פרוטוקול מספר 377, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 10/07/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 377

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ד' בתמוז התשפ"ד (10 ביולי 2024), שעה 9:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023 (מ/1626) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

מתן כהנא

חברי הכנסת:

שלי טל מירון

מוזמנים:

יעל בלונדהיים

–

משפטנית, משרד המשפטים

שני אברהמי

–

ראש תחום מעמד אישי וכשרות משפטית, הסיוע המשפטי רפאל פנחס רכס

–

סגן יועמ"ש, בתי הדין הרבניים

אלישבע סטרמובסקי

–

סטודנטית של ד"ר רפי רכס, בתי הדין הרבניים

אהובה יששכר

–

יור ועדת בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין

פנינה עומר

–

מנכ"לית, "יד לאשה"

מוריה דיין

–

יועצת משפטית, "יד לאישה"

קרן הורוביץ

–

מנכ"לית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

ורד בר

–

היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה ד"ר יעל מכטינגר

–

חוקרת בין-לאומית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה ניב עמית

–

נשיא עמותת אבות למען צדק

רבקה שיר לביא זינאתי

–

מנהלת מחלקה משפטית, "מבוי סתום"

יסכה מזרחי

–

הנהלת לשכת הטוענים הרבניים

הרב אפרים גליקסברג

–

מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל דניאל עמירם

–

מייסד עמותת ה.ל.ב שוויון בהורות

לייזר אליעזר שור

–

ה.ל.ב שויון בהורות

אבי מלניק

–

ה.ל.ב שויון בהורות

ייעוץ משפטי:

נועה ברודסקי לוי

רכז תחום פרלמנטרי:

אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:

חפציבה צנעני

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג–2023, מ/1626 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברים, עם כל הכבוד לערוץ הכנסת, אם אנחנו לא משודרים, אני מתחיל. אנחנו בעניין הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג–2023, וכבר הפסקתי לספור את הדיונים. גברתי היועצת המשפטית, איפה היינו?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

למעשה, היו כמה תיקונים שהתקבלו בדיון הקודם, ובעצם נכנסנו לתוך הנוסח, וביניהם גם נושא 1(א) ו-(ב) שהשתנה. אני רק אציין שהרי הייתה שאלה לגבי הסיפא גם של סעיף קטן (ב): האם לציין, לכתוב במפורש, שפסק דין אינו מאפשר את הצו כאמור? אני חושבת שאדוני אמר להוריד את הסעיף, זאת אומר פשוט לכתוב שיקבע בית הדין אם פסק הדין מאפשר את צו ההגבלה, וזהו, כלומר בלי התוספת שפסק הדין אינו מאפשר הטלת צו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

או לא. אתה כן רוצה שיהיה כתוב.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

לא. אני אומר שלא צריך את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא צריך את המילה "או לא". אתה אומר: יקבע אם. אוקיי, אז לא צריך את הסיומת האחרונה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

יש לנו פה עדיין שאלות פתוחות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אקרא את הנוסח של סעיפים (א) ו-(ב) שסיימנו אותו.

1.

(א)

קבע בית דין רבני, בפסק דין או בהחלטה (בחוק זה – פסק דין), שאיש יתן גט לאשתו או על הצדדים להתגרש, בלשון כפייה, חובה או מצווה או בכל לשון אחרת לרבות הצעה, והאיש לא קיים אתפ סק הדין, רשאי בית הדין, במטרה להביא לקיום פסק הדין, להורות, בהתאם להוראות סעיף 4, על הטלת צו הגבלה אחד או יותר לפי חוק זה, כמשמעותו בסעיפים 2 עד 3ג (בחוק זה – צו הגבלה).

(ב)

ננקטה בספק הדין כאמור בסעיף קטן (א) לשון של כפייה, חובה או מצווה, ולא קבע בית הדין אחרת, ניתן יהיה להטיל צווי הגבלה אם לא יקוים פסק הדין; נט בית הדין בפסק הדין לשון שאינה כפייה, חובה או מצווה, יקבע בית הדין אם פסק הדין מאפשר הטלת צו הגבלה אחד או יותר.

"חובה או מצווה" בסעיף 1(א) – יש "או" מיותר.

זה סיכום של הדיון הקודם.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

"אחד או יותר" – יש צורך? למה פשוט לא לכתוב "הטלת צו הגבלה", נקודה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

זה יכול להיות "צו" וזה יכול "צווי".

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

ברור, אבל השאלה היא האם זה מאפשר.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

תחליטו אתם. לא עקרוני.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

אוקיי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגב, מבחינת ניסוח, אני הייתי כותב: אם פסק הדין מאפשר להורות על צווי הגבלה לפי סעיף 4.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אם ניתן. סעיף 4 זה משהו אחר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

למה?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

סעיף 4 זה הדיונים העתיים.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

סעיף 4 זה הדיונים העתיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי. סליחה. אז: לקבוע האם פסק הדין מאפשר הטלת צווי הגבלה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

מאפשר בפן ההלכתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שזה הביטוי. "צווי הגבלה" במקום "אחד או יותר".

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

למה לא "הטלת"?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

"הטלת צווי הגבלה".

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

מצוין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סעיף (ג) – דיברנו על זה בדיון הקודם. אני חושב שהגענו לאמירה, שדווקא שמחתי שהגענו להסכמה יחסית רחבה, שאנחנו לא נפלה ולא נייצר את המנגנון השונה בין צווי הגבלה כאלו וכאלו.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

לא. אמרנו שנמשיך את הדיון בדבר הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין. הדברים נאמרו. יש פה אנשים שרוצים להתייחס. אתם יודעים מה? נשאיר את הסוגיה הזאת להמשך. בואו נתקדם. שמנו אותה בסוגריים, ודיברנו עליה בכמה דיונים, ונדבר עליה עוד בהמשך. חשבתי שהנושא הזה, עם כל האיזונים שעשינו פה, נכון, אבל בואו ונתקדם.

שאלה שעלתה היא באמת הפרוצדורה בהקשר הזה, בייחוד כשקבענו לה את כל המנגנון של שיקול דעת, עיון חוזר וכל זה – לא לייצר שם אפליה.

<< אורח >> פנינה עומר: << אורח >>

רק המושג "אפליה", לשיטתנו, הוא לא נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. נדבר על זה כשנדבר על הנושא. בגדול, כמו שכתוב פה, היו בתי דין והיו ארגונים בעד והיו ארגונים נגד, היו דעות שונות לכאן ולכאן. אני יודע שגם בקרב הארגונים היו צדדים לכאן ולכאן. נדבר על זה בהמשך הדיון.

את סעיף 2 סיימנו?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הקראנו גם או עוד לא?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

כן, כן. זה הוקרא עוד בדיון הראשון.

ואז, בעצם, יש לנו תיקון שנעשה בעקבות הדיון והוא לסעיף 2(ב)(3) לעניין הקנס. עלתה פה השאלה שלא קובעים פה איזשהו סכום, ואז כמו שיש בביזיון בית משפט - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

דיברנו על:

2.

(ב)

(3)

להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושים ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו. קוים פסק הדין יעמוד הקנס שהוטל בתוקפו, אלא אם כן יקבע בית הדין שיש לבטל את הקנס או את חלקו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

על זה המלצתנו החמה מאוד לא להיכנס לזה – לעזוב את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

להוריד בכלל את מילת הקנס?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

לא. להוריד מ"קוים"- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שואל: אם יש לנו תשלומי כפיית ציות ואם יש לנו את הדברים האחרים, האם אנחנו צריכים גם את הכלי שנקרא קנס?

<< דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>

תאמר את שמך ותפקידך לפרוטוקול, בבקשה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

רפי רכס, סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

לגבי המילה "קנס" או תשלומי כפיית ציות זה אותו דבר, ואסביר ממש בקצרה למה. כידוע, יש שני סוגי קנסות: יש קנס עונשי, ויש קנס ציות כמו בפקודה. לכן, זה אותו דבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם זה אותו דבר, השאלה למה אתה צריך גם את זה וגם את סעיף 3ב שמדבר על תשלומי כפיית ציות. יש שם את כל האיזונים, ואז אתה לא צריך להיכנס.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אני מסביר. העניין הוא שתשלומי קנס, לפי פקודת ביזיון בית משפט וסעיף 7(א) לחוק כפיית ציות ודרכי דיון, מדברים על קנס לאוצר המדינה, ולכן כשאני אומר "קנס" זה אוצר המדינה. כשאני מדבר על אישה היינו צריכים להמציא משהו חדש – כלומר לא האישה, סליחה – על הצד השני - - -

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

זו האמת, האישה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

לא. טעיתי. תעזוב. לא הייתי צריך להיכנס לזה מראש, אני צריך להיזהר. יש פה מוקשים.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

זו האמת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

השווה הכתוב אישה לאיש לכל דינין שבתורה.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אוקיי. לכן, כשאני אומר "אישה", הכוונה היא גם "איש".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כפי שקבעו פקודת הפרשנות וחוק שיוויון זכויות האישה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

מאחר שאין לי אפשרות לתשלום לצד השני, היינו חייבים לנסח את זה בשם אחר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הבנתי. אבל, בעצם, ההסדרים הם אותם הסדרים.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

