל יום-יום לגבי 70-65 אלף איש יישאר תלוי

ועומד בבית המשפט הגבוה לצדק בלא שיתקיים דיון תוך זמן סביר.

במצב זה של הדברים הבקשה שלי נשמעה, מצד הביטוח הלאומי נשמעו הדברים מפי

המנכ"ל והיועץ המשפטי. אני מבקש שתקבעו עמדה בזמן הקרוב, ונראה איך לסכם אה.

הענין הזה בזמן הקרוב, מתוך הידברות. אתה יודע שהנטיה שלי היא לא לעשות דברים

בכפיה.

יאיר הורביץ:

בשולי הדברים, האם הנושא של אי-אישור חברות חדשות נבחן מבחינת הצד

המשפטי? לתשומת לבכם, אנחנו לא נכנסו לענין, לא לכאן ולא לכאן.

שמואל בריצמן:

הוא לא נבחן.

יאיר הורביץ:

הוא ראוי להיבחן.

ג. נפגעי עבודה - תשלום גמלאות לנכים -

עמוד 619 בדו"ח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן:

רבותי, נעבור לדיון העיקרי, בעצה אחת עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, ונתחיל

בנושא הראשון: נפגעי עבודה - תשלום גמלאות לנכים, עמוד 619 בדו"ח 46 של מבקר

המדינה. נשמע תחילה את תמצית הממצאים.

מרדכי אטיאס:

על פי חוק הביטוח הלאומי, נכה עבודה הוא מבוטח שעקב פגיעה בעבודה נפגע

כושרו לעבודה וכתוצאה מכך אינו מסוגל לעשות עבודה שבן גילו ומינו מסוגל לעשות.

ועדה רפואית תקבע אם לנפגע נותרה נכות הנובעת מהפגיעה בעבודה, באיזו מידה היא

נובעת ממנה ומה שיעורה של הנכות. למי שנמצאו נכים כאמור משלם המוסד לביטוח

לאומי קצבה חודשית או מענק.

גמלת הנכות או המענק מהושבים על פי הכנסת המבוטח ברבע השנה שקדם ל-1

בחודש שבו היו מגיעים לו לראשונה דמי פגיעה.

המוסד משלם במסגרת ביטוח נפגעי עבודה את הגמלאות האלה: דמי פגיעה, גמלאות

נכות וגמלאות לתלויים. בשנת 1994 שילם המוסד 350 מיליון ש"ח לכ-14 אלף נכים,

שנקבעה להם דרגת נכות יציבה.

מנתוני המוסד עולה, כי מראשית שנות התשעים מסתמן גידול במספר נפגעי

העבודה. הגידול נובע בעיקרו מגידול במספר המועסקים במשק. יש לזקפו גם לגורמים

אחרים: לגידול במספר העובדים הלא מיומנים וכן לגידול במספר תאונות הדרכים בדרך

אל העבודה וממנה.

בחודשים פברואר-יוני 1995 בדק משרד מבקר המדינה את הנושאים האלה: המצב

האקטוארי של הענף; משך הטיפול בבקשות לקביעת דרגת נלכות מפגיעה בעבודה; קביעת

הבסיס לחישוב גמלה של עובדים עצמאיים; תשלום גמלא נכות מפגיעה בעבודה למי

שזכאותם נסתי ימה.

להלן עיקרי הממצאים:

שיעור הכיסוי הקופתי של ענף נפגעי העבודה נותר נמוך מהרמה המזערית הנדרשת

שקבעה מועצת המוסד, שהיא שלוש שנות הוצאה, גם לאחר שהועברו לענף מיליארד ש"ח

מענף ילדים. משרד מבקר המדינה העיר למוסד, כי נוכח המגמה של גידול במספר נפגעי

העבודה, מחוייב המוסד לנקוט צעדים מתאימים לשיפור רמת הכיסוי הקופתי.

תהליך קביעת הזכאות לגמלת נכות מפגיעה בעבודה הוא תהליך מורכב, ומעורבים

בו גורמים רבים במוסד ומחוצה לו. הועלה כי בכ-10% מן הבקשות לקביעת דרגת נכות

התמשך הטיפול עד לתשלום הראשון של הגמלה השוטפת יותר משנה, ובכמה מהן - אף

שלוש שנים ויותר, מבדיקה שעשה המוסד בעקבות הביקורת עולה, כי התמשכות הטיפול

במקצת הבקשות היתה באשמת המוסד. במרבית הבקשות התמשכות הטיפול נבעה מגורמים

שאין למוסד שליטה עליהם: המתנה לפסיקת בית הדין בדבר ההכרה באירוע כתאונת

עבודה; המתנה לתוצאות ערעור על החלטה של ועדה רפואית שקבעה לנפגע דרגת נכות

שאינה מזכה בגמלה; אי-שיתוף פעולה מצד הנפגעים או אי-התייצבותם לוועדות

רפואיות; ודרישת ועדה רפואית לבדיקות או למסמכים נוספים.

נמצאו ליקויים בקביעת הבסיס לחישוב הגמלה של עובדים עצמאיים, וכתוצאה מהם

קיבלו נכים גמלאות גדולות או נמוכות מן המגיע להם. ליקויים אלה נבעו מאי-עדכון

הבסיס לחישוב הגמלה בהתקבל במוסד מידע מעודכן ממס הכנסה או מקביעה שגויה של

הבסיס.

עוד נמצא, כי עובדים עצמאיים, שנפגעו בעבודה בחודש פברואר והכנסתם ירדה

לאחר הפגיעה וכתוצאה ממנה, מופלים לרעה לעומת מי שנפגעו בחודשים אחרים,

שהכנסתם לאחר הפגיעה אינה מובאת בחשבון בקביעת הבסיס. הדבר נובע מפרשנות המוסד

לתקנה 11(א) בתקנות הביטוח הלאומי הקובעת, כי אם פגיעה בעבודה אירעה בשני

החודשים הראשונים של שנת מס פלונית, תיחשב כהכנסה לפי שומה סופית ההכנסה שלפיה

חוייב הנפגע בתשלום מקדמות בשנת המס שקדמה לפגיעה.

על פי פרשנות המוסד לתקנה האמורה, אם הפגיעה אירעה בחודש פברואר, לא יראו

בהכנסת חודש ינואר הכנסה לפי שומה סופית ויחולו עליה הוראות סעיפים 164 ו-178

לחוק, המתייחסים ל"הכנסה לא חסומה". על פי הוראות אלו, בין היתר, אם קטנה

הכנסתו של הנכה באותה שנה, הוא יזוכה בהפרשי דמי הביטוח בגין אותה שנה, אך

הבסיס לחישוב גמלת הנכות יקטן בהתאמה, והנכה יחוייב בהפרשים בגין גמלה שחושבה

מחדש.

מבקר המדינה קבעה, כי המוסד נותן פירוש לא בלתי סביר, אך לאו דווקא צודק,

להוראת החוק האמורה. אולם כבר נקבע שאם פרשנות מובילה לתוצאה בלתי צודקת או

מפלה בין שווים, יש להעדיף פרשנות אולי מוצקה פחות אך אפשרית, ובלבד שתוצאה

כזאת תימנע. לכן אם בחישוב שנתי ירדה ההכנסה כתוצאה מן הפגיעח, יש למנוע הקטנה

של ההכנסה, כשם שמתעלמים מירידה בהכנסה לאחר הפגיעה של מי שנפגע בחודשי השנה

האחרים. אם בכל זאת תתקבל הדעה שהפרשנות המקובלת על משרד מבקר המדינה אינה

יכולה לעמוד, משום שאינה מעוגנת במלים של החוק, אין מנוס מלהציע למחוקק לשקול

שינוי בחקיקת משנה או אף בחקיקה ראשית.

היו"ר רן כהן:

זה כבר בתהליך שינוי של החקיקה?

יוסף תמיר:

לא.

היו"ר רן כהן:

מדוע? כי אתם חולקים על הממצאים?

יוסף תמיר:

כן.

היו"ר רן כהן:

נדון בזה אחר כך. בבקשה, תמשיך בקריאת הממצאים.

מרדכי אטיאס:

למוסד אין בקרה כספית מניחה את הדעת על התשלומים בגי; הנכות הזמנית ועל

מועד פקיעתה. במצב דברים זה המערכת פרוצה להוצאות כספים שלא כדין. הועלה,

שהמוסד המשיך לשלם למבוטחים קצבאות נכות 7 הודשים ועד 11 שנים לאהר שתקופת

נכותם הזמנית הסתיימה ופקעה זכאותם לקצבה.

