פרוטוקול מספר 119, הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, 22/01/2018

הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 119

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת

המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ו' בשבט התשע"ח (22 בינואר 2018), שעה 9:05

סדר היום:

שקיפות בעבודת מנהלת תנופה בטיפול

במפוני גוש קטיף - ישיבת מעקב

נכחו:

חברי הוועדה:

סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

מוזמנים:

יאיר יששכר וולף – המפקח הכללי על ביקורת

המדינה, משרד ראש הממשלה

שלמה בן אליהו – מנכ"ל משרד החקלאות

ופיתוח הכפר

אסף יצחקי – מנהל אגף בכיר התיישבות,

משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרה אהרון – מנהלת אגף התיישבות, משרד

החקלאות ופיתוח הכפר

עופר זיו – חשב, משרד החקלאות ופיתוח

הכפר

איתן נתנאל כהן – רפרנט תקציבי פיתוח,

משרד הפנים

מירב יחדיו לוינץ – מרכזת בכירה תוכניות

עבודה ותקציב, משרד הבינוי והשיכון

דתיה יצחקי – מזכירת גרעין מפונים, ועד

מתיישבי גוש קטיף

אריה יצחקי – חבר גרעין מפונים, ועד

מתיישבי גוש קטיף

אבי פרחן – יו"ר קהילת אל הים, ועד

מתיישבי גוש קטיף

יוסי דיין – פרוייקטור, ועד מפוני א.

תעשיה ארז

יצחק שפריר – כלכלן, ועד מפוני א. תעשיה

ארז

אסתר גבאי – חברת גרעין, ועד מתיישבי גוש

קטיף

יצחק גבאי – חבר מזכירות גרעין, ועד

מתיישבי גוש קטיף

עינת קורמן – תנועת אורות, הפורום המשפטי

למען ישראל

עידן בנימין – מוזמן/ת

מנהלת הוועדה:

לאה גופר

רישום פרלמנטרי:

עופרה ארגס - חבר תרגומים

<שקיפות בעבודת מנהלת תנופה בטיפול

במפוני גוש קטיף - ישיבת מעקב>

<היו"ר סתיו שפיר:>

בוקר טוב לכולם. נפתח את דיון ישיבת ועדת

השקיפות. נמצא איתנו היום מנכ"ל משרד

החקלאות שלמה בן אליהו, בעניין שהוועדה

ניגשה אליו כבר מספר פעמים והוא מנהלת

תנופה לשעבר מנהלת סלע, וההתנהלות מול

פינוי פיצוי ושיכונם מחדש של מפוני גוש

קטיף.

צר לי מאוד שאנחנו נאלצים לקיים עוד פעם

את ישיבת הוועדה הזאת. קיימנו אותה כבר

פעמיים בוועדה בעבר, קיימנו בנושא דיונים

בוועדת הכספים, קיימנו בנושא דיונים

בוועדת ביקורת המדינה. פניתי עם המידע

שנאסף בידי בעניין פועלה של מינהלת תנופה

למבקר המדינה לפני כבר מעל לשנה, עם בקשה

אחת, להבין מה קרה לכמעט 13 מיליארד שקלים

שנועדו לטפל במפוני גוש קטיף ולצד זאת

במשך 12 וחצי השנים האחרונות מאז הפינוי,

עדיין לא הצליחו לשכן את כל המשפחות בבתי

קבע. סכום של כסף שהוא באמת חסר תקדים, היה

אפשר בסכום הזה לבנות וילה לכל ילד מבין

המפונים, לא רק לכל משפחה, ואיך שהוא

עדיין הכסף הזה פשוט נעלם. הפניות שלי

למינהלת תנופה בוועדת הכספים, בוועדת

ביקורת המדינה, פניות כאן בוועדת השקיפות

כל פעם נענו בנתונים חלקיים בלבד. פעם אחת

ישבו פה נציגי מינהלת תנופה כאן בוועדה

עם ישראל מלאכי כיו"ר המינהלת בזמנו

והסבירו לוועדה שאין להם אפשרות להביא

לנו נתונים בגלל ש"אין להם גישה במחשב".

ממש במילים אלה. כאילו נתונים תקציביים

על שימושים במעל 13 מיליארד שקלים זה משהו

ש, אין דרך לתאר, פשוט אין דרך להסביר

במילים את גודל הבושה מלשמוע תירוצים

מהסוג הזה.

מבין 13 מיליארד השקלים אנחנו אחרי פניות

חוזרות ונשנות, ממש אינסופיות, לכל

הנוגעים בדבר – משרד ראש הממשלה, למשרד

החקלאות, לשעבר למשרד השיכון שהיה אחראי

על המינהלת – בסוף הצלחנו לגרד חלק

מהתקציב, קצת מעל שמונה מיליארד שקלים,

פירוט של הסכומים הללו. איפה שהוא

התפספסו כמה מיליארדים בתוך הפירוט הזה,

מה שעורר את החשד שלנו שמשהו אחר קרה

לכסף. אני לא מכירה מצב כזה שבו 3, 4

מיליארדי שקלים פשוט נעלמים להם מבלי

שהגופים שאמונים על חלוקת הכסף הזה

יודעים לאיפה הם הלכו.

בתוך הפירוט שכן נשלח, גם הופיעו כל מיני

פרטים מוזרים, מעל 100 מיליון שקלים לעורכי

דין ויועצים משפטיים, עוד הרבה מאוד

סכומים שהועברו לחברות יעוץ, אנשים

שהועסקו במינהלת, אחר כך עזבו את המינהלת

ועבדו במיקור חוץ מול המינהלת בסכומים

יותר גבוהים, משהו באמת שמריח לא טוב. מעל

לכל זה ולפרטים במידע, מונח פה גורלן של

כמעט 400 משפחות שעד היום אין להם בית קבוע

ועד היום לא קיבלו את הפיצוי הנאות ומבלי

קשר לעמדתי האישית, לעמדות שהיו כאן

בכנסת לגבי תכנית ההתנתקות, דבר אחד היה

אמור להיות ברור, בימין, בשמאל, בכל חלקי

הכנסת הזאת ואני בטוחה שהוא ברור, וזה

שלאנשים האלה מגיע שהמדינה תדאג להם

לבית. נורא פשוט. חלק מהאנשים היקרים האלה

יושבים איתנו כאן ואני גם בקשר איתם כבר

כמה שנים בנושא הזה ואני באמת מצטערת שזה

צריך לקחת כל כך הרבה זמן, להבין מה קרה עם

הכסף שנועד לאנשים הללו ועדיין לא הגיע

כדי לבנות להם בתים.

ביקרתי בחלק מהמבנים הזמניים שאנשים

נאלצים לגור בהם עד היום. ההשתרכות הזאת,

כמות הבירוקרטיה, העמידה מול שורה ארוכה

של יועצים משפטיים שהממשלה לקחה כדי

לעבוד מול המפונים ועדיין מבלי לזרז

תהליכים ומבלי לדאוג להם לבית, זה דבר

שאני ממש מתביישת בו. אני חושבת שהסיפור

הזה היה צריך להיפתר כבר לפני שנים.

ישבנו פה איתך אדוני המנכ"ל לפני מספר

שבועות בדיון על שקיפות במשרד החקלאות.

אחד הנושאים ששמתי על השולחן זה מינהלת

תנופה. אמרת לי כאן בדיון "יש לנו את כל

הנתונים, אני אביא לך" ביקשת שנקבע את

הדיון הזה, אני מצפה שזה יהיה דיון מאוד

קצר, פשוט תביאו לי את כל הנתונים על מה

קרה עם כל הכסף ואנחנו משם נוכל להתחיל

לפתור בעיות ולהבין למה הוא לא הגיע

לבתים ואיך אפשר להגיע לשם. אני כן אומר

שבמקביל מתנהלת עכשיו חקירה של מבקר

המדינה בנושא הזה ואני מקווה שהיא תתבצע

כמה שיותר מהר כדי שהיא תוכל כבר במהירות

האפשרית לדאוג לסיום הסאגה המצערת הזאת.

<שלמה בן אליהו:>

זה פתיחה או סיכום?

<היו"ר סתיו שפיר:>

זאת הפתיחה שאני מקווה שהיא תסכם גם

ישיבה קצרה ביותר. לא קיבלנו מכם את

הפרטים על יתר הכסף. שוב.

<שלמה בן אליהו:>

תקבלי את הפרטים מה שביקשת, מה שיש בידינו

נקרא את הפרטים, אבל מה שהבנתי מהפתיחה

כרגע שכבר סיכמת את הישיבה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

סליחה?

<שלמה בן אליהו:>

כל מה שאמרת היה בסימן שאלה או בסימן

קריאה?

<היו"ר סתיו שפיר:>

בוודאי בסימן שאלה. אני מבקשת את הנתונים,

זה נורא פשוט. ועדת השקיפות עושה דבר כזה,

אנחנו מבקשים לראות מה קרה עם 13 מיליארד

שקלים. שלחתם לנו עד עכשיו 8.5 מיליארד, אני

רוצה לדעת מה קרה עם היתר.

צריך גם להגיד, מינהלת תנופה נסגרה בסוף

2016, המשיכה עדיין מאז 2016 לקבל העברות

תקציביות בוועדת הכספים. על כל הסכומים

שהועברו למינהלת מאז לא קיבלנו מעולם דין

וחשבון מה קרה עם הכספים האלה ואיך הם

מגיעים ומטפלים באמת במפונים. זה דבר

נוסף שעליו אבקש ממך לתת לנו תשובות.

<שלמה בן אליהו:>

קודם נציג את האנשים שנמצאים כאן במשרד.

<אסף יצחקי:>

מנהל אגף התיישבות הנכנס.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מתי נכנסת?

<אסף יצחקי:>

נכנסתי בתחילת השנה אבל ליוויתי לפני זה

את תנופה כסגן חשב משרד השיכון ולפני זה

הייתי במטה החשב הכללי, ליוויתי אותם גם

שם.

<עופר זיו:>

חשב משרד החקלאות במשרד האוצר. חמישה

חודשים בערך.

<שרה אהרון:>

מנהלת אגף התיישבות היוצאת.

<היו"ר סתיו שפיר:>

ממש החודש, נכון?

<שרה אהרון:>

עוד 10 ימים.

<שלמה בן אליהו:>

אלה האנשים של משרד החקלאות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יושבים איתנו נציגי המפונים. תרצו להציג

את עצמכם? ותיקי הדיונים בכנסת בנושא.

<יוסי דיין:>

אני מאזור תעשיה ארז והישוב ניסנית, היום

באשקלון.

<שפר יצחק:>

מפונה אזור תעשיה ארז. עדיין מפונה.

<עינת קורמן:>

אני מהפורום המשפטי למען ישראל. אנחנו

עמותה שהוקמה על רקע ההתנתקות ומלווים עד

היום את המפונים בוועדות המינהלת.

<דתיה יצחקי:>

כפר ים. היום באתר זמני בנווה ים.

<אבי פרחן:>

יו"ר קהילת עיר הים. קהילה של פליטים

בארצם כבר 12.5 שנה. נמצאים חלקם באתר זמני

שהקמנו בנווה ים מכספינו המועט של חוק

פינוי ביזוי, וחלק נמצא במעברה בניצן

וחלק נמצא בקיבוץ כרמיה ומאוים לזרוק

אותו גם מקיבוץ כרמיה, שם הבג"צ החליט לתת

להם עוד ארכה, לממשלה וכולי, לתקופה כזאת

או אחרת והתקופה הזאת כבר נגמרה ומן הסתם

הם יכולים למצוא את עצמם מחר בבוקר

שהקיבוץ יביא שוטרים ובריונים כמו

שגירשו את הבת שלי גנית מקרוילה שם, יגרשו

אותם באלימות, יותר גרועה מאשר פינוי גוש

קטיף ופינוי ימית. זה המצב שנמצאת היום

חלק ממשפחות הקהילה שנמצאות בכרמיה, אני

ארחיב בהמשך.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני רוצה לשמוע מכם לפני שאנחנו נציג את

המצגת מה הסיבות שהסיפור הזה נגרר כל כך

הרבה שנים ואיך הייתה באופן כללי

ההתנהלות שלכם מול המינהלת בכל פעם שבאתם

לבקש מידע, עזרה, להבין מהם הזמנים, מה

הזכויות שלכם, מול מי התנהלת, איך

התנהלתם.