ממש אותו דבר, ובשניהם מאוד מומלץ לא להעלות את הנושא של - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל בתשלומי כפיית ציות כן כתוב. אתה רוצה גם משם להוריד את זה?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אני חושב שבשניהם להוריד את זה. "השווה הכתוב" – לא, סתם. זה לא קשור. אני חושב שבשניהם צריך להוריד את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שבשנייה שיש סכום, בין אם הוא נפסק, בוודאי ובוודאי אם הוא נפסק לטובת האישה או הגבר, הצד השני, אחרי שבית משפט פסק שפלוני צריך לקבל סכום כסף, בלי הסמכה מפורשת אתה לא יכול לשלול את זה ממנו. זה דבר מאוד ברור.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לגבי אוצר המדינה, לכאורה, גם שם אנחנו לא מאפשרים לאנשים סתם לבוא ולהגיד "תוותר על כסף שחייבים" בלי הסמכה מפורשת.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

נכון, אבל היו לנו מקרים חריגים שבהם אוצר המדינה אמר "נו, בשביל המקרה הזה...".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני לא מבין. אנחנו עושים את החוק הזה. היו פה מקרים חריגים. את כל הדברים שפה בחוק כבר עשיתם במקרים חריגים בלי שזה כתוב בחוק. המטרה פה היא להסדיר ולייצר במקרים חריגים. לצערנו, אני חושב שאפשר לומר שזה לצער כל הנוכחים, פחות מדי. אבל, במקרים שצריך, והיו מקרים שאמרתם: בגלל שזה שמור רק למקרים חריגים, אנחנו מייצרים פה ניסיון ליישר את הקו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

בתורת המשחקים, למרות שיש לי דוקטורט בנושא, לדעתנו, עדיף לא לכתוב את זה, כי זה יעמעם את הקנס, זה ייתן אשליות למסרב. עדיף שלא. להניח את זה ככה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אשליות למסרב – זה double end sword.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה גם טוב לנו, כי יכולים להגיד: וואלה, יש סיכוי שאם אמהר לתת יוותרו לי. אחר כך תחליט אם לוותר לו או לא. זה עובד לשני הצדדים.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אבל מאחר שמדובר בסרבן, כנראה שהוא - - -

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

או סרבנית.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אמרתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נו, די. בואו ונסכם: כל מי שמדבר פה בלשון זכר או נקבה, אלא אם כן הוא אומר במפורש, מתכוון לשני הצדדים. עכשיו אפשר להתקדם? אנחנו לא צריכים לומר על כל דבר.

אני כן חושב שכדאי להישאר, אלא אם כן, ואשמח לשמוע, מסביב לשולחן הנהונים או נענועי ראשון. אבל אני חושב שזה הדבר הנכון.

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

אני יעל בלונדהיים ממשרד המשפטים. מהתוספת פה, כאילו מהשאלה האם לוותר את התשלום שנגבה או לא, אנחנו מבינים את הקושי, כי אם התשלום כבר עבר לאישה והיא השתמשה בו או אפילו לא השתמשה בו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה – ודאי שאנחנו לא מעניקים את הסמכות.

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

אז עכשיו אנחנו נכנסים לשאלה - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - מה קורה עם קנס שנגבה.

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

- - האם זה נגבה כבר ואם זה לא נגבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני הייתי אומר: "ויחולו לעניין הוראות", כאילו הייתי עושה הפנייה. קובע את אותו הסדר ואומר "ויחולו ההוראות האלה".

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

איזה הוראות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

או שההסדר הראשי הוא ב-3ב, ואז יחולו הוראות 3ב על קנס, שוב לגבי נגבה או לא נגבה.

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

אני אומרת: מהותית, להבדיל - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את אומרת: מה קורה לגבי קנס שנגבה?

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

- - בין תשלום שנגבה לבין תשלום שלא נגבה. פרקטית, איך זה יעבוד, אם נפסק תשלום?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם קבע בית הדין שככול שפלונית לא תסכים לקבל גט כל יום יהיה קנס מתמשך של 1,000 שקל ליום לטובת אוצר המדינה.

<< אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >>

לא, לטובתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הפעם זה לטובתו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לטובת אוצר המדינה – זה קנס. לטובת הצד השני – קראנו לזה: תשלומי כפיית ציות. אלה שתי האופציות. במקרה הזה, הוא אמר "לטובת אוצר המדינה". למה? כי הצד השני גם לא בסדר; לא מגיע לו לקבל תשלומי כפיית ציות במקרה הזה, בסדר? לא משנה. קבע בית הדין קנס של 1,000, והוא אומר: כל יום או כל חודש שעובר. אחרי חצי שנה, 180 יום, היא חייבת 180,000 שקל לאוצר המדינה על זה שהיא לא הסכימה לקבל גט. כמה מתוך זה נגבה וכמה לא נגבה? – זה כבר יושב במרכז לגביית קנסות. אני לא יודע כמה הם גבו וכמה הם לא גבו. היא הסכימה לקבל את הגט והוא הסכים לתת גט – עכשיו נשאלת השאלה: מה היתרה נכון להיום? הוא יבוא לבית הדין לטקס מתן הגט, ובית הדין יגיד לה/לו: תן את הגט. עד עכשיו שילמת 30,000 שקל, תשלם עוד 30,000 – נחסוך לך או מחול לך כל מה שלא שילמת.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

מעולה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה בהתאם לשיקול הדעת, בהתאם למה שיראה הדיין שיתמרץ או יתמרץ, שיהיה הכי אפקטיבי. בסופו של דבר, כולנו רוצים להיות אפקטיביים. זה שונה מאוד מאדם לאדם.

להחזיר כסף שכבר שולם, בוודאי כשזה עבר לצד השני, שזה בכפיית ציות – זה, בשום פנים ואופן, לא. הכסף כבר יצא. פתאום עכשיו, כדי לקנות את חירותה או לקנות את חירותו, יצטרך להוציא כסף מהכיס שהוא קיבל מכפיית ציות. בשום פנים ואופן. מה שלא נגבה בגלל שעוד לא נגבה – זה אירוע אחר.

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

פשוט, לפעמים, זה מאוד טכני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. זה אכן טכני, אבל יש את הפגיעה. בצד אחד אין פגיעה בקניין. יש לי את המדינה, היא הטילה קנס. אמתית, במדינה לא הייתה בעיה עקרונית להגיד לה גם "תחזירי", שהרי היא לא בנתה על הכסף של ההכנסות האלה. אבל, אני מבין שאומרים: אני לא רוצה לסבך את כל העולם.

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

אני גם אומרת שהיה לנו מקרה שביקשו להחזיר גם כסף שכבר נמצא - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. זה – למקרים החריגים. אני לא רוצה להיכנס לזה כשמדובר בקנס. כשמדובר בצד השני, אני ודאי רוצה להיכנס לזה. אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שאותה אישה שקיבלה תשלומי כפיית ציות – פתאום יגידו לה "עכשיו, תוציאי כסף מהכיס לקנות את חירותך". לזה אני לא מוכן.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

לכן, אנחנו מציעים שבשניהם זה לא יהיה. אולי, לצורך העניין, אביא דוגמה שהייתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אתה לא יכול לבטל - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אתה לא יכול. אין לך סרבנים וסרבניות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - החלטה שניתנה לטובת אדם מסוים שמגיע לו לגבות והתיק כבר פתוח בהוצאה לפועל בלי הסמכה מפורשת בחוק.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אני לא מבין מה שאתה אומר. אם עדיין זה לא נגבה - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה זה קשור לנגבה או לא נגבה?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

- - מה הבעיה שיבטלו את הקנס?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא קנס. עזוב שנייה את הקנס. עברנו עכשיו לצד השני. אתה מערבב. לגבי קנס, אני מסכים איתך כשזה אוצר המדינה. כשזה אוצר המדינה, המקרים החריגים שעליהם דיברה עורכת הדין יעל בלונדהיים – אני גם מסכים איתך, בסדר. אני מדבר עכשיו על מצב שבו יש בן אדם בצד השני. הבן אדם בצד השני קיבל החלטה שיפוטית ביד שאומרת – לה במקרה הזה או לו במקרה הזה – "מגיע לך מהצד השני מיליון תשלומי כפיית ציות". היא הלכה ופתחה תיק בהוצאה לפועל ושילמה גם אגרה והתחילה לגבות. גבתה 100,000 שקל. אני מצליח להבין שאם היא עוד לא גבתה, מה שנקרא אין מוחזק בכסף – שתיקח בחשבון שיכול להיות שבסוף היא לא תגבה את זה. בסדר, בסופו של דבר, זה לא נועד להעשיר את קופתה – זה נועד לכך שהיא תקבל את הגט. כולנו רוצים שזה מה שיקרה. כסף שהיא כבר גבתה, השתמשה ולקחה – אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שזה יהיה אפילו בספרים באפשרות שייקחו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

זה ברור, זה מוסכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל, גם פסק דין לטובתה שכבר נפתחה עליו תיק ההוצאה לפועל, בלי הסמכה מפורשת בחוק בית דין לא יכול להגיד: "היה לך תיק, ואיננו עוד". זה כסף שהיא כבר קיבלה החלטה שיפוטית שהוא מגיע לה. אתה יכול לבוא ולהגיד שההחלטה ניתנה בתנאי, אבל אם אתה לא מתנה את זה בתנאים – איך אתה יכול לקחת פסק דין לטובתי, ושחייבים לי מיליון שקל, ולהגיד "קיצצתי לך חצי מיליון כי נראה לי"? זה לא עובד כך.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

אפשר פשוט לראות את זה דרך מזונות מעוכבת שזה מה שנוהג היום. זה בידיים של האישה אם היא רוצה לוותר או לא רוצה לוותר.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אז שלא יהיה בידיים שלה.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

מה שקורה זה שהרבה פעמים הגבר אומר "אני מוכן לתת את הגט, אם תוותרי על המזונות שנצברו לך" - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שאנחנו מסכימים, בואי לא נריב.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

- - ואז זה בידיים שה. אגב, יש החלטה של בית הדין - - -

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

לא הבנתי. את חושבת שכדאי לכתוב את זה או לא?

