פרוטוקול מספר 9, ועדת המשנה לפיקוח על משק המים, 09/07/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת משנה של ועדת הכלכלה

לפיקוח על משק המים

יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 11:15

סדר היום:

<< נושא >> 1. ההחלטות האחרונות בנושא מחירי המים והשפעתן על יציבות משק המים << נושא >> << נושא >> 2. משבר אספקת המים בחלק מהשכונות הערביות בירושלים << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

זאב אלקין – היו"ר

אלון שוסטר

חברי הכנסת:

עודד פורר

נוכחים:

יוסי דיין

–

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

איתי גולדשמיט

–

יועץ מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

רועי גולדשטיין

–

ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתיות

יחזקאל ליפשיץ

–

מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

אבי סלונים

–

יועץ משפטי, רשות המים

גלעד פרננדס

–

סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

איתי קוברסקי

–

ראש מינהלת מים וביוב ביו"ש, רשות המים

ליהי צלאל

–

רפרנטית מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

יצחק רפפורט

–

ס. קשרי ממשל, משרד הפנים

לירון יפלח

–

סמנכ"לית משרד ירושלים ומסורת ישראל

יונתן פלג

–

חבר מועצת עיריית ירושלים, יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה ד"ר לורה ורטון

–

חברה במועצת עיריית ירושלים

שמואל שפט

–

ראש צוות בכיר חקיקה, עיריית ירושלים

אילן פרידמן

–

הלשכה למען מזרח ירושלים

חיים גבאי

–

מנכ"ל הגיחון

דני גומבוש

–

סמנכ"ל הגיחון

אביב ברנט

–

ייעוץ משפטי, הגיחון

יהודה סיסו

–

מנכ"ל תאגיד המים מעיינות העמקים, ויו"ר פורום המנכ"לים גיא יום טוב

–

אחראי מידע ושת"פ תאגידי, פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב דובי אמיתי

–

נשיא התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אילנה דרור

–

כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אורן עמיאל

–

מנכ"ל מים לישראל

אורי נעמתי

–

מזכיר ועדת הנגב

מנהלת הוועדה:

ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> ההחלטות האחרונות בנושא מחירי המים והשפעתן על יציבות משק המים << נושא >> << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

שלום לכולם וצהרים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת המשנה לפיקוח על משק המים, והיום על סדר היום של ועדת המשנה ישנם שני נושאים שאין ביניהם קשר ישיר אבל שניהם היו דחופים ולכן החלטנו לקיים את הישיבה הזאת לא לפי איזשהו סדר שתכננתי מבחינת סדר הישיבות של ועדות המשנה, אלא להתייחס לשני הנושאים האלה. אחד מהם הוא כללי אסטרטגי והשני הוא פרטני אבל בוער. הנושא הראשון זה ההחלטות האחרונות בנושא מחירי המים והשפעתן על יציבות משק המים. נושא רגיש, כידוע. אני אסביר למה כוונתי. יכול להיות שיש עוד דברים שאני לא מכיר אותם, כן? אבל יש לפחות שני מהלכים שראיתי בחודשים האחרונים שמשכו את תשומת ליבי ושכנעו אותי שצריכים לעסוק בכך.

אחד היה התערבות שר האנרגיה בנושא של העלייה, לכאורה, המתוכננת, משמעותית בתעריף המים. כפי שפורסם, שר האנרגיה, בזה שדחה את השימוע, עיכב את ההכרזה על עלייה משמעותית ביולי. בסוף כן הייתה עלייה אבל באחוזים הרבה יותר קטנים. רציתי להבין בסופו של דבר לאן פנינו בהקשר הזה. קודם כל מה היה בדיוק ההליך, כי לכאורה הסמכות לקביעה היא בידי רשות המים ולא במקרה, כאיזשהו גוף מתכלל את התמונה – אז מה היה הכלי שבאמצעותו שר האנרגיה התערב, וכמובן מה ההשלכות של זה. זה לשני כיוונים – אחד האם אנחנו צפויים לאותה עלייה דרמטית שפשוט נדחתה בחצי שנה אבל היא תפגוש אותנו בינואר, ושני מה ההשלכות של ההחלטה הזאת.

הרי, לכל החלטה על תעריפי מים יש השלכות על משק המים. הוא משק סגור. אז האם יש פרויקטים משמעותיים בתחום התשתיתי שנדחו כתוצאה מזה, ואז כמובן זה צריך להטריד אותנו כוועדת המשנה, מה הצד השני של ההחלטה, כן? תמיד לכל מטבע יש שני צדדים. אם בסוף המערכת הצליחה גם למנוע עליית מחירים וגם עושה את כל מה שנדרש לתחזק משק המים אז זה כמובן צל"ש, אם אפשר גם וגם. אבל לא תמיד אפשר גם וגם, וזה בסדר לתעדף משהו – מטרה חברתית, נניח, על חשבון מצב משק המים, או הפוך – אבל לפחות צריכים להיות מודעים להשלכות. כמובן אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים להבין מה עומד פה על הפרק ומה המחירים ומה ההשלכות. זה לגבי הנושא הראשון.

אני אוסיף עוד דבר אחד שקרה. הוא בתהליך כרגע אבל עברה הצעת חוק לפני שנתיים בקריאה טרומית שלמעשה משנה את כל ההקשר של קביעת מחיר המים לחקלאות. נותנת, למעשה, לשר החקלאות מעין סמכות על מעל רשות המים בקביעת מחיר המים לחקלאות. זו גם סוגיה סופר רגישה, כן? כל הסוגייה של מים לחקלאות. אבל עוד פעם, כמו בכל דבר עולה השאלה האם הסבסוד הנוסף של מחיר מים לחקלאות שכנראה ייווצר בעקבות הצעת החוק הזה, אם אכן תגיעה לסיומה – האם זה יבוא ממקורות אקסוגניים - מתקציב המדינה, מאגף תקציבים, שהצליחו להשיג לכך כסף, אני רואה שאגף תקציבים התחיל לנוע באי נוחות מאזכור האופציה הזאת, אבל אז כמובן זה אירוע שאני ודאי מברך עליו – אני מאוד מעוניין בקידום החקלאות במדינת ישראל וסוגיית מחיר המים היא למעשה אחת מהסוגיות הכבדות לעתידה של החקלאות הישראלית ככזאת.

ואם הצליחו לשכנע את משרד האוצר לסבסד ממקורות חיצוניים עוד יותר את מחיר המים לחקלאים כדי לעודד פיתוח חקלאות במדינת ישראל או באזורים מסוימים אז זה בוודאי יבורך. אם לא אז כמובן, עוד פעם, אנחנו במשק סגור, אז אם מחיר המים לחקלאים יסובסד יותר יקרה אחד מהשניים – או שיעלו יותר את מחיר המים לתעשייה או לצרכן הפרטי או לחילופין יוותרו על פרויקטים מתוכננים במשק המים מבחינת תשתיות. ואז כמובן זה אירוע כבד, שגם הוא לגיטימי - מותר למדינת ישראל להחליט שהיא חוזרת בה מכמה פרויקטים תשתיתיים או מעלה את מחיר המים לאזרח כדי לסבסד חקלאות. אבל, תפקידנו ככנסת להבין מה הצד השני של המטבע, חוץ מהצד המיטיב ומה המחיר ומה קורה כאן. אז אלה שני אירועים שאני מכיר של החודשים האחרונים בתחום הזה. שניהם די משמעותיים בתחום הזה של מחיר המים במדינת ישראל. זה הנושא הראשון לדיון.

הדיון השני, שאני כן אתעקש להשאיר לו, כי הדיון על מחירי המים יכול לקחת גם שעתיים והוא בלתי מוגבל, אבל אני כן אתעקש לגעת גם בנושא השני כי הוא דחוף, וזה סוגייה של אספקת מים לחלק מהשכונות הערביות בירושלים, במיוחד שכונת כפר עקב שנמצאת מחוץ לגדר. אבל זאת מערכת שיש לה השלכות גם לחלקים בשכונת בית חנינא, נדמה לי, למרות שהיא נמצאת בתוך הגדר.

יש איזשהו הסדר סיבובי שקיים לא מהיום, שמדינת ישראל, באמצעות מקורות, מספקת מים לרשות הפלסטינית, שאז מחזירה מים לאותן השכונות. אבל לאחרונה יש בעיות מאוד גדולות עם הצד של המשוואה הזאת, כן? אנחנו מספקים את המים ולא מקבלים אותם חזרה. יש קשיים גדולים מאוד בקבלת המים בשכונות הרלוונטיות שהזכרתי ברמה זוועתית. אני חושב שלא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, האנשים שגרים בה יקבלו מים בהיקפים של פחות או יותר יום בשבוע או דברים מהסוג הזה. זה לא פשוט לא נורמלי וזה דורש פעילות דחופה אחת משתיים – או להקפיד על קיום ההסדר כעל כל חלקיו, לא רק שאנחנו צד נותן אלא גם צד שמקבל את מה שהוא צריך לקבל, או לשבור את המשוואה הזאת ולא להיות תלויים בחברת המים הפלסטינית ולספק מים ישירות לכלל השכונות הירושלמיות, כולל גם אלה שנמצאים מחוץ לגדר.

שלא לדבר על חלקי בית חנינא שבתוך הגדר וגם נכנסנו לתוך ההסדר הזה. אבל צריכים לפתור את הסוגייה הזאת. לא יכול להיות שאין מים בירושלים, כן? זה אירוע בלתי מתקבל על הדעת ולכן החלטתי להעלות אותו דחוף על סדר יומה של ועדת המשנה. עד כאן הפתיח שלי. אני מציע שנפתח בנושא הראשון. אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לפתוח או שנעבור לרשות המים?

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

רשות המים יגידו לפניי ואני אחר כך.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

בוקר טוב. יחזקאל ליפשיץ, מנכ"ל רשות המים. ברשותך, אדוני, אני רק אוסיף פרט קטן לגבי סעיף 1ב. דיברת על הצעת החוק אז הצעת החוק, שבאמת עברה בקריאה טרומית ואחר כך אנחנו נתייחס אליה בהרחבה, כוללת גם סעיף שלא רק מתן סמכות לשר החקלאות לקבוע את תעריפי המים או להתייעץ אלא גם קובעת בחקיקה את תעריפי המים לחקלאות. זאת אומרת, יש שם כמה סעיפים. הסעיף שהזכרת באמת מופיע שם, אבל יש שם סעיפים של ממש קביעת תעריף המים בחקיקה. תעריף המים השפירים ותעריף המים לצרכן השפד"ן. שוב, אני אחזור לסעיף הראשון ואז אתייחס להצעת החוק בהרחבה. אז נחזור לתעריפי המים, לסעיף 1א. וטיפה רקע כללי על תעריף המים.