הועלה גם, שממארס 1990 לא אימת המוסד את המידע הרשום אצלו בקובץ "תושבי

השטחים" עם המידע המצוי בקובץ "נפגעי עבודה". כתוצאה מכך המשיך המוסד לשלם

גמלאות גם בגין נכים שנפטרו במשך 5 חודשים ועד 7 שנים. בנושא הזה אני חושב

שהבעיה הוחמרה מאז שיש אוטונומיה בשטחים.

היו"ר רן כהן:

תודה רבה.

בבקשה, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

יוסף תמיר;

ראשית, אני רוצה לציין דבר אחד, אינני יודע אם זה מקובל אם לאו, ואני

אומר את זה באופן ספציפי לגבי הביקורת בנושא נפגעי עבודה: אני חושב שנעשתה פה

עבודה מצויינת על ידי מבקר המדינה, ואני אומר במפורש שאני מייחד את זה לביקורת

שנעשית בתחום הזה של נפגעי עבודה. זו ביקורת מאוד קונסטרוקטיבית. אנחנו לומדים

הרבה ממה שמבקר המדינה עושה בתחום הזה. זה תחום מאוד מסובך ומורכב במוסד

לביטוח לאומי, ואנחנו באמת מפיקים הרבה מאוד תועלת מהביקורת. רציתי פשוט שנדע

את זה. בתחום הזה אני חושב שזה ראוי לציון, וחברי י מכירים אותי ויודעים שאינני

נוהג לחלק ציונים לשבח.

היו"ר רן כהן:

לפני שאתה נכנס לגוף הענין, ברשותך, האם ענף נפגעי העבודה הוא הענף שמקבל

את מס המעסיקים? כאשר הממשלה משלמת במקום המעסיקים את הפחתת עלות העבודה, האם

חלק מהכסף הזה הולך לענף נפגעי העבודה?

יוסף תמיר:

הענין הראשון הוא הענין של רמות הכיסוי והוא קשור גם לנושא הזה של

השיפוי, ומיד אגיד איך.

היו"ר רן כהן:

אותי זה מעניין ברמה הכוללת יותר. אם כך הדבר, התוצאה היא שנפגעי עבודה

מפוצים על ידי המדינה, במקום להיות מפוצים על ידי מקום העבודה.

יוסף תמיר:

חלקם. המוסד לביטוח לאומי מחולק לענפים, ועל פי חוק הביטוח הלאומי לכל

ענף יש חשבון אקטוארי נפרד ורמות כיסוי נפרדות. יוצא שבענף נפגעי עבודה, למשל,

שבו שיעור הביטוח עומד היום על פי החוק על 0.7%, הרמה שנשארה היום אצל המעסיק

היא משהו כמו 0.2%, כאשר כ-0.4% משולם על ידי השיפוי, אבל זה פרופורציונלי. אם

תלך לענפים אחרים ותסתכל על חלקו של המעביד, תראה אותה חלוקה פחות או יותר.

היו"ר רן כהן:

כלומר, לא כל ההכנסות של הביטוח הלאומי מכל המקורות מתחלקות לא על פי

פרופורציה בין הענפים השונים, אלא על פי מקור ההכנסה. הכנסות מגביה ממעסיקים

מתחלקות בפרופורציה שעליה הצבעת, ואילו הכנסות מעובדים מתחלקות בפרופורציה

אחרת.

יוסף תמיר:

נכון. יתירה מזו, יש לנו מפתחות פיצול של סך כל המקורות לפי ענפים, כי יש

אוכלוסיות מסויימות שבכלל לא משלמות לחלק מהענפים. למשל, בענף נפגעי עבודה יש

הרבה אוכלוסיות שלא משלמות דמי ביטוח לענפים אחרים, כגון: עובדים זרים, או

אנשים שנמצאים מעל הגיל ועובדים וכן הלאה, אוכלוסיות אלה כן משלמות לענף

נפגעי עבודה, לכן ענף נפגעי עבודה זוכה במפתח הפיצול לחלק גדול יותר מאשר חלקו

היחסי בפרופורציה של דמי הביטוח.

אנה שניידר:

אין סבסוד צולב בין הענפים?

יוסף תמיר:

זאת הנקודה. מבקר המדינה מצביעה על כך שיש ענפים מסויימים, במקרה הזה ענף

נפגעי העבודה, שבו אין כיסוי אקטוארי מתאים.

היו"ר רן כהן:

אני מתנצל שאני מפסיק אותך, אבל אני מבקש להבין. מאחר שאותם 6 מיליאר ש"ח

בקירוב שהממשלה מעבירה במקום המעסיקים מממנים חלק מענף נפגעי עבודה, התוצאה

היא שהממשלה מממנת היום את מה שהמעסיקים היו צריכים לממן.

יוסף תמיר:

נכון.

היו"ר רן כהן:

האם אתה יכול לומר מה בערך ההוצאה בענף נפגעי עבודה על נפגעים בעבודה ומה

החלק מתוך זה שמשולם על ידי המעסיקים ומה החלק מתוך זה שמשולם על ידי הממשלה?

הרי יש פה בעיה; יש אנשים שנפגעים בעבודה, ולא מקום העבודה הוא המשלם את

הטיפול בהם, אלא הממשלה מתנדבת ומשלמת את זה מכיסה. כשמדברים על ענין הפחת

עלות העבודה, מדברים על התגמול שהממשלה נותנת למעסיקים, אבל איש לא עושה את

ההצלבה, שמעסיקים צריכים לשלם לנפגעי העבודה, משום שאותם אנשים נפגעים בעבודה,

ופה מתברר פתאום שמקום העבודה יוצר מצב של פגיעה בעבודה, אבל אינו משלם עבור

זה. האם אני טועה?

שמואל בריצמן:

הרי היום משלמים בעד עובדים 0.7% מכלל ההכנסה. זה מה שנקבע כיום בחוק

הביטוח הלאומי כשיעור שצריך לשלם עליו דמי ביטוח. את החלק הזה: 0.7% משלם

המעביד. כשמגיע הענין של השיפוי, במקום שהמעביד ישלם את השיעור של 0.7%, נדמה

לי שהוא משלם היום 0.21%. זאת אומרת, עדיין המעביד משלם כשליש ממה שהוא שילם

קודם, עדיין יש תשלום של מעביד לענף נפגעי עבודה, כאשר המדינה מכסה במקום

המעביד את שני השלישים הנותרים בדמי ביטוח. זו הסיטואציה. אם אתה רוצה לדעת

בכמה זה מתבטא בסכומים, אני צריך לעשות את החישוב.

היו"ר רן כהן:

בדיוק לזרז התכוונתי. אמרתי שחלק נשאר על המעסיקים, והם משלמים אותו, והוא

מתחלק על פי אותה פרופורציה שעליה דיבר קודם מר תמיר, על פי החוק, אבל ישנן

אותן חמש שביעיות שהממשלה משלמרנ במקום המעסיקים. גם זה מתחלק באותה פרופורציה,

אבל זה בא ממקורותיה של הממשלה, כי זה בא במקום מס המעסיקים.

שמואל בריצמן:

אנסה לפשט את הענין. נניח שצריך לשלם לכלל הענפים של הביטוח הלאומי 16%,

וחלק מזה משלם המעביד וחלק מזה משלם העובד, העובד משלם 5.35%, והשאר - המעביד.

כמו שאמר המנכ''ל, זה מתחלק לכל ענפי הביטוח. בחוק יש לוח, ולפי זה יש לכל ענף

וענף נתח משלו מכלל תשלומי דמי הביטוח. זו הסכמה באופן כללי. כאשר מעביד מנכה

מהעובד ומשלם לנו, הוא צריך לשלם לנו 16%, ו-16%, מאותם 16% הולכים לנפגעי

עבודה. בענין הזה אין שינוי, אלא שהיום מתוך אותם 0.7% שהמעביד היה צריך לשלם

הוא משלם 0.21%, ואת השאר משלמת הממשלה. כלומר, הנתח שהולך לפי החוק לענף

נפגעי עבודה נשאר אותו נתח גם היום, אלא שהמשתתפים, התורמים, השתנו.