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

לא, אני אומרת - - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

לא. כדאי לכתוב, זאת השאלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. כל זמן שאין הסמכה בחוק... אני מבין טענה שאומרת שגם מה שנפתח בהוצאה לפועל יהיה בידיים שלה.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

ברור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, שלא נגבה.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

נגבה בפועל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היום, נוסח החוק עוסק בשאלת הגבייה בפועל.

<< דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>

גברתי, בבקשה, תאמרי את שמך ואת התפקיד.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

מוריה דיין מ"יד לאישה".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כיום, השאלה היא האם נגבה בפועל או לא.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

אבל חוב שנמצא בהוצאה לפועל הוא חוב חלוט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא קשור לחלוט או לא. מה שכיום כתוב זה נגבה או לא. שוב, זה נוסח שמול עינינו. את יכולה להגיד שאת רוצה לשנות אותו, אבל זה הנוסח. אני לא מתווכח איתך. אני, קודם, אומר: בואו ונראה על מה אנחנו דנים. היום, מה שכתוב פה זה השאלה מה נגבה בפועל ומה לא נגבה בפועל.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זאת אומרת, בעצם, האמירה היא: כסף שנמצא בידיים של האישה או של הגבר, במקרה הזה, הם כבר השתמשו בו, לקחו אותו ועשו איתו דברים. זה מה שנקרא: 100% החלטה שלה. שום בית דין בעולם לא ייקח לה אותו. כאילו בהסכמתה היא גם יכולה לכתוב צ'ק – אני לא אומר לה מה לעשות – אבל בית דין לא יוכל לחייב אותה. זה חד וחלק וברור.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

הוא יפעיל עליה לחץ, מה שנקרא: בכיס שלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא מה שכתוב עכשיו. אני גם לא חושב שזה כזה רעיון נכון.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

הבעיה שלך היא הסמכה חוקית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ודאי. לעניין הסמכה חוקית, היא צודקת. לעניין הסמכה חוקית, בלי הסמכה חוקית אני לא נוגע בתיק הוצאה לפועל. אבל השאלה היא האם תהיה סמכות לבית דין להורות על זה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

זה, בדיוק, מה שאני רוצה להגיד. אם היא מוותרת - - -

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

אם זה לא כתוב בחוק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא "אם זה לא כתוב". זה מה המצב הראוי ולא מה המצב הרצוי. אני טוען שכן יש היגיון שכסף שלא נגבה כן יהיה ל-leverage בהקשר הזה, כי המטרה שלנו היא כפיית הציות כאמור.

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

אבל, אם ממילא בהסכמה אפשר להגיע?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מי מדבר על הסכמה? אם זה בהסכמה, אני לא צריך.

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

אבל מה הקשר? למה שבית הדין לא יוכל לבוא ולעשות את זה?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אז על זה אנחנו מדברים – על הסכמה. בידיה יהיה להסכים ולוותר?

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

אז לא נדרשת סמכות?

< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

אבל למה שזה יהיה רק בידיים שלה?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

בידיו, בידיו.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

לא, לא משנה. יש דיין – הוא שופט ולא הבן אדם.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אם זה נתקע בלי הסכמה, זה יהיה.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אם הבן אדם ונותן את הגט, מה הטעם בכל הפרט הזה. הוא יבוא ויגיד: אני לא רוצה לתת לה את הגט. אז בשביל מה - - -?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

על זה אנחנו מדברים – על הבניית החוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתם מדברים וגם לא מציגים את עצמכם לפרוטוקול. אז, הפרוטוקול אפילו לא יודע מי אמר מה.

חברים, הדברים ברורים. הנקודה על השולחן – אנחנו דנים בה. אני כן חושב שתשלומי כפיית ציות הם בסופו של דבר... אני אומר את האינטרס שלי. האינטרס שלי הוא שכשלבית הדין יש את שתי האופציות, גם מצד האפקטיביות של האירוע אנחנו יודעים שלשלם כסף לצד השני כואב בכיס הרבה-הרבה יותר מאשר לשלם כסף למדינה ברמה הפסיכולוגית. אנחנו מכירים את הפסיכולוגיה הזאת, וגם כי בסופו של דבר מגיע לה גם פיצוי כשהיא מסורבת או מגיע לו פיצוי כשהוא מסורב. אני תמיד אעדיף שכשבית הדין עומד בפני מזלג דרכים, ללכת למסלול של קנס או למסלול תשלומי כפיית ציות, ילך למסלול תשלומי כפיית ציות. אם אני אגיד לו "כשאתה הולך למסלול הזה, הכלים שיש לך בהמשך הדרך הם פחותים בצורה משמעותית ודרסטית", אז אם זה עניין של כן להוציא כסף מהכיס – באמת אין חוכמה, אין עצה ואין תבונה נגד. אבל אם אני אומר לו – הוא ילך למסלול של קנס, ובעיניי, זה פחות נכון. אני רוצה לעודד אותו ללכת לשם, ואני רוצה לתת לה את הכלים לגבות, אבל כן השאלה, האם היא גבתה או לא, היא אכן שאלה טכנית. לא כולם גם הולכים להוצאה לפועל. יש כאלה שמשלמים מרצון, ויש כאלה שמשלמים בלי הוצאה לפועל – עיקלו להם את חשבון הבנק או שזה חשבון בנק משותף או שתפסו נכס או כונס נכסים. לא משנה, והכול יכול להיות. אבל, אני רוצה לקחת אותו למסלול של תשלומי כפיית ציות, ואם אייצר לדיין, לבית הדין, מגבלה על שיקול הדעת שלו במסלול א' אל מול מסלול ב' – הוא ילך בדרך הטבע למסלול הקנס ויהיו פחות תשלומי כפיית ציות ואני חושב שזה לא לטובת העניין. זה שיקול הדעת שלי. אני לא כזה ראה וקדש, אבל זה שיקול הדעת שלי.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

ולכן אנחנו מציעים להשוות בשניהם, כך שבשניהם ללא הסכמה של הצד השני לא יוותרו על הקנס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

למה?

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

לא, לא, לא, לא.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

זה גם לטובתכם.

<< דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>

חברים, בבקשה, תציגו את עצמכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא כתוב בנוסח, וזה גם לא הגיוני.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

זה לא הגיוני.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

זה בדיוק לפי מה שאמרת. אין הסמכה בחוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רפי, תקשיב. זה הפוך לחלוטין ממה שאמרתי. אתה יכול להגיד שזה רעיון יפה, אבל זה הפוך לחלוטין ממה שאמרתי.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

סליחה, זה בדיוק מה שאמרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הפוך לחלוטין. מה הקשר להסכמה של הצד השני על קנס? הפוך לחלוטין.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אגיד לך למה. אתה מסכים איתי שגם בהסכמה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בנוסף, למה שהוא יסכים או לא יסכים?

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הרי האירוע המורכב הזה של מתן גט, בטח אחרי אירוע של ויכוח ומריבות בין הצדדים, הוא אירוע בסוף של מפגש רצונות. לפעמים, למפגש הרצונות הזה צריך מכבש בצד אחד ופטיש בצד שני, ולפעמים, כל מיני דברים קורים, ולפעמים אנשים, כדרכם של בני אדם, לא קמים בבוקר עם אותו מצב רוח שבו הם קמו אתמול. זה גם קורה, ובוודאי, לפעמים, עם המצוקה שהדבר הזה מייצר. שוב, זה אירוע סופר-רגיש. לבוא ולהגיד: האירוע הזה – כבר הצלחתי להביא את הצד השני עם פטיש וכו', אבל הצד השני עכשיו אומר "אני מוכן שתוותרו על 100,000 שקל מהקנס שהטלתם ולא על 120,000 שקל", אז תישארו?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

בעצם, מה שאתה רוצה להגיד הוא שבית הדין יוותר על הקנס - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רפי, מה שהפריע לי הוא שאמרת שזה רעיון שלי. יכול להיות שזה רעיון טוב, אבל זה לא רעיון שלי.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

עזוב, לא רעיון שלך. אני רק אומר שמה שאתה רוצה להגיד – מה בעצם ההבדל בין שני הרעיונות, שלי ושלך? – שגם כשהצד השני, המסורב, לא ירצה, בית הדין בכל כורחו יוותר על הקנס. נכון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא עניין - - -

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

כי בית הדין הוא השופט. למה מה? אתם מריונטות? סליחה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

המילים "בעל כורחו" לא רלוונטיות פה. בואו ונדבר על המקרה הנקי. קנס של ביזיון בית משפט לטובת אוצר המדינה הוא עניין שבין האדם לבית המשפט. הצד השני לא פונקציה באירוע הזה. זה ביזיון בית משפט, ולצערי, במקרה הזה, הצד השני הוא - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כלום. עציץ.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עציץ.