מבחינת התהליך החוקי אנחנו מחויבים על פי חוק המים, זה חוק די ישן אבל אנחנו מחויבים על פיק חוק המים לעדכן את תעריפי המים פעם ב-6 חודשים. אנחנו בחודש יולי 2023 עדכנו את תעריפי המים בעלית המדד בלבד כאשר תכננו לרכז את עדכוני תעריפי המים המשמעותיים בחודש ינואר 2024. הפרוצדורה שנעשית נמצאת בסמכות מועצת רשות המים, אגב, לא רשות המים אלא מועצת רשות המים שכוללת שמונה חברים. הפרוצדורה כוללת יציאה לשימוע פחות או יותר, אם אנחנו מדברים על עדכון – כניסה לתוקף בינואר – אנחנו מדברים על יציאה לשימוע פחות או יותר כחודש וחצי לפני המועד הזה. כנ"ל לגבי יולי. יציאה לשימוע פחות או יותר כחודש וחצי לפני.

יציאה לשימוע מסודר, קבלת תגובות מכל הפונים. לאחר מכן פחות או יותר באמצע חודש דצמבר חזרה משימוע והחלטה ואז פרסום ברשומות. לכן אנחנו מסיימים את זה בחודש דצמבר, כדי לתת זמן למשרד המשפטים לפרסם את זה ברשומות. אנחנו רצינו למעשה לצאת לקראת סוף חודש אוקטובר בהליך שימוע, כי זה הליך שימוע משמעותי – יש הרבה מאוד גופים, הרבה מאוד פונים, ולכן רצינו לאפשר הרבה מאוד זמן. אבל, כידוע, מלחמת 'חרבות ברזל' החלה ב-7 באוקטובר, ולכן בסופו של דבר מה שביצענו זה לעדכן את תעריפי המים לספקים אבל הצרכן הסופי, כלומר יש לנו את צד ההכנסות ההוצאות – את צד ההוצאות אנחנו עדכנו, ואת צד ההוצאות, כלומר את תעריף המים, עדכנו אותו רק בעליית המדד. העלייה הייתה מינורית, קצת פחות מאחוז. זה התוקף שנכנס למעשה בינואר 2024.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

עוד פעם למה, לא הבנתי.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

כיוון שהיציאה לשימוע הייתה אמורה להיות ממש בתחילת המלחמה. ממש לא ידענו.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

הבנתי, אז בגלל שהשימוע התעכב החלטתם שאי אפשר - - -

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

יכולנו לצאת לשימוע אבל מטבע הדברים חלק גדול, א' הבוקה ומבולקה במדינה הייתה משמעותית, כן? אפילו במרכז הארץ. אבל בוודאי שבפריפריה בדרום ובצפון, שהן חלק לא קטן מהפונים הפוטנציאליים, אז החלטנו למעשה לעדכן, בלי צורך בשימוע אפשר לעדכן את תעריפי המים במדדים בחודש ינואר. אז זה מה שעשינו. אני מדבר על רמת צרכן הבית. ותכננו למעשה לבצע שימוע יותר משמעותי בחודש יולי 2024.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

זאת אומרת שמראש האירוע יש יולי היה אמור לתת מענה שנתי ולא חצי שנתי לאור הנסיבות המיוחדות.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

נכון, היה אמור להיות אירוע יותר גדול. ופה, למעשה, מה שתוכנן, וכל מה שאני מדבר עליו כמובן פורסם בתקשורת – אנחנו תכננו לעדכן את תעריפי המים, ואני מזכיר שתעריפי המים נחלקים לתעריף הגבוה והתעריף הנמוך. עוד נדבך שאני אזכיר הוא שבחודש מרץ 2023 הממשלה, למעשה ראש הממשלה ושר האוצר פרסמו תוכנית להקלת יוקר המחייה, ובאמצעות אי משיכת דיבידנד של חברת מקורות הקטנו את תעריף המים בתעריף הנמוך ב-2.7% - כמעט 3% - באמצעות הפניית הדיבידנד מחברת מקורות לטובת תעריף המים. ולכן הפחתנו את תעריף המים לבית ב-2.7%.

לכן, למעשה, הכוונה שלנו הייתה, כיוון שתעריף המים הנמוך נהנה מההפחתה הזאת, כיוון שמדובר היה בתקציב שנתי, ואפשר לקחת דוגמה כמס הבלו על הדלק – ברגע שאתה ממן את מס הבלו אז תעריף הדלק לא מתעדכן, אבל ברגע שאי המימון של הדבר הזה לא מתבצע אז כמובן התעריף עולה – אותו דבר כאן.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

זאת אומרת שההורדה שעשיתם הייתה חד פעמית? אתם מראש תצטרכו להחזיר.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

בדיוק, נכון מאוד.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

היה היגיון לעשות את זה?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

הממשלה ביקשה, ובסוף היה פה מקור חיצוני לדבר הזה. כמו שאמרת לפני כן – מקור אקסוגני לכסף הזה. ולכן הצלחנו לבצע את ההפחתה הזאת.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

זה מאוד מבלבל את הצרכן. זה מעשה טוב אבל זה בסך הכול בסוף מייצר ציפייה כאשר ברגע שאתה מחזיר זה נראה כהתייקרות, כן?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אז תראה, אדוני, אני טיפה סוטה הצידה. אתה מכיר את זה היטב אבל חשוב - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אמנם זה מאפשר מחיאת כפיים חד פעמית אבל אחר כך מישהו צריך לקבל את מחיאות הכפיים ההפוכות.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

את מחיאות הכפיים לא אני קיבלתי.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

לא, לא. את מחיאות הכפיים השרים בדרך כלל מקבלים.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

בכל מקרה, אדוני, א' כל הורדה של יוקר המחייה היא מבורכת. אני טיפה סוטה הצידה – תעריף המים במדינת ישראל הוא מהנמוכים ב-OECD. זה מחקר שנעשה על ידי הממ"מ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אפילו לא אנחנו ביקשנו אותו אלא אחד מחברי הכנסת ביקש אותו. התברר שתעריף המים לבית הוא הרביעי מהסוף ב-OECD, נכון לשנת 2020. הדבר הזה פורסם. באמת אזרחי מדינת ישראל לא משלמים הרבה כסף על צריכת מים.

אם נשווה את זה לצריכת מים של משק בית אנחנו מדברים על בין 0.9% ל-1.1%, תלוי בעשירון. פחות או יותר זה מה שעולה למשק בית לשלם עבור צריכת המים הביתית, כאשר לא מעט אזרחים גם לא עוברים את התעריף הנמוך. כלומר, לא עוברים את ה-3.5 קוב הראשונים לנפש בכל חודש.

אני מזכיר שהחשבון הוא דו חודשי. פחות או יותר כ-50%, גרוסו מודו, לא עוברים אפילו את הרף הנמוך. אז בסוף של דבר משק ביתי לא משלם הרבה כסף בחודש, למרות הפומפוזיות לפעמים הפרסומים של כל מיני בעלי עניין – אנחנו לא משלמים הרבה כסף עבור צריכת המים לבית. ואני מזכיר, אתה גם מכיר את זה - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

איזה בעלי עניין כבר יש בעניין הזה חוץ מהציבור?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

יש בעלי עניין נוספים שרוצים להראות שאנחנו משלמים הרבה כסף למשק בית, קושרים את זה לפעמים לכל מיני מהלכים. אבל בגדול לא משלמים הרבה כסף עבור צריכת המים. אבל אני אדגיש – אנחנו ברשות המים מתייחסים לתעריף המים בחרדת קודש, ואנחנו משתדלים להימנע ככל הניתן מעליית תעריף המים בכל שנה. לא היום כשאנחנו מדברים על יוקר המחייה המאמיר, על המחירים שעולים, הקושי הכללי שאזרחי מדינת ישראל נמצאים בו עקב מצב המלחמה, אלא באופן כללי אנחנו לא אוהבים להעלות את תעריף המים. אמרתי את זה בכמה פורומים. אני לא מקבל פרס אם תעריף המים יורד ואני לא נקנס אם תעריף המים עולה. אבל אנחנו ברשות המים, הצוות המקצועי, מתייחסים לתעריף המים באמת בחרדת קודש ומשתדלים להימנע מתעריף המים.

אבל, מצד שני, כיוון שכמו שאתה הזכרת, משק המים הוא משק סגור, אנחנו לא נסמכים על תקציב המדינה באופן כללי, לפעמים יש תמיכות בנושא של מפעלי מים לחקלאות – הכוונה השבת קולחין, לפחות היו – אז אנחנו צריכים להיות אדונים לעצמנו. נשאלתי כמה פעמים האם אני שמח עם זה, לא שמח עם זה – אני אומר ואמרתי שאנחנו שמחים עם זה. למה? כי אם ניקח לדוגמה את השנה הזאת או את שנת הקורונה, כל שנה תקציבית קשה יכולה לשמש כדוגמה לזה – אם אנחנו צריכים לממן היום מתקן התפלה, כי ככה אנחנו מייצרים את הספקת המים לבית, לבוא ולעמוד בתור בקפלן 1 בקומה 2 באגף תקציבים ולבקש תקציב של מיליארד וחצי עד שני מיליארד שקלים למתקן התפלה – לפעמים יש כסף ולפעמים אין כסף, ולכן אני מעדיף להיות אדון לעצמי בהיבט הזה.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה בקפלן 1 אמרו שיש כסף.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אז משק המים הוא סגור, ובאמת אנחנו מברכים על זה, וזה מתקשר לנושא הבא, אגב, לסעיף 1ב שהזכרת. אז למעשה כשאנחנו רצינו לצאת לשימוע תעריפי דובר באמת על עדכון תעריף המים בתעריף הנמוך בשיעור יותר גבוה מתעריף המים הגבוה. כיוון שתעריף המים הנמוך נהנה מה"בונוס" שהיה ב-2023 אז רצינו למעשה לעדכן אותו בתעריף הגבוה, שדובר בהתחלה על עדכון של 7.7% בתעריף הנמוך ו-5% בתעריף הגבוה.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

שהתעריף הגבוה לא נהנה מהתוספת? לכן זה הפער בין 5 ל-7.7.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

בדיוק, כן. אז כמו שאמרתי, התעריף הנמוך נהנה.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

הייתם צריכים להחזיר חזרה את ההנחה החד פעמית שניתנה בשנה הקודמת.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

ועוד להעלות ב-5%.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

כלומר, 5% לכולם ועוד 2.7%. אני אדגיש שהעלייה האחוזית יוצרת – לא אגיד עוול – אבל יוצרת איזשהו עיוות מסוים כי למעשה היא מגדילה את הפער בין התעריף הנמוך לתעריף הגבוה. כי ברגע שאתה הולך על אחוזי, כן? מתמטיקאים אנחנו, אז ברור שאתה מעלה בשקלים כמובן הרבה יותר. וסביב זה באמת נשתברו הרבה מאוד קולמוסים – האם להעלות את זה אחוזית, האם להעלות את זה שקלית. האם ההורדה צריכה להיות אחוזית או שקלית. אבל, כרגע למעשה הפער בעקבות תיקון מספר 27 לחוק המים, נוצר פער משמעותי בין תעריף המים הנמוך לגבוה. אנחנו באמת במחשבה מה הפער הרצוי. נגיד שאני יודע להגיד מה הפער הרצוי – אני לא יודע, אבל למעשה הפער היום הוא יחסית גבוה.