<אבי פרחן:>

אם יאופשר לי, באנו לפה, יצאנו בחמש בבוקר

מהאתר הזמני שבנינו בנווה ים, אני מבקש

סבלנות. אני אומר כך, חברת הכנסת סתיו

שפיר ועו"ד שלמה בן אליהו שהוא ידיד שלי,

ומכובדיי כולם, חבריי העקורים, היינו

בעשרות ישיבות כאלה, במאות מכתבים ואלפי

טלפונים וריצות כאלה ואחרות ובירוקרטיה,

אני רוצה להזכיר היום דווקא את מנחם בגין

ז"ל, למרות שחלקתי עליו מבחינה מדינית הוא

לפחות שיקם את עקורי ימית. חלק מהקהילה

דרך אגב נעקרו מימית, התיישבו בעלי סיני,

נעקרו שוב מעלי סיני והיום פליטים בארצם.

הקהילה מונה 40 בתי אב, חלקם באתר זמני

שבנינו בקיבוץ נווה ים, השקענו את המעט

שהממשלה נתנה לנו מהכסף של פינוי ביזוי

מה שקוראים לו המפונים, קנינו קרוילות,

שמנו כל אחד 30,000 שקל באדמה, מים, חשמל

וביוב, ותודה לאל אנחנו שם. אם לא היינו שם

לא הייתה העתקה לנווה ים כי הטייקונים

היו כובשים את נווה ים.

לומר את האמת, עד היום, אני לא רוצה להיכנס

לעימותים הפוליטיים, אני מדבר על

העובדות. ממשלת בגין כמו שאמרתי עשתה את

המיטב. היא בחקיקה הקימה ישובים חדשים,

היא בחקיקה, בפיצוי הולם פינתה ושילמה מה

שצריך. אני לא יכול להגיד את זה לצערי לא

על ממשלת שרון ז"ל, יכול להיות שאם הוא היה

נשאר בחיים אז היינו כבר משוקמים, לא על

ממשלת אולמרט וגם לא על ממשלת ביבי

נתניהו שבחרנו בה.

גם החוק, חוק פינוי ביזוי, זה התחיל

מהיסוד בחוק. יכלו לקחת את חוק ימית, כל

הפרמטרים בחבל ימית וסיני דומים

לפרמטרים בגוש קטיף. חקלאים, תעשיה,

תיירות, פקידים, כל האלמנטים. לקחו לקחת

את חוק ימית, לתת לכלכלן מתחיל, להגיד לו

"תיישם את הערכים האלה לערכים של 2005" והיה

חוק הוגן. אבל הייתה תכנית של שרון ז"ל

להתחיל את תכנית ההתכנסות ולכן הפרמטרים

של ימית לא התאימו לו מבחינת המכפלות,

אלפי משפחות וכולי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבי, בוא נדבר, אני רוצה שנתמקד בדברים

היום.

<אבי פרחן:>

אני אסיים את הפתיח. את החוק אפשר לתקן גם

היום. ראינו איך אפשר לתקן חוקים ב-24 שעות.

ראינו. גם היום אפשר לתקן את החוק.

היום אנחנו עומדים 12.5 שנה, אנחנו פונים גם

לידידי בן אליהו, מכתב שכתבתי אותו אחרי

כמה פעמים, לך חברי בן אליהו, "שלום, טיפול

נושאים קהילת אל הים, צר לי אבל הזמן לא

פועל לטובתנו תרתי משמע, אני שוב משאיר

רשימת תמצית הנושאים שהעלינו לא אחת,

למרות הרצון הטוב של כולם אני לא רואה

התקדמות בטיפולם וקידומם. אודה לך אם

תזמן את כל הגורמים הנוגעים סביב שולחנך

לקידום טיפול בנושאים".

<היו"ר סתיו שפיר:>

מתי שלחת?

<אבי פרחן:>

מהישיבה הזאת, עם כל זה שזאת ועדת שקיפות

וועדת ביקורת המדינה, אני רוצה משהו מעשי.

אני רוצה מפה לצאת בהחלטה שיושבים פעם

בשבוע, פעם בשבועיים, רואים איך התקדמו,

איך טופלו הנושאים, איך מביאים את אנשי

קהילת אל הים וקהילות נוספות לבתי הקבע.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה נענית על המכתב הזה?

<אבי פרחן:>

לא קיבלתי תשובה, ישבתי עם עוזרו של בן

אליהו יחד עם חיים לוי, והוא אמר לי "אני

אתמקד בשלושה ארבעה נושאים הכי דחופים"

ואמרתי "וואלה" בירכתי. אפילו סיכום

לישיבה לא קיבלתי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איזה מידע קיבלת לאורך כל התקופה הזאת, 12.5

שנה לגבי מה קורה במינהלת, מי מטפל במקרה

שלכם?

<אבי פרחן:>

תראו, הממשלה סגרה את המינהלת כאילו

נפתרה הבעיה. הבעיה לא נפתרה. צריך גוף

ומצידי שיהיה הגוף הזה של משרד החקלאות,

אבל שיהיה יעיל. תראו, ועדה מיוחדת, אמרתי,

חוק פינוי ביזוי אימלל את האנשים. את

כולם. ואני עם ניסיון מימית, הערכים

ששילמו בימית אפשרו את השיקום של

העקורים. הערכים פה אימללו את כולם. אז

הממשלה עשתה ועדה מיוחדת שתפקידה לשקול

לא לפי החוק. זאת אומרת היא יכולה לשמוע

את המתיישב ולהבין, ולעשות את הצדק, לא את

החוק. והוועדה הזאת לא מתכנסת. הפקיד ההוא

איננו, לא הגיע נציג האוצר, לא נמצא נציג

האוצר. עד היום. אני מדבר על הדבר הציבורי,

אני לא רוצה לדבר על הנושא הפרטי.

בסוגריים, לפני כשנה ישבתי אצל אורי

אריאל יחד עם כל הנציגים, רות פרום, ועוד,

ואמרו "אבי תגיד, תעשה", עורך הדין שלנו, של

שש משפחות, עו"ד מגן, רץ מנסה עם הילה לתאם

מועד מתי מתי, כל פעם זה איננו, זה פה זה

שם. חבר'ה, ככה לא בונים חומה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה פעמים התכנסה הוועדה המיוחדת?

<דתיה יצחקי:>

הוועדה המיוחדת מתכנסת פר נושא. הראיה כל

פעם הייתה עלינו. תוכיחו שגרתם שם, תביאו

חשבונות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תוכיחו שגרתם שם?

<דתיה יצחקי:>

תוכיחו שגרתם שם. ב-2006, 2007 הייתי צריכה

להביא חשבונות חשמל ומים מהשנים

הראשונות שגרתי, הגעתי לשם ב-1984. "תוכיחי

שגרת שם. תוכיחי שהיית שם".

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה תוכיחי שגרת? למדינה יש רישום של כל

האנשים.

<דתיה יצחקי:>

נכון. קחו בת שירות לאומי, תושיבו אותו

מול משרדי הממשלה, משרד הפנים, הילדים שלי

הלכו לגנים למעונות ולבית ספר, אני

בתעודת זהות שלי רשומה שם. "לא, את תוכיחי,

תביאי ניירת. לא הבאת ניירת - שלום".

ההתכנסות היא פר נושא. היינו מגיעים

מאיפה שלא הגענו, שעות על שעות נסיעה,

הוועדה מתכנסת לנושא שלך. יש שלושה

נושאים על הפרק, לא דנים בזה עכשיו. אתה

תבוא עוד פעם לנושא אחר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יושבים מולך אנשים שאת מכירה? שכבר עבדת

מולם בעבר?

<דתיה יצחקי:>

יושב מולי פורום ואני יכולה להגיד שהיה

איזה שלב שאנחנו שקלנו, שני שכנים, הישוב

כפר ים היה ארבע משפחות, שניים נרצחו,

הגענו לשם כי חשבנו שזה חשוב. באתי לשם

מרצוני, אף אחד לא הכריח אותי, בסדר? גרתי

שם, אהבתי את המקום, היינו אזרחים נאמנים

של מדינת ישראל. אני קיבלתי משכנתא על

הבית. אמרו לי "מה עשית שם בכלל". הגיעה

אוירה כזאת, בשלב כלשהוא אני ממש, הרגשתי

מזה חולה. אי אפשר היה לשבת. זו הייתה מן

אוירה כזאת של התנשאות, של תוכיחו, ש"אתם

עבריינים אז עכשיו אתם באים לנצל את

המדינה" זאת הייתה ההרגשה לאורך כל הדרך.

בתכלס, יש נושא, קבלו תשובה. ההיא יצאה

לחופשת לידה, ההוא יצא למילואים, אתה תחכה

עוד פעם. יש לנו חברה שמ-2007 בדיונים על עסק

כלכלי שהיה לה. מ-2007. 11 שנים והיא עדיין

מחכה להתכנסות ועדות שיתנו לה מענה. אז

חוץ מהעובדה שכל הנושא יכול היה להיות

מטופל בשנה אחת, להצליב מידע בין משרדי

ממשלה, ידעו בדיוק מה הגודל של הבית שלי,

ידעו בני כמה הילדים שלי, כל המידע הזה

נמצא. אף אחד לא טרח לעשות את זה, אנחנו

היינו צריכים להביא את העדויות. אחר כך

המשיכה. לצערי הרב לא היה מענה במינהלת

תנופה. מינהלת תנופה קיבלה מנדט לטפל בנו.

מינהלת תנופה קיבלה מנדט שעד שהמגורש

האחרון יגיע לביתו, הם צריכים לתת לזה

מענה. הם קיבלו על זה משכורות, הם קיבלו

לזה תקציבים. התחושה היא שכל פעם צריך

לרדוף אחריהם. אין תשובות בטלפונים, אתה

מתקשר למשרדים, משרד אחרי משרד אף אחד לא

נמצא שם, לסמסים לא עונים, לטלפונים לא

עונים. לצערי הרב, הילה אפגן, שרה אהרון,

הגענו למעלה כי למטה לא ענו לנו. חיים לוי

היה אמור לטפל בנו. היה איזה שלב שהיה

נמרוד חפץ שהפעמים היחידות שראיתי אותו

זה כשהוא הגיע לישיבות ונרדם מול הפרצוף

שלנו. יש לי בוק של תמונות של עובד מינהלת

שתפקידו לשקם את החיים שלי, לתת מענה

לשלושת הילדים שלי שסבלו קשות. אנחנו

מבחינה כלכלית התרסקנו, אני הייתי חולה

מאוד, הבנאדם יושב מולי בישיבה וישן. זאת

הייתה ההרגשה של מינהלת תנופה.

מדובר עכשיו על 12.5 שנים שכל החיים שלנו

מהמון בחינות התרסקו וממשיכים כך. אני

מבקשת בין היתר שמישהו יעשה מחקר על כמה

מעקורי גוש קטיף מתו בשנים האחרונות.

אנחנו עכשיו בתקופה שכמעט כל חודש לוויה.

אנשים בני שישים שנשבר להם הלב, שהתרסקו

להם החיים ובין היתר כי הם לא קיבלו את

המענה הנכון, הפשוט, שיכול היה להיות

בעלויות הרבה יותר זולות, ממי שמונה לזה

מינהלת תנופה. הם היו צריכים לתת לזה

מענה. אני אומרת לכם, חברים שלנו, אנשים

טובים, אנשים שבגוש קטיף לפני הגירוש 30%

בריאות מעל כל הארץ. נכון להיום אנחנו

באחוזים הכי גרועים שיש. כי אנשים פשוט

מתים, אין להם מענה. אז עכשיו הגרעין שלנו

במצב הכי גרוע. אצלנו, אנחנו אפילו את

הטרקטורים רואים בקושי. זה לא יכול להיות,

אנחנו גרים בקרוילה, אי ודאות, תיכף יגיעו

החברים שלנו מכרמיה שמאיימים לגרש אותם,

זה חבר'ה שהיו בסיני, שהגיעו לעלי סיני,

הגיעו לכרמיה ועכשיו אותה הרגשה עוד פעם.