<< אורח >> פנינה עומר: << אורח >>

חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה להגיד שיש חשיבות גם למדרג. רפי, אני חולקת עליך כאן שיהיה אותו דין. טוב לנו שקנס של המדינה אפשר יהיה להחזיר ולבטל בלי לשאול את האישה, וטוב לנו שהבעל יידע שיש במדרג הזה משהו שהוא לא רברסיבילי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסכים.

<< דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>

גבירתי, שמך ותפקיד לפרוטוקול.

<< אורח >> פנינה עומר: << אורח >>

פנינה עומר, מנכ"לית "יד לאישה". לכן, אני חושבת שקנס – זה בסדר אם הדיינים החליטו להחזיר ואולי לא צריך לשאול את האישה. הייתי שמחה שישאלו אותה, אבל אני מבינה את הרעיון. חשוב שהבעל יידע - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בתשלומי כפיית ציות יש "נגעת – נסעת".

<< אורח >> פנינה עומר: << אורח >>

- - שזה לא רברסיבילי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסכים מאוד, והשאלה היא איפה עובר הקו של "נגעת – נסעת". בתשלומי קנס אני מסכים איתך לחלוטין מצוין. בתשלומי כפיית ציות, גם אני מסכים שחייב להיות אירוע שהוא בלתי-רברסיבילי. השאלה היא איפה עובר הקו הזה. אני חשבתי, והנוסח כרגע שנמצא אל מול פנינו, שלדעתי היה נוסח שדווקא לא הייתי מעורב בניסוחו אבל זה לא משנה ואני חושב שהוא נכון – הוא אומר שהרברסיבילי זה, מבחינה הלכתית, כשהאישה מוחזקת בכסף, כלומר הכסף יושב אצלה בחשבון הבנק, נגבה כבר ועשתה איתו כרצונה. בשנייה שזה שם, זה לא רברסיבילי. שם זה לא רברסיבילי. נקודה, סוף פסוק. גם לא בטעמים מיוחדים. בזה אתה לא נוגע. נקודה, סוף פסוק. השלב הבא שבו כן בשיקול דעת בית משפט בטעמים אחרי שניתן הגט מה שעדיין לא נגבה - - -

<< אורח >> פנינה עומר: << אורח >>

את זה הייתי משאירה להסכמת האישה. זה קצת כמו המהלך - - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

בכלל לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה. בוא נשמע טיעונים על זה. אני מבין את הקו.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

זה גם בהסכמת האיש, רק שתדע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, זה לא אישה ואיש. זה לא קשור לאישה ואיש.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אנחנו רוצים חופש. - - - על החופש שלי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רוצה להפתיע אתכם: הוויכוח פה הוא לא בין ארגוני גברים לארגוני נשים.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

נכון, אמת. צדק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסופו של דבר, לפחות אני ואני חושב שכל הנוגעים בדבר – כולנו פה באותו צד. השאלה היא באמת, ומה שדיברתי על אותו מפגש רצונות שיכול להיות: בעצם, אמרנו פה שני שיקולים פסיכולוגיים שבעיניי רוצים ללכת למקום של לתת יותר גמישות לבית הדין במקרה הזה. השיקול הפסיכולוגי הראשון הוא בשלב ההטלה הראשון, זאת אומרת אם בית הדין יודע שיש לו יותר משחק, 'שפיל', באירוע הקנס ופחות באירוע של כפיית ציות, הוא ילך יותר לקנסות, ולי יש אינטרס שילך יותר לכפיית ציות. לכן, אני רוצה כן לנסות לייצר כמה שיותר 'שפיל' בכפיית ציות", וזה שיקול אחד שלי.

שיקול שני שלי זה שאחרי שהאירוע הזה קרה, כלומר יכול להיות מצב, לצורך העניין, שאותם אישה או איש שגבו מתוך מיליון השקל כפיית ציות שנתנו להם הצליחו לגבות 100,000 ואצלם בראש, מאלף סיבות, כולם כבר במצב עצבים הכי מתוחים וכולם כבר השתגעו אחד על השני ולא משנה, ולא מעניין אתי כרגע, מבחינתם ה-900,000 שיש עליהם תיק הוצאה לפועל – הם מדמיינים אותו. בית הדין יודע שסיכויי הגבייה ובהסתכלות טיפה יותר מנותקת מהאירוע יודע שזה כסף על העץ, ועל ההתעקשות הזאת התיק יישאר ותפספס את שעת הרצון. אני מבין שזו סיטואציה רגישה.

<< אורח >> פנינה עומר: << אורח >>

המקרה הוא לא רק פרטי. כשגברים או נשים יודעים שהקנס שהם קיבלו יימחק בסופו של דבר, הקנס פחות אפקטיבי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוודאי.

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

אבל זה תלוי בשיקול הדעת של בית הדין. זה תלוי בשיקול דעת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פה את צודקת – עזבו את שיקול הדעת – אלא שפה הטיעון של יעל הוא המאסטר. למה? כי השאלה האם אתה תגבה או לא תגבה אקראית לחלוטין, ולכן אתה לא יכול לבנות על זה. בשנייה שקיבלת מיליון שקל תשלומי כפיית ציות, יכול להיות מצב שהיא הצליחה לגבות מיליון ויכול להיות שהיא לא הצליחה לגבות מיליון. זה אקראי לחלוטין: מה היא תפסה? מה היה לך בחשבון הבנק באותו רגע? מה ההוצאה לפועל תפסו? אז אני לא יכול לבוא ולהגיד "אני אבנה על זה שיחזירו", כי יכול להיות שבשנייה שחטפתי את המיליון, 30 יום אחר כך היא פותחת תיק הוצאה לפועל ו'עקצה' לי את הכול – "עקצה" במובן החיובי של המילה ולא במובן השלילי. לכן, אותו צד סרבן לא יוכל לבנות על זה שהוא יחזור. לעומת זאת בקנס זה דווקא הפוך. כמו שיודעים, בקנס, במקרים החריגים הם יחזירו כסף לקופת המדינה וזה בעייתי. לכן, אני אומר שדווקא האקראיות מנטרלת את החשש שאת מדברת עליו, שהוא אמיתי אבל האקראיות מנטרלת אותו כי יכול להיות שיתפסו לך ואז זה לא רברסיבילי. אתה לא יכול לבנות על זה שזה יישאר על הנייר.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

שלום, בוקר טוב. שמי שור אליעזר מעמותת ה.ל.ב. אני רוצה לענות פה לגברתי. יש דיין, ודיין הוא שופט במדינת ישראל. אני לא מבין איך זה יכול להיות שנהיה...? רוצים להשתחרר, גבר רוצה להשתחרר מהאישה או שהאישה רוצה להשתחרר מהגבר. אף אחד לא צריך לבקש שהאישה או שגבר יוותרו. אם הדיין לא מסוגל להגיד "תשמע, אדוני, תשמעי, גברת, החוב הזה בטל. תמשיכו את החיים. אתם רציתם חופש, כל אחד ייקח את החופש שלו... אם לא, זה בזבוז כסף של המדינה. למה הדיין צריך להיות כאן בכלל? הדבר הזה ממש מגדרי. כל ההצהרות שהם ביקשו פה כל כך מגדריות. גם הוועדה – עוד כמה דקות כשנהיה בסעיף הבא – הכול זועק מגדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שיש פה סוגיות שדיברנו עליהן קודם שדחינו אותן להמשך הדיון. שאלת הגברים-נשים, דווקא המקרה הזה הוא באמת תמונת ראי אחד של השני.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

את זה אתם תחליטו. בקיצור, אני חושב שמיצינו את הדיון פה. תחליטו אתם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מיצינו.

<< אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>

אני קרן הורוביץ מקרן רקמן. עוד משפט – אני פה מסכימה עם רפי, וזה לא קורה לי הרבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפשר לסגור את הדיון...

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

למה? יש להם עכשיו שופטת, המנכ"לית הקודמת.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אגב, זה נכתב בפרוטוקול?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם אפשר, להוסיף בפרוטוקול שני קווים מתחת...

<< אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>

היושב-ראש אמר: איפה עובר הגבול? אם מחרתיים נפליל את אותו סרבן גט כי יש מסלול גם להפללה, גם את זה נגיד, ניקח את ההפללה אחורה – בסוף זו מערכת משפטית שמוציאה פסקי דין חלוטים. הוא אמר: הדיינים הם שופטים. שופט לא מבטל את פסק הדין אם פסק הדין חלוט. זה מחליש את בתי הדין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את צודקת עקרונית, אבל לא כאשר מדובר על אירוע שהוא סטייל ביזיון בית משפט, שמטרתו, גם לפי הפסיקה המקובלת: מסלול של ביזיון בית משפט הוא מטבעו מסלול של רקמה פתוחה, כי מטרתו לא בית המשפט קם מכיסאו. בפסקי דין רגילים בית המשפט קם מכיסאו ו"רק ערעור ותעזוב אותי בשקט". המסלול של ביזיון בית משפט הוא לא המסלול הזה. לכן, את צודקת: אם תהיה הרשעה פלילית - - -

<< אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>

מחרתיים תבטל הפללות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר שוב: הטיעון שלך נכון. אני לא חולק עלייך. - -

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

לפתוח תיק הוצאה לפועל זה כאילו כבר בכיס שלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

- - הטיעון שלך נכון. אני לא איהרג על עמדתי בהקשר הזה. אני פשוט חושב אמיתית שהתועלת באי-הוודאות שהאקראיות הזאת מייצרת - - -

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

אז אולי צריך להוסיף "שלא פעלו לגבייתם" ולא "שלא נגבו".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ואז אני מתמרץ.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

זה כתוב פה: "קוים פסק הדין".