לאחר שפורסמה הכוונה הזו, אני חושב שגם בתוך מועצת רשות המים וגם מול משרד האנרגיה התקיימו דיונים. ההעלאה הזאת היא לכאורה משמעותית.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אגב, איך זה התפרסם? יצאתם לשימוע?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אנחנו פרסמנו את החומרים למועצת רשות המים וברגע שזה מתפרסם אז זה מתפרסם.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

עוד לפני היציאה לשימוע?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

כן, כן. לאחר מכן, אני שוב אומר – אנחנו אף פעם לא שמחים לעדכן את תעריף מים. הדבר הזה, אנחנו לא רוצים להוסיף, למרות מה שאמרתי לפני על המשקל הלא גדול שיש לזה בהוצאות של משק ביתי, אנחנו אף פעם לא שמחים לעדכן את תעריף המים. ולכן באמת התקיימו דיונים גם בתוך המועצה וגם מול משרד האנרגיה, כמו שאמרת, על מנת למתן את העלייה הזאת.

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

אמרת שאתם לא שמחים?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אנחנו לא שמחים להעלות את תעריף המים, כן.

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

כתוב בחוק שאתה חייב להעלות?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אני חייב לממן את ההוצאות.

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

אבל אתה לא חייב להעלות.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

לא כתוב שאני חייב להעלות, חד משמעית. אני חייב לממן את ההוצאות, כן? אנחנו רוצים לממן את ההוצאות של משק המים הארצי, שכולל כמובן הרבה מאוד צרכנים – חקלאים, מתקני התפלה וכולי. אני שוב אזכיר שאנחנו היום נסמכים, כ-70% מהמים במשק המים הביתי מיוצר במתקני התפלה, שכמובן שמתקני התפלה הרבה יותר יקרים מאשר מים טבעיים שמקבלים "בחינם". לסבר את האוזן: אנחנו משקיעים היום כשלושה מיליארד שקלים בתשתיות המים הארצית והעירונית, ממקורות כמיליארד וחצי שקלים, ומשק המים העירוני סכום דומה. הדברים האלה צריכים להיות ממומנים בסוף, כן? תשתיות מפותחות וצריך בסוף למצוא מקור מימוני.

שוב, לאחר שפורסמה למעשה הכוונה היו הרבה מאוד דיונים שקיימנו גם עם מועצת הרשות ואז היו כמה אפשרויות, כאשר אנחנו ברשות המים משתדלים להתנהל בדרך כלל בצורה שמרנית. מה הכוונה בצורה שמרנית? אנחנו רוצים להימנע - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

מתי כל זה קרה? אתה יכול למקם אותי על לוח הזמנים? מתי פרסמתם את החומרים שעלה לאוויר שיש עלייה צפויה של 7.7%?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

במהלך חודש מאי, אם אני לא טועה.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

ומתי הייתם אמורים לצאת לשימוע?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

תלוי בלוח הזמנים אבל בגדול עד סוף חודש מאי, כיוון שאנחנו רוצים לתת שימוע שאמור לקחת במקרה הנמוך כשלושה שבועות, אנחנו משתדלים למתוח את זה יותר – לחודש, אפילו יותר – אז בואו נגיד שהדד-ליין האחרון היה פחות או יותר במהלך סוף חודש מאי עד תחילת חודש יוני כדי לתת שלושה שבועות לחזור לקראת סוף חודש יוני. המועצה האחרונה בסוף שהחליטה על עדכון התעריף היה ב-23 בחודש יוני. ואז באמת במאמץ מרוכז גם שלנו וגם של משרד המשפטים, ואני מודה להם, הצלחנו להכניס את זה לתוקף בתחילת חודש יולי. אז בוא נגיד שרצינו פחות או יותר במהלך חודש מאי – דחינו את זה לתחילת חודש יוני פחות או יותר.

למעשה, אני חוזר טיפה על מה שאמרתי, אנחנו משתדלים ברשות המים להתנהל בצורה שמרנית בתעריף המים. מה הכוונה? אנחנו משתדלים להימנע מהורדות משמעותיות – הלוואי, אני לצערי עדיין לא מצליח להביא להורדות גם עקב האינפלציה הגוברת וגם עקב העלויות הגדלות של כל פיתוח משק המים העירוני והארצי – אנחנו משתדלים להימנע מהורדות משמעותיות וגם מעליות משמעותיות.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

הסיפור של ההתנהגות עם 2.7% הוא לא בדיוק דוגמה למדיניות הזאת, אבל בסדר.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

עדיין זה לא. השאלה מה זה משמעותי, כן? צריך לחשוב מה זה משמעותי.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

2.7% זה לא מעט.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אם אנחנו מדברים על חשבון מים חודשי, ואני מזכיר שהחשבון הוא דו חודשי, משהו כמו 170 שקלים לחודש, אז אם אנחנו מדברים על 3% מדברים על ארבעה או חמישה שקלים פחות או יותר בחודש למשק בית. אני לא מזלזל באגורה, ויש פה אנשים - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

את אותו טיעון תוכל להביא גם על 8%, אבל בסדר.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

נכון, נכון. אבל, תראה, אני אגיד לך מה – כשהורדנו את ה-2.7% התראיינתי לאחד מכלי התקשורת שביקשנו שנתראיין ואמרו לי "מה אתה רוצה? זה בסך הכול שלושה שקלים לחודש", כן? הייתה כותרת באחד מאתרי האינטרנט. תזכרו שבפעם הבאה כשאני מעלה אז תזכרו גם להגיד את אותו דבר, בסדר? אז בסוף זה לא הרבה כסף. אנחנו שוב, כמו שאמרתי, אני שוב חוזר על זה – מתייחסים לכל אגורה בחרדת קודש, כי יש אנשים במדינת ישראל שבשבילם תוספת של חמישה שקלים בחודש יכול להיות שזה מה שגורם לקניית ליטר חלב הביתה – כן או לא. אז חד משמעית, על השולחן אני אומר, אנחנו לא שמחים להעלות את תעריף המים.

אבל בסוף מטרתנו העליונה, בוא נגיד אם אנחנו משווה את מטרות רשות המים, המטרה העליונה היא שיהיה מים בבית ולחקלאים. זו המטרה העליונה. ואם צריך להעלות אז צריך להעלות. אבל בסוף המטרה העליונה היא שכשאתה פותח את הברז יהיה מים בבית. ושוב, זה לא טריוויאלי לחלוטין. תסתכל סביבנו, תסתכל גם בעולם.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

כן, בהתאם לנושא סעיף 2 של הדיון הזה זה בהחלט לא טריוויאלי לחלוטין.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

נכון. נסתכל בעולם, אפילו במערב אירופה, בארצות הברית, באוסטרליה – זה לא טריוויאלי. זה לא טריוויאלי שאתה פותח את הברז ויש לך מים זורמים 24/7, חד משמעית.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אוקיי, ואז מה קרה בסוף מאי?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

ואז היו בעצם כמה אפשרויות. בסוף אתה צריך למצוא מקור לדבר הזה כאשר אפשר למצוא לזה מספר מקורות. אפשר לבוא ובהינף יד, אני אתן דוגמה לוועדה – לבוא ולהגיד שלמשל התשואה להון של התאגידים שאנחנו מחויבים בה על פי החוק, גם על פי חוות דעת משפטיות, תרד מאחוז מסוים לאחוז יותר קטן ואז למעשה תעריף המים יכול לממן, צריך לממן פחות מהתשואה להון. אותו דבר עם חברת מקורות – חברת מקורות, על פי הכללים הנוכחיים, מקבלת תשואה להון, פרט תשואה וריבית וגם את זה יכלנו לחתוך באבחת חרב. אני חושב שהדבר הזה היה לא מקצועי.

אני פותח סוגריים ואומר שאנחנו כיום עובדים עם פרופ' ג'ים קנדל, שעומד בראש צוות שאני מיניתי, כדי לעשות רגולציה הן על הרגולציה הקיימת על חברת מקורות והן על הרגולציה שקיימת על תאגידי המים. המטרה, אנחנו עושים את זה בחמש שנים, כשהפעם הקודמת על חברת מקורות הייתה לפני חמש וקצת שנים, אנחנו לקראת סיום העבודה ואנחנו רוצים להביא רגולציה חדשה לחברת מקורות, שנקווה שהדבר הזה יוכל להביא עוד מקורות כספיים לחברת מקורות, שבסוף היא מהווה בין 18% ל-20% מתעריף המים. כנ"ל גם על התאגידים, שהם חלק לא מבוטל מתעריף המים. גם את זה אנחנו רוצים לייעל, ואנחנו עושים את זה כל הזמן בשוטף.

בבחינת המקורות האלה הייתה לנו התחשבנות מבחינת דבר שנקרא נכס פיקוח של חברת מקורות שמכרה את מתקן התפלה אשדוד לפני כשנה וחצי, אם אני לא טועה, ולמעשה עלה לנו פה מקור שרצינו לפרוס אותו בהתחלה לאורך מספר שנים, ובהתנהלות הזאת עלו באמת כמה אפשרויות איך לפרוס את המקור הזה, כאשר המועצה באה ואמרה "על מנת למתן את העלייה הזאת בואו נהיה יותר אגרסיביים בפריסה של נכס הפיקוח הזה", כדי למתן את העלייה הנוכחית. זה בסופו של דבר מה שנעשה. דובר גם על משיכת דיבידנד מחברת מקורות. כלומר, את אותו מהלך שנעשה שנה שעברה – לקחת דיבידנד, אפילו מוגדל, מחברת מקורות. המהלך הזה בסוף לא צלח עקב כל מיני קשיים משפטיים כאלה ואחרים.