הולכים - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

שהם נמצאים תחת איום של הוצאה מהבית

הזמני.

<דתיה יצחקי:>

על ידי בג"צ. בג"צ - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני ממקדת אותנו בנושאים של איך המינהלת

עובדת ומגנה עליכם.

<דתיה יצחקי:>

הם לא מצליחים לתפוס את המינהלת כדי לקבל

מענה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא מצליחים לתפוס כלומר מתקשרים, שולחים

מיילים, ואף אחד לא עונה?

<דתיה יצחקי:>

אף אחד לא עונה. זאת התחושה שלהם, יש להם

עורך דין, עורך הדין גם לא מקבל על זה

תשובות. האנשים האלה הולכים להיזרק.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למשרד החקלאות פניתם, מי שממונה על

המינהלת?

<דתיה יצחקי:>

בוודאי. אנחנו פונים פעם אחרי פעם אחרי

פעם. כל פעם מישהו, זה לא בדיוק התפקיד שלו

ותיכף הוא עוזב - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

שלמה אתה שומע את הדברים האלה?

<שלמה בן אליהו:>

כן. אני שומע.

<דתיה יצחקי:>

אני חושבת ששלב ראשון זה לטפל בכרמיה. שלב

שני, יש כל מיני הליכים בירוקרטיים

שחוזרים פעם אחרי פעם מזה כמעט עוד מעט 13

שנה. כל מיני טפסים שהגשנו פעם אחת והגשנו

פעם שניה. למשל הנושא של שכר דירה. למה

צריך כל חצי שנה להתחיל לרוץ אחרי

המינהלת, ללכת לעורך דין, למלא את הכל

מחדש כדי לקבל שכר דירה שמגיע לנו כחוק

באיחור של חודשים רטרואקטיבית. כל מיני

תהליכים כאלה שמוציאים לך את הנשמה. הכי

גרוע זה שכולנו היינו אזרחים מועילים,

תורמים, הקמנו ישובים. למה צריך עכשיו

להתרפס ולזחול ולקבל את מה שמגיע? סגרו

עניין, תנו לנו להתקדם. וזה לא קורה

ומשלמים מחיר כבד מאוד בבריאות ובכלכלה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני רוצה לאפשר למנכ"ל לענות על זה. רק עוד

בכמה מילים על מה שקרה מאזור תעשיה ארז

מאז.

<יצחק שפריר:>

נתחיל מהחוק עצמו. ברישא של החוק כתוב

שאזור תעשיה ארז הוא כמו כל ישוב מפונה.

מלכתחילה לא התייחסו בכלל לאזור תעשיה

ארז כישוב אלא התייחסו לזה כאילו אוסף של

פרטים שגם כן הם מטרידים יותר מאשר

מועילים.

ניסינו מספר פעמים החל מהתקופה של אלי

ישי שהיה שר המסחר והתעשייה, להזיז את

הגלגל הזה, להקים אזור תעשיה חלופי, מה

שהבטיחו לנו. אבל עד היום לא עשו כלום. שום

משרד ממשלה. כי סך הכל להקים אזור תעשיה

חלופי לא היה צריך בהשקעה גדולה מאוד. חוץ

מזה, אנחנו גם יודעים לעבוד לבד, אנחנו לא

יושבים בבית ומחכים שמישהו יתכנן לנו. אם

אנחנו צריכים עכשיו לדוגמה להקים אזור

תעשיה חלופי במועצה אזורית חוף אשקלון,

שראש המועצה הסכים להקים את זה, וישבנו עם

משרד הכלכלה שיקציבו 3 מיליון שקל למתכנן,

אז כלאם פאדי מה שנקרא, דיברו. להחליט על

פרוייקטור, לתת תקציב שהפרוייקטור - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז מה קורה כל כך הרבה שנים בחוסר החלטה?

<יצחק שפריר:>

השיטה היא כזאת שלמסמס כל דבר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתם פונים ומה קורה כשאתם פונים? איזה

תשובות הם עונים לכם? איזה ועדות מתכנסות?

<יצחק שפריר:>

יוסי כל הזמן פנה וכל הזמן פנה וכל הזמן

דיבר, אבל כל הזמן נשפכו מים, נשפכו מים

וזהו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איזה דברים נאמרים לכם? אתם מבקשים

תשובות מהמינהלת ומה נאמר?

<יוסי דיין:>

נתחיל בזה שאזור תעשיה, כמו שהוא אמר, היה

כתוב כישוב מפונה אבל בוועדות התייחסו

לזה, החברה רובם, חוץ ממני גרו חוץ לגוש

קטיף אז לכן גם לא התייחסו אליהם כמפונים.

אפילו שמבחינה חוקית. דאגתי, משכתי, אומר

את האמת, ובסוף הצלחנו לקבל בוועדת

הכספים בחוק מס' 4 פיצוי על הנושא של אזור

התעשייה. אבל לאזור תעשיה חלופי כמו

שיצחק אמר לא הגעתי, אף על פי שהייתה

המלצה מצד השר אורי ידידי לחוף אשקלון,

וקיבלתי מינוי להיות פרוייקטור,

בהתנדבות כמובן, עד היום לא זז שום דבר

אפילו שקבענו מקום והכל. מבחינה פוליטית

פנימית, לדעתי, לא הצלחתי לעשות שום דבר

עם ראש המועצה.

לא קיבלנו אתר חילופי מהתחלה, כלומר אם

דיברו על הישוב מבקיעים שיהיה שם אזור

תעשיה ומשרד המסחר והתעשייה בא ואמר שזה

המקום בשבילנו, באו החבר'ה שלנו מפאת שדה

ולקחו את המקום ולא יכולתי יותר להתייחס.

הם קיבלו במכה הראשונה בהתחלה, כי הם

הצהירו שהם הולכים להתפנות אז הם קיבלו

אזור תעשיה כשהם לא היו תעשיינים, הם

קיבלו חממות כשהם לא היו אנשי חקלאות, הם

קיבלו שיפוי של המקום, קיבלו קרוילה ושטח

וקיבלו שטח. קיבלו עולם ומלואו, שאני לא

יודע מבחינה חוקית, היו צריכים לדון על

זה. כי הישוב מבקיעים שקיבל עולם ומלואו

כי הוא חתם עם בשיא על עסקה וקיבלו עולם

ומלואו, גם אזור תעשיה וגם חקלאות שהם

מעולם לא עסקו בזה. אני מבחינה אישית יודע

שמעולם לא היה להם דבר כזה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז איך הם קיבלו את זה?

<יוסי דיין:>

לא יודע. אני מעלה את זה. אני בן 74 מותר לי

להעלות הכל ולא מתבייש מאף אחד. מושב

מבקיעים, פאת שדה קיבלו עולם ומלואו.

אזור תעשיה עד היום לא קיבלנו ואין לי עם

מי לדבר עד היום. אני מקווה שעם אסף אני

אצליח להתחיל לדבר, שהוא נכנס לתפקיד.

פיצוי ארז – בעצם אנשים שקיבלו פיצוי

מארז, עד שהם קיבלו יצאה הנשמה, אבל היו גם

פעולות במחשכים, לא ברמה של חוקיות ישירה,

היו עסקים אפלים אני קורא לזה, שעשו עם

אנשי תעשיה ארז כדי לגמור, עסקת טיעון מה

שנקרא. מחוץ למסגרת גמרו עיסקת טיעון וזה

לא היה נראה טוב. כי רצו לגמור. אנשי ארז

רצו לגמור כי בצורה ישירה לא הצליחו - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

תסביר לי את זה. אתה אומר שיש כאלה שקיבלו,

אנשים מסוימים מישובים מסוימים קיבלו

יותר בפער גדול מישובים אחרים?

<יוסי דיין:>

אני לא יודע אם יותר או פחות. לדעתי אפילו

פחות, בלחצים מחוץ למסגרת. לחצו אותם שהם

לא יקבלו כלום אלא אם יגמרו עסקת טיעון

מחוץ למסגרת בטוח. עד שהעיפו את הבחור הזה

אגב, רואה החשבון שעסק במינהלת.

<יצחק שפריר:>

בשנתיים הראשונות היו הצעות של מאפיה. או

שתקבל מיליון וחצי, אתה מוכן, תקבל. אם לא

– לא תקבל כלום.

<יוסי דיין:>

מהכובע השני שלי של מפוני ניסנית, מבני

ציבור, אני הצלחתי להביא 15 מיליון שקל

לעירית אשקלון לשלושה מבני ציבור, שמבנה

הציבור הראשון היה בית כנסת, כמובן בנינו,

מרכז קהילתי בנינו והיינו צריכים לבנות

עוד מבנה למבוגרים שלא נבנה עד היום כי לא

כדאי להם. המבנה למבוגרים שעלה 8.5 מיליון,

אחרי שניבנה פנה אלי ראש העיר ואמר לי

"תצא החוצה. זה שלי". מבחינה חוקית, מבני

ציבור, למדתי בדקתי, שייכים לעירייה. מי

הביא 15 מיליון? מי הביא 100,000 שקל מכל מפונה כביכול, פיצוי מכל מפונה עבור מבני ציבור

שהיה לו בגוש קטיף? זה לא נאמר בשום מקום.

המינהלת בפירוש עשתה פשלה. היא שילמה

לעירייה את הכספים למבני ציבור ולא דאגה

להגיד להם שזה עבור שימוש למפונים. אחרי

הרבה שנים הוציאו מסמך שזה שייך למפונים

ל-25 שנה, לשימוש. לא לטאבו. שימוש 25 שנה.

העיריה לא מוכנה לקבל את זה וזרקו אותנו

מכל המדרגות ואין לי היום מבני ציבור

בשכונה בעצם.

יש במקומות אחרים אותה בעיה אני יודע, גם

במועצות אחרות, מתנהלים משפטים על הדברים

האלה. אצלי לא הגשתי תביעה, שום דבר, אני

בחוץ. עורכי הדין של המינהלת, כתבתי

והערתי ואני לא מתבייש להגיד, עורכי הדין

של המינהלת יצאו החוצה לפרילנס, הם

מקבלים המון כסף והם לא מטפלים בנו. הם לא

רוצים לדבר. ביחוד על מבני הציבור שהם

כתבו את החוק, שהם כתבו את ההסכם, הם לא

מטפלים בנו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זאת אומרת לא מטפלים?

<יוסי דיין:>

עורכי דין כמו איתי אהרונסון שהוא היה

אחד מהם, זה כמה עורכי דין שעבדו במינהלת.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה כמה? המינהלת הוציאה מעל 100 מיליון

שקלים על עורכי דין.

<יוסי דיין:>

אני אסביר. עורכי דין שעבדו במינהלת יצאו

החוצה בצורה כזאת או אחרת, התפטרו, פוטרו

והקימו - - -

<קריאה:>

זה עורכי דין חיצוניים שאת מדברת.

אהרונסון הוא פנימי.

<יוסי דיין:>

היום הם עובדים כבר כמה שנים עבור

המינהלת. והם לא מטפלים בנו. בייחוד

הסיפור הזה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני לא מצליחה להבין, תסבירו לי איך

מוציאים מעל 100 מיליון שקלים על עורכי

דין. איך?