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

לא. על מה תוותר? על כפיית ציות, על תשלומים שהצד השני לא פעל לגבות אותם.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אני מבין. זה כבר נמצא בפנים. כתוב "קוים פסק הדין".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

כתוב "שלא נגבו".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

"שטרם נגבה". השאלה היא הגבייה בפועל, והשאלה היא האם פתיחת תיק הוצאה בפועל נחשבת גבייה.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

כן, זה נקרא גבייה – בכיס שלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר שוב: יש היגיון בקו הטיעון שלך, אלא שלדעתי תוצאתו פחות טוב. אני מסכים איתך. בהיגיון את ברזל, אמיתית. זה נכון, אבל זה לא עוזר לי. אני רוצה מה שהוא פרקטי ולא מה שהוא הגיוני. אם כל האנשים היו מחשב, רוב הדיון היה מתנתק כי המחשבים לא עושים סרבנות גט ולא מאף צד והם לא מונעים מנקמה והכול נכון וכל החוק הזה היה מיותר אם אנשים היו מחשב. אבל, הם לא. לכן, מבחינת מחשב, את צודקת לחלוטין; פעלת לגבות, הוצאה לפועל – בטון. פרקטית... גם יותר מזה – בסופו של דבר, הכוח כן בידיים של האישה, כי בשנייה שהיא פתחה את התיק בהוצאה לפועל – כמה מהר היא גובה? כמה מהר היא לא גובה? היא יודעת איפה הנכסים או לא יודעת איפה הנכסים?

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

זה תלוי במצבו.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

בסופו של דבר, זה תלוי באותו רגע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, זה תלוי במצבו. אז מה התועלת שאני מרוויח?

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

אבל, בסוף, לפחות אתה משאיר את זה.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

לפחות זה משאיר את הכסף עירום, ואת האישה – עם כסף. נקודה.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

שייתן גט, ולא יטילו עליו תשלומים.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אתם רוצים את הגט, אז למה אתם רוצים כסף?

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

אבל מהי המטרה? המטרה היא גט או שהמטרה היא להתעשר?

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

לא הבנתי. אם הוא לא רוצה לשלם, שייתן את הגט.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

ואם היא לא רוצה לשלם?

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

מה האינטרס שלה אחר כך?

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

מה האינטרס אחר כך? בדיוק. מה האינטרס שלה להתגרש אחר כך?

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

חברים, אני לא מתווכחת. אני רק אומרת.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

את לא מתווכחת, את פוגעת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

די, די, בבקשה. אני רק אומר: שימי לב שאפילו בדיון הזה אמרת "אם הוא לא רוצה לשם, שייתן גט". אני רוצה שיהיה תוקף למילים האלה. הוא חטף גרזן גדול של מיליון שקל.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

הוא חטף את הגרזן אחרי - - -

<< אורח >> פנינה עומר: << אורח >>

האמת היא שיש דברים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חמור מאוד, אבל עכשיו אני לא רוצה להעניש אותו – אני רוצה שהוא ייתן את הגט.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

בעברית קוראים לזה: רצחת וירשת.

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

מהי המטרה בסוף?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

די, די, די. חברים, הדיון פה רגיש. שוב, אני מרגיש שכולנו באותו צד. אני מבין שיש פה ויכוחים, אבל כולנו באותו צד. אני מבקש: הכיוון שאני רוצה ללכת אליו הוא באמת שאלת הגבייה בפועל. אפשר להוסיף שם "טעמים מיוחדים" ואפשר להוסיף שם משהו, אבל הטיעון שיצא באמת מזעקת לב של אנשים שאומרים "אם הוא לא רוצה לשלם, שייתן גט" זה אמירה נכונה. אני רוצה שבכל רגע נתון תהיה לו התחושה שמפתחות הכלא שהוא הכניס אותה, וכתוצאה מזה הוא הכניס את עצמו, נמצאים בידיים שלו. אם זה לא יהיה המצב, אז אני מסיר ממנו את האחריות. לכן, אני חושב שמה שנגבה קדוש, ומה שלא נגבה – שיישאר לשיקול דעת. אחרת, שוב, הכול ילך לקנס, ואז גם מה שנגבה לא קדוש, וזה ודאי לא טוב.

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

שמי דניאל עמירם, ואני מייסד עמותת ה.ל.ב., העמותה לשוויון בהורות. קודם כול, המטרה היא שאותם סרבן או סרבנית יתנו או יקבלו את הגט. זו המטרה של כל התכלית הזאת.

יתרה מכך, אם אתה בא ועושה קנס או כפיית ציות, מה האינטרס של הצד השני, שאמור לקבל או לתת את הגט, באמת לעשות את זה, אם כל יום שעובר "וואלה, סבבה, קינג-קינג-קינג 1,000 שקל". מה הטעם? למה שהוא ירצה בכלל לבוא ולקבל או לתת את הגט?

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

לא הבנתי. ברור שאם יהיה גט - - -

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

הדבר הזה, כפיית הציות, צריך להיות גם משהו שבשורה התחתונה - - -

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

אתה אמור להתייחס לדברים כפי שהם מובעים בחוק. ברור שאם היא תבוא - - -

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

חוק של מי?

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

מה זה "ברור"? ברגע שאתם אומרים שיש החלטה שאותם סרבן או סרבנית צריכים לשלם, מה האינטרס של הצד השני לעשות את זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, בואו נתקדם.

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

שמחה, רגע, עוד משפט. בסופו של דבר, זה צריך להיות הדדי, שבשורה התחתונה, ברגע שנותנים או מקבלים את הגט, כל הקנסות האלה הם לשיקול דעת של בית הדין, ואם הוא יראה לנכון שצריך לבטל את זה – הטעם הוא לא לבוא ולגרום לבן אדם לקרוס כלכלית בסוף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. התשובה היא שהטיעונים נשמעו. הנוסח שמופיע פה בכחול ובאדום, מבחינתי, יהיה הנוסח לחקיקה. אני לא אשנה אותו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

להבחין בין קנס - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

האבחנה היא שבצו הגבלה הקו האדום עובר במה שנקבע, ובקנס אני לא מציין את הקו האדום הזה.

להקריא את זה, בבקשה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

2.

(ב)

(3)

להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושים ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו. קוים פסק הדין יעמוד הקנס שהוטל בתוקפו, אלא אם כן יקבע בית הדין שיש לבטל את הקנס או את חלקו.

את זה אנחנו משאירים כך. אני רק חייבת שוב לציין שזה מאוד חריג שאנחנו מאפשרים קנס בלי מגבלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, זה מאוד חריג, ודיברנו על זה. אבל, בגדול, זה דומה לביזיון בית משפט שאין לו הוראות שמגבילות אותו. זו ההשראה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

בסעיף 3ב, לגבי תשלומי גביית ציות, בעצם, אנחנו נשאיר את זה: "קוים פסק הדין יעמוד התשלום בתוקפו". נקודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא. אמרנו שמה שכתוב עכשיו בכחול זה מה שיישאר.

3ב

בית הדין רשאי, בצו הגבלה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להטיל על מי שניתן נגדו הצו, תלשומי כפיית ציות לטובת מי שפסק הדין ניתן לזכותו, בשים לב לצורך - - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אתה לא רוצה להוריד את זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את מה?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

לגבי אישה או איש, לגבי הצד השני שמקבל את - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה אתה רוצה? לא הבנתי. תן לי להקריא את הנוסח. למה אתה קוטע אותי ומפריע לי?

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

לבוסים שלכם?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

די, די, די.

3ב

בית הדין רשאי, בצו הגבלה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להטיל על מי שניתן נגדו הצו, תשלומי כפיית ציות לטובת מי שפסק הדין ניתן לזכותו, בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושין ולמצבו הכלכלי של מי שניתן נגדו הצו, בדרך של תשלומים עיתיים או בדרך אחרת; קוים פסק הדין יעמוד התשלום בתוקפו, אלא אם קבע בית המשפט שיש לבטל תשלום שטרם נגבה או את חלקו; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע ממזונות מעוכבת.

השאלה היחידה שיש לי בקשר לסעיף הזה היא: למה מטעמים מיוחדים שיירשמו מלתחילה? אני כאילו כן הייתי רוצה שאלה יהיו שני צדדים שווים מבחינת שיקול הדעת של בית הדין.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

נכון, צודק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

למה לגבי קנס הוא לא צריך "טעמים מיוחדים שיירשמו" אבל לגבי תשלומי כפיית ציות הוא צריך "טעמים מיוחדים"? אני לא זוכר שזה נומק והוסבר.

<< דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>

שמחה, תהיה הצבעה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תהיה. למיטב ידיעתי, החוק הזה הוא בהסכמות.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

הייתי כותבת את ה"טעמים מיוחדים" - - -

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

לא צריך שום טעמים מיוחדים ולא שום דבר – שיקול דעת של בית הדין. למה שיקולים מיוחדים?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

שינית את הנוסח?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו כל הזמן משנים. זה חוק שעבדנו עליו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, אבל לפני הדיון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש נושא מוסכם. יכולה להיות סוגיה אחת שעליה יהיה ויכוח.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אחר כך יש לכם את עורכי הדין שלכם ורקמן עם שופטים, אז הם יכולים לעזור שם לכאורה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מבחינתי, החוק הזה בהסכמות כרגע, אלא אם כן אני יודע אחרת. עם כל הכבוד להסכמות, זו שאלה של חברי כנסת וזה לא הסכמות עם הייעוץ המשפטי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, הכול בסדר, אבל צריך לדעת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש נושא אחד שנדון בדיון הקודם, שעליו נשמעו דעות לכאן ולכאן גם בקרב ארגוני נשים וארגוני גברים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

איזה נושא?

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

רגע, אפשר לדבר על "מטעמים מיוחדים"?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, לא עזבנו את הנושא. הכול בנחת. אנחנו עושים פה הערה לסדר.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

עכשיו הם רוצים גם לנהל את הוועדה...

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו השאלה: יש מנגנון שהוכנס לחוק בזמנו, שכל המנגנון של הסנקציות, כשמדובר בנשים, הולך לאישור נשיא בית הדין הרבני הגדול. המנגנון הזה – היו פה מספרים והם הוצגו – הוא סתם, הוא גם מזיק והוא לא הגיוני.

<< אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

מה לא נכון? מה לא נכון?

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

גברת רקמן - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

היי, מה זה הוא צועק ככה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סליחה, חברים.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

למה אני צועק? זועקים – לא צועקים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

די, די. אני אפילו לא התחלתי את הדיון. באתי ואמרתי שלעמדה הזאת יש כמה שותפים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זו עמדתך, בסדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא זיהיתי את קווי השבר קואליציה–אופוזיציה. ראיתי דיון ענייני, ואנחנו נקיים בנושא הזה דיון כשנסיים את שאר הפרקים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מצוין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם כל הסוגיות, חוץ מהסוגיה הזאת, יהיו מוסכמות, יכול להיות שנצטרך הצבעה. אני מקווה שנגיע גם אליה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אוקיי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עד כה, אני חושב שבצורה די מרשימה, מכל הנוכחים בחדר, למרות הקשיים, הצלחנו להגיע להסכמות ברוב המוחלט של הדברים ומצאנו את דרך האמצע ואת נקודת השוויון. אני מקווה שנצליח לעשות גם בסוגיה המורכבת הזאת, אבל אנחנו עוד לא מדברים עליה.

עכשיו, נושא "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

ראשית, אני חושבת שצריך לתקן את זה. במקום "בית משפט", צריך להיות "בית הדין" – סתם הערה טכנית.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

זה אותו דבר.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

שנית, את ה"טעמים המיוחדים" אני הייתי מעבירה לסיפא של הסעיף – למקום שבו בית הדין מבטל, ששם הוא צריך לנמק מטעמים מיוחדים לגבי למה יש לבטל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני גם אמרתי את זה. אני גם חשבתי שזה נכון. אמרתי את זה קודם. לגבי שער הכניסה - - -

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

אפשר למחוק את זה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

מסכימים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לגבי שער הכניסה מטעמים מיוחדים, מורידים.

<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>

בשער היציאה תוסיפו אותם.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

את יודעת מה? אני מסכים איתך פעם ראשונה, שגם בבתי משפט יתנהגו כך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

די, די, די. חברים, כולנו באותו צד. הכול בסדר.

הנוסח יהיה: "בית הדין רשאי בצו הגבלה להטיל על מי שניתן נגדו הצו" – ונוריד את המילים "מטעמים מיוחדים שיירשמו" – "קוים פסק הדין יעמוד התשלום בתוקפו, אלא אם כן קבע בית המשפט". אני כן מסכים. מפריע לכם שלזה יהיה "מטעמים מיוחדים שיירשמו" לגבי ההחזרה והביטול?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אני חשבתי שבמקרה של תשלומי כפיית ציות מורידים את האפשרות של ויתור על קנס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו לא פותחים את הדיון הזה שוב. נו, בחייאת.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אתה מתעקש. הבוסים לוחצים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

די. די עם הסגנון הזה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

תעשה טובה. אני מבקש שתדבר בכבוד. או שאתה לא רוצה שאתייחס אליך וזהו או שתדבר בכבוד. בוא נסכם?

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

בסדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הכול בסדר. נאמר, נדון, מצאנו והייתה הבנה. די, אי-אפשר לפתוח - - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

טוב, נו, יאללה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זהו, סיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חלאס.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אנחנו מסכימים.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

חבל, אתם לא איתי.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אנחנו איתך.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אתה מבין? הינה הבוסים. אתה מבין למה התכוונתי? אתה מחזק את זה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

די.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אוקיי, אני לא אתייחס. אני יותר לא מתייחס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברים, אני מוציא את הדיון להפסקה. הפסקה – נשוב בעוד עשר דקות.

<< דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>

עשר דקות הפסקה. הישיבה תתחדש בשעה 09:53.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:43 ונתחדשה בשעה 09:54.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברים, סיימנו והוספנו את "מטעמים מיוחדים שיירשמו" לסיפא, כלומר ביטול צריך להיעשות מטעמים מיוחדים שיירשמו. זו באמת הייתה הצעה נכונה וטובה, ותודה למציאה.

כבר הקראנו את 3א(א1) כבר הקראנו?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

שנייה. אנחנו חוזרים לסעיף 2(6ב) בעמוד 3. זה משהו שעלה כבר בדיונים קודמים, אבל כן היינו צריכים עוד איזושהי תשובה של משרד המשפטים, של עידית שנמצאת בזום, לגבי נושא תאגיד ולגבי ההבדל שיש בין הנוסח הזה שהוא קצת שונה מהנוסח שיש בחוק ההוצאה לפועל - --

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את רוצה להתייחס? את הנוסח עצמו כבר הקראנו בדיונים הקודמים?

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

אדוני שאל על ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף המקביל בחוק ההוצאה לפועל, וההבדל הוא שבעצם אצלנו אנחנו כתבנו שאם בן אדם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שאסביר לחברות הכנסת שלא היו בדיון הקודם? היה פה עניין של להיות בעל עניין בתאגיד. לייסד תאגיד – אני מבין איך אני אוסר על בן אדם. להיות בעל עניין בתאגיד? יש לבן אדם 50% מניות של חברה, מה אני אומר לו? "אל תהיה בעל עניין"? אני בעל עניין. למכור – אוקיי, אז תוך כמה זמן? במקומות אחרים ההוראה קיימת בצורה שונה, ולכן עכשיו מסבירים את ההבדל בין מה שקורה פה לבין מה שקורה במקומות אחרים.

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

בחוק ההוצאה לפועל כתוב שאם הוא כבר השתתף בייסוד תאגיד או שהיה בעל עניין, אפשר יהיה לתת הוראות לעניין הפסקת כהונתו או חברותו בתאגיד. אצלנו, בעצם, אנחנו ביקשנו לכתוב שאפשר יהיה לתת הוראות לעניין היותו בעל עניין בתאגיד, שזה קצת יותר רחב בגלל שהגדרת "בעל עניין" גם מתייחסת לרכיב של הכהונה או החברות, כלומר אחזקה או חברות בתאגיד וגם לאפשרות של זכויות מינוי. בהגדרה יש אפשרות שבן אדם יכול להיות זה שימנה את מי שיכהן כדירקטור וכו', וההגדרה הזאת היא פשוט קצת יותר רחבה. זה הכול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זאת אומרת, בכל מקרה שבו הדבר הזה לא clear cut לגבי תאגיד, בית הדין יצטרך להיכנס מתחת למכסה המנוע ולהגיד לו "יש לך X מניות, תמכור לפחות כך וכך בתוך פרק זמן, ותמנה נאמנות עיוורת" –לא-יודע, ייתן הוראות ספציפיות לנושא.

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

נכון. זה כמו בחוק ההוצל"פ. זה אותו דבר ורק עם איזשהו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי. בסדר גמור. אני יכול לחיות עם זה.

רוצים אותה בכל זאת?

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

אני לא חושבת שצריך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי. לא צריך. את ההקראה עשינו?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

אקרא ליתר ביטחון.

2.

(6ב)

לייסד תאגיד או להיות בעל עניין בתאגיד, לרבות באמצעות אחר; ואם השתתף מי שניתן נגדו הצו בייסוד תאגיד או היה בעל עניין בתאגיד – לתת הוראות לעניין הפסקת היות בעל עניין בתאגיד; אין בהוראות לפי פסקה זו או בהפרתן כדי לגרוע מתוקפה של ההתאגדות או פעולה משפטית של תאגיד שבו היה מי שניתן נגדו הצו מייסד או בעל עניין כאמור; לעניין זה "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968, ולגבי תאגיד שאין לו הון מניות – חברות בתאגיד או חבר הוועד או ההנהלה של אותו תאגיד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש טעות באותיות – כתוב "התכש"ח".

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

כן, אבדוק את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה "חברות" ולא "חברת" – צריך להוסיף ו'.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

"חבר בוועד או בהנהלה" ולא "הוועד או ההנהלה".

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

אבדוק את זה בדיוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי. סיימנו את החלק הזה.

כבר הקראנו את 3א(א1) על הבידוד?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

בפעם הקודמת.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

אני חושבת שבדיון הראשון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי. צו הגבלה – הרחקות דרבנו תם.