ולכן בסוף החלטנו להעלות את תעריף המים בשיעור זהה גם לתעריף הגבוה וגם לתעריף הנמוך, כאשר עלייה בתעריף המים הגבוה מאפשר למעשה "בנק" של כסף יותר גדול לטובת כלל תעריף המים. כלומר, יצאנו מכוונה לעשות דיפרנציאציה בין התעריפים. החלטנו בסוף להעלות את תעריף המים גם הגבוה וגם הנמוך, שהדבר הזה אפשר לנו, אין פער בין הגבוה לנמוך - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אבל בכמה העליתם?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

ב-1.6% את תעריף המים הגבוה והנמוך. ולקחנו את נכס הפיקוח מחברת מקורות לטובת משק המים, האמבטיה הארצית, ככה אנחנו קוראים לזה. בנוסף נערכה, לא אגיד התחשבנות, אבל כיוון שלא נערכה התחשבנות בשנים האחרונות עם חברת מקורות, לקחנו בצורה שאני חושב שהיא יחסית שמרנית כסף נוסף על ההתחשבנות עם חברת מקורות, לא בקשר לנכס הפיקוח – על התחשבנות שנתית או רב שנתית שנעשתה לקחנו כסף מהכסף. דבר נוסף שנעשה, שוב, נעשה בצורה מקצועית, ואני עומד מאחורי מה שאני אומר עכשיו – עדכנו את תחזית ההתפלה. מכיוון שהחורף האחרון היה ברוך משקעים, לשמחתנו, ואני רוצה להודות לאנשי רשות המים על החורף האחרון, הקטנו את כמות המים המותפלים שנרכשה ממתקני ההתפלה.

ולכן, הדבר הזה, למעשה, המים הנרכשים ממתקני ההתפלה הם מאוד יקרים, הקטנו - - -

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

שילמתם איזשהו קנס?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

עוד שנייה נתייחס לזה. הקטנו את המים שנרכשים ממתקני התפלה והדבר הזה יצר עוד מקור תקציבי. אז אלה שלושת המקורות העיקריים; מקור ראשון הוא הקטנת רכישת המים ממתקני התפלה, הנושא השני הוא נכס הפיקוח מול חברת מקורות והשלישי, רק מילה, במתקני ההתפלה יש מנגנון "take or pay", כלומר ברגע שאתה לא רוכש ממתקני ההתפלה אתה צריך לשלם את ההוצאות הקבועות וההוצאות המשתנות – כמובן שאנחנו שמחים להקטין מצד אחד, אבל הדבר הזה נעשה בצורה מקצועית. כלומר, אני לא מרוקן היום את המאגרים שלנו במטרה להוזיל את התעריף, אלא אנחנו מסתכלים תוך תחזיות שנתיות ורב שנתיות על המאגרים. אנחנו לא רוצים לרוקן אותם. כלומר, אם היינו צריכים לרכוש עוד ולא לרוקן את המאגרים היינו חד משמעית עושים את זה.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

יש רק משהו אחד שאני לא מבין מהתיאור הזה. לפעמים צעדים מהסוג הזה הם משנים את המצב התקציבי באופן קבוע ואז זה אירוע שהוא רב שנתי, ואז משם אתה מתגלגל לפי המשך של עליות תעריפים וכולי. ולפעמים זה אירוע חד פעמי, כמו שהיה בשנה שעברה, שציינת שהוזלה ב-2.7% - מראש ידעתם שזה אירוע חד פעמי ותצטרכו להעלות חזרה בשנה שאחרי זה כי אין מקור תקציבי קבוע לעניין הזה. לעומת זאת, כשמחשבים את הצורך להעלות הוא בדרך כלל לא חד פעמי, זה איזושהי תמונת מצב שמשם והלאה זה כבר ממשיך כבסיס, כקו הבסיס של המחיר, ואחר כך כל עוד עליות מדדים או שיקולים אחרים מעלים או מורידים.

ולכן, השאלה מה קורה כאן. כי כל הצעדים שאתה מתאר, על פניו באינטואיציה הם נראים לי צעדים חד פעמיים. זאת אומרת שהם יוכלו לכסות תקופה מסוימת של הימנעות מעלייה. חצי שנה, שנה – אתה תגיד כמה. אבל זה לא נראה לי כמו צעדים שאחר כך פרוסים על שנים רבות שיאפשרו לך להימנע מהמספר הזה. ואז מה שעלול לקרות, לכאורה, זה שבעדכון הבא בינואר אתה תצטרך להשלים את כל ה-7.7% החסרים, נניח אם עשית 1.6% אז עוד נשאר לך 6.1%, ואולי עוד עדכונים נוספים שיתווספו בחצי השנה הזאת. אז השאלה אם אנחנו פה בהסתכלות קדימה לא נבוא לאותה עלייה דרמטית ופשוט היא תהיה בינואר.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אז אתה צודק לחלוטין.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

היה לי מורה טוב, חזי, בעניינים האלה.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אז כמו שאתה אומר, אנחנו באמת עשינו צעדים חד פעמיים, והצגנו את זה גם. אנחנו לקראת ינואר מדברים על מספר חוזים. לא הייתי רוצה לציין מספר, אלא אם כן הוועדה תתעקש, אבל אנחנו - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

הוועדה תמיד מתעקשת.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אז אנחנו מדברים כרגע על עלייה של 5% עד 6% בינואר. אני אסייג את זה – אנחנו כרגע, בעקבות הנחיית מועצת רשות המים, מבצעים מספר צעדים שאנחנו מקווים שימתנו את העלייה. צעד למשל – את ההתחשבנות הרב-שנתית עם חברת מקורות שלא נעשתה בשנים האחרונות, ואנחנו תמיד חשבנו שההתחשבנות הזאת לא תביא לנו הרבה מאוד כסף. ההתחשבנות היא ארוכה, כלומר היא התחשבנות גם כלכלית, גם הנדסית וגם חשבונאית. זו התחשבנות מאוד מורכבת. אנחנו בסיכום עם חברת מקורות יוצאים בבליץ של עבודה של כחודשיים – שלושה על סגירת ההתחשבנות הזאת. אנחנו מאמינים שהיא תוכל להביא לנו מקור נוסף אנדוגני של משק המים. אני מקווה שהדבר הזה יוכל למתן את העלייה.

אני מקווה גם שהאינפלציה, אנחנו לקחנו בחשבון שתהיה עליית תחזית אינפלציה מסוימת - המדד האחרון הפתיע אותנו לטובה, לשחתנו. אנחנו מקווה שאם אנחנו נלך באמת למגמה של מדדים מתחת לתחזית אז אני מקווה - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אבל עדיין אני לא מבין אם זה 5-6, כן? כי אני מסתכל על המספר ההתחלתי. אם אני מדבר על המחיר, על התעריף הנמוך כן? הוא היה צריך להיות 7.7% כמו שהצגתם. בסוף העליתם 1.6 וסגרתם את הפער של קת יותר מ-6% בכל מיני כלים חד פעמים שדיברנו עליהם. עכשיו, לכאורה אתה מתחיל כבר את האירוע ב-6.1% ועל זה אתה עוד צריך להוסיף את האינפלציה של חצי שנה. אז איך אתה תגיע בין 5 ל-6 לא ברור לי. לכאורה היית צריך להגיע קרוב ל-7.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אז קודם כל אנחנו, הכול נעשה בתחזיות מסוימות. כלומר - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

יותר מזה אפילו, עם האינפלציה, לפחות כמו שהבאת בשתי דוגמאות זה סדר גודל 1 נקודה משהו, כן? חצי שנתי. 1.5, 1.6. אז היית צריך להגיע לאזור של כמעט 8.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

תראה, אפשר בעיקרון לדבר גם במונחים כספיים. מה הכוונה? פחות או יותר כל אחוז אחד במשק המים, פחות או יותר כ-50-60 מיליון שקלים. סדר גודל, גרוסו מודו. ולכן אנחנו מדברים כרגע על להביא כסף. שוב, כסף אנדוגני, כן? לא כסף תקציבי. לתוך משק המים. ולכן חלק מההתחשבנות עם חברות מקורות יכול להביא לנו חלק מהכסף הזה. כמובן הדבר תלוי איך אנחנו - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

באופן חד פעמי, שוב.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

כן, ההתחשבנות - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

או שעל בסיס קבוע?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

ההתחשבנות עם חברת מקורות תהיה חד פעמית.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אז אתה והמנכ"ל אומרים דברים שונים. טוב, תכף ניכנס. אם ראש רשות המים ומנכ"ל משרד האנרגיה היו מסכימים על הכול אז לאן אנחנו באים? זה אירוע בלתי אפשרי. זה כנגד כללי הז'אנר.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

משרד האנרגיה מאתגר את רשות המים, רשות המים מאתגרת את משרד האנרגיה. זה היופי שבדבר. העבודה היא מצוינת ובשיתוף פעולה נהדר וזה בדיוק היתרון.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

לא תמיד זה היה ככה, כמו שאדוני יודע, וגם אתה יודע.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

שוב, השאלה היא באמת, קודם כל אני אסביר על הקפיצה המשמעותית שאמורה להיות. אנחנו יודעים שבטווח הארוך היינו רוצים שתעריף המים יעלה יחד עם האינפלציה, כן? טיפה למתן את זה – מספר עשיריות אחוז לכאן או לכאן. בגדול היינו רוצים שיהיה דומה לאינפלציה. העניין שכל כמה שנים נכנסת לנו לתוך משק המים השקעה גדולה מאוד. מה שכרגע עומד להיכנס לתוך משק המים זה מתקן התפלה שורק ב', שאני מקווה שבתוך כשבועיים, אולי אפילו פחות, בעיכוב קל, אפילו עיכוב משמעותי, נכנס ומתחיל לייצר מים. זה באמת מביא את הגדלת ההוצאות שמשק המים אמור להחזיר – הוא מגדיל את זה בצורה מאוד משמעותית.