<אסף יצחקי:>

מדובר פה על תקופה משנת 2004. אולי אני

אתחיל מהתחלה. בסוף המינהלת לאורך השנים

הייתה צריכה ליישם את החוק והחוק הוא חוק

מורכב שגם תוקן ארבע פעמים ובעצם יצר

צורך במפעל של החלטות. רק מבחינת נתונים,

החלטות שהתקבלו עד היום בכל התהליך הזה,

כמעט 35,000 החלטות. זאת אומרת זה ארגון

מסיבי, ובית משפט קמא שצריך לשבת ולדון

אחד-אחד וכל תיק בממוצע 5.5 פעמים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איך 35,000 החלטות? יש עוד תושבים שפספסתי?

<אסף יצחקי:>

אני אגיד לך למה. הסיבה היא שהחוק הוא

מורכב והוא דן בכל מרכיב פיצוי בנפרד.

בנוסף היו ארבעה תיקוני חקיקה שאילצו

לפתוח שוב תיקים שכבר נסגרו. היה מספר

הסכמי פשרה שאילצו עוד פעם פתיחת תיקים.

כשמתקבלת החלטה בבית משפט שקובעת שינוי

רוחבי צריך להחיל אותו על תיקים אחורה, אז

פותחים שוב את התיקים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה מגדיר החלטה, מה זה אומר?

<אסף יצחקי:>

להסביר על מערך הפיצויים?

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה מגדיר החלטה? אתה אומר 35,000 החלטות. מה

זה אומר? מה זו החלטה? כמה החלטות צריכה

משפחה אחת?

<אסף יצחקי:>

בממוצע כל תיק 5.5 החלטות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה?

<אסף יצחקי:>

עוד פעם. כי היו מספר תיקוני חקיקה. כל פעם

שמתקנים, שמחליטים למשל שהפיצוי למ"ר הוא

לא X, הוא עכשיו Y, צריך לפתוח שוב את התיק

ולהסתכל. ואם מחליטים עכשיו לצורך העניין

שצריך לשלם על מזגן, אז צריך לבדוק אם

במקרה הזה היה מזגן בדירה. הסכום שאת

מדברת עליו של יועצים, 100 מיליון שקל זה

באמת כלל היועצים. מתוך זה עורכי דין

ורואי חשבון, סדר גודל של 60 מיליון שקל

שבסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על פעילות

עצומה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

וכושלת.

<אסף יצחקי:>

כושלת אני לא - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

פעילות עצומה, שבסופו של דבר יש לך עדיין

400 משפחות בלי בית. למרות ה-60 מיליון שקלים

שהוצאת על עורכי דין.

<אסף יצחקי:>

אני רוצה להגיד משהו. קודם כל שמענו פה

דברים ואני באמת חושב שהכאב של האנשים

שיושבים פה הוא אמיתי. אנחנו לא מתעלמים

ממנו, הוא נכון, גם בעיני כל אחד מהם הוא

גם מרגיש שהצדק הוא לגמרי איתו ואני לא

חושב שההתנהלות של המדינה הייתה מושלמת,

אין ספק שהיינו יכולים לעבוד יותר טוב.

אבל בסופו של דבר אני חושב שאנחנו פועלים

לפי החוק ומנסים לתת את המענה ההוגן

והנכון והראוי ביותר לכל מפונה, גם אם

במקרים מסוימים - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

בוא נדבר במספרים. אני הייתי חיילת

בהתנתקות. מאז שאני בכנסת וגיליתי את

המצב הזה של המפונים שעדיין היו 400 משפחות

בלי בית, זה היה כבר לפני שלוש שנים, אני

רודפת אחריכם להשיג את הנתונים המספריים.

אם הייתם עובדים מסודר, ויש לכם את כל

ההחלטות האלה, וכל כך הרבה עורכי דין, ממש

קישטתם את עצמכם בייעוץ משפטי וייעוץ מכל

מיני סוגים אחרים. אם הייתם עובדים מסודר

היה צריך להיות מאוד להוציא לי פלט

מהמחשב לאיפה הלך כל שקל. ב-2005 כבר היו

מחשבים ואינטרנט ברוך השם.

<אסף יצחקי:>

אני אסביר כי זו שאלה שנשאלה כמה פעמים

ואני מרגיש שלא הצלחנו להעביר את התשובה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

חד משמעית.

<אסף יצחקי:>

פה אני חושב שמי שצריך להתייחס לזה בצורה

הכי נכונה זה נציג אגף תקציבים של משרד

האוצר כי הם הגורם שמתקצב את כל האירוע

הזה. הכספים הועברו בחלקם למנגנון של

מינהלת תנופה, על גלגוליה השונים. יש לך

מולך את כל הפירוט של 9 מיליארד שקל שיצאו

מ-2004, כלל הנתונים מופיעים. מעבר לזה היו

סכומים שתוקצבו ישירות ממשרדי ממשלה

אחרים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא. היו 940 מיליון שקלים שעברו דרך משרדים

אחרים, גם עליהם כגוף המתכלל אתם אמורים

לתת דין וחשבון. מעבר ל-940 מיליון - - -

<אסף יצחקי:>

אני חושב שהסכומים שאת מדברת עליהם - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אלה הסכומים שמופיעים באתר משרד האוצר.

הסכומים שמופיעים במרכבה, הסכומים שגם

מבקר המדינה לאחר איסוף נתונים השיג

אותם. 940 מיליון שקלים דרך משרדים אחרים,

מינהלת תנופה בעצמה אחראית על 12.1 מיליארד

שקלים. על הסכום הזה אתם צריכים להיות

מסוגלים לתת דין וחשבון מפורט.

<אסף יצחקי:>

הסכום שיצא, וזה מנתוני מערכות המחשב,

ואני מכיר את זה כי הפעלתי את זה באופן

אישי, ישבתי בחשבות שילמתי את זה, והכל,

צריך להדגיש. כל תשלום מבוצע לפי

פרוטוקול של ועדת - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

תשלח לי אותו. זה מה שאני מבקשת. אתה אומר

שכל תשלום בוצע לפי פרוטוקול. תשלח לי את

הסכום, תפתח לי את המערכת, יש מולך את

המחשב, תפתח את המערכת תראה לי בדיוק

לאיפה הלך כל שקל?

<שלמה בן אליהו:>

- - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

קראתי את המצגת שלכם. זה בדיוק אותם

נתונים שהעברתם בעבר. אין כאן שום דבר

חדש.

<שלמה בן אליהו:>

את חוזרת כל הזמן על טענות שחלקן

עובדתיות לא נכונות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז תסביר לי איפה הן לא נכונות.

<שלמה בן אליהו:>

מסבירים לך. בבקשה תסביר.

<אסף יצחקי:>

מה שאנחנו רואים פה זה תקציב שעבר דרך

מינהלת תנופה לאורך כל השנים על גילגוליה

השונים, מ-2004 עד 2017. חילקנו אותו לשלוש

קטיגוריות. בצהוב אתם רואים כספים שהלכו

לפיצוי פרטים ועסקים, בכחול כספים שעברו

למשרדי ממשלה ורשויות ובאדום המנגנון של

הפעלת המינהלת. כפי שניתן לראות החלק של

משרדי הממשלה פחת באופן משמעותי החל מ-2008

אבל זה לא בגלל שהוא ירד לחלוטין אלא פשוט

בגלל שהוא עבר ישירות לתקציב המשרדים

בעיקר למשרד השיכון ומשרד החינוך, אלה

הנתונים.

לשאלתך לגבי תשלום ליועצים, אז ביחס

למנגנון אפשר לראות שהתשלום ליועצים הוא

יחסית קטן, בוודאי שהוא פוחת עם השנים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא סליחה. מה זה ביחס למנגנון? אני לא

אוהבת גרפים כאלה, בגלל שאני רוצה לראות

את המספרים המוחלטים. אז אני יושבת מול

המספרים המוחלטים, זה מתוך המסמך של - - -

<אסף יצחקי:>

אלה המספרים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יש לכם לא 100 מיליון. 100 מיליון זה יועצים

ורואי חשבון. עם כל התוספות תקציב

שקיבלתם כולל שמאים זה 200 מיליון.

<אסף יצחקי:>

לא, הבאנו את הנתונים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה המסמך של מבקר המדינה. תעבור לעמודה

ליד.

<אסף יצחקי:>

הנה, 100 מיליון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

200 מיליון. עמודה ליד. כולל שינויים

בתקציב. 200 מיליון.

<אסף יצחקי:>

לא, את מדברת על תקציב נכון לביצוע. כמה

יצא באמת.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יצא באמת 200 מיליון.

<עופר זיו:>

ביצוע זה מה ששולם. יש תקציב, מתקצבים 100

מיליון, שילמתי 80.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז תיקצבת 200 מיליון.

<עופר זיו:>

זה אגף תקציבים תיקצבו. יש פה אי ודאות

לפעמים. מתקצבים פעילות מסוימת, אי אפשר

לדעת כמה היא תהיה בסופו של דבר. ואז

מתקיימים דיונים בוועדות והוועדות

מקבלות החלטה. בהחלטות ביצעו 2 מיליון

מתוך 100, אני נותן את זה כדוגמה, בהשוואה

לשם, צבעו 200 וביצעו 100.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה קרה ל-100 הנותרים?

<עופר זיו:>

זה באוצר. הוא לא נוצל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לאוצר או למינהלת?

<עופר זיו:>

לא, זו השיטה התקציבית בכל משרדי הממשלה,

זה לא ייחודי למינהלת. מתקצבים כסף, בסוף

מה שמצליחים להוציא יוצא, ומה שלא יצא –

לא יצא. אגב, אחת הבעיות, וזו בעיה כללית,

שמתקצבים כסף בסוף שנה אין אפשרות לבצע

אותו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז למה זה דרש תוספות תקציביות?

<אסף יצחקי:>

כל דיון שאת רואה בוועדת הכספים לא בהכרח

שזה תוספת. לפעמים כל העברה של תקציב

מתקנה לתקנה, מגיע לוועדת כספים. מבחינתך

בספירה סופרים את זה כאילו זה שינוי

תקציבי. אבל זה לא בהכרח שינוי. אם

מעבירים מסעיף אחד לסעיף שני, הסך הכל לא

השתנה, רק התמהיל הפנימי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הסך הכל אבל השתנה. במקרים מסוימים הסך

הכל אולי לא משתנה. במקרה הזה הסך הכל

השתנה. פי שניים השתנה. ואז לא השתמשתם

בזה, אז לאן העברתם את הכסף הזה?

<אסף יצחקי:>

ככה זה עובד בכל משרדי הממשלה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

עזוב אותי מ"ככה זה עובד". אני מספיק מבינה

בהעברות תקציביות. עם כל הכבוד, כשאתם

מוסיפים תוספות תקציביות אתם מגיעים

לוועדת הכספים ואתם מסבירים שיש סיבה

לתוספת. פה התקציב שאני מסתכלת עליו,

ההבדל בין הפער בין ה-200 מיליון ל-100

מיליון הוא דברים שביקשתם עליהם תוספות.

אתם אומרים אסף, שלא ביצעתם את הכסף הזה.

אבל כן ביקשתם את התוספות האלה. אז קודם

כל לאיפה הלכו ה-100 מיליון?

<עופר זיו:>

אני אתן לך דוגמה. נגיד שיש עכשיו הסכם - - -

<אסף יצחקי:>

ה-100 מיליון שתוקצבו ולא השתמשו בהם

חוזרים לאוצר. כל משרדי הממשלה, למשל

לדוגמה, מתקצבים אותנו למשכנתאות ממשרד

השיכון. 40 מיליון שקל. אנשים לוקחים

משכנתאות ב-20 מיליון שקל. אז ה-20 מיליון

שקל שנותרו בתקציב חוזרים בסוף השנה

לאוצר.

<יוסי דיין:>

לוח הזמנים אחר. עד שניתן הכסף לקח

שנתיים. להחזיר את הכסף לוקח יומיים. זה

ההבדל הקטן.

<שלמה בן אליהו:>

זה לא שמחזירים אותו. זה נשאב אוטומטית.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז זה 60 מיליון שקלים ליועצים משפטיים

ועוד 40 מיליון שקלים לשמאים?