3ב

צו הגבלה – הרחקות דרבנו תם

(א)

בית הדין רשאי להכריז בצו הגבלה כי הרחקות דרבנו תם יחולו על מי שניתן נגדו פסק הדין, או על מי שבית הדין שוכנע כי הוא דורש, מפציר או גורם למי שניתן נגדו פסק הדין להפר אותו. לעניין זה, "הרחקות דרבנו תם" – הרחקות דתיות, חברתיות וכלכליות, שמטיל בית הדין על פי דין תורה בשל סרבנות גט, ובכלל זה לעניין צירופו למניין, שיחה עימו, משא ומתן עימו, אירוחו, ביקורו בחוליו וכדומה.

(ב)

הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תהיה בה אכיפה כלפי צד שלישי, וסעיף 7א לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז–1956, לא יחול כלפי צד שלישי כאמור.

(ג)

"פעל אדם בהתאם לצו הרחקות דרבנו תם, - -

זו התוספת שביקשתי, נכון?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

(ג)

- - לא יהווה הדבר עילה לתביעה אזרחית נגדו על ידי מי שניתן נגדו פסק הדין או מי מטעמו.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

זו הייתה השאלה – הסיפא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שזה צריך להיות כולם.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

כולם. להוריד את - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

התרחיש שעליו דיברתי הוא כזה: לצורך העניין, אני בבית הכנסת יחד עם סרבן, ואני מחויב מכל מיני סיבות – יכול להיות שאני חלק מוועד עמותה ויכול להיות שבהוראות של העמותה של בית הכנסת כתוב שכל חבר עמותה מקבל עלייה פעם בחוד. לא-יודע, יש דברים כאלו. אני החלטתי שאני לא נותן לו. כל מי שמשלם דמי חבר זכאי לעלות ביורצייט של האבא שלו – אני מכיר תקנונים של בתי כנסת, וגם זה קיים – והוא לא צריך לשלם על זה אקסטרה, ואני אמרתי: אתה לא עולה. הוא בא ומגיש נגדי תביעה אזרחית. כשהוא מגיש, זה מצוין. יבוא מישהו אחר ויגיד "אדוני, אתה מפר את התקנון" – לא הוא יגיד – "כתוב בתקנון שלפי זה אתה מודח מלהיות הגבאי בבית הכנסת".

<< אורח >> פנינה עומר: << אורח >>

מי קובע את ההדחה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בית הדין, בית המשפט או בית המשפט של עמותות. הוא יבקש צו הצהרתי, כי כתוב בתקנון שגבאי שמפר את התקנון מודח. בא מישהו אחר מבית הכנסת ואומר "הפרת את התקנון". לא, לא הפרתי את התקנון. למה לא הפרתי את התקנון? כי נהגתי לפי הרחקות רבנו תם. לכן, זה צריך להיות כלפי כולי עלמא, וזה לא רק האדם עצמו, כי אנחנו רוצים: אם הבן אדם יהיה חשוף לתביעה מצד ג' או לכל מיני סנקציות אם הוא יקיים את הרחקות רבנו תם, מה עשינו בזה? כל הרעיון זה הרחקה חברתית. זה פועל על כולם. לכן, לדעתי, לא צריך לעשות את התוספות "על ידי מי שניתן נגדו פסק הדין או מטעמו".

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

החשש שטיפה עולה הוא, שבגלל שהרחקות דרבנו תם, בחוק לפחות, הן לא רשימה סגורה, שזה משהו שגם היינו מוטרדים ממנו והוא ציין את זה גם בדיונים קודמים, למעשה, בית הדין גם לא בוחן את השלכות הרוחב של כל החלטה כזו על צדדים שלישיים, ואז השאלה: היא האם יכול להיות איזשהו מצב - - -?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שוב, אם בן אדם יהיה חשוף לתביעה אזרחית כי הוא מציית להרחקות דרבנו תם, מה עשינו בזה? את לא יכולה לבוא ולהגיד "תעשה הרחקות דרבנו תם, אבל שא באחריות".

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

זה הזוי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה הכי פשוט. אי-אפשר להכניס אנשים למציאות הזויה שכזו. הם באים להציל עשוק מיד עושקו – יש פה סיטואציה – הם באים ומתגייסים כקהילה, ובא מישהו ואומר "הפרתם את התקנון. תתפטרו מהוועד". אי-אפשר לעשות את זה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

טוב. אז אנחנו מורידים את הסיפא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן. יהיה: "לא יהיה הדבר עילה לתביעה אזרחית נגדו".

אגב, שאלה מעניינת שאני לא בטוח שנדון בה אבל יכול להיות שהיא תעלה: מה אתה עושה אם יש חובה מנהלית, שזה לא ברור? ועד ישוב הוא גוף שפועל במשפט המנהלי, ואפשר להגיש נגדו עתירה מנהלית שהוא מקיים הרחקות רבנו תם. ביישובים קטנים, כחלק מהעניין, יבוא ועד היישוב ויפעל לפי הרחקות רבנו תם, ויגידו לו: אתה פועל באופן לא סביר ולא מנהלית" – עתירה מנהלית. בעצם, אנחנו מייצרים פה איזושהי מריבת סמכויות. די לצרה בשעתה, כשזה יתעורר נתמודד, אבל - - -

<< אורח >> אפרים גליקסברג: << אורח >>

אפשר להתייחס לקבורה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עוד לא דיברנו על הקבורה, נכון?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

זה לא מופיע פה כי בדיון הקודם זה ירד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כי הורדתי את זה. אתה רוצה להשיב את הקבורה לחיים.

<< אורח >> אפרים גליקסברג: << אורח >>

אני מלשכת הטוענים הרבניים. מי שמכיר את החיים בחוץ לארץ, ישנם אנשים אין להם כלום עם הקהילה, אין להם שום קשר לקהילה. הדבר היחיד שיש להם זה לשלם דמי חבר. למה? כדי לקבל קבורה יהודית אחרי 120. אם לא נכניס בחוק אפשרות כזו של סנקציות, אין מה להעניש אנשים אלה מבחינת הרחקות רבנו תם וכל הדברים האלה. אם הוא לא יקבל שלישי ולא מפטיר ולא כלום – זה לא אומר לו כלום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא מעניין אותו.

<< אורח >> אפרים גליקסברג: << אורח >>

כפי שהיושב-ראש יודע, הרב לאו שליט"א מנע אפילו מאימא שהביאו אותה לקבורה בארץ – סירב לקבור את האימא עד שהבן ייתן גט, כי זו הייתה הענישה היחידה האפקטיבית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

דיברנו רבות על נושא הקבורה. עד היום ניתנו החלטות בנושא הזה בלי שיש החלטות בנושא. אם ימצאו את המקרים הסופר-חריגים האלה בעתיד, שבית הדין יפעל כמו שהוא פעל עד עכשיו בלי חוק, שיפעל בלי חוק. אני לא מתערב בזה. כמו שאמרה היועצת המשפטית, רשימת הגבלות דרבנו תם לכאורה לא מוגבלת פה, אבל אני חושב שבשנייה שאנחנו כותבים על השולחן "קבורה" ונכנסים לרציונלים ברמת החקיקה של הקבורה, ולא המקרה הסופר-חריג, האירוע הבאמת... אלא מנסים באמת לייצר פה איזושהי סנקציה ברשימת הסנקציות – אנחנו חורגים בצורה משמעותית מההיגיון הבסיסי של החוק, כי בסופו של דבר קבורה: יש סיפור ידוע על אחד שהיה סרבן גט במשך הרבה מאד שנים ורב ניסה לשכנע אותו לתת את הגט והוא לא הסכים. ואז הוא אמר לו "תקשיב, כתוב במשנה שאישה קונה את עצמה בגט או במיתת הבעל – תבחר". אחרי שהבן אדם מת, האישה שוחררה וכל האירוע חרג מתחום הסנקציות. כשמדובר על צד שלישי, פי אלף יותר בעייתי לכתוב את זה – גם בחקיקה, גם להגדיר מתי ישימו לב לזה ומתי לא. אז אני אומר: המקרים הסופר-חריגים – אני לא מתערב בהם, אני לא לכתוב אותם ואני לא רוצה לתת בהם סימנים. אין דרך להתמודד איתם במסגרת החקיקה. אני לא מבקר את פסק הדין לגופו במקרה הזה. זה עבד או לא עבד? היה אפקטיבי?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. אז, אני אומר שאפילו במישור המידתיות - - -

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

באירוע הקבורה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן.