אני שוב אומר, לפי החישובים שלנו, וגלעד יוכל להרחיב, גם אם אנחנו - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

לא, הוא לא יוכל להרחיב כי אנחנו מוגבלים בזמן ואתה אכלת את הזמן של גלעד.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אז לפי ההנחות שלנו, שוב, אם אנחנו נעלה את תעריף המים גם לגבוה וגם לנמוך בפחות או יותר, ושוב אני אומר – אני רוצה להיות שמרן – בין 5% ל-6% בינואר, ושוב אני אומר שאנחנו עושים מאמצים גדולים כדי לבטל את זה. יש לנו כרגע גם חוסר ודאות גם מבחינת נושא האינפלציה וגם מבחינת ההתחשבנות עם חברת מקורות – אני מניח שאנחנו נצליח לפצות על אי העדכון הגבוה יותר שרצינו ביולי.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

יש לי רק עוד שאלה אחת על האירוע הזה, ותיכף תתייחס לחקיקה בנושא של מחיר המים לחקלאות – בכל התהליך שתיארת איפה שר האנרגיה?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אני מציע שמנכ"ל משרד האנרגיה יענה.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אבל הוא עובד מולך. בסוף הסמכות של מועצת רשות המים.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

עבדך הנאמן, חבר.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

ברור.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אני חושב שברור שכל השחקנים, גם רשות המים, גם משרד האנרגיה וגם שר האנרגיה, לא רצו שתעריף המים באמת יעלה בצורה מאוד משמעותית. כמו שאמרתי, מטרתנו העליונה היא שיהיו מים בברזים, ביוב מטופל ברמות הכי גבוהות ושמשק המים ימשיך להיות אור לגויים ולהוות באמת דוגמה ומופת לכל משקי המים הבינלאומיים. אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה, עם שר האנרגיה, באמת עשינו עבודה. אני חושב שעשינו עבודה מאוד משמעותית.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אגב, השימוע היה או לא היה, מכל התיאור הזה? היה?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

ודאי. השימוע פורסם לקראת סוף חודש יוני. היה שימוע. אני אדגיש – השימוע התחלק לשני חלקים. אנחנו פרסמנו את העלויות לספקי המים בלג הראשון, בחלק הראשון, והמתנו עם עדכון התעריפים, כלומר הצעד הצרכני, של צרכן הבית, שבסופו של דבר עודכן ב-1.6% - עדכנו אותו בעיכוב מסוים.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אבל בשימוע מלכתחילה פורסם מספר 1.6, כן? לא פורסם 8 או 7.7?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

כן, כן, נכון. בסוף זה מה שיצא לשימוע ואיתו באמת חזרנו. אני יכול להגיד שבאמת היו הרבה דיונים עם מועצת רשות המים יחד עם משרד האנרגיה ויחד עם שחקנים אחרים.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

עכשיו, ההחלטה הזאת לצאת לשימוע למספר הנמוך על סמך אותם מקורות חד פעמיים שמצאתם – היא עברה פה אחד במועצת רשות המים?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

מה היה?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אני לא זוכר.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

למיטב זכרוני, מי שהתנגד זה אגף תקציבים.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

היו עוד חברי מועצה. היו עוד חברי מועצה שהתנגדו.

<< אורח >> חיים גבאי: << אורח >>

שלושה מול ארבעה, לפי הפרוטוקול.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

את זה אני לא זוכר.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

כמה?

<< אורח >> חיים גבאי: << אורח >>

4 מול 3, לפי הפרוטוקול.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

4 מול 3, כן.

<< אורח >> חיים גבאי: << אורח >>

ככה כתבתם.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

זה כמעט פה אחד. אוקיי. זאת אומרת, זה בדרך כלל מרמז, החלטה כזאת מלמדת על כך שהדיון היה סוער ומעמיק.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

מקצועי, היה מקצועי. אדוני, אני יכול להגיד שיש לי קולגה שעשתה דוקטורט על דירקטוריון של חברות, אני חושב אפילו חברות ממשלתיות, והיא גילתה שלמעלה מ-90% מההחלטות מתקבלות פה אחד. אני שמח שיש דיון מקצועי ולא תמיד אנחנו מסכימים על כל הדברים. אני חושב שזה אומר שבאמת הדיון היה מקצועי.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

היות ורשות המים היא גוף ייחודי במדינת ישראל שהמנכ"ל הוא גם יושב-ראש הדירקטוריון של עצמו - - -

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

גם רשות החשמל.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

נכון, הפער בין 4 ל-3 - - -

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

וגם רשות הגז.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

הפער בין 4 ל-3 זה האצבע שלך, אבל בסדר.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

כן, זה נכון.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

או שלי או של כל אחד מהארבעה. לאו דווקא הוא.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

כן, כן, בסדר.

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

זה משהו באמת מוזר.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

טוב, אני הערתי על מוזרות שאני כבר שמתי לב אליה. עוד פעם, היה לי מורה טוב לכל המוזרויות אז שמתי לב אליה, באיזשהו גלגול קודם. בסדר גמור, את החלק הזה הבנתי. על החקלאות – על החקיקה בנושא של החקלאות, בהנחה שהיא מתקדמת ועוברת, איפה אתה רואה את ההשלכות שלה על כל הסיפור של מחירי המים ומשק המים?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אדוני, אני אקדים ואומר דברים שאני אומר בעוד ועדות בכנסת ולא רק אצלך, ואני לא אומר את זה מן הפה ולחוץ – באמת ובתמים אני מאמין במה שאני אומר – ליבנו עם החקלאים. בפרט החקלאים בפריפריה, בגליל המערבי, באזור הגליל העליון, בעוטף עזה, מדרום הארץ – כל החקלאים שבאמת ספגו מכה באמת קשה ב-7 באוקטובר, ועדיין סופגים אותה בתשעת החודשים האחרונים. אנחנו במשא ומתן מתמשך עם החקלאים כבר הרבה מאוד זמן.

אנחנו פרסמנו את השימוע כבר לפני שנה וחצי, סדר גודל – מתווה של עדכון תעריף המים לחקלאים, מתווה עולה לתעריף המים לחקלאים, שפורסם בניגוד לעמדת החקלאים. מאז נכנסנו למשא ומתן ולא חזרנו משימוע. כלומר, עקרונית יכלנו להחזיר את זה משימוע ולעדכן את תעריפי המים לחקלאות, ולא חזרנו משימוע כי אני רציתי לחזור משימוע בהסכמה.

כאשר דובר על מתווה מדורג של עליית תעריף המים השפירים לחקלאות ואיזשהו מנגנון פיצוי שהבטיח משרד האוצר לטובת סיוע לחקלאים – גם צרכני הקולחין וגם צרכני השפירים. למעשה, פחות או יותר מה-7 באוקטובר, המשא-ומתן הזה כמעט לחלוטין מוקפא. עדיין מתקיימים דיונים כאלה ואחרים. חלק מהדיונים מתקיימים פה בכנסת בכל מיני וועדות; ועדת כספים, אצלך.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אני מניח ככה: אם ההסכמה הייתה – דובי לא היה מטריח את עצמו להגיע עד לפה, אם היינו היום במצב ההסכמה. נסיעה טיפה ארוכה. כן.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

ואני שוב אומר, אני באופן אישי, אני כצרכן פרטי הייתי שמח שחלק מהתשלום שאני משלם בכל שנה לצריכת המים ילך לטובת סבסוד המים לחקלאות. אנחנו חושבים שתעריף המים לבית היום מסבסד באחוזים מסוימים, אני חושב שגם החקלאים מסכימים על זה, פשוט יש מחלוקת על מספר האחוזים – את צרכני החקלאות. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות, אני קורא ואמרתי את זה כמה פעמים – מטרות לאומיות אמורות להיות משוקפות על השולחן ולא, שוב אני לא אומר את זה בבוטות או בגסות, ולא אמורות "להסתתר" בתעריף המים. כלומר, תעריף המים אמור לשקף עלויות כלכליות. אם אני מביא קוב מים שפירים לצרכן חקלאות הוא אמור לממן את הבאת קוב המים אליו לחלקה.

אני פותח סוגריים – יש מקומות בעולם, גם באירופה, שהחקלאים מקבלים מים בחינם. אפילו יש מקומות בטורקיה שהממשלה מממנת ומסבסדת את החקלאים. המצב הזה בארץ לא מתקיים. אבל כל עוד אנחנו אחראים על תעריף המים אנחנו צריכים לוודא שתעריף המים משקף בצורה כלכלית את עלויות המים. גם את עלויות הטיפול בביוב והבאת הקולחין אל הצרכנים החקלאים.

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

באמבטיה ארצית.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

באמבטיה ארצית. הצעת החוק הזאת שעברה שאנחנו התנגדנו אליה - אני חושב שהיא לא נכונה.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אגב, מה הייתה העמדה של שר האנרגיה? בסוף הוא יושב בוועדת השרים לחקיקה.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

הוא לא יושב בוועדת שרים לחקיקה אבל אני חושב שהנציג שלו פה והוא יוכל להגיד מה הייתה עמדתנו.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אוקיי, אז תכף המנכ"ל ידבר.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אני לא חושב שהוא חבר בוועדת שרים לחקיקה. הקביעה המלאכותית, בעיני, של תעריף המים לחקלאות בחקיקה עלולה, לדעתי, ליצור יותר נזק מתועלת בשני היבטים מרכזיים. ההיבט הראשון הוא שזה ישית עלויות על משק המים הכללי, ופה יש לנו בעצם שלושה מקורות לממן את הדבר הזה – המקור הראשון זה תעריף המים לכלל הצרכנים, ולפי ההערכה שלנו זה יעלה במספר אחוזים לא מבוטל. אם אנחנו באמת נשית את העלויות האלה, כלומר ניקח תעריף לא כלכלי, בעינינו, ולמען ההוגנות אני אומר שהחקלאים חולקים עלינו בהיבט הזה – אם נממן תעריף לא כלכלי לחקלאים ממשק המים הארצי הדבר הזה בהכרח יביא לסך העלויות, ואם נממן את זה מתעריף המים לבית כמובן שזה יעלה את תעריף המים לבית.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

ובכמה אחוזים בערך?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אנחנו מדברים על משהו כמו 5%, סדר גודל.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אוקיי. מעבר לאותם 5-6?

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

מעבר, נכון.

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

במספרים, אם אתה מעלה לתעריף הביתי - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

על זה כבר דיברנו.

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

לא, אם אתה מעלה היום לתעריף הביתי אגורה כל החקלאים מסודרים. אגורה, לא יותר. אלה המספרים. במספרים, לא באחוזים.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

לכאורה, אם אני מתרגם אחוזים למספרים כפי שכבר הוצג פה זה לא בדיוק מסתדר, אבל אוקיי.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אני לא חושב שאגורה זה נכון אבל לא בהרבה, אין ספק שלא בהרבה. אם אנחנו נשית את העלויות האלה, כי מדובר למעשה על שני צרכנים - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

הרי, דיברתם על כך ש-2.7% זה שלושה שקלים, לצורך העניין. אז 5% צריך להיות סדר גודל של כמעט 6 שקלים, לא אגורה. רק למען הדיוק.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

נכון. אז אנחנו, למעשה שני מספרים הופיעו בהצעת החוק הזו. המספרים שהופיעו הם שקל לצרכני השפד"ן ו-1.3 שקלים לצרכני המים השפירים שאין להם חלופה. למעשה, כלומר יש פה בעצם שני שחקנים או שתי קבוצות של שחקנים מסך כל השחקנים במשק המים החקלאים. אם נשית את העלויות האלה על שאר הצרכנים החקלאים, כלומר נבוא נגיד לבית "אתם נשארים לבד, הצרכנים החקלאים נשארים לבד", אז כמובן שהעלייה לצרכנים החקלאים האחרים שלא נהנים מהתעריף שנקבע בחקיקה, העלייה שם תהיה דרמטית.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

ברור. אני מניח שזה לא יקרה.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אני גם מניח שזה לא יקרה. המקור השני הוא כמובן תקציבי, אבל שוב, הצעת החוק הזאת למעשה לא מפרטת.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

סעיף קידום הצעת החוק – התקיים איזשהו משא ומתן עם אגף תקציבים על מקור אקסוגני למימון שלהם?