<אסף יצחקי:>

זה ליועצים באופן כללי. יועצים בתחום

ההתיישבות שעזרו לקדם את התכנון של

הישובים, זה יכול להיות מומחים שהיו

צריכים אותם לצורך התיקים. נתקלנו פה

ממומחה לאתרוגים ועד שמאי מקרקעין שמבין

בחקלאות ספציפית. יש הרבה מורכבויות

בביצוע.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה העלות הממוצעת להתקשרות ועל איזה היקף

עבודה?

<אסף יצחקי:>

אין לי את הנתון הזה לתת לך אותו פה. אני

יכול להגיד לך באופן כללי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה נתון שלפיו משרד האוצר חישב כמה צריך,

לא?

<אסף יצחקי:>

יש יועצים, למשל רואה חשבון מסוים שיש לו

הרבה מאוד ניסיון וידע, הוא מועסק הרבה כי

אנחנו צריכים את השירות שלו בהרבה מאוד

תיקים. לעומת זאת מומחה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז אני שואלת מה היקף התיקים. מה העלויות

לפי היקף תיקים.

<אסף יצחקי:>

רשמתי לך. יש לך בסך הכל 6,489 תיקים שנדונו

עד היום. כמובן גם אמרתי שיש 5.5 החלטות

לתיק בממוצע. ויש פחות או יותר 35,000

החלטות. מצד שמאל רואים מספר תיקים, מזה

בקשות של ועדה מיוחדת, ומספר החלטות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה החלוקה למעלה? של עסקים ועובדים?

<אסף יצחקי:>

יש חלוקה לפי נושאים. יש פיצוי לבית

מגורים, פיצוי מענק ותק אישי, פיצוי

לעסקים ופיצוי עובדים שזה סוג של דמי

הסתגלות, במקור מה שזה נועד להיות שבנאדם

שהפסיק לעבוד עד שהוא מוצא עבודה חדשה יש

לו סוג של דמי אבטלה כאלה, וגם יש דמי

פרישה שזה סוג של פנסיה מוקדמת. אלה עיקר

התשלומים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתה יכול להצמיד לי את זה לסכומים?

<אסף יצחקי:>

בסופו של דבר, ופה אני אחזור שניה לגרף, מה

שאת רואה פה בצהוב זה בעצם סך כל

הפיצויים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יש אותו במספרים?

<אסף יצחקי:>

כן. ודאי. אני אתן לך אותו. יש בעצם פה, את

יכולה לראות שיש בעצם סך כל פיצויים 5.2

מיליארד שקל מתוך תקציב כולל של 9 מיליארד

שקל ששאר הכסף בעקרון הלך למשרדי ממשלה

אחרים ותמיכה ברשויות מקומיות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

4 מיליארד לטענתך.

<אסף יצחקי:>

קצת פחות כי יש גם חלק שהלך למנגנון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא. אתה אומר יש פה 8.9.

<אסף יצחקי:>

יש לך ככה: חצי מיליארד למנגנון. מתחת לזה

5.2 לפיצויים ועוד 3.2.

<היו"ר סתיו שפיר:>

בסדר, סך הכל שאתם מפרטים פה זה 8.9. איפה

יתר הארבעה?

<אסף יצחקי:>

עוד פעם. יתר הארבעה זה דברים שתוקצבו

ישירות במשרדי ממשלה אחרים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איפה? זה לא נכון. המספר שהצלחנו לאסוף

שנמצא ברישומים של משרד האוצר, שנמצא

במחקר של המבקר הוא 980 מיליון שקל דרך

המשרדים האחרים. יש פער עצום של 3 מיליארד

שקלים בין מה שאתה אומר לבין הנתונים

המופיעים באתר משרד האוצר. נתונים רשמיים

של המדינה.

<יאיר יששכר וולף:>

אני ממשרד ראש הממשלה, אני טיפלתי

בתקציבי תנופה מ-2012 עד 2016. הממ"מ ב-2009 ציין 2.7 מיליארד שעברו לטובת הפינוי במשרד

הביטחון. קרי הכסף שנועד עבור - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא מתוך הסכום הזה.

<יאיר יששכר וולף:>

שניה. בתוך ה-2.7 שאת מחפשת, הכסף שנועד

עבור הפינוי של התושבים מגוש קטיף. אותם

חיילים, אותם מפקדים - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

הוא לא נכלל בתקציבים של תנופה אבל, יאיר.

<יאיר יששכר וולף:>

את לא יכולה לספור את הכסף פעמיים. פעם

שניה להגיד יש 13 מיליארד שקל, פעם שניה

למה מציגים 9 מיליארד. אם מציגים 13

מיליארד זה 2.7 פלוס 9.1 פלוס הכסף הזה. ואז

אנחנו מגיעים לסכום שאת מדברת עליו. אם

אנחנו לא רוצים להציג את ה-2.7 אז בואו

נחזור למספרים הללו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הוא לא כלול ב-13 מיליארד.

<יאיר יששכר וולף:>

אז איפה ה-2.9? איפה הוא כן כלול?

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זאת אומרת? תיכנס לרישום במשרד האוצר,

יש לך את הסכומים הביטחוניים, הם לא

כלולים בסכומים של מינהלת תנופה.

<יאיר יששכר וולף:>

אז אני שואל אותך, איפה ה- - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

הסכומים האלה הם סכומים אזרחיים. זה מה

שאני שואלת אתכם.

<יאיר יששכר וולף:>

לא. אני שואל אותך. את אומרת שזה לא כלול.

אני אומר שזה כן כלול. עכשיו תסבירי לי את

איפה ה-13.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה לא כלול ברישומים של משרד האוצר. אתה

יכול לראות בסכומים שהועברו למינהלת

תנופה.

<יאיר יששכר וולף:>

את לא יכולה להגיד נעלמו 3 מיליארד

וכשמציגים לך 2.7 מיליארד במשרד הביטחון

את אומרת "זה לא זה". אז תגידי מאיפה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הסכומים של משרד הביטחון אינם חלק

מהסכומים של מינהלת תנופה. כך לפי משרד

האוצר ומבקר המדינה. מה לא ברור בדברים

האלה? תיכנס לתקציב המדינה, תעבור עליו

מאז 2005.

<יאיר יששכר וולף:>

8.9. ביצוע חשכ"ל. אנחנו דנים על תקציב או על

ביצוע? על מה דנו?

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני חושבת שעל תקציב. אפשר לברר את זה.

<יאיר יששכר וולף:>

אז קודם כל בוא נדבר על ביצוע.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תציגו ביצוע.

<יאיר יששכר וולף:>

ביצוע זה 9 מיליארד שקל. הנה הם הציגו את

הביצוע, הביצוע הוא 9 מיליארד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז מה קרה ליתר ה-3 מיליארד?

<אסף יצחקי:>

חזרו לאוצר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה חזרו לאוצר?

<יאיר יששכר וולף:>

שניה, אני מסביר. אני רוצה להסביר לך - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז למה משרד האוצר ביקש בשנה האחרונה עוד

פעם העברות תקציביות?

<אסף יצחקי:>

כל שנת תקציב שאתה לא מנצל את הכסף, הכסף

חזר לאוצר זה לא המונח המתאים. הוא פשוט

לא יצא. זאת אומרת דמייני קופה - - -

<אבי פרחן:>

כמו שלא יצא שלוש שנים שלנו שהיה צריך

לעבור תקציב דרך המועצה ובגלל גחמות של

המועצה לא קיבלנו את התקציב הזה, שזה

מיליון ומשהו שקל שמגיע לקהילה. ואני

מבקש גם פה שתדאגו לרענן את התקציב הזה

שנקבל אותו. זה עוול משווע.

<יאיר יששכר וולף:>

שניה, אני רוצה להציג את התמונה כי יש פה

בלבול בנתונים. זה מאוד לא נעים לשבת

ולהציג מישהו כלקח כסף כשהוא יודע

בוודאות שהוא לא לקח שקל. בוא ננסה להבין

על מה אנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים על

תקצוב אז נדבר רק על תקצוב ואז התשובות

תהיינה רק על תקצוב אבל זה לא הניצול ולכן

זה לא נכון. אם אנחנו מדברים על ביצוע, קרי

חשכ"ל, אנחנו יכולים להיכנס לאתר של

החשכ"ל שזה התוצאות שלו - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

בבקשה, תוציא. על 8.9 לא על 13. רגע, סליחה

חברים. אנחנו לא פה בפעם הראשונה. את

הנתונים שאני מבקשת מכם כאן בפעם הראשונה

משרד המבקר כבר מעל שנה מנסה להוציא מכם.

אז לבוא לכאן ולעשות פרצוף תמים ולהיות ב-

- -

<יאיר יששכר וולף:>

את רוצה תשובות או שאת רוצה - - - אנחנו

מנסים להציג לך תשובות עכשיו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני מכירה מספרים.

<יאיר יששכר וולף:>

אבל מנסים להציג לך תשובות אז אי אפשר

להגיד אחרי שמציגים תשובות "זה לא

התשובות" ואחר כך לומר - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתה אומר לי שיש לנו כשאנחנו לא מסכימים

על הסכום. אני אומרת לך שאם תיכנס עכשיו

לאתר משרד האוצר ותיכנס לרשימת העברות

התקציביות שנעשו לאורך השנים - - -

<יאיר יששכר וולף:>

אני אכנס לאתר משרד האוצר, לאיזה אתר משרד

האוצר את מתכוונת, חשכ"ל או תקציבים?

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני מסתכלת על האתר שמחבר את שניהם, תקציב

פתוח. אתר שאני משתמשת בו כדי לקרוא את

התקציב.

<יאיר יששכר וולף:>

כשאני מסתכל על אתר חשכ"ל, אז אני עונה לך -

- -

<אסף יצחקי:>

חשכ"ל מוציא ממרכבה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז מה הבעיה שלכם להוציא את זה אבל?

<יאיר יששכר וולף:>

הנה, זה - - -

<אסף יצחקי:>

זה מה שנתנו לך במרכבה. זה ביצוע.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה מתאר 8.9 מיליארד.

<אסף יצחקי:>

זה מה שזה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני שואלת מה קרה ליתר ה-4.

<יאיר יששכר וולף:>

אז אני מסביר לך, אני אחזור.

<קריאה:>

יש פה שגיאה בסך הכל. למה אתם מתווכחים?

תסתכלו. זה לא יכול להיות 8, כשאני סופר

כבר הגענו ל-14.

<יאיר יששכר וולף:>

אתה לא סופר נכון, אתה סופר גם את הצהובים

ואתה אחרי זה מחבר אותם.

<שלמה בן אליהו:>

אותי לא שאלו אף פעם - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני שאלתי מספר פעמים כאן בוועדה, אם אתה

רוצה, תפתח פרוטוקול. יש לך מחשב מולך.

הדבר הזה של, אנחנו לא מקיימים, אצלי

בוועדה אתם לא, חברי כנסת לפעמים מתפרצים

אחד לדברי השני, אבל זה לא ראוי שעובדי

מדינה יתפרצו בצורה כזאת. אנחנו לא

מתכנסים פה בפעם הראשונה ואתם לא קיבלתם

ממני מכתב אחד או שניים, אתם קיבלתם

עשרות, ולא רק ממני. יושבים פה אנשים שגם

מהם קיבלתם פניות בכמויות אדירות ואני

תיכף גם אגש לשאול אתכם על הדבר הזה. זו לא

הפעם הראשונה שאתם שומעים את הסכום הזה

גם של 13 מיליון שקלים. אלה הסכומים

שרשומים במשרד האוצר.

<שלמה בן אליהו:>

אבל זה סכום הזוי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל אלה הסכומים של משרד האוצר. אז אתם

צריכים להסביר מה קרה שם לכל שקל, אם הוא

לא בוצע, תראו מה קרה לכסף הזה.