היו"ר רן כהן:

אני עוד אחזור לענין הזה בדרך אחרת, כי אינני רוצה לגזול מזמנה של

הוועדה. ארצה לחדור עמוק יותר לכל הנושא של הפחתת עלות העבודה.

בבקשה, מר תמיר, תמשיך.

יוסף תמיר;

לשאלתך, אדוני היושב ראש, סדר גודל של פרומיל היום הוא כ-130 מיליון שקל,

ואם אתה יודע מה הפרופורציות בפרומיל, תוכל לחשב באיזה סכום מתבטא השיעור של

כ-0.5% שהממשלה משלמת היום במקום המעסיק.

כפי שאמרתי קודם, יש לנו חשבון נפרד לכל ענף ביטוח, ואכן בענף נפגעי

עבודה אנחנו לא עונים על רמות הכיסוי המתאימות, על פי הכללים שיש לנו, קרי:

אין לנו שלוש שנות כיסוי. להזכירכם, שנת כיסוי - זה אומר שכל ענף צריך לשמור

לעצמו רזרבה, כך שאם מפסיקים את הגביה באותו ענף, הוא עדיין יוכל לשלם מתוך

הרזרבה הזאת את הגמלאות ברמה הקיימת במשך איקס שנים. על פי הנחיות שיש לנו

ממועצת המוסד, אנחנו דורשים בביטוח הלאומי שבענפים ארוכי מועד, כמו נפגעי

עבודה, סדר הגודל של הכיסוי יהיה שלוש שנים.

החוק מאפשר לנו עוד דבר, וחשוב להזכיר אותו, כי זו הדרך שנקטנו כדי לתקן

את המעוות. החוק מאפשר לנו לעשות מעבר בין ענפים. בחוק הביטוח הלאומי נאמר

במפורש, שעל אף שבכל ענף מתנהל חשבון נפרד, עדיין המוסד לביטח לאומי יכול

להעביר מענפים שבהם נוצרת רזרבה לענפים שבהם יש חסר.

היו"ר רן כהן:

באישור ועדת העבודה והרווחה?

יוסף תמיר:

לא, באישור מועצת המוסד. זאת לא העברה של דמי ביטוח, זו העברה של רזרבה.

אכן בשנת 1994 אנחנו העברנו מיליארד שקל מענף ילדים לענף נפגעי עבודה,

כדי לכסות חלק מהגרעונות של ענף נפגעי עבודה. זה לא הספיק, והמבקרת מצביעה על

הליקוי בכיסוי האקטוארי, וכדי להימנע מהליקוי הזה, המשכנו והעברנו בשנת 1996 2

מיליארד שקל נוספים מענפים אחרים לענף נפגעי עבודח, כך שהכיסוי האקטוארי היום

בענף נפגעי עבודה עומד על 3.3 שנות כיסוי, וזה מתאים לכללים של המועצה.

אם כי החוק מאפשר את זה, גם אנחנו במוסד לביטוח לאומי איננו חושבים

שהעברה של כספים ושל רזרבות מענפים מצליחים יותר לענפים כושלים יותר היא הדרך

הנכונה.

היו"ר רן כהן:

למה לא לשנות את הפרופורציות?

יוסף תמיר:

בסופו של דבר צריך לבוא ולגעת בנושא של שיעורי דמי הביטוח עצמם, ובמקרים

מסויימים להגדיל את שיעורי דמי הביטוח, אבל המצוקה ידועה. בוויכוח הקיים היום,

גם בנושא של עלות העבודה וגם בנושא של גובה התשלומים של הביטוח הסוציאלי,

איננו חושבים שאנו יכולים לבוא ולבקש באופן ריאלי להעלות את שיעורי דמי הביטוח

ושהבקשה שלנו תיענה.

היו"ר רן כהן:

למה לא להעביר אחוזים, במקום להעביר מיליארדים?

יוסף תמיר:

במקום להעביר את הרזרבות, אפשר לעשות דבר נוסף: להעביר את האחוזים מענף

לענף. דבר זה עלול לגרום נזק למוסד, משום שענפים שיש בהם רזרבה הם בדרך כלל

ענפים שבהם יש השתתפות גדולה של האוצר ב , MATCHING-בגלל מהותו של הענף. למשל,

בענף ילדים יש השתתפות של האוצר בשקל תמורת שקל מדמי הביטוח. ברגע שאתה עושה

העברה כזאת ומוריד את דמי הביטוח, המצב הכללי של הכיסוי האקטוארי במוסד יילך

ויחמיר, משום שיירדו הקצבות האוצר שניתנות היום על פי חוק לצורך הענפים האלה,

וזה יפגע בסופו של דבר בכיסוי הכולל שיש לביטוח הלאומי. לכן זה לא כל כך פשוט.

אנחנו מנסים לעשות את זה. בענף תאונות אישיות, למשל, שבו לא היתה פרובלמה

כזאת, כן הצענו להעביר את שיעורי דמי הביטוח, אבל שוב, זה דבר שהוא לא

בסמכותנו הבלעדית ולא בסמכותה של מועצת המוסד לביטוח בלבד, אלא הוא קשור גם

בתהליכי חקיקה, בשינוי חוק הביטוח הלאומי, והרבה פעמים הוא קשור בתהליכים שגם

האוצר לא שש לתת להם תמיכה.

יאיר הורביץ;

אותו מיליארד שקלים ב-1995 היה הראשון?

יוסף תמיר:

בנובמבר 1994 חיתה העברה של מיליארד אחד.

יאיר הורביץ:

לפניו היו העברות?

יוסף תמיר:

לפניו היו בשנים קודמות העברות מהסוג הזה במוסד לביטוח לאומי, לאו דווקא

לענף נפגעי עבודה, אלא גם לענפים אחרים.

יאיר הורביץ:

היו העברות קודמות לענף נפגעי עבודה?

דני מרינוב:

למיטב זכרוני, לא.

יאיר הורביץ:

זאת אומרת, יש החמרה במצב בשנות התשעים, גם בגלל תאונות הדרכים בדרך

לעבודה?

מרדכי אטיאס:

אולי בגלל גל חדש של עצמאיים ושכירים.

יאיר הורביץ:

זאת אומרת, יש כאן מגמה של החמרה בשנות התשעים.

יוסף תמיר:

אומר יותר מזה. אני ניתן את האינפורמציה הממשית: מ-1992 היתה עליה מסדר

גודל של כ-60 אלף תאונות עבודה לסדר גודל של כ-90 אלף תאונות עבודה, ואולי

אפילו קצת יותר מזה. כלומר, במשך תקופה קצרה יחסית יש עליה של כ-50%, וזה נובע

מהרבה מאוד סיבות:

ראשית, כתוצאה מכוח האדם שגדל במשק. יש יותר מועסקים, עליה וכן הלאה,

ופורז אדם לא מיומן, זאת אומרת: עולים לא עוסקים בדיוק במקצועות שבהם הם צריכים

לעסוק, ולכן הפגיעות גדולות יותר; גורם נוסף הוא הגורם של תאונות דרכים, אבל

בין השאר - וראוי לציין את זה - זה גם נובע מהגברת המודעות לנושא של מחלות

מקצוע. יש הרבה מאוד דברים שמאפיינים את הנושא הזה של נפגעי עבודה והיום חם

נמצאים על הפרק יותר מכפי שהיו בעבר. למשל, הכרה במחלות מקצוע, שהיא דבר מאוד

בולט.

היו"ר רן כהן:

דיברת על גידול בתאונות עבודה מ-60 אלף ל-90 אלף. בכמה שנים?

יוסף תמיר;

בארבע שנים.

ישראל ערד:

זה די מקביל לגידול בכוח העבודה האזרחי בשנים אלה. ההבדל הוא די קטן בסך

הכל.

יוסף תמיר:

אבל יש הבדל.

ישראל ערד:

אגב, יש הבדל בחומרה של התאונות.

היו"ר רן כהן:

מר ערד, איך קרה שחל גידול של 50% בכוח העבודה האזרחי?

ישראל ערד:

הרי העליה התחילה ב-1989. יש פער קטן.

היו"ר רן כהן:

נדמה לי שמ-1990 והלאה עלו לא יותר מ-600 אלף איש, וזאת כשהאוכלוסיה

במדינה מונה 5 כמעט 5 מיליון.

ישראל ערד:

היתה גם תקופה של אבטלה הרבה יותר חמורה. כשהתחילו העולים לבוא, ירדח

האבטלה.