<< אורח >> ליהי צלאל: << אורח >>

כפי שחזי אמר, הצעת החוק הנוכחית לא מדברת בעצם על מקור תקציבי חיצוני. כלומר, בנוסח הנוכחי של חוק המים ובנוסח של הצעת החוק מדובר במקור בתוך תעריף המים ולא מקור אקסוגני. כן ייאמר שהוסכם - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

מה הייתה העמדה של משרד האוצר לגבי החקיקה בוועדת שרים לחקיקה?

<< אורח >> ליהי צלאל: << אורח >>

העמדה שלנו הייתה שיש סעיפים מאוד מסוימים שאנחנו חושבים שאפשר לתקן בחקיקה. עם מרבית הסעיפים לא הסכמנו, ולכן בעצם הוסכם עם נציגי החקלאים שהמשך הקידום של החקיקה ייעשה בתיאום איתנו.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אבל לאיזה סעיפים? לסעיף, למשל, שקובע את מחיר השפד"ן ואת, איפה שקובע המחיר – הסכמתם?

<< אורח >> ליהי צלאל: << אורח >>

לא, לא הסכמנו על סעיפים - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

ולסמכות של שר החקלאות שיכול לקבוע מעל רשות המים בקביעת מחיר מים לחקלאות?

<< אורח >> ליהי צלאל: << אורח >>

גם לא אנחנו הסכמנו בעצם לסעיפים שדנים בשיקוף העלויות לצרכן הביוב המזהם, כלומר שיקוף העלויות המזהם.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אוקיי. ולדעתכם, חקיקה כזאת, במידה ותקודם, צריכה להיות ממומנת ממקור חיצוני או ממקור פנימי של משק המים?

<< אורח >> ליהי צלאל: << אורח >>

אז אני אגיד שברמה המהותית אנחנו חושבים שזה לא נכון לתקצב את משק המים. כפי שחזי פירט פה מקודם אחת החוזקות של המשק זה אותו משק כספים סגור ועצמאי שיכול לכלכל את הפיתוח של - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

זה לא לפני שהרגולטור מחוקק, אבל כשהוא מחוקק?

<< אורח >> ליהי צלאל: << אורח >>

אבל, יש לציין גם שככל שהממשלה תחליט על הבאת מקור חיצוני היא צריכה להצביע על אותו מקור, בהתאם לחוק יסודות התקציב.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

הבנתי.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אז נחזור ממש - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אז מה יהיה? בוא תסכם כי צריכים עוד דוברים לדבר ויש גם את הנושא השני.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אז שוב, אם לא יהיה מקור תקציבי כמובן הדבר הזה יגרום לעליית תעריף המים. אבל יותר בעייתי מזה - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אני לא התרשמתי מליהי שיש לה מקור תקציבי בצד שהיא שומרת לחקיקה הזאת.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

יש לי השערה שאתה צודק במידה מסוימת, אבל אני חושב שמעבר לזה יש פה עניין עקרוני. אני מזכיר שבעבר, לפני חוק המים, לפי התיקון לחוק המים והקמת רשות המים, תעריף המים לחקלאות נקבע פה בבניין הזה. ועדות החקירה, הצביעו על הכשל של קביעת תעריף המים לא על ידי גורם מקצועי ואובייקטיבי. ושוב אני אומר, אני לא חולק על הצורך לעזור לחקלאים כיוון שאחר כך זה נכנס. אני לא חולק על הצורך לסייע להם.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אנחנו נעביר לו שאתה מספר פעמים ציינת גם קודם בדיון את זה.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אני חושב שהוא יקרא אחרי זה גם את הפרוטוקול ויתייחס לזה.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

כן, בהחלט.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

אבל, הדבר הזה עלול להביא לכשל במשק המים. ברגע שהבחינה היא לא כלכלית ומקצועית הדבר הזה עלול להביא לתת השקעה, לבחינה, להכנסת שיקולים אחרים למשק המים. הדבר הזה יביא לעליית תעריף המים לבית ולתת השקעה במשק המים. אני חושב שגם בחקלאות. ולכן אני חושב שכדאי להיכנס לסוג של דין ודברים או משא ומתן מואץ עם גופי החקלאות כדי להגיע למתווה מוסכם. כאשר אני חושב שבאמת, שוב, הבית הזה רשאי לעשות, לקדם תיקוני חקיקה רצונו – זו הפררוגטיבה שלו כמובן, אבל אני חושב שהדבר הזה מחזיר אותנו כעשרים שנה לאחור ועלול לפגוע במשק המים באמת לטווח הארוך. זה ממש בתמציתיות.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

כן, זה בהחלט. אני, אגב, הופתעתי כשראיתי שהחקיקה עברה טרומית. אני מכיר הרכבים של אגף תקציבים שהיה מתפטר על כל יושביו על כזה חוק אם הוא היה עובר בטרומית. אבל זה היה בימים עברו. אוקיי. אני חושב שנתת פה תמונה שהתייחסה לשני האירועים, כמובן שונים אבל יש זיקה ביניהם. אני אשמח אם מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות, יוסי, אם תשלים. אין טעם לחזור על כל מה שתואר, רק איפה שיש לך גרסה שונה או משלימה לדבריי ראש רשות המים. חידודים, כן, בבקשה.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

חידודים, הבהרות. יוסי דיין, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות. אז ראש וראשית, אדוני יושב-הראש, אנחנו מודים לך על ההזדמנות הנאותה לבוא ולהציג את הדברים בצורה ראויה ומסודרת, גם מה שנאמר על ידי רשות המים. באמת לאחרונה היה מעין מחול שדים גם בתקשורת וגם בקרב הקהילה הפוליטית, והונחו תילי תילים של הנחות והשערות באשר למה שאירע בנוגע לתעריף המים. כבר בתחילה אני יכול לומר, אדוני, שאני חושב שבעולם מתוקן אנחנו היינו צריכים, רשות המים הייתה צריכה לקבל צל"ש על זה שהיא הצליחה למנוע עלייה. ובעולם שבו אנחנו חיים, אנחנו יושבים פה באולם ואנחנו נתקפים על זה שאנחנו מנענו - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

פה לא הותקפת, אני מקווה. אם יש לך תחושה שהותקפת אז אני לא יודע על מה זה מתבסס.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

יש לי גם תחושה כזאת.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

לא יודע, לא. לפחות, כשאני מתקיף זה נשמע אחרת.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

אתה אומר שזאת לא הייתה התקפה במונחים שלי. אז כפי שאמרתי, אדוני, אני חושב שאני קצת באי נוחות וזה משהו שהוא קצת מנוגד לתפיסת עולמי שאנחנו יושבים פה ומגנים בחירוף נפש על החלטה של למתן את העלאת תעריפי המים. אז קודם כל אני אומר את זה קבל עם ועדה: אחד התפקידים המרכזיים שלי, של משרד האנרגיה וגם של שר האנרגיה, הוא לעשות כל שלאל ידינו על מנת למנוע העלאות תעריפי המים. כך גם נכון לגבי החשמל, שלא יהיו אי הבנות. ואולי, אדוני לא בוועדת המשנה למשק החשמל, אבל אולי גם לשם אנחנו נגיע בהמשך כי אנחנו מתכוונים לעשות עוד אחד. וזה באמת תפקיד מרכזי שלנו. אני באמת לא מצליח להבין. אם אני הייתי בא ומרים יד על 7.7 אני חושב שהייתי חוטא מאוד לתפקידי ומשרד האנרגיה היה כושל בתפקידו. ואני לא חושב שזה דבר נכון.

כתפיסת עולם, אדוני, אני חושב באמת, כמו שאמר חזי בסוף דבריו, ואני חושב שהוא היה צריך לומר את זה בתחילת דבריו – תעריף מים, כתפיסת עולם, אני לא אומר שלא יכולים להיות לזה חריגים, לא אמור לעלות בצורה ניכרת מעבר למדדים שמתפרסמים. תעריף מים לא יכול כל חצי שנה לעלות ב-7 ובעוד 5 ובעוד 12. למה? באמת למה? כתפיסת עולם, כתפיסה כלכלית אני לא חושב שהדבר הזה הוא נכון.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אבל, אם פעם אחת בשנה מסוימת רוצים להוריד ב-2.7% מתוך ידיעה שאין לזה אחר כך המשך אז כמובן זה יחזור, אין מה לעשות.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

אז אם כבר אדוני העלה את ההמשך אז בואו נדבר על ההמשך. לפני שלושה חודשים, כשבאה רשת המים ואמרה "אנחנו רוצים להעלות ב-7.7%" אז זה היה דבר ברור מאליו – מעלים ב-7.7 ובגלל, אני חושב שבאמת אנחנו ויחד עם רשות המים אתגרנו את הדבר הזה ועשינו באמת עבודה מאוד-מאוד אינטנסיבית על מנת להפוך כל אבן ולחפש כל מקור על מנת למנוע את ההעלאות האלה, אני חושב שזו העבודה הנכונה שהיינו צריכים לעשות.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

חד משמעית. כל עוד שזה לא בא על חשבון התשתיות – חד משמעית כן.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

אנחנו מסכימים. אנחנו, למיטב זכרוני והבנתי, כל הדיון וכל ההתנהלות בחודשים האחרונים הייתה רובה, אני לא אגיד כולה כדי לא לחטוא למילותיי, אבל רובה הייתה על המקור למימון ההעלאה, לא על מנת למנוע. ומה שאמר חזי, אנחנו יצאנו קודם כל לשימוע בקשר למהות ההעלאה, כלומר לצרכים של משק המים, והשימוע השני שיצאנו אליו זה על המקור המימוני. מרבית הוויכוחים היו על המקור המימוני, אוקיי? עכשיו, סתם כדי לסבר את האוזן, חברת מקורות הרוויחה, ושימו לב לנתון – חברת מקורות הרוויחה בשנה שעברה 190 מיליון שקלים. חברת מקורות היא חברה מתוערפת. איך שלא נסתכל על זה יש פה איזה כשל. כלומר, לא הגיוני בעיני שהצרכן יממן רווחיות לחברת מקורות, שהיא חברה, כמו שאמרתי, מתוערפת.

כלומר יש פה כשל בתעריף. יש פה כשל מובנה בתעריף. אותו דבר גם לגבי תאגידי מים. פסול בעיני שתאגיד מים יחלק דיבידנד. איפה נשמע דבר כזה? למה שהוא יחלק דיבידנד? זה כסף של הצרכן שצרך מים והוא לא ציפה שמתעריף המים שאותו הוא משלם הוא יממן הופעה של אומן ביום העצמאות. באמת, בכל הכבוד. אני לא מצליח להבין את התפיסה הזאת. והעולם שותק, כולנו שאננים לדבר הזה. אז משרד האנרגיה לא שאנן לדבר הזה. אנחנו עשינו ככל שיכולנו, וכן השר סייע לנו וזו לא בושה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כסף חילקו תאגידי המים בדיבידנדים?