<שלמה בן אליהו:>

אני אסביר עוד פעם, את תנסי להקשיב. יש

הבדל בין תקציב לבין ביצוע. אנחנו יכולים

לבקש מהאוצר "תנו לנו תקציב" לפעמים האוצר

שם תקציב גם כן, במשרדי ממשלה, אני מקבל

לפי תקציב ב-27.12, מיליארד שקל. נכנס לי

לתקציב משרד השיכון מיליארד שקל. עבר

בוועדת כספים מיליארד שקל עלי. אני לא

צריך את המיליארד שקל, אני לא רוצה את

המיליארד שקל האלה, מכניסים אותו אלי. אחר

כך אומרים לי "אתה נמצא בתת ביצוע" לא

ביצעת דברים. אני לא יכול לבצע שום דבר

מה-27.12 עד ה-1.1. לכן - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

בכל הדיונים האלה ישבו נציגי המינהלת, את

ישבת בחלק מהדיונים האלה והסברתם שצריך

לקבל את הכסף.

<שרה אהרון:>

לא נכון. לא נכון, אני הסברתי בדיוק את

הדברים שמסבירים פה אחרים, רק זה כנראה

שלא הסברתי מספיק טוב.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אין בעיה, בואו נוציא את הפרוטוקולים.

<שרה אהרון:>

זה א-ב בתקציב - - -

<יצחק שפריר:>

מותר לי להעיר הערה? לפני 4 שנים יחידת

המחקר של הכנסת פרסמה שהוציאו 12 מיליארד

שקל, אז איך עכשיו הוציאו 9 מיליארד שקל?

<שלמה בן אליהו:>

אבל אתם לא מקשיבים, אם תקשיבו אז תבינו.

<יצחק שפריר:>

זה ביצוע זה תקצוב.

<שלמה בן אליהו:>

נכון. יש שני דברים.

<יצחק שפריר:>

הם אמרו שזה היה ביצוע של 12 מיליארד.

<שלמה בן אליהו:>

הסבירו לך כאן, נסביר את זה עוד פעם.

רבותי, יש הבדל בין תקציב לבין ביצוע,

התקציב הרבה יותר גדול מהביצוע. אנחנו

מבצעים, זה הביצוע. הביצוע הוא 8.9

בתקציבים של מינהלת תנופה.

<יצחק שפריר:>

אבל מה היו הסיבות שלא ביצעתם?

<שלמה בן אליהו:>

אני מסביר, תנו לי להשלים. יש תקציבים

שניתנו לא לנו. יש תקציבים שניתנו למשרד

הביטחון, ניתנו למשרדי ממשלה אחרים שהם

כלולים אולי בהגדרה של ה-13 מיליארד. אנחנו

נכנסים כאן לפרטים בדברים שנמצאים

באחריותנו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

900 מיליון.

<שלמה בן אליהו:>

לא. אומר לך פה נציג משרד ראש הממשלה

שמתוך מה שאת חושבת על ה-13 מיליארד, 2.7

מיליארד העבירו למשרד הביטחון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז תציג לי אותם. תעביר לי את הרשימה.

<יאיר יששכר וולף:>

אז אני אומר לך - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא, אל תגיד לי. תעביר לי רגע את הרשימה של

מה קרה עם ה-2.7, של מה קרה עם ה-980 מיליון

שקלים של משרדי הממשלה האחרים, לאיזה

משרדים זה עבר, מה רמת הביצוע, מה התקציב

שעבר מול ביצוע. תעביר לי את כל הסכומים

של מה הועבר למינהלת תנופה/סלע ושל מה

שעבר למשרד החקלאות אחרי שמינהלת תנופה

התפרקה. פשוט תביא לי את המסמכים. יכול

להיות שאין לנו שום בעיה.

<יאיר יששכר וולף:>

אני מחזיק ביד טבלה שעשיתי על בסיס אגף

תקציבים וחשכ"ל לקראת הדיון הזה. אגף

תקציבים לקראת הדיון הזה מונה 11.86 בסוף

2016. קרי מ-2004 עד 2016 היה באגף תקציבים 11.861,003 תקציב לתנופה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתה יכול להראות לי את זה לפי תקנות?

<יאיר יששכר וולף:>

תקציב. ביצוע של תנופה. לאורך אותן שנים

שמדברים על סלע/תנופה, החל מ-2004 ועד סוף 2016 היה 8.749. זאת אומרת שהפער של הכסף שאת

מדברת עליו הוא פער בין תקציב לבין ביצוע.

זה אחד.

<היו"ר סתיו שפיר:>

11.8 זה תקציב לא כולל ביטחון או כן כולל?

<יאיר יששכר וולף:>

לא כולל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתה יכול להביא לי את רשימת התקנות?

<יאיר יששכר וולף:>

כל זה נמצא באתר אגף תקציבים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתה מתייחס עכשיו לתקציבים אחרים, אמרת

שיש לך טבלה.

<יאיר יששכר וולף:>

שניה, יש לי טבלה אני מציג לך אותה. מה

שעשיתי זה סך הכל, מה שעשיתי אתמול זה סך

הכל תקציבים מול סך הכל ביצוע. טבלה פשוטה

שבכל שנה כמה היה התקציב, על שינויו, כולל

ביצוע והפערים ביניהם. זה אחד. שניים, אני

מציין שהממ"מ ב-2009 ציין ש-2.7 מיליארד עבר

לתקציב ביטחון, ובוצע. בביצוע.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה לא קשור לסכומים שאנחנו מדברים עליהם.

<יאיר יששכר וולף:>

שניה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתה לא צריך להילחץ.

<יאיר יששכר וולף:>

אני לא נלחץ, אני מנסה להסביר לך משהו

ואני - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו נסביר את הכל. אני רוצה להסתכל, אתה

לא צריך להילחץ ולא צריך גם להיבהל משום

דבר. תביא לי בבקשה את הטבלה כדי שאני

אוכל להסתכל על התקנות, יכול להיות

שאנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

<יאיר יששכר וולף:>

בבקשה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כן אבי.

<אבי פרחן:>

מכובדיי, קודם כל, לך סתיו שפיר אני מכבד

ואני מבקש את מה שביקשתי בהתחלה, ובעיקר

השולחן הזה. אני רוצה ללכת קדימה. לתקן את

הטעויות, וכולם יודעים שנעשו טעויות,

ולהביא את העקורים לבית קבע. מפה אני רוצה

להתקדם ומצליח לעשות את זה. אני רוצה

להיות מעשי. קודם כל אנחנו חייבים שיהיה

לנו סניגור מול הגופים שאנחנו בשטח

נמצאים מולם. מול הקיבוץ הוותיק שהיו 50

חברים והצלנו אותם וגם מול המועצה,

שמבחינתם הכושי עשה את שלו, הבאנו להם

תב"ע חדשה, הבאנו להם תקציבים, הבאנו להם

פיתוח והיום הכושי עשה את שלו מבחינתם, לך

מפה. והם כתבו מכתבים, גם ראש המועצה כתב

מכתב לכל העולם ואחותו, קחו אותם מפה. וגם

הקיבוץ. היום למשל, אני אתן לכם דוגמה. אני

בא לוועדות קידום כל שבוע ביום שלישי, מחר

יש לי ישיבה עם משרד השיכון וכל הגורמים,

תשריט, תכנון שכבר ישנו שלושה חודשים,

מפרק המפעיל, מעכב אותו, לא נותן לנו את

התשריט שנוכל להתחיל תכנון מול אדריכל,

איך יהיה בית, ימינה, שמאלה וכולי, חלקם

יעבירו את הקרוילות המחורבנות האלה,

תסלחו לי, ויעבירו אותם כי אין להם כסף.

אין עם מי לדבר. אין לנו סניגור. תעלת

ניקוז מים שם מול, בעיות בביצוע. כשאתה

מעלה את זה בישיבה, אתה בעייתי, אבי פרחן,

אתה טראבל מייקר. אין לנו מישהו שיראה אם

זה מקצועי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

טוב, אני - - -

<אבי פרחן:>

סליחה, סלחי לי מכובדתי. שני משפטים, אני

מסיים. רק לא לנתק אותי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא צריך כל כך הרבה סליחה, אתה יכול לסיים.

הכל בסדר.

<אבי פרחן:>

אני מבקש, אנחנו נכנסנו בהעתקה הקהילתית

הזאת לפי החוקים, לפי המנגנונים הוותיקים

מעלי סיני, מגוש קטיף, הם שווים לוותיקים

מהקיבוץ. עו"ד בן אליהו, שהיה ראש החטיבה

להתיישבות והיה ראש מינהל, הנה, הוא מהנהן

בראשו שזה נכון. ותוך כדי תנועה כל הזמן

קיפחו אותנו, לקחו את התקציבים למבני

ציבור, הממשלה שמה 200,000 שקל לקיבוץ על כל

משפחה. היום אתה לא שותף איך לנהל את

התקציבים, איך יהיו מבני הציבור אפילו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבי הנקודה ברורה. אני חייבת - - -

<אבי פרחן:>

גמרתי, אני אסיים. ברשותך, סיימתי. אני

מבקש שקיפות, אני מבקש שקיפות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבי אני חייבת להשיג פה את הנתונים. עד

שיושב איתנו המנכ"ל סוף סוף אני יכולה

להוציא ממנו את הנתונים.

<אבי פרחן:>

אני מבקש גם שקיפות מול רשם האגודות מה

קורה עם המפרק מפעיל, מה התחזית שלו, איך

הוא מתקן את הקיבוץ, מה לוח הזמנים, איפה

כספים של הקיבוץ, מה נעשה בהם? איפה הם?

הכסף גם שלנו, אנחנו לא יודעים שום דבר מה

הוא עושה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

רשימת התקנות של 15', 16'?

<יאיר יששכר וולף:>

הכל אצלך.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני מנסה להבין - - -

<אבי פרחן:>

סליחה, חבל שבאתי לפה אם את לא רוצה לשמוע

מה עם פדיון ההשקעה של האתר הזמני, מה עם

משפחתיות למפונים שאין להם כסף לקנות

בית. מה עם התקציבים שלוש שנים שלא קיבלנו

אותם וצריך לרענן אותם. מה עם סעיף 8 - - -

שלא קיבלנו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אנחנו נגיע לכל - - -

<אבי פרחן:>

אני רוצה מסר אחרון לידידיי. משפט אחרון

ואני גמרתי לדבר, אני סותם את הפה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

למה גמרת לדבר? אתה יכול עוד לדבר הרבה

פעמים. שניה, אנחנו עושים את הדברים

מסודר. אני מנסה לעבור איתם עכשיו על

התקציב. הדבר הבא שאני אעבור איתם עליו זה

מתי מתכנסות הוועדות האלה, איפה מפורסם

מה שקורה בדיונים האלה, איזה מידע - - -

<אבי פרחן:>

מה קורה עם רשם האגודות, מה קורה עם

הקיבוץ הזה, מה קורה עם ה- - - טייקונים או

משפחות לקיבוץ, מה הולך שם?

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתה יודע מה יהיה התוצר של מה שאתה עושה

עכשיו? שאנחנו לא נקבל תשובות. אותי לא

מעניין לעשות ישיבה שיש בה רק עוד פעם

הטחת האשמות, אותי מעניין שאנחנו נגיע

פעם אחת - - -

<אבי פרחן:>

אותי מעניין מה יהיה מחר בבוקר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

בדיוק, אז אנחנו מסכימים. אז בבקשה עכשיו

תן לי לסיים פה עם העניין התקציבי.

<יאיר יששכר וולף:>

יש לך מה שרצית, השאלה על השקף.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זה?

<יאיר יששכר וולף:>

מבחינת השקיפות, דבר ראשון - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא, זה לא מה שרציתי. לא סיימנו. לגבי

הטבלאות שהעברת לי כאן, קודם כל 2015-2016 אני

צריכה את מספרי התקנות.

<אסף יצחקי:>

הכל מופיע אצלך ב, זה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איפה אצלי בזה?

<אסף יצחקי:>

יש לך את זה במכתב ששלחנו. את הפירוט, יש

לך טבלה, הסתכלת עליה מקודם. של ה-8.9 בסוף.

יש שם ברמת תכנית.