היו"ר רן כהן:

אני חושב שהגידול הוא בערך של 400 אלף מקומות עבודה.

ישראל ערד:

מדובר בגידול מכל הסיבות ביחד. הפער הוא לא כל כך גדול. יש גידול במספר

הממוצע של ימי התאונות, אבל אין הבדל משמעותי.

היו"ר רן כהן:

אבל, מר ערד, נדמה לי שנתונים כאלה צריכים בכל זאת לצלצל בפעמונים,

שאנחנו צריכים להתמקד בנושא של תאונות עבודה. אולי כולנו ממוקדים בנושא של

תאונות דרכים - ואגב, בחלק יש חפיפה - ובנושא של תאונות דרכים צלצלנו בפעמונים

ומשהו התחיל לזוז, ונדמה לי שצריך להתחיל להקים זעקה בנושא של תאונות עבודה.

אנה שני ידר;

השאלה איך אתה מגדיר "תאונת עבודה". אם זה כולל מחלות מקצוע, יכול להיות

שזה מסביר שיש מודעות יותר גדולה להגשת תביעות, ואז המסקנה שאתה מגיע אליה

אינה מדוייקת.

היו"ר רן כהן :

אם הנתונים הם עדיין יותר גבוהים בהשוואה לשיעור הגידול בכוח העבודה

האזרחי - - -

ישראל ערד;

לא במידה משמעותית.

היו"ר רן כהן:

נוסף לכך נכנסות בכל זאת טכנולוגיות חדישות, שחוסכות הרבה מאוד פעמים

אותן תאונות עבודה היסטוריות של הפטישים וכו', ומדרך הטבע הן היו צריכות

להביא, לדעתי, להפחתה בתאונות העבודה.

אנה שניידר:

אבל הטכנולוגיות החדישות גורמות לפגיעות מסוג אחר; פגיעות בעיניים,

פגיעות באוזניים.

היו"ר רן כהן:

לפי מה שאני יודע, כל המיכון החדש עובר מבחנים מאוד קשים של בטיחות

בעבודה.

שמואל בריצמן:

אל תשכח, אדוני היושב ראש, שבפסיקה יש הרחבה של נושא התקפי לב. אולי

תאונות העבודה הן לא מפטישים, אבל הן מתבטאות במחלות של צווארון לבן. בפסיקה

יש גם הרחבה של המונח "תאונת עבודה", ואני לא אומר, חלילה, שזה הדבר העיקרי.

תאונת עבודה היא ה"גמלה" הטובה ביותר שיש בביטוח הלאומי, אם אפשר להתבטא כך,

משום שהיא תחליף הכנסה, וכשקורה משהו, אנשים מנסים להיכנס לנישה הזאת - ויכול

להיות שזה מגיע להם - כי זו הנישה שנותנת את התגמול הטוב ביותר. בפסיקה של

בית הדין יש גם קצת הרחבה של המונח "תאונת עבודה", אבל אני חושב שזה בטל

בששים.

ישראל ערד:

אני מבקש להעיר כמה הערות. קודם כל היה גידול משמעותי בענף הבניה בשנים

האלה, וחלק גדול מכוח העבודה הזר שהולך לענף הבניה הוא בלתי מיומן בעליל.

לגבי העולים החדשים, כל הממצאים מראים שבשנים הראשונות יש ריכוז גדול

מאוד של עולים חדשים בעבודה שאינה מתאימה לעיסוק שלו הם הוכשרו בברית המועצות.

עשינו עבודה די שיטתית בנושא הזה.

הבעיה היא מה עושים בכיוון של הבטיחות. גם אם נניח שהגידול הוא לא

משמעותי כל כך, המספרים הם מספרים, ולכן התחלנו לפני שנה להיכנס בצורה יותר

שיטתית לכל הנושא, כאשר המומחה הכי גדול בארץ לנושא של סטטיסטיקות של תאונות

עבודה הכין, לבקשת הביטוח הלאומי, עבודה מאוד מאוד שיטתית ויסודית, לא רק לגבי

המגזרים של התאונות, אלא גם הצביע היכן הבעיות המרכזיות בכל מגזר ומגזר. המגמה

היא בעצם לשלב בצורה יותר שיטתית את כל הגורמים בארץ שעוסקים בבטיחות, כלומר,

משרד העבודה מהכיוון של המניעה, והמוסד לבטיחות וגהות מהכיוון של ההדרכה, תוך

תיאום של כל הקרנות.

בשבוע שעבר קיימנו ישיבה של ועדת נפגעי עבודה עם אותו אדם שהכין את

העבודה, וכבר בחודש הקרוב אנחנו מתכוונים לזמן יחד, על יסוד הממצאים שלו, את

כל הגורמים העיקריים בארץ שעוסקים בבטיחות, כלומר: הממשלה וההתסדרות

והמעסיקים, קודם כל כדי לקבל החלטה עקרונית שאנחנו מתחילים ליזום עכשיו בצורה

שיטתית, לא מחקרים אלא עבודות יישומיות, ואנחנו מכסים את החקלאות כנושא, את

הבניה כנושא, עם קביעת עדיפויות, תוך התחייבות של כל הגופים להתמקד בתכנית רב

שנתית. כל גוף מהכיוון שלו תורם לקידום הנושא.

היו"ר רן כהן:

מר ערד, מהנימוקים שגם מר תמיר נתן וגם אתה נתת, אתה מעריך שהעליה הזאת

היא עליה זמנית, עד שכוח האדם יגיע לעבודה שבה הוא מיומן ועד שענף הבניה יגיע

לסטביליזציה, או שזה תהליך קונסיסטנטי של עליה קבועה?

ישראל ערד:

אני חוזר ואומר שהעליה היא לא כל כך גדולה יחסית. במקרה אין לפניי כאן

הנתון של הגידול בכוח העבודה באותה תקופה, אבל אני אעביר אותו אליך. הפער הוא

לא כל כך גדול. יש בעיה בחומרה, יש בעיה של מיצוי של זכויות בכמה נושאים,

ויכול להיות שזה יקזז את ההקטנה בהיבט הטכנולוגי. למשל, בנושא הטנטונים

בשמיעה- - -

היו"ר רן כהן:

אבל מבחינת הביטוח הלאומי זו בעיה בכל מקרה. גם אם נניח שאנשים מודעים

יותר למחלות מקצועיות ושמיצוי הזכויות בתחום זה יותר גדול, מבחינת הביטוח

הלאומי זה יחייב ממילא היערכות.

ישראל ערד:

ללא ספק, אבל זה לא מצביע על הגידול בתאונות העבודה. חלק מצביע על הגידול

במיצוי הזכויות, חלק מצביע על כל מיני ליקויים שנתגלו בחקיקה ושמחייבים מחשבה

נוספת. למשל, בנושא הטנטון באוזנים יש לנו בעיות מקצועיות קשות. אגב, ככל

שהתקפי לב מוכרים יותר, המחיר של תאונות עבודה בהתקפי לב הוא הרבה יותר גבוה

מאשר בתאונות עבודה רגילות. אין ספק שככל שהעולים ישתלבו יותר בעבודה מתאימה,

תקטן הבעיה. בתחום העובדים הזרים יש בעיה איומה, כי ההפקרות היא טוטאלית מהרבה

בחינות: גם מבחינת ההכשרה שלהם, גם מבחינת התנאים וגם מבחינת ההתנהגות שלהם

בזמן העבודה. לכן דרוש שילוב מכל הכיוונים.

היו"ר רן כהן:

תודה על האינפורמציה. זה נושא מאוד מאוד חשוב. מעיר לי כאן מנכ"ל משרד

מבקר המדינה שכבר בדוח 43 מיתה התייחסות לענין, ואם נרצה להיכנס לזה, ניכנס

לזה באופן מיוחד, אבל אני מאוד מבקש ממך, שאם על פי הממצאים או הנתונים שלכם

אתה תמצא שלמען קידום הענין מן הראוי שניכנס לעובי הקורה, תאיר את עיניי לגבי

הענין הזה, ומאוד אשמח לעשות את זה.