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

אני לא יודע להגיד מספרים אבל לא מעט מיליונים. לא יודע להגיד מספרים, אולי חבריי פה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> סדר גודל. מיליונים בודדים? עשרות? מאות?

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

במצטבר, יגיד חברי, אבל מעל עשרות.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

בשנה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

בערך 100 מיליון שקלים.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הכסף שצריך לחזור לתוך תשתית המים.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא צריך להיות שקל אחד.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

עכשיו, כ-100 מיליון שקלים בשנה?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

סדר גודל, כן.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל הפטנט של תאגידי המים זה - - -

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

רבותיי, אני חוזר שוב פעם על הנתון ועל התפיסה שעומדת מאחורי זה.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אני רק רוצה להזכיר שהחדר הזה, אמנם לא כשאני ישבתי פה בראש, אבל החדר הזה הפך עולמות כדי לאפשר לרשויות המקומיות למשוך את הדיבידנדים האלה. סתם הערה.

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

חשוב גם להגיד שלא כל התאגידים מחלקים דיבידנדים, אדוני.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

הרוב לא.

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

תאגיד שיושב כאן היום - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

לא, זה ברור. ידוע.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא ספציפית על תאגיד. זה לא ספציפית על תאגיד אבל אם יש מאות מיליונים שנעלמים ממשק המים.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אז הוא לא משק סגור.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא משק סגור, כן.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

נכון מאוד. אני לא מתייחס לתאגיד ספציפי זה או אחר. יכול להיות שיש התנהלות אחרת בכל מיני תאגידים. אני מסתכל ברמת המאקרו שתאגידים בישראל חילקו, מה המספר שאמרתם? מעל 100 מיליון שקל? מעל 100 שקל, זה אומר שגבינו ביתר מעל 100 מיליון שקל מהתעריף. זה חשבון פשוט. לא צריך כלכלה גדולה.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>

זה לא מדויק. זה לא מדויק אבל אפשר להתייחס, כן.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

זה בקירוב מדויק.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה דיבידנד לפריימריז.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

זה בקירוב מדויק. ולכן באמת אין פה שום התייחסות לתאגיד זה או אחר. אנחנו מדברים ברמת המאקרו. אנחנו לוקחים 100 מיליון שקל של התעריפים ועוד 190 מיליון שקלים של מקורות ואנחנו מגיעים כמעט ל-300 מיליון שלקים, ועוד לא דיברתי על דברים אחרים שהתגלו בדרך. כמו שאמר חברי, יושב-ראש רשות המים, אנחנו מדברים על אחוז כל חמישים מיליון – אופס, הגענו ל-6% שנתי. איפה הם? למה הם הולכים למקומות האלה? למה אנחנו לא עושים את הבדיקה הזאת? למה אנחנו לא קובעים רגולציה שתמנע את הדברים האלה? רבותיי, באמת, לא הגיוני בעיני. לא הגיוני. הדרך הכי פשוטה, הכי קלה – להגיד "אוקיי, יש צורך, בוא נלך ונעלה את התעריף". אז אמר באמת חברי, אנחנו מתייחסים לזה בסופר חרדת קודש.

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

יקר, יקר.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

יקר המים.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

אני לא רב על עצמי. מכל מקום ולפיכך, אדוני יושב-הראש, חברים יקרים - - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפילו מים מינרליים, לא מהברז.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

אנחנו גם במסגרת חברותי במועצת רשות המים וגם במנכ"ל משרד האנרגיה, אנחנו פועלים יחד עם רשות המים לבחון את המבנה התעריפי כולו. ואני סמוך ובטוח מהידע שנצבר אצלי עד כה, ונצבר אצלי כי זה משהו שהתעסקתי בו באופן אישי בשלושת החודשים האחרונים – אני בטוחה שכפי שמצאנו עכשיו ממצאים מאוד משמעותיים שאפשרו את מיתון העלאת תעריף המים, אני סמוך ובטוח, ואני גם יודע על חלק מהמקורות, שאנחנו נמתן גם את עליית התעריף. ולטווח הארוך אנחנו בכלל צריכים לקבוע מבנה תעריפי שלא יאפשר רווחיות כל כך גדולה לתאגידי המים ולא לחברת מקורות ולאף אחד שעוסק בעניין. גם למתקני ההתפלה אנחנו צריכים לנסות ולמזער את הרווחים. כל הדברים הללו – זה התפקיד שלנו, רבותיי.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

בהחלט. אז לפי מה שאני מבין מדבריך אתה לא שותף להערכה של ראש רשות המים שיש צורך בעניין להעלות ב-5%-6%.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

לא רק שאני לא שותף, גם אמרתי את זה במועצת רשות המים. אני, עוד פעם, אני לא מתבייש בשום דבר שעשינו.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

לא אמרתי שאתה צריך להתבייש.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

אז אני אומר ההיפך.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

הפוך, הפוך.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

אני מאוד גאה במה שעשינו.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

ודאי.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

עשינו עבודת קודש למען אזרחי ישראל. הם שולחיי ואני מחויב להם. עשינו באמת את מה שאנחנו צריכים לעשות בעניין הזה. סתם רק כדי לסבר את האוזן – הייתה גם עוד איזו מחלוקת עם האוצר על עוד 40 מיליון שקלים, שמשום מה יש הסכמה מהאוצר לשלם חלק מהכסף, אבל עוד פעם הוחלט ללכת בדרך הקלה ולהעמיס את זה על התעריף. לא, למה? למה? למה כל הזמן הולכים בדרך הקלה? אם מישהו צריך לשלם את הכסף שישלם. אם מקורות צריכה לשלם, כמו שאמר חזי, הייתה צריכה לשלם, ואני מכיר את המספרים, התערבנו בזה, שישלמו את הכסף. עכשיו אני גם אומר יותר מזה – התגלה שיש לכאורה חוב של מקורות לתעריף המים בסדר גודל של מעל 110 מיליון, ואני מאוד זהיר בדבריי. אני לא חושב שלנו, כרשות מועצת המים, יש לי בכלל סמכות או זכות לוותר על הדבר הזה.

ויותר גרוע מזה, גם אין לי זכות להגיד "אוקיי, קיבלנו מכם בעודף, אנחנו נחזיר את זה על פני עשר שנים" – למה? זה כסף של הציבור. לקחנו מהם את זה בעודף – אנחנו מחויבים להחזיר להם את זה ועכשיו. לא להיות פטרנליסט ולהגיד "לא, כדי שיהיה נוח, כדי שזה יראה טוב". משיקולים פוליטיים או פופוליסטיים להגיד להם "בואו נמרח את זה על פני עשר שנים". לא, אדוני, זו החובה הערכית, המוסרית, החוקית שלנו שכל כסף שנלקח בעודף או כל כסף שנלקח מתעריף המים שלא בצדק הוא צריך לחזור כאן ועכשיו. אין לי שום זכות לגעת בכספי ציבור.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אדוני המנכ"ל, אתה יכול להתייחס לחקיקה בנושא של מחיר המים לחקלאות והשלכותיה, לדעתך, ואיפה אתם עומדים לגבי המשך החקיקה.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

בוודאי. ראש וראשית, אני שמח גם שהגיע חברי, חבר הכנסת שוסטר. אנחנו כמובן מבינים את החשיבות ומכירים בחשיבות ומצדיקים את החשיבות של הוזלת המים לחקלאים. אני חושב שהדברים קיבלו משנה תוקף לאחר אירועי ה-7 באוקטובר הארורים, ואנחנו מבינים את הצורך במתן מענה, ואת החשיבות של החקלאות במדינת ישראל ושל החקלאים במדינת ישראל. אנחנו באמת מכירים בדבר הזה ומבינים את הצורך.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

מאיפה זה ימומן?

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

זאת הבעיה.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

זה הנושא.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

נכון. קודם כל שאל אותי אדוני לגבי החוק, אז אני אומר תחילה למען שהדברים יהיו ברורים וגילוי נאות – אנחנו תומכים בעד הקונספט של הוזלת מחירי המחים לחקלאות. יש לנו הסתייגויות לגבי סמכות שר החקלאות לגבי קביעת תעריף על ידי גורם זר שהוא לא משק המים. יש לנו הסתייגויות, גם אמרתי את זה לחבריי שמייצגים את החקלאים ולחקלאים והעברנו את ההסתייגויות שלנו.

לגבי המימון, אני לא סבור – ואמרתי את זה לחבריי – אני לא סבור שהמקור התקציבי צריך לבוא מהאזרח הפשוט או מתעריף המים. אם כבר חושבים שזה באמת אינטרס לאומי, ואני באמת חושב שזה אינטרס לאומי – ואני עומד על דבריי שזה באמת אינטרס לאומי – אני חושב שבראייה מערכתית פילוסופית זה צריך לחול על כלל אזרחי מדינת ישראל בצורת מיסים. דהיינו, זה צריך לבוא - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

קרי ליהי, כן.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

גם אמרתי את זה לאוצר. האוצר מכירים את עמדתי בעניין הזה. אני לא חושב שזה משהו שצריך להחיל אותו בצורה שווה על האזרחים צרכני המים בלא כל התייחסות למקור ההכנסה שלהם. המים זה דבר מאוד-מאוד בסיסי. המים זה מחולל אינפלציה, וגם לזה רציתי להתייחס אבל אדוני מצמצם את זמני.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אנחנו טיפה לחוצים, כן.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

אני מבין וזה בסדר. ולכן, בסופו של יום, כמו שאמרתי לא אחת אנחנו בקונספט תומכים. אנחנו חושבים שזה באמת אינטרס לאומי להוזיל את מחירי המים. אני לא סבור, ואנחנו גם לא נסכים ככל שהדבר תלוי בנו, אנחנו לא נסכים שזה יבוא מתוף תעריף המים.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אתם מנהלים משא ומתן עם אגף תקציבים על התקצוב של הסוגייה הזאת?

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

כבר התחלנו לדבר עם אגף תקציבים. גם דיברנו עם חברי, חברי ביקש שלמען היעילות נסכים להעברתו לקריאה טרומית – כך עשינו. עכשיו אני חושב שהגיעה העת לדון במקורות ולדון בכל הניואנסים.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אפשר לשאול שאלה קשה? נניח לא תצליחו לשכנע את אגף תקציבים לממן את ההשלכות של החקיקה, אתם תתמכו בחוק למרות שזה יועמס על התעריף?

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

אני דווקא חושב שכאסטרטגיה דווקא היית צריך לשאול את אגף תקציבים אם הם לא יצליחו לשכנע אותנו אז האם הם יצליחו לממן. עכשיו אדוני מביא את זה לפתחנו.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

לא, אני שואל מה עמדת משרד האנרגיה.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

אז אני חושב שזה צריך לבוא – אני בטוח, לא חושב – זה צריך לבוא מתקציב המדינה. ממקורות חיצוניים לזה. אין היגיון שגברת כהן מחדרה, שיש לה הכנסה - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

מסכים איתך לחלוטין.