<יאיר יששכר וולף:>

יש לך בצד ימין את הסעיף התקציבי. את רואה

אותו? שש ספרות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתם מאתגרים אפילו אותי. 0406 זה אחד לפני

האחרון? פשוט שם התקנה לא כתוב באתר משרד

האוצר.

<אסף יצחקי:>

זה לא תקנה זה תכנית. זה שש ספרות. תקנה זה

שמונה ספרות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

התכוונתי של התכנית. 2016 באתר המשרד,

בנתונים של משרד האוצר שאני מוציאה

מהמחשב, 2016 כתוב שהתקציב המאושר היה 47

מיליון שקלים.

<שרה אהרון:>

בתחילת השנה. 2016, מתחילת השנה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תקציב מאושר. תקציב בסיס. והוא עלה ל-204

מיליון שקלים.

<שרה אהרון:>

כתקציב. ההוצאה בפועל - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא מופיע ביצוע, בגלל זה אני שואלת, מה

הביצוע?

<שרה אהרון:>

הנה, תסתכלי. 2016, 166 מיליון - - -

<אסף יצחקי:>

הכל לפנייך. יש את זה גם אצלך בטבלה

שקיבלת. הכל מופיע בפנייך. 8.9 בסך הכל, וכל

שנה את רואה כמה, בחלוקה לרמת תכנית שזה 6

ספרות בתקציב.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זאת אומרת? פה כתוב שהתקציב ביצוע הוא

166 מיליון, כלומר היו אמורים להישאר

עודפים של מעל 40 מיליון שקלים.

<אסף יצחקי:>

כן.

<היו"ר סתיו שפיר:>

שמה קרה איתם? חזרו לקופת המדינה? לא

מחויבים, לא בגין שום התחייבויות? חוזרים

2016. כן? נכנסו לבסיס.

<קריאה:>

אם קיבלנו את כל העודפים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא יודעת, תגידו לי אתם.

<אסף יצחקי:>

אם הם חויבו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא, ב-2017 התקציב עוד פעם עומד על 42 מיליון

שקלים.

<אסף יצחקי:>

הבסיס.

<היו"ר סתיו שפיר:>

נכון. הבסיס.

<אסף יצחקי:>

העודפים נכנסים אחר כך.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אין שום פירוט של כמה עבר אחר כך בהעברות.

כמה עבר אחר כך בתוספות?

<שרה אהרון:>

מה שרשום שם, 100,028.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא, לא כתוב תוספות.

<אסף יצחקי:>

לא, זה הביצוע.

<שרה אהרון:>

זה הביצוע אבל בדרך כלל אנחנו משתדלים

להגיע לסוף השנה התקציבית בלעשות את

האיזונים לפי התיקון - - -

<אסף יצחקי:>

תקציב שינוי בסוף שנה - - - שלא תהיה חריגה,

ומצד שני לא יהיה עודף.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כלומר עברו עוד 60 מיליון שקלים? אז מה

שווה התכנון התקציבי שלכם? משרד האוצר?

טוב. 60 מיליון שקלים קיבלתם בתוספות או

יותר?

<שרה אהרון:>

קיבלנו בסך הכל 100,028.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא כתוב לי כמה, חבר'ה, סליחה. פה כתוב מספר

של ביצוע. אני מסתכלת על המספר שלכם בבסיס

התקציב. בין בסיס התקציב לבין הביצוע היה

עוד מספר. וזה התוספות התקציביות.

<שרה אהרון:>

נכון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אז אני שואלת כמה תוספות תקציביות קיבלתם

ועל מה?

<שרה אהרון:>

100 פחות 42.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא, זה לא נכון.

<שרה אהרון:>

זה כן נכון.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא. שאני אעבור איתך על כל השנים אחורה

ואני אראה שהתוספות התקציביות הרבה יותר

גדולות מהביצוע?

<שרה אהרון:>

ברור, ברור - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא ברור, אני שואלת על מה קיבלתם אותן.

<שרה אהרון:>

על זה אנחנו מדברים. אבל זה לא משנה - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה כן משנה. אני אסביר לך למה זה משנה. כי

כשמקבלים במינהלת תנופה תוספות תקציביות

או במשרד החקלאות מקבלים תוספות

תקציביות אבל לא משתמשים בהן, זה בא על

חשבון כסף שהיה יכול ללכת לשירותי בריאות

של אזרחי ישראל ולהרבה מאוד דברים אחרים.

אבל אתם מקבלים את זה כתוספת, זה נשמר

אצלכם בתכנית אבל זה לא מבוצע, זה לא הולך

לשום מקום, זה לא הולך למפונים, וזה לא

הולך לאזרחי ישראל לשום שירותים חברתיים,

זה פשוט חוזר לקופת המדינה. אז אני שואלת

על מה קיבלתם את התוספות האלה?

<יאיר יששכר וולף:>

D

F

Z

\

^

`

À

Â

Ö

Ø

Ú

Ü

~

€

–

˜

š

œ

î

ð

F

瑹⶟©ЀF

H

\

`

Â

瑹⶟©ЀÂ

Ä

Ø

Ü

€

瑹⶟©Ѐ€

‚

˜

œ

ð

瑹⶟©Ѐð

ò

nH

o(tH

â

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

tH

摧㷾Ãᘀני אסביר. אנחנו נותנים נניח

פיצויים לפי פסקי דין של הוועדה המיוחדת

ושל הוועדות לזכאות. יש אומדן שבתחילת

שנה צריך להגיע נניח 100 מיליון שקל, אבל

הפסקי דין היו על 80 מיליון שקל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

האומדן הוא 40 מיליון שקל.

<יאיר יששכר וולף:>

נתתי דוגמה. הביצוע היה פסקי דין היו 80

מיליון שקל. אז מה נעשה עם ה-20 מיליון שקל

האלה, נחלק אותם בין העובדים? לא.

<אסף יצחקי:>

אני הבנתי את השאלה. 40 מיליון שקל זה לא

האומדן שלנו. זה מה שאגף תקציבים החליט

לשים לנו בתקציב.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לפי מה?

<אסף יצחקי:>

שאלה טובה. אני מציע שתשאלי אותו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה זאת אומרת?

<אסף יצחקי:>

שאלה טובה. לא יודע לפי מה. זה ממש לא

האומדן שלנו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

סתם באופן אקראי החליטו לזרוק כסף לתוך

התכנית?

<אסף יצחקי:>

להיפך, התכנית מתוקצבת בחסר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא בחסר. הם הוסיפו תוספות שלא ביצעתם.

<אסף יצחקי:>

לא, 40 מיליון שקל קיבלנו בתחילת שנה. את

רואה שסיימנו את השנה ב-100 מיליון שקל. זה

לא שחשבנו שנסיים את השנה ב-40 מיליון.

מראש אמרנו שאנחנו נצטרך באזור ה-100

מיליון שקל.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אבל הם נתנו לכם תוספת של מעל 100 מיליון

שקל.

<אסף יצחקי:>

לא, לאורך השנה, ותלוי גם באיזה תקנות.

למשל יכול להיות מצב - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני מסתכלת פה רק על תכנית אחת. זה הכל

נורא מבולגן לי. אני מסתכלת רק על תכנית

אחת, רק על שנת 2016.

<אסף יצחקי:>

איזו תכנית?

<היו"ר סתיו שפיר:>

0406.

<אסף יצחקי:>

לא זה תחום. חסר לי עוד שתי ספרות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא אני מסתכלת על 0406.

<אסף יצחקי:>

אז זה תחום פעולה, אוקיי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

ב-2016 אתם מקבלים 47.4 מיליון שקלים. בתוספות

תקציביות הסכום הזה גדל בעוד 160 מיליון

שקלים. אתה אומר לי שהביצוע ב-2016 הוא של 166

כלומר חסרים פה בערך 40 מיליון שקל שלא

ביצעתם.

<אסף יצחקי:>

שלא ביצענו.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יפה. 40 המיליון שקל האלה הם סכומים שהיה

אפשר היום לתת לניצולי שואה. זה הסכום אבל

הוא נשמר בתוך הקופה שלכם, ולא הועבר לשם.

יכול להיות שלא באשמתכם, אולי זה משרד

האוצר, אבל לאיפה הכסף הזה היה אמור לשמש?

וזה קורה כל שנה.

<אסף יצחקי:>

יש - - - קודם כל זה לא בתוך הקופה שלנו. זה

לא שיש משאית ברינקס שמגיעה עם כסף למשרד,

ממש לא. זה בסך הכל הרשאה. עכשיו, את צודקת,

לכאורה זה ניצול לא יעיל של התקציב.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זה לא הרשאה, זה בכסף.

<אסף יצחקי:>

בסדר, אבל זה לא מזומן שיצא. זה בעצם סמכות

שלך להוציא את הכסף הזה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

נכון.

<אסף יצחקי:>

יפה. עכשיו את שואלת בעצם למה התקציב לא

יעיל? אתה מקבל 200 מיליון שקל מוציא רק 100.

יכולתי לקחת את הכסף הזה למקום שכן צריך

אותו. אבל צריך לזכור שני דברים: אחד – יש

עניין של התחייבות, שלא שילמתי, אבל

ההתחייבות קיימת. החשבות - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

שאלתי אותך אם זה בגין התחייבויות ואמרתם

שלא.

<אסף יצחקי:>

רגע, שניה. חלק מהסכום הזה אפשר לפרק

ולבדוק, חלק מהסכום הזה זה בגין

התחייבויות קיימות שיש יתרת התחייבות

שלא יצאה באותה שנה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אוקיי, כמה?

<אסף יצחקי:>

אני יכול להביא את הנתון, אין לי אותו פה,

אבל אני יכול להביא.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תראה לי את פירוט כל ההתחייבויות שלך.

<אסף יצחקי:>

אני יכול להוציא לך מהמערכת יתרת

התחייבויות שהייתה נכונה לאותה שנה.

לצורך העניין. ניתן דוגמה, יש לי רואה

חשבון, נגיד שהחוזה שלי עם הרואה חשבון - -

-

<היו"ר סתיו שפיר:>

בסדר, אני יודעת מה זה תקציב מחויב. אבל

תיתן לי - - -

<אסף יצחקי:>

אני אסביר את העניין של העיתוי. יש לי

הסכם עם רואה חשבון על 100,000 שקל, בסדר?

<היו"ר סתיו שפיר:>

לא הספקת לשלם לו את 2016, אתה אמור לשלם לו

ב-2017. אתה מעביר עודפים מחויבים. בסדר.

תחסוך ממני את ההסברים. תעביר לי את רשימת

כל ההתחייבויות.

<עופר זיו:>

ליום 31.12?

<היו"ר סתיו שפיר:>

כל ההתחייבויות בכלל. מאז 2005.

<עופר זיו:>

הנתון משתנה מדי יום, של ההתחייבות. יש

התחייבות ליום 31.12.17 - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

אני אסביר לך מה אני רוצה לעשות. אני רוצה

לעשות פעולה מאוד פשוטה שאני חושבת שכל

רואה חשבון, לקחתם רואה חשבון בכל כך הרבה

כסף, אולי אני אעשה לכם את זה יותר בזול.

פעולה מאוד מאוד פשוטה. אני רוצה להסתכל

על כל התקציב שלכם, מה שמופיע, להסתכל מול

כל ההתחייבויות שהיו לכם לפי שנה, להבין

בכל שנה כמה התחייבויות לא הספקתם לשלם

ולראות לפי זה כמה כסף הועבר באמת לשנה

הבאה. כלומר, להצליח באמת לסכום את כל

התקציב מאז 2005 ועד היום. פעולה חשבונאית

פשוטה.

<יאיר יששכר וולף:>

פעולה חשבונאית פשוטה, אבל בעקרון צריך

להבין משהו בפיצויים ואז תביני שזה לא כל

כך פשוט. מרבית הפיצויים היו התחייבויות.