יוסף תמיר:

משפט אחד כדי לסיים את הענין הזה: אנחנו לא קופאים על השמרים בנושא הזה,

ואכן לאור ההתפתחות בנושא החליטה המנהלה להקצות במהלך 1997 עוד מיליארד וחצי

שקלים לנפגעי עבודה, כאשר אנחנו מתחילים לבנות במהלך 1997 תחזית יותר ארוכת

שנים, מה יהיה זרם ההכנסות וההוצאות בענין, וזאת גם כדי לבוא בצורה הרבה יותר

מבוססת לענין של השיעורים בדמי הביטוח עצמם. זה לגבי המצב האקטוארי.

למעשה יש כאן שני דברים, שאחד מהם מאו מאוד חשוב מבחינתי: הראשון הוא משך

הזמן לטיפול בבקשה לתביעת דרגת נכות, שמתמשך מעבר לסביר, וכפי שנאמר כאן, לא

רק בגלל הסיבות שמנה מבקר המדינה ושהן חיצוניות למוסד לביטוח לאומי, אלא בחלק

מהמקרים גם בגלל סיבית הקשורות בטיפול בביטוח הלאומי עצמו. יש גם ליקוי -

ובכוונה אני קושר את שני הדברים, כי למעשה אנחנו צריכים לתת תשובה אחידה

לשניהם - גם בנושא של הבסיס לחישוב הגמלה. כשמגיעות שומות ממס הכנסה באיחור

ומכניסים אותן או לא מכניסים אותן לתוך המערכת, הרבה מאוד פעמים נוצר מצב שלא

נותנים לאותו עובד עצמאי את הבסיס הנכון לחישוב הגמלה שלו.

שני הליקויים האלה נובעים בעיקר כתוצאה מזה שחלק גדול מהמערכת שלנו היה

לא ממוכן בנושא של נפגעי עבודה, וצריך להגיד את זה בצורה מאוד ברורה. זאת

אומרת, לא היתה תקשורת שוטפת ואוטומטית בין מה שקורה במסגרת של הגביה לבין

אותו חלק של קביעת הבסיס ומה שקורה בגמלה עצמה, ויש תקשורת שנעשית על בסיס כל

גמלה וגמלה, כשפקיד התביעות פנה לפקיד הגביה ועושה ביקורת גביה וכן הלאה.

היו"ר רן כהן:

כלומר, הכל ידני?

יוסף תמיר:

בעיקרו חלק גדול מהנושא הזה היה לא ממוכן מבחינת התקשורת האוטומטית.

התחייחבנו לסיים עד סוף 1996, היינו, בעוד חודש, את המערכת הממוכנת, ואכן

מהדיווח שנמסר לי בשבוע שעבר חלה בענין זה התקדמות גדולה מאוד, ואנחנו נעמוד

בלוח הזמנים. עד סוף 1996 נבוא עם מערכת ממוכנת, שאולי לא תיתן תשובות מלאות

לכל, אבל בכל אופן תוכל לעשות הפגשות מהסוג הזה באופן אוטומטי, ואני חושב; שאז

נצליח להתגבר על המקרים מהסוג הזה, וצריך לציין שגם עכשיו הם לא רבים.

היו"ר רן כהן:

נאמר כאן בדוח שהמקרים האלה הם 10%.

יוסף תמיר:

10% שכוללים גם את הנימוקים החיצוניים וכן הלאה. אם אתה מתייחס רק

לגומרים הקשורים במוסד עצמו, זה חלק הרבה יותר קטן, ואנחנו נצליח להתגבר גם על

החלק הקטן הזה.

היו"ר רן כהן:

האם יש למשרד מבקר המדינה מה להוסיף בענין זה? לא. בבקשה, מר תמיר,

תמשיך.

יוסף תמיר:

החלק הנוסף הוא החלק של קביעת הבסיס. יש כאן בעיה שאני חושב שהיא בעיה

מהותית ומן הראוי להקדיש לה קצת זמן ולדון בה לעומק. לנו במוסד לביטוח לאומי,

בענף נפגעי עבודה, יש מונח "גמלה חוסמת". כשאדם עצמאי נפגע בעבודה ובסיס

החישוב שלו לצורך תשלומי הביטוח הלאומי הוא בסיס שנתי, לכאורה הוא יכול לבוא

לאחר הפגיעה שלו בעבודה ולהצהיר במהלך השנה במס הכנסה - וכתוצאה מזה, זה יעבור

גם לביטוח הלאומי - על גידול עצום בהכנסותיו, ובעקבות זאת לזכות בגמלת נכות

בעבודה לכל ימי חייו בשיעור מאוד גבוה. כשהמחוקק נתן את דעתו על כך, הוא קבע

שצריך לחסום גמלה, קרי: אם אדם נפגע בעבודה ויש לו בסיס מסויים שעליו הוא משלם

מקדמות למוסד לביטוח לאומי, הוא לא יכול לבוא לאחר שהוא נפגע בעבודה ולהגדיל

את שומתו באותה שנה. כתוצאה מזה מונעים ממנו אותו תמריץ של הגדלת הגמלה.

היו"ר רן כהן:

זה נכון, כמובן, רק לגבי עצמאי. אחרים לא יכולים לעשות זאת.

יוסף תמיר:

נכון, כל הדיון כאן הוא רק לגבי עצמאי. ישנה בעיה מאוד ספציפית, שמגלה את

הנושא הזה של גמלה חוסמת במלוא חריפותוח, כשאנחנו מדברים על אנשים שנפגעו

בתחילת השנה. תתאר לך, אדוני היושב ראש, שאדם נפגע במהלך חודש ינואר או חודש

פברואר, ויש לו שומות מסויימות או מקדמות שעל פיהן הוא משלם באותם חודשים,

ויכולים לקרות כל מיני דברים כתוצאה מהפגיעה: הכנסתו יכולה לרדת בצורה דרסטית

במהלך השנה. יתירה מזאת, ברגע שאתה חוסם לו את הגמלה בחודש ינואר, וסביר להניח

שתלך אתו על בסיס שנתי, התוצאה יכולה להיות בסיס מאוד מאוד נמוך.

מה עשה המחוקק ומה עשה המוסד לביטוח לאומי בפרשנות של החוק? אם אדם נפגע

בחודשים הראשונים של השנה, קרי: בחודש ינואר או בחודש פברואר, ואז הבסיס

להכנסתו יכול להיות נובמבר-דצמבר של השנה הקודמת וינואר של השנה שבה ארעה

הפגיעה, ואולי דצמבר של השנה הקודמת וינואר ופברואר של השנה שבה ארעה הפגיעה,

אנחנו פירשנו את החוק ואנהנו פועלים היום בדרך שבה אנחנו לא עושים חסימה מלאה.

כלומר, אם אדם נפגע, למשל, בחודש פברואר, אנחנו לא חוסמים את חודש ינואר, אבל

אנחנו כן חוסמים את השנה הקודמת.

היו"ר רן כהן:

ואז אתם פועלים רק לגבי חודש אחד?

יוסף תמיר:

לא, הבסיס שלו הוא תלת-חודשי, אבל את הבסיס של המקדמות שהוא שילם בחודשים

נובמבר ודצמבר הוא לא יוכל לשנות יותר, ואת המקדמה של חודש ינואר אנחנו לא

חוסמים, ואז הוא כן יכול לשנות את מקדמותיו; וכאן טוען המבקר, שגם אם הכנסתו

תרד וגם אם הוא לא יעבוד בכלל, אנחנו נחלק לו אותו חודש ב-12, וזה יהיה בסיס

הגמלה שלו. כלומר, זה פועל גם לכאן וגם לכאן,

אבל קודם אני רוצה לומר דבר חשוב בענין הזה. אנחנו, ואני חושב שגם

האזרחים במדינת ישראל, לא רואים בנושא הזה של החסימה דבר שמיטיב אתם באופן

כללי. זאת אומרת, יש התנגדות עקרונית לענין של החסימה. אתה עושה את זה בלית

ברירה, כי אתה לא רוצה ליצור את התמריץ השלילי שעליו הצבעתי קודם, אבל לו

היינו יכולים להימנע מענין החסימה, מובן שהיינו נמנעים ממנו.

היו"ר רן כהן:

למה זה לא נכון גם לגבי חודש מארס?