<< אורח >> אפרים גליקסברג: << אורח >>

הקבורה של האימא.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

בסוף היא נקברה.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אני רק מחכה למשפט בשמיים מה קרה לאותו דיין או לאותו רב.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה קורה היום?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפילו במישור המידתיות של אמצעי ומטרה, אמצעי שפגיעתו פחותה, אני לא נעול על זה שזה... שוב, אני לא יודע מספיק על התיק כדי להבין למה זה ניתן ולמה זה לא ניתן. לא הייתי מכניס דבר כזה בחקיקה. זה דבר מאוד מאוד משונה. הדוגמאות שאתה מביא, בעיקר מחוץ-לארץ – בכלל, מה? אכיפת פסקי חוץ? מה תעשה איתם? אם מישהו מציית לסמכותו המוסרית של בית הדין שאומר "ראוי להתרחק ממנו" וזו קהילה בארצות-הברית או בדרום אמריקה, תעשה את ההגדלה ב-1.90 שקל ותגיד שגם לא קוברת? בסדר, נדבר על זה. אני לא חושב שכדאי להכניס את זה לאירוע.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אגיד ממש בקצרה למה אין לנו ברירה, וזה שונה מהמצב הרגיל של הרחקות רבנו תם. פשוט בית המשפט העליון בדעת רוב – הייתה מחלוקת בין השופטים – לא מאפשר לנו, לבתי הדין הרבניים, לתת הרחקות רבנו תם לגבי קבורה, גם אם זה כהמלצה בלבד. אז ללא החוק הזה, אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אל תעשו את זה. פעם ראשונה שאני מסכים עם בג"ץ – וואלה, פעם ראשונה בחיים שלי.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

רק אשלים. באמת יש פה קשיים. אין ספק שזה קשה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

בצד השני של המראה של הנושא אותם מקרים הם באמת מקרים שבהם אין דרך - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רפי, שאלתי אותך: האם באותם מקרים שבהם עשיתם שימוש בעבר זה היה אפקטיבי?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

מאחר שלא עשינו כמעט שימוש בדבר הזה, אני לא יכול - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שואל: באותם מקרים בודדים, מעטים, האם זה היה אפקטיבי?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

במקרים הבודדים שעשינו, זה לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בכל מקרה, אני לא יכול לאכוף את החוק הזה בחוץ לארץ.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אם אתה רוצה לחכות עם משהו כמו בחו"ל, זה עובד.

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>

בחוץ לארץ יש גם שוויון.

<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>

אז טוסו לחו"ל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

די. בחוץ לארץ האירוע הוא באמת - - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

האם יכול להיות שזה אפקטיבי ויהיה אפקטיבי – לא במקרים שלנו? ודאי שכן, כי עובדה שבהלכה זה היה קיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו עובדה קטנה מאוד. בהלכה היו הרבה דברים שהיו אפקטיביים הרבה יותר מאשר בימינו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אני חושב - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. אני משאיר את זה כך. אני חושב שהמינוח הרחב של הרחקות דתיות, חברתיות וכלכליות שמטיל בית הדין על פי דין תורה – במקרים המתאימים... אני חייב לומר: בסופו של דבר, אנחנו מגלים הרבה מאוד פעמים – אני לא מאמין שאתה תכריח אותי פה לתת נאום הגנה על בית המשפט העליון, על בג"ץ. תראה מה עשית לי.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חזון אחרון הימים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

נציין את התאריך.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נתעד את הרגע הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא, אני מבקש. אנחנו מוציאים את הישיבה להפסקה, ואגיד לך בהפסקה.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזה יופי שבאתי לוועדת החוקה הבוקר – היה שווה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר: כשאתה בוחר את המקרה המתאים, הקולאז' שנתתי לך יספיק לך. כשתבחר ותגזים ותעשה שימוש בזה במקרים הלא מתאימים, יגידו לך שזה לא מספיק להסמכה מפורשת, ודי לחכימא.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

צודק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו בסעיף 4(א)(4). בעקבות דיון הוועדה ב-9/6/24:

4.

(א)

(4)

נתן בית הדין הרבני החלטה הקובעת כי פסק הדין שנתן אינו מאפשר הטלת צו הגבלה, - -

זה בעקבות הבקשה של גלעד ואחרים שישבו פה.

- - יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט לא יאוחר מ-45 יום מיום מתן פסק הדין.

לא סודר הגט, יקיים בית הדין דיון לא יאוחר מ-45 ימים ממועד אותו דיון, שבו יבחן מחדש האם ליתן פסק דין אשר יאפשר הטלת צו הגבלה; סבר בית הדין כי עדיין לא ניתן לתת פסק דין אשר יאפשר הטלת צו הגבלה יחזור ויקבע דיון בנושא לא יאוחר מ-90 ימים מאותו מועד, אלא אם קבע מטעמים מיוחדים שיירשמו מועד מאוחר יותר. בית הדין יוסיף ויקבע דיונים כאמור בעיף קטן זה עד למתן הגט או בקשת מי שניתן בעקבות תביעתו פסק הדין כי לא יתקיימו עוד דיונים בנושא.

"אלא אם קבע" או "אלא אם כן" קבע?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

הייתה שאלה האם צריך להתייחס לסעיף 4א(ב). אני לא בטוחה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה היחס בין הסעיף הזה לזה?

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

פשוט הסעיף הזה אומר שאם לא ניתן צו הגבלה בתוך 21 ימים, יראו זאת כהחלטה שלא ליתן צו הגבלה. ואז, יש זכות ערעור תוך 60 יום, ובית הדין הרבני הגדול הוא זה שיקיים את הדיונים העתיים. קודם כול, לטעמי, הסעיף הזה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מייצר צעד חלופי, כאילו: אל תערער – תחכה 45 יום ותיתן לבית המשפט לדון, לא?

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

אני חושבת שקודם כול הסעיף הזה כאילו מחזיר אותנו לשאלה האם צריך, בעצם, לייצר את האבחנות האלה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש, אבל אני חושבת שהכוונה בסעיף הזה הייתה שבדיוק במקומות הלא ברורים האלה, שלא ניתנה החלטה לא לתת ולא ניתנה החלטה לתת, יראו את זה כלא לתת ויש זכות ערעור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. אבל, עוד בסעיף הקודם אנחנו שינינו שחייבים לקבוע פוזיטיבית.

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

לכאורה יש פה כלי די מספיק לעניין הזה. אנחנו מאלצים את בית הדין פה לתת החלטות שיכולות לקחת זמן ויכולות להידרש לנימוקים, כשלכאורה המחוקק כבר נדרש לזה ואמר שאם אין החלטה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, אבל אני לא רוצה לשלוח אנשים לערעור כשיש חסר בפסק דין. אני רוצה שבית הדין ייתן פסק דין נכון. לכן, באמת השאלה היא: האם, לאור העובדה שאנחנו קבענו שאין כזה דבר "פסק דין שותק" יותר בעניין הזה – אם פסק דין קובע לשון חובה, מצווה וכו', יש סנקציות, ואם קובע... אז צריך להתייחס ספציפית לשאלת הסנקציות כן או לא – השאלה היא האם הסעיף הזה שבא ואומר שאם לא אמרת כלום זה כאילו אמרת לא ולכן תערער, אני חושב שהוא באמת לא קוהרנטי ואפשר להוריד אותו.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

לא.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

אם יורשה לי, אסביר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא? כי אנחנו לא רוצים שיהיה המצב הזה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

לא. יש פה שתי סיטואציות. אנחנו כן הוספנו עכשיו סיטואציה חדשה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו מדברים עכשיו על סבב ג' כאילו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נקבע בהתחלה שלא ולא ערערו, כי בהתחלה חשבו באמת שאין להם סיכוי לערער. ואז, אחרי שלושה דיונים עדיין החליטו שלא, והוא בא ואומר לך "אני רוצה לערער על זה שאתה לא נתת עכשיו". זה האירוע?

<< אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>

וגם האפשרות שהדיון באותו תיק יימשך בהרכב בבית הדין הגדול היא דבר רציני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הצגת עצמך לפרוטוקול?

<< אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>

שיר לביא מ"מבוי סתום". המנגנון בסעיף המקורי אומר שאם בית הדין הגדול מחליט לקבל את הערעור, התיק ממשיך להתדיין אצלם – מה שאין פה, וזה דבר דרמטי. יש הרבה תיקים שבבית הדין האזורי מתבחבשים שנים, ובית הדין גדול גומר את זה מהר מאוד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הבנתי.

<< אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>

במובן הזה, אשמח לשמוע מכם, כי יש פה זכות ערעור לאותה אישה, והדיון שלה בעצם יהיה עכשיו בפני הרכב אחר ולא בפני ההרכב שלא נתן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז באמת מה הטעם בהוראה שגלעד הכניס שכל 45 יום באותו הרכב?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

יש פה שני דברים שיש להם אולי איזשהו חלק חופף, אבל כן לכל אחד יש גם את הסיטואציה.

<< אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>

מבחינתי, זה בסדר שלבעלי דין יהיו שני מסלולים. אתה רוצה להוציא כסף מהכיס, ללכת לערעור ולנהל את זה שם – אתה יכול. אבל אם לא, עדיין - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז עדיין צריך דיונים עתיים. אז מהו האירוע של החפיפה והסתירה?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

לא, אין חפיפה. אסביר את המבנה. אנחנו מדברים פה על מקרה שבו כבר עברנו את הסיפור הזה של פסק הדין. כמו שקבענו בהתחלה, פסק הדין צריך להיות ברור וחלוט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פסק הדין אמר שלא. קבעו דיון מעקב אחרי 45 יום.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

הורדנו את הסיפור של פסקי דין לא ברורים. פסק דין צריך להיות ברור. במידה שאנחנו מדברים על פסק דין, שלצערנו הרב, אמר "במצב הקיים אני לא יכול לתת צווי הגבלה" – עדיין אנחנו עושים דיונים עתיים. עשינו קצת רחבים יותר, ובהתחלה אנחנו נתנו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נתנו אפשרות לשאיפות בהתאם למציאות עד שימכרו את הדירה- - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>

בדיוק. ואז, נשאר אותו סעיף 4(א) שעליו אנחנו מדברים, שמאפשר פה, באופן חריג, מעבר לזכות ערעור רגילה שקבועה בתקנות, אחרי 21

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]