<< אורח >> יוסי דיין: << אורח >>

ונמוכה, תשלם מתוך תעריף המים שהיא מתלבטת אם לשתות מים או לקנות חלב או לקנות תרופה, שהיא תשלם מתוך מחיר המים את התעריף לחקלאות. אני חושב שזה דבר שצריך לבוא מערכתי על כלל ישראל. דהיינו מתוך הכנסות המדינה הכוללות ולא מתוך משהו ספציפי שמכביד דווקא על החלשים.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

חברי כנסת ביקשו אז אני אתן להם קודם.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני פשוט צריך לצאת. קודם כל אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד האנרגיה על הדברים שהוא אמר בהיבט של שמירת משק המים כמשק סגור. אם יש תאגידי מים שמחלקים דיבידנד זה צריך לחזור לאזרחים, לא לרשויות המקומיות. אפילו אם חוקקו את זה כאן בחדר הזה בכנסת הזאת, זאת השבירה בעצם של כל האירוע. כנ"ל גם לגבי דיבידנדים, ככל שיש אותם מחברת מקורות, למרות שלא כל הפעילות של מקורות היא רק אספקת מים. מקורות מוכרת גם ידע בחו"ל. אני לא יודע, אז אני אומר, אני חושב שתפיסת העולם שלך נכונה במובן הזה.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

עודד, אני רק אעיר. יש פה רק סוגייה, אני מסכים עם זה עקרונית אבל יש פה רק סוגייה אחת שתצטרך להטריד גם את רשות המים, גם את משרד האנרגיה וגם אותנו – איך גורמים באיזה מנגנון לתאגידים וגם לחברת מקורות כן להיות מעוניינים בהתייעלות. אחרת, אם אתה פועל באופן אוטומטי וכל מי שיש לו דיבידנד לוקחים לו הכול אתה תגיע למצב שכמו שחלק מהתאגידים הם תאגידים הפסדיים או באפס, האחרים יגידו "למה אני צריך - - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> האלטרנטיבה של הדיבידנד זה שמשרד האוצר לוקח אז זה לא משנה. מבחינת חברת מקורות - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

לא, הרשויות לוקחות.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מדבר בתאגידי המים, זה משהו אחר. זה אמור להיות משק סגור, זה הכול.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

צריך להיות תמריץ עדיין.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תמריץ יעילות. תמריץ התייעלות. אני לא חושב שהדיבידנד לעירייה הוא בהכרח תמריץ יעילות כי לא הייתי גם שכל העיריות זה הגוף הכי יעיל, נגיד כך.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

לא, ביושבם בדירקטוריונים - - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כן, אני מבין. בסיפור הזה של משק המים, אני כופר ואני מכיר את התפיסה הזו ועסקתי בזה, כמו שגם אלון עסק בזה כשהוא היה שר החקלאות וגם אני, ואגב התנגדנו והיו רצונות גם אז, יש הרבבה ארגוני חקלאים שכועסים עליי אבל בתחום המים תעריף המים לא עלה. עמדנו על זה וגם קבענו מנגנון אפילו שנכנס לתוך ההסכם כך שאפשר היה למנוע עליות תעריפים שרצו לעשות. אבל אני כופר פשוט בתפיסה של רשות המים, ככל שהיא עדיין כזו – המים לחקלאות הם לא מסובסדים על ידי הצרכן הפרטי אלא הפוך. צריך להבין שהמים המושבים לחקלאות הם מאפשרים בעצם לעשות פחות טיהור למים שאם החקלאות לא הייתה צורכת אותם המדינה הייתה צריכה לעשות – החקלאות היא הפתרון במובנים האלה.

לכן, לא רק שצריך להוזיל את התעריף צריך גם לייצר הרבה יותר גישה למים ממושבים בכל רחבי הארץ - - -

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

אבל, במימון אקסוגני או במימון של תעריף הצרכן?

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שיש פה אינטרס של אגף תקציבים. פה אני מדבר ברמת מדינה – בתשתיות. כמו שאגף תקציבים בונה כביש, כמו שהוא בונה תשתיות פיתוח באזורים מסוימים, כמו שהוא משקיע במבני ציבור הוא צריך גם להשקיע בתשתית המים שהיא תשתית מים שמשרתת בסופו של דבר מער לזה. לא כמשק סגור, זה לא תשתית המים של אספקת המים לצרכן. יש לכם אינטרס. הרי, איפה שאתם לא משיבים את המים אתם צריכים לעשות עליהם טיהור הרבה יותר גדול. ולכן, את המים לחקלאות בוודאי לא צריכים לסבסד ואני גם לא חושב שצריך להעלות את התעריף לא לחקלאות ולא לאזרחים הפרטיים. ופה כן, אגף תקציבים, יכול להיות שגם צריך להכניס את היד לכיס, במובנים האלה.

אגב, זה היה חלק מהמנגנון שקבענו אותו. אתם יכולים לחזור אליו באותו הסכם. אגב תקציבים הקצה לזה כסף למיטב זכרוני. אני לא רוצה לנקוב במספרים אבל סכום לא מבוטל.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

הבנתי מה עמדתך. דובי ואחריו אלון.

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

דובי אמיתי, יושב-ראש נשיאות המגזר העסקי ונשיא התאחדות האיכרים, ובין היתר גם יושב-ראש אגודת מים בגליל – אגודה שמספקת את כל המים לגליל המזרחי, הגליל העליון – קרוב ל-80 מיליון קוב בשנה, ואני מגיע ישר מאזור הלחימה והמלחמה. אז אני יכול לומר, רוצה לומר שיש לי קשר טוב עם מנהל רשות המים, אבל מצד שני אני לא מקבל את התשובות לא משר האנרגיה ולא ממנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות, על אף שהובטח לי כבר עשרות פעמים שיחזרו אליי.

אנחנו במלחמה, ולמלחמה הזאת יש משמעויות. והגליל נשרף, תרתי משמע. אנחנו נמשיך להיות שם במלחמה ונהיה חזקים ונישאר שם ונעשה הכול על מנת שהמקום הזה יפרח. אבל בשביל שאנחנו נוכל לתחזק אותו אנחנו, בין היתר, על פי הנחייה שלי, קראתי לחקלאים להמשיך ולהשקות כי בכל מקום שאנחנו משקים ומשאירים את החקלאות ירוקה לא נשרף שום דבר. ונשרפו מאות אלפי דונמים, אבל בהכל מקום שהיה שטח, ובמיוחד בכבול בעמק החולה, שאנחנו לא הרווחנו מעולם שם, מעולם אנחנו לא מרוויחים כסף בחקלאות כי אנחנו תמיד בשוויון – נתתי הנחייה להמשיך ולהשקות. גם מהסיבה שאנחנו חתומים על אמנה, כי זה לכשעצמו אם לא נשקה זה בערה תת קרקעית, ונוסיף עכשיו על כל מה שקורה שם.

אני מאמין במשק סגור, אבל משק סגור עד הסוף. וכמו שאמר השר לשעבר, עודד פורר, והשר לשעבר, אלון שוסטר – כולם מכירים את זה. המזהם צריך לשלם. במשק הסגור לא אנחנו צריכים לשלם את מחירי ההתפלה שאנחנו דורשים. ביום שעשו את תיקון 27 עיוותו את הכול. מחירי המים לחקלאות, בתוספת למה שאמר מנהל רשות המים שאנחנו במים הביתיים נמצאים 4 מלמטה לפי ה-OECD, בחקלאות כבר אין לזה תקרה. כבר עברנו את התקרה. נוצר פה מצב אבסורדי – אנחנו מוכרים מים לירדן במחיר X שהוא חצי מהמחיר שאנחנו משלמים ואנחנו צריכים להתחרות עליו כחקלאים. אבל שים את זה בצד. אני כרגע רוצה לדבר על המלחמה.

עכשיו אני מצפה מהמדינה לעזוב הכול ולא לתת לי להיות אחראי על כל מה שקורה שם, עם כל הכבוד. היום על החלטת רשות המים האחרונה על להעלות את הריבית על פיגורים מ-4% למעל ל-7% ולחייב אותי עכשיו בריבית הזאת על זה שאני נותן מים לכל כיבוי אש, על זה שאני מכבה שריפות, ואני מרים טלפונים ואני אומר "חבר'ה, אני לא עומד בזה". ויש לי שם חובות לא קטנים. כי אני לוקח את האחראיות. והגיע הזמן שהמדינה הזאת תבין – קרה משהו וקורה משהו. אז ניסה מנהל רשות המים בתיאום איתי להריץ הצעת מחליטים ממשלתית – 25 מיליון שקל למימון הבטחת אספקת המים לחקלאים בצפון בלחימה. מה קיבלנו? לא נעים לי לומר – לא רואים אותנו ממטר. לא רואים אותנו ממטר, אדוני יושב-הראש. אי אפשר. אי אפשר.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

מי זה אלה שלא רואים?

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>

לא רואים זה הממשלה. ומי שיושב פה כרגע ומייצג את הממשלה בעיני זה מנכ"ל משרד התשתיות ושר התשתיות. אי אפשר לספר לי רק סיפורים. אי אפשר להשאיר אותי להילחם לבד. ואנחנו נלחמים. אני אומר לך, זה מטריד אותי. ואני אומר, על אף הכול, סיפרתי את זה לא פעם אחת – ב-1920 טרומפלדור, בטוח אתה מכיר, נלחם. הוא בדיוק נלחם כמונו. הוא קבע ואמר "יורים על מטולה, יורים על כפר גלעדי, יורים עלינו – אנחנו ניאחז חזק" – אני לוקח ממנו דוגמה אישית. אנחנו ניאחז חזק. אני עדיין משרת במילואים בחטיבה הכי צפונית בתפקיד בכיר. מה הוא ביקש? לפני הקריאה אמר "תשדלו לעזור לנו". אני אומר לך אדוני יושב-הראש, גם לך וגם למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות וגם לשר האנרגיה והתשתיות – תשדלו לעזור לנו. אל תשאירו אותנו לבד.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

תודה. חבר הכנסת שוסטר.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, תודה. אני מודה לך על הדיון החשוב מאוד. ראשית לגבי הנושא של החוק, אני שמח שהוא עבר בטרומית עם הבנות שהוא מתקדם אך ורק עם הסכמות בין כל הגורמים והמשרדים הרלוונטיים.

<< יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >>

כן, הדרך להסכמות בין רשות המים, משרד האנרגיה ואגף תקציבים, לפי מה שעולה פה היא עוד ארוכה.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בוא נראה, קודם כל הפלטפורמה, החדר

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]