יוסף תמיר:

אגב, זה נכון גם לגבי חודש נובמבר. לדעתי, כשמבקרת המדינה מדברת בענין

הזה על אפליה בין שווים, זאת לא רק אפליה בין מי שנפגע בפברואר לבין מי שנפגע

במהלך השנה, אלא זו גם אפליה בין שנפגע בנובמבר לבין מי שנפגע בדצמבר. דין

פרוטה כדין מאה, זה בדיוק אותו תחשיב, אם מישהו נפגע במהלך חודש יוני ואתה

קובע לו גמלה חוסמת, והוא לא יכול לשנות אחר כך את מקדמותיו, והכנסתו ירדה

במשך השנה, כפי שמצויין כאן, אז הוא נפגע, אמנם הוא נפגע פחות ממי שנפגע בחודש

פברואר, אבל הוא נפגע.

היו"ר רן כהן:

ברשותך, אני מבקש בכל זאת להעיר.

יוסף תמיר;

אדוני היושב ראש, אני רק מבקש לסיים את הטיעון עד הסוף. יכול להיות שיש

אי-הבנה. אני גם רוצה להגיד מה הן ההצעות, כדי שתבין מה אנחנו עושים.

נניח שאדם נפגע בחודש פברואר, אם אתה חוסם לו את הגמלה בחודש פברואר,

ונניח שבמשך השנה כולה הוא לא ירוויח פרוטה, אתה תעשה עוול מאוד גדול לאותו

מבוטח אם תחסום לו את הגמלה - ועל זה מצביע המבקר - כי אז אתה תיקח את חודש

פברואר ותחלק לו אותו ב-12, והוא לא יוכל יותר לשנות את הכנסתו, והבסיס שלו

יהיה מאוד קטן. יש כאן טיעון של המבקר שאומר: מה שאנחנו רוצים לעשות זה לא

להקטין לו את ההכנסה של חודש פברואר ולכאורה להסתכל על הכנסתו בפברואר כאילו

זאת הכנסתו לאורך כל השנה ואת זה לקבוע כבסיס.

יאיר הורביץ:

אני מבקש שנשמע את גבי רחל מייזלר כדי להתייחס למה שהציק לביקורת.

רחל מי י זלר:

יש בעיה ספציפית לגבי חודש פברואר, כי כשאדם נפגע בחודש פברואר, שני

החודשים האחרונים של השנה הקודמת הם חסומים, כפי שאמרת, וחודש ינואר לא חסום.

במקרה כזה ההנחה היא שכתוצאה מהפגיעה ההכנסה של אותו אדם תרד. לא בכל המקרים

זה מתקיים, אבל בחלק מן המקרים, בעיקר כשמדובר בעצמאיים קטנים, שכל העסק

עליהם, אם הם נפגעים קשח, העסק נסגר, ואז ההכנסות יורדות מאוד, וההכנסה של

חודש ינואר כן מתעדכנת, כי ינואר הוא החודש שאינו חסום לפי תקנה 11, ואפשר

לערוך שינויים, וכתוצאה מן הפגיעה הבסיס מאוד קטן. זה המקרה היחיד שבו נוצר

מצב כזה. בכל המקרים האחרים לא יכול להיווצר מצב כזה, שכתוצאה מהפגיעה הבסיס

יירד, וזו אפליה.

יוסף תמיר:

נכון, כי גמלתם חסומה.

רחל מייזלר:

או שהכנסתם חסומה, או שאנשים שנפגעו בחודש מארס, חודש דצמבר של השנה

הקודמת הוא לא חסום מבחינתם. אבל אז זה כבר לא מושפע מהפגיעה בעבודה, אלא זה

מושפע מדברים אחרים: מהקטנה אר מהגדלה של ההכנסה שלהם.

מרדכי אטיאס:

להיפך, שם זה יכול להיות לטובתו.

רחל מייזלר:

זה המקרה היחיד, שבו הכנסה של עובד או של עצמאי יורדת כתוצאה מן הפגיעה,

ואז הבסיס שלו קטן, וזה נראה לנו לא צודק.

יוסף תמיר:

הפתרון הישיר לזה הוא לחסום את הגמלה של חודש ינואר.

רחל מייזלר:

המבקרת הציעה הצעה אחרת.

היו"ר רן כהן:

גב' מייזלר, תני עכשיו תשובה נגדית לבעיה שהמנכ"ל מציג, כלומר, מה קורה

במצב שבו אנשים יכולים לנצל את הפרצה הזאת כדי לנפח את ההכנסות.

רחל מייזלר:

הם מנצלים אותה,

יוסף תמיר;

רק הערה אחת לענין הזה שאתה העלית. רוב האנשים שנפגעו בינואר, ההכנסה

שלהם עולה משום מה לאחר הפגיעה, לא יורדת.

רחל מייזלר:

אנחנו אכן ראינו בנתונים שהתופעה הזו קיימת וההכנסות עולות, ועל זוז אנחנו

לא מדברים עכשיו. אבל יש כאלה שהכנסתם קטנה מאוד, ובתקופה שבה ערכנו את

הביקורת הגיעה במקרה לנציב תלונות הציבור תלונה של אדם, שזה בדיוק הדבר שקרה

לו, ואז הצטלבו שני דברים: הביקורת שלנו, שבה אנחנו חשנו שיש פה פגיעה, אם כי

למספר קטן של אנשים, ולא ידענו איזה משקל לתת לזה, עם התלונה הספציפית של

עצמאי קטן שנפגע מאוד קשה והיה מאושפז הרבה זמן, וכנראה, לא נודע לו על

האפשרות לנפח את ההכנסות, וכך מצא את עצמו במצב שהכנסתו קטנה ובסיס הגמלה שלו

קטן בצורה משמעותית, והוא אומר: שילמתי דמי ביטוח לפי ההכנסה הנורמלית שלי

בחודש ינואר, והנה כתוצאה מהפגיעה לא היתה לי שליטה על זה, ההכנסות שלי ירדו,

וגם ההכנסה של ינואר הושפעה מכך, ולפתע אני מוצא את עצמי עם גמלה מצומקת.

היו"ר רן כהן:

מר תמיר, לפני שתשיב בענין הזה, גם היועצת המשפטית לוועדה רוצה לשאול

בענין הזה.

אנה שניידר:

האם אין פה ענין של אינטרסים מנוגדים מבחינת דיווח על הכנסות למס הכנסה,

לעומת הביטוח הלאומי? שהרי אם הוא יגיד שהכנסתו עלתה באופן דרמטי בינואר- - -

יוסף תמיר:

הוא לא מדווח לביטוח לאומי, רק למס הכנסה.

אנה שנדייר:

נניח שהוא יגיד שבינואר הכנסתו עלתה פלאים, האם מס הכנסה לא יכול להשליך

על השנה הקודמת, לפני הפגיעה, ולפתוח לו את השומה ולהגיד לו: גם הכנסותיך

בשנים האחרות צריכות להיות לפי ההכנסה בינואר, ואז הוא צריך לשלם מס הכנסה

מוגדל. ואולי זה לא כדאי. זאת אומרת, אולי הוא לא יעשה את זה, ואלה לא ייפגעו.

יוסף תמיר:

יכול להיות, אבל אם אדם יש לו אחוזי נכות גבוהים כתוצאה מהפגיעה, וזאת

גמלה שמשולמת בסופו של דבר לכל החיים, כפי שציין קודם מר בריצמן, התמריץ הוא

מאוד כדאי, גם אם מס הכנסה ייכנס לתמונה.

אבל אני ממשיך בדיוק בכיוון של גבי מייזלר. איך נפתור את הבעיה הזו

שהכנסותיו של אדם ירדו והוא אכן סגר את עסקו, כפי שהוא התלונן? נחסום לו את

הגמלה ונגיד: המקדמה של חודש ינואר חסומה, ואז המשמעות היא שנשלם לו גמלה

כאילו הכנסתו בכל השנה היתה כמו בינואר, אבל כאן בא המבקר ומעיר.

מרדכי אטיאס:

נובמבר, דצמבר וינואר.

יוסף תמיר:

שנתיים יהיו חסומות לצורך הענין הזה.

אם הכנסתו עלתה באותה שנה, הוא לא יוכל לקבל גמלה יותר גבוהה, כי הגמלה

תהיה חסומה. לפי תפיסתנו, לא יכול לבוא המבקר ולומר - ולהערכתי, זאת כבר לא

ביקורת על מצב נהלי שקיים, אלא זו התערבות בקביעת מדיניות מסויימת, שלנו לא

נראית - שאנחנו צריכים לעשות את הדבר הבא: לא להקטין לו את המקדמה, אבל אם הוא

רוצה להגדיל את המקדמה, כן להגדיל לו אותה. אני לא מוכן לעשות זאת, כי אז אני

חוזר ואומר אותו הדבר לגבי מי שנחסם ביוני, משום שיש אפליה בין שווים. גם מי

שנחסם ביוני אינו יכול להגדיל את הגמלה שלו.

היו"ר רן כהן:

תרשה לי לומר שכאן אני חולק עליך. חלק מתפקידו של המבקר במקרה הזה הוא

לדאוג לכך שלא תהיה אפליה בין אזרח לאזרח. לא ייתכן שתחיה אפליה בין אזרח

שנפגע בחודש יוני לבין אזרח שנפגע בחודש פברואר, כלומר, לא ייתכן שתהיה רמת

תגמול שונה של המוסד לביטוח לאומי בגלל מערכת החישובים. האזרח צריך לקבל בסופו

של דבר את מה שמגיע לו. הדבר הזה הוא נר לרגלינו.

יוסף תמיר:

אין אפליה כזו.

היו"ר רן כהן:

הרי גם אתה מעיד שקיימת בעיה או קושיה בענין הזה, ולכן בא כל ענין

החסימה. השאלה מה לעשות. מאחר שאתם ערים לכל הבעייתיות הזאת, אני שואל אותך

שאלה אהת: נניח שאדם מבקש שתראו את מערך ההתפתחות של הכנסותיו מהעסק הקטן שלו

ותיווכהו שבעקבות הפגיעה שלו בחודש פברואר הוא מקבל מאז ואילך 10% ,20% או 30%

פחות. האם יש מנגנון תיקון?

מרדכי אטיאס:

הכנסותיו בחודש ינואר הופכות לשומה שנתית, וממילא זה משפיע על הבסיס.

יוסף תמיר:

כן, יש מנגנון תיקון. אנחנו אומרים שהפתרון הוא לחסום את הגמלה בחודש

ינואר, קרי: שנתיים יהיו חסומות. אתה חוסם לו את השומה שלו באותן שנתיים. הוא

לא יוכל לתקן יותר את השומה במס הכנסה לצורך זה במשך שנתיים: גם בשנה העתידית

- וכאן שמענו מגבי מייזלר שיבול להיות שהכנסותיו ישתנו במהלך אותה שנה, ואני

אומר שזה לא תמיד לרעה, אלא זה יכול להיות גם לטובה - וגם בשנה שהלפה. זה

פתרון אחד.

יש פתרון מסוג אחר, וכאן אני אומר שוב שאני לא כל כך מבין את כוונת

המבקרת בענין הזה. אני לא יכול לפעול בביטוח הסוציאלי במצב שבו אני אגיד: לגבי

אותו אדם שנפגע בחודש ינואר, אעשה פעולה מיוהדת שרק "מיטיבה" אתו, קרי, לא

אוריד את הכנסותיו, אלא אתייחס למה שהוא הרוויח בחודש פברואר כאילו זאת גמלה

שנתית. ממה נפשך? אם ארשה לו להעלות את הגמלה הזו, אז לא חסמתי לו את זה, ואם

כן, זה צריך להיות גם כלפי מטה. אם אני לא מרשה לו, אני כבר חוסם את הגמלה,

ואז המבקר היה צריך להגיד: אנחנו חושבים שכדאי לכם לשקול אם אתם רוצים לחסום

את הגמלה.

דבר אחד אנחנו כן מוכנים לעשות מתוך השיקול של הענין הזה: אם ההכנסות שלו

אכן משתנות על פני השנה, הרי גם אם אנחנו חוסמים את הגמלה, אנחנו מוכנים

להתעלם מהענין של דמי ביטוח, זאת אומרת, לקחת את דמי הביטוח הנמוכים יותר; אבל

אנחנו לא יכולים לפעול בשונה בענין הזה. שוב אני רוצה להדגיש ולומר: אם הטיעון

הוא שאתה צריך לשמור רק על הכנסותיו של מי שנפגע בינואר או פברואר כהכנסות

אחידות לאורך כל השנה, כי אז יבוא אדם שנפגע ביוני ושחסמת לו את הגמלה ויגיש

אותה תלונה ויאמר: גם אני רוצה אותודבר, יש לי חצי שנה לפניי ואני רוצה שלא

תחסום לי. לכן אי אפשר לתפוס את החבל בשני קצוות.

היו"ר רן כהן:

אגב, הוא יילך לבג"ץ ויצליח.

רחל מייזלר:

יש סיטואציות שבהן אתם נוהגים לפי טובת המבוטח כשאתם קובעים איזה חודש

ייכלל בבסיס לגבי שכירים. יש סיטואציות שבהן אתם אומרים: אנהנו נבחן, ומה

שיהיה לטובת המבוטח ייכלל בבסיס. אם החישוב של שלושת החודשים שקדמו ל-1 בחודש

שבו הוא נפגע הוא החישוב המיטיב אתו, אנחנו ניקח את שלושת ההודשים האלה, ואם

החודש שבו הוא נפגע משפר את מצב הבסיס, ניקח את החודש הזה. הפתרון שמציעה

המבקרת הוא בעצם באותה רוח. אם יש לכם בעיה ספציפית עם חודש פברואר ואתם רוצים

להגן על האנשים ולתת להם בסיס שישקף את ההכנסה שלהם לפני הפגיעה, ולא אחרי

הפגיעה, הרי בסיטואציה הספציפית הזאת יש מעט מאוד מקרים כאלה - - -

יוסף תמיר:

אבל למה להפלות אז את חודש פברואר לעומת חודש מארס? גם מי שנפגע אחר כך

ירצה אותו דבר ויגיד: תיטיב עמי. זאת הבעיה.

שמואל בריצמן:

מה שגבי מייזלר אומרת כאן זה דבר שאנחנו מתקנים.

יוסף תמיר:

תיכף אתייחס לזה.

שמואל בריצמן:

אתם צריכים לזכור כמה דברים יסודיים בחוק הביטוח הלאומי שמתייחסים לחישוב

גמלה של מי שנפגע בעבודה, וממילא יהיה לנו יותר קל להבין את כל הדברים שאנחנו

מדברים עליהם כאן. בעקרון, בהרבה שיטות ביטוח סוציאליות צריך לנבא מה תהיה

ההכנסה של אדם שנפגע בעבודה. הרי אם אדם נפגע בעבודה, אני לא יודע איזו הכנסה

היתה יכולה לחיות לו אילו היה ממשיך לעבוד. לכן יש שיטות שאומרות: אנחנו

לוקחים את ההכנסה שלך בשלושת החודשים האחרונים ועל פיה אנו מנבאים מה תהיה

ההכנסה שלך בזמן שאתה באי-כושר או כשמגיעה לך קצבת נכות כתוצאה מפגיעה בעבודה.

היו"ר רן כהן:

והכל בהנחת שהוא נשאר באותה רמת הכנסה, או שהוא גם מתקדם בעבודה?

שמואל בריצמן:

הקצבה מתעדכנת לפי שכר ממוצע. יש עדכון, אבל אם מותר לי, אני מציע לעזוב

את זה כרגע.

כאמור, העקרון הוא של שלושה חודשים, ואלה שלושת החודשים שאנחנו מדברים

עליהם כאן כל הזמן: נובמבר, דצמבר, ינואר. זה העקרון שנקבע.

לגבי עובד שכיר, כפי שאמר היושב ראש, לא מתעוררת בדרך כלל בעיה, כי יש לו

תלוש משכורת, אנחנו יודעים כמה הוא משתכר כל חודש, ושלושה חודשים הם אינדיקציה

לפי התלושים שיש לו.

לגבי עובד- עצמאי, אנחנו קובעים את בסיס ההכנסה שלו כבסיס שנתי, וזה הכלל

שישנו היום בביטוח הלאומי, כלומר, אנו אומרים: אותה הכנסה שהיתה לך בינואר, עם

קידום מסויים, היא לפי השומה שיש לך ממס הכנסה. בדרך כלל בינואר אין לו שומה

של השנה הזאת, יש לו שומה של השנה הקודמת או של שנה לפני כן, והעובד העצמאי

משלם מקדמות של דמי ביטוח, עד שמגיעה השומה שלו, ואז מתחשבנים אתו ואומרים:

שילמת מקדמות כאלה, השומה שלך היא כזו, או שאתה חייב לנו כסף, או שאנחנו

חייבים לך כסף. זו השיטה של הביטוח הלאומי על רגל אחת.

קבענו גמלת חוסמת, כי התברר לנו בהרבה מקרים, שאחרי שאנשים נפגעו, היות

שהם משלמים מקדמות משומות של שנים קודמות, ואנחנו מחכים עד שתגיע השומה של

השנה שבה הם נפגע, הם פנו למס הכנסה - ויכול להיות שזו אמת, ויכול להיות שלא,

אני לא נכנס לשאלה הזאת - ולפתע גדלות ההכנסות שלהם בשנת הפגיעה. מאחר שגדלו

ההכנסות, היינו צריכים לעשות חשבין חדש של דמי פגיעה ולשלם להם גמלאות יותר

גבוהות. שוב אני אומר שאני לא יודע אם זה נכון אם לאו.

מצד אחר, קרה מקרה שהמבקרת מתייחסת אליו, שמישהו נפגע בעבודה והכנסותיו

קטנו. הוא נפגע במארס, באפריל או במאי והוא לא עבד עד סוף השנה, והנה אין לו

הכנסת. כפי שאמרתי קודם, אנחנו עושים צפי של הכנסות משלושת החודשים על הכנסה

ידועה, שהאיש משלם דמי ביטוח, והנה פתאום ההכנסה שלו ירדה. הוא מביא לנו שומה,

ואז אנחנו אומרים לו: ההכנסה שלך קטנה? נפחית לך את הגמלאות, כי ההכנסה שנתית,

לפי שומה אחרונה, וצריך להפחית. באנו וקבענו גמלה חוסמת ואמרנו כך: בכל מקרה,

אם אדם נפגע במהלך השנה - ותיכף אדבר על ינואר-פברואר - אנחנו נראה את ההכנסה

שלו לפי המקדמות, כלומר, מה שקורה אחרי הפגיעה לא כל כך מעניין אותנו. אם

ההכנסה שלו קטנה אחרי הפגיעה, אנחנו לא נוגעים בו. אם ההכנסה שלו גדלה, גם אז

אנחנו לא נוגעים בו, כלומר, אנחנו באים ואומרים שהצפי של ההכנסה שלו הוא לפי

המקדמות ששילם לנו. זו השיטה הקיימת. ואז הוא גם לא משלם דמי ביטוח לפי ההכנסה

הממשית שלו, אלא הוא משלם דמי ביטוח לפי המקדמות.

כשבאנו לקבוע את הגמלה החוסמת, חשבנו האם לחסום שני שנים או לחסום את

השנה שבה יש עיקר ההכנסה. החלטנו לקחת את השנה שבה יש עיקר ההכנסות.

יוסף תמיר:

שבה יש יותר חודשים,

שמואל בריצמן:

ולכן הענין של ינואר נשאר פתוח. אמרנו: לא נחסום שנתיים. אם אנחנו חוסמים

שנתיים, האיש גם לא ישלם לנו דמי ביטוח לפי הכנסות שלו. אם נחסום לו שנתיים,

התוצאה תהיה, שאם ההכנסה שלו גדלה או קטנה, נצטרך לחייב אותו בדמי ביטוח שלא

לפי ההכנסות שלו. לכן אמרנו שהרע במיעוטו יהיה חסימה של שנה אחת. על זה המבקרת

מלינה. היא אומרת: תמצאו דרך לחסום לו שתי שנים, או תמצאו דרך להפריד בין דמי

הביטוח לבין הגמלאות שהוא מקבל, וזאת למרות שההכנסה היא שנתית. קשה לני להתגבר

על העקרון הזה. זו כל הבעיה.

היו"ר רן כהן:

מה לגבי פגיעה של עצמאי שאינה פגיעה חד פעמית אלא פגיעה מתמשת? נניח

שעצמאי בעל עסק קטן חלה בחודש יוני, והתחילה הידרדרות בכושר עבודתו, וזה נמשך

על פני חמישה חודשים, פה ישם הוא החסיר ימי עבודה בגלל טיפולים ובדיקות.

באוגוסט היה לו ארוע מסויים ובספטמבר הוא מאושפז למשך שבועיים ובאוקטובר הוא

מגיע שבוע אחד לעבודה. כל חודש כזה הוא משלם דמי ביטוח, כי הוא עדיין עובד

והעסק שלו עדיין פועל, אבל אם אתה חוסם לו את השנה הזאת ואתה רואה מה היה

תשלום דמי הביטוח שלו בשלושת החודשים האחרונים, אין שום השוואה בינם לבין השנה

הקודמת, או בינם לבין מחצית הראשונה של השנה, כשהיה במיטבו. על פי מה אתה מחשב

לו, על פי המחצית הראשונה של השנה, כשהוא היה במיטבו?

ברוך פרידנר:

אם הוא לא תיקן את המקדמות, הוא יקבל על פי שכר רגיל שהוא מרוויח.

יוסף תמיר:

זאת בדיוק הדוגמה. מקדמותיו נקבעו על פי השנה הקודמת. אם אותו עצמאי טריו

להקטין את מקדמותיו - וזה ניתן להיעשות - ואחרי זה תוכר לו פגיעה בעבודה, יש

לו בעיה. אם הוא לא הקטין את מקדמותיו במשך השנה, ממילא אתה לוקח את תשלומי

המקדמות שהן גבוהות יותר ושמתארות בעצם מה היה קורה לאותו עצמאי לו היה ממשיך

לעבוד כרגיל, ועל פי זה אתה נותן לו את הגמלה. רוב האנשים לא נוטים במקרה כזה

להקטין את המקדמות שלהם, במיוחד אם אותו אדם יודע שהוא הולך לתבוע הכרה בפגיעה

בעבודה. זה לא הגיוני שיעשה דבר כזה.

אני חוזר ואומר שעשינו כמה דברים: ראשית, אנו מאפשרים להגדיל ארבע פעמים

בשנה; אנחנו רוצים לנטרל את הענין של תשלום דמי הביטוח, ולא לקחת ממנו דמי

ביטוה לפי המקדמות הגבוהות יותר; לגבי הענין שהמבקרת מעלה, האם עלינו לשנות את

החוק וכו', אני אומר שוב במפורש שיש לנו חילוקי דעות. כפי שמר בריצמן הסביר

פה, אנחנו לא בטוחים לחלוטין שזאת צריכה להיות הדרך בענין זה.

היו"ר רן כהן:

ברור לי עכשיו שיש גם חילוקי דעות או הבדלי ראיה בנושא הזה, אבל למרות

חילוקי הדעות, אני מבקש שתקבלו את המסר של הביקורת, שיהיה מצידכם אפיק של

טיפול בפגיעה באנשים ספציפיים, כדי שאדם לא יימצא נפגע רק בגלל הקושי

האובייקטיבי.

יאיר הורביץ:

אני רוצה לחדד את הדברים, אם קיימים בכלל חילוקי דעות. אני מבין - וזה

מהדוח שלנו, וכמובן, לפי המידע שלכם - שכאשר בשומה סופית להכנסה לא חסומה יש

הכנסות שהן גדולות ב-20% מההכנסות ששימשו בסיס לחישוב הגמלה, יש לבדוק אצל

שלטונות מס הכנסה, ובכל מקום אפשרי אחר, את סבירות ההכנסה.

מרדכי אטיאס:

במצב ההפוך שחודש דצמבר הוא הלא-חסום, הרי אם אותו עצמאי ניפח את

הכנסותיו, אתם לא מקילים עליו ולא נותנים לו אוטומטית את ההגדלה.

יאיר הורביץ:

אם אתם עושים את זה, נשאלת השאלה אם אתם עושים את זה במקרים המתאימים.

כאשר מדובר, למשל, בעצמאי שמנהל עסק קטן ושנפגע, האם לא מתאים - ולדעתנו, כן

מתאים - למצוא את הפירוש המיטיב?

יוסף תמיר:

יושב פה יצחק פלוס, שהוא אחראי על המערכת הזו של נפגעי עבודה, וכדאי

שנשמע אותו בקטע הזה.

יצחק פלוס:

לגבי מה שקורה באשר לחודש ינואר, אכן קרה שקיבלנו הפרשי שומה והיינו

צריכים לעדכן, וכפי שהמנכ"לציין קודם, היתה לנו בעיה עם המערך הממוכן, וזה לא

כל כך הסתדר לנו, והמבקרת עלתה על מספר מקרים, שבחודש ינואר אכן היינו צריכים

לתקן ולהגדיל לאותו נכה א

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]