זאת אומרת שהמשפחה בנתה, היות ולא רצו לתת

לה כפי שהציגו פה על בסיס עקרון ימית אלא

על בסיס עקרונות אחרים, אז החוק בא ואמר

"אנחנו נחייב סכום מסוים וניתן אותו

לשיעורים. ניתן אותו לשיעורים פר התקדמות

כלשהיא. אז ההתחייבות נרשמה בספרים והיה

צריך לשריין לזה תוספת. אבל בפועל המשפחה

לא קיבלה אותו לכן הביצוע נרשם במקום אחר.

זה במשך השנים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איפה זה נרשם?

<יאיר יששכר וולף:>

נרשם במשך השנים. לכן כשאת מבקשת עכשיו

לראות את כל ההתחייבויות פירושו של דבר

שאת תראי את כל החלטות הוועדות בשנים

הראשונות 2005, 2006 - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

מצוין.

<יאיר יששכר וולף:>

בסדר, אני לא אומר, אני רק מציין בפנייך

נתון שתדעי. את מקבלת בעצם 80% או 90% מבית או

80% או 90% מעסק החלטות שהתקבלו בוועדות

זכאות, הן נרשמו כהתחייבויות והביצוע

שלהם היה לאור ההתקדמות של העסק או של

הבית, וכן הלאה, ואחרי זה היה שינויים

בהתחייבויות האלה והוועדות וכן הלאה וכן

הלאה. זאת אומרת שאת עלולה, אם תעשי את

העבודה הזאת של רואה חשבון פשוט, את עלולה

מאוד מאוד, סתם כעצה, את עלולה מאוד מאוד

להסתבך, זה ממש לא פשוט.

<היו"ר סתיו שפיר:>

זאת לא פעולה שאתם עשיתם?

<יאיר יששכר וולף:>

זו פעולה שנמצאת במחשב.

<היו"ר סתיו שפיר:>

נו, אז תעביר לי את מה שקרה במחשב.

<אסף יצחקי:>

את יכולה לקבל את כל ההרשאות שנשארו

פתוחות בסוף שנה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

נכון, אז מה הבעיה.

<אסף יצחקי:>

אין שום בעיה, ניתן לך את זה. בסוף שנה.

<עופר זיו:>

זה מה שאמרתי, בהתחייבויות הפתוחות ל-31.12.

<היו"ר סתיו שפיר:>

לכל שנה.

<עופר זיו:>

לכל שנה.

<עינת קורמן:>

אני מוסיפה ברשותך, כשיש דיונים בוועדות

המיוחדות ובהנחה שכבר מתקבלת החלטה, גם

אם זה אחרי 3, 4, 7 שנים, גם כשמתקבלת החלטה,

הכסף שמגיע בסופו של דבר למפונים, לא מגיע

אחרי 60 יום כמו שקבוע בחוק, אלא גם הרבה

אחרי. ופה אולי זה עוד איזה שהוא נתון

שמסביר לך למה הכסף הזה לא בוצע בסופו של

דבר ב-31.12 לכל שנה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתם יכולים להסביר את זה?

<עופר זיו:>

קודם כל אני רוצה להגיד שיכול להיות שיש

עיכובים מסוימים, אנחנו משתדלים ועושים

את כל המאמץ להעביר את התשלומים של

ההחלטות שהתקבלו, בהינתן שנמסרו כל

המסמכים שמאפשרים את ביצוע התשלום, אנחנו

מתחייבים להעביר אותו כמה שיותר מהר.

יכול להיות שהיו עיכובים מסוימים בחלק

מהזמן, המערכת עברה ידיים ממשרד ראש

הממשלה למשרד השיכון ואז כל המנגנון צריך

ללמוד מחדש את המערכת כדי שהוא יעבוד

בצורה יעילה. אנחנו עושים מאמצים לשפר את

היעילות של המערכת.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אחרי 12 שנה לעשות מאמצים - - - אתם, הממשלה

החליטה להעביר את זה בין חמישה זוגות

ידיים.

<עופר זיו:>

בסופו של דבר זה עבר ידיים מהמערכת של

משרד ראש הממשלה, עבר למשרד השיכון. במעבר

הזה עובדים אחרים מטפלים בזה, מנגנון אחר

מטפל בזה.

<עינת קורמן:>

במעבר הזה אבל גם לא מתקבלות החלטות. אחרי

שלוש שנים. אחרי שבע שנים. זה מטורף. אנשים

אין להם כסף לבנות בית.

<עופר זיו:>

אני לא מדבר על החלטה כי אני לא יודע

להגיד לגבי החלטות.

<עינת קורמן:>

אין החלטות, יש לי דוגמאות, נתיבים שאין

בהם החלטה כבר שלוש שנים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תנו לו רגע לענות.

<עופר זיו:>

אין לי נתון לגבי החלטות, אני לא יושב

בוועדות, לא ישבתי בוועדות, מה יהיה אחר

כך אני לא יודע.

<קריאה:>

אם אתם רוצים נתונים על ועדות גם תקבלו על

ועדות.

<עופר זיו:>

לגבי הביצוע, מה שאמרת שגם שמתקבלת החלטה

לא משולם הכסף, אני לא חושב שיש מקרים

כאלה.

<עינת קורמן:>

יש.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כמה מקרים כאלה?

<עופר זיו:>

אני אשמח לקבל ואני מבטיח תוך מספר ימים

לקבל תשובה על כל מקרה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

תעבירו לי בבקשה את הרשימה.

<עינת קורמן:>

מכל עורכי הדין שטיפלו במסגרת הפורום

המשפטי בתיקים של מפונים, נשארו כרגע שני

עורכי דין שעדיין התיקים שלהם מנוהלים,

אחד סיים עכשיו 40 תיקים, בשלוש השנים

האחרונות. איזו סיבה יש לזה אבל? אין

החלטות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

כן, בהקשר של זה? בבקשה.

<יוסי דיין:>

אני רוצה לחדד את הנושא של עורכי דין. יש

המון החלטות שהן החלטות בסיסיות, זה

חוקים בעצם שלא צריכים עורכי דין. אלא מה

הם עשו? הם הוסיפו עוד עורכי דין ועוד

עורכי דין מהחוץ, וכל ההחלטות, גם החלטות

בסיסיות והחלטות לפי חוק, עוברות החלטות.

עוברות עורכי דין. וככה נמשכים, המערכת

גדלה כל הזמן, זה בדיוק ככה, מניסיון של 15

שנה.

<אסף יצחקי:>

אני חייב להגיד, תראו, עוד פעם. בסופו של

דבר אחרי כל התיקונים של החקיקה וזה, החוק

נהיה די מורכב, וגם כשאנחנו באים לקחת

רואי חשבון, אנחנו צריכים מישהו שיש לו

ניסיון וידע ומבין כי באמת חלק מהדברים

כבר באמת נהיו מורכבים.

<יוסי דיין:>

קחו אותי, בלי כסף. קחו אותנו.

<אסף יצחקי:>

בהקשר הזה צריך להגיד שאנחנו מאוד

משתדלים לשלם את הדברים על הצד הטוב

ביותר עבור המפונה, גם אני יכול להגיד,

כשלמשל הייתה פשרה שהוחלט להוסיף 15% על

שומות של בתי מגורים, אז כאשר פתחנו את

התיקים עשינו שוב וידוא לוודא שבאמת כל

הכסף שהיה אמור להגיע לאותו בנאדם אכן

הגיע אליו.

<קריאה:>

זה לא נכון.

<אסף יצחקי:>

אני יכול להביא לכם דוגמאות - - -

<קריאה:>

זה לא נכון. אני פה יושבת, 12 שנים לא

קיבלתי שום דבר.

<אסף יצחקי:>

אני לא מתייחס למשהו פרטני כרגע, אבל אני

יכול להגיד, אני ישבתי אישית כנציג חשבות

בוועדות כאלה וראיתי שנפתח התיק לצורך

דבר א', אבל ראו שדבר ב', נעשתה איזו שהיא

טעות, לא שולם, זה תוקן באותו מקום.

<היו"ר סתיו שפיר:>

יש לך תיעוד של זה?

<אסף יצחקי:>

מה זאת אומרת? בוודאי.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אתה יכול לתת לי משפחה-משפחה ומה הפיצוי

שהוסדר לה ובתוך כמה זמן ואיפה היא עומדת?

<אסף יצחקי:>

הכל נמצא, אני יכול לתת לך גישה למערכת

המחשב תוכלי להסתכל כל תיק שאת רוצה כמה

בדיוק שולם ובדיוק כל החלטה, הכל נמצא

מסודר.

<קריאה:>

אבל לא כתוב שם כמה מגיע לה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הגעתם באיחור, אבל בואו תגידו - - -

<אבי פרחן:>

אני מתחילת הדרך, עוד לפני - - - כתבתי מכתב

לכל העולם ואחותו, מראש הממשלה ועד אחרון

הפקידים. אמרתי אני לא רוצה פיצוי. המושג

פיצוי מבזה אותנו. אני רוצה את מה שהיה לי.

היה לי כוס מפלסטיק כזאת, תן לי כוס

מפלסטיק, אל תיתן לי קריסטל. זה מה שאנחנו

רוצים, גם היום. אני לא רוצה פיצוי. אני

רוצה מה שהיה לי בעלי סיני. זה מה שאנחנו

רוצים.

<היו"ר סתיו שפיר:>

אסתי בבקשה.

<אסתר גבאי:>

12 שנים אנחנו מחכים לוועדה מיוחדת שבכלל

תדבר איתנו. ועדת זכאות פתאום יום אחד

החליטה לכתוב לנו מכתב שמגיע לנו כסף

ואנחנו בכלל לא יודעים, כנראה בנושא שומה,

אני לא זוכרת. אבל היא גם מתנה את זה, מתנה

את זה שאני אחתום על מסמכים. אמרתי אוקיי,

אין לי בעיה לחתום אבל אני מחכה לוועדה

המיוחדת, יש לי תביעה", "אז אוקיי, אנחנו לא

- - - את ועדת הזכאות". אמרה לי אוקיי, אם את

לא רוצה את הכספים האלה הם נמחקו, ואז

תחכי לוועדה המיוחדת". מישהו שמע על ועדה

מיוחדת? אני חמש שנים מחכה לזה, אני לא

יודעת איפה היא. יש מישהי בשם הילה,

שהעורך דין מדבר איתה בדין ודברים וכל

יום יש לה סיפור אחר.

<היו"ר סתיו שפיר:>

איזה עורך דין, של המינהלת או שלכם?

<אסתר גבאי:>

העורך דין שלנו. עורך הדין לא רק מייצג

אותנו, הוא מייצג איזה חמש-שש משפחות.

<היו"ר סתיו שפיר:>

הילה, מה תפקידה?

<אסף יצחקי:>

הילה הייתה רכזת של הוועדה המיוחדת.

<היו"ר סתיו שפיר:>

וחמש שנים הוועדה לא - - -

<יצחק גבאי:>

אני רוצה להבין, יש ועדות או אין ועדות?

<אסף יצחקי:>

יש ועדות.

<יצחק גבאי:>

יש ועדות?

<יצחק גבאי:>

למה לא מזמנים אותנו שלוש שנים?

<אסף יצחקי:>

אני מוכן לבדוק את המקרה שלכם ספציפי,

תשאירו לי את ה- - -

<אסתר גבאי:>

לא ספציפי, יש פה עוד משפחות. זה לא רק

אנחנו.

<יצחק גבאי:>

אני אגיד לך למה, יש פה כתובת - - -

<היו"ר סתיו שפיר:>

סליחה, אני רוצה לשמוע את התשובות.

<יצחק גבאי:>

אני רוצה לדבר, בשביל זה באתי. יש פה

תכתובות של עורך הדין עם הילה והיא

מנפנפת אותו לקיבינימט. אני מתבטא במילים

לא יפות כי זה מה שקורה.

<היו"ר סתיו שפיר:>

באיזה טענות?

<יצחק גבאי:>

אין לנו, אני מצטערת, אני מצמצמת פערים

ברגע זה, איזה פערים נוצרו לה? 12 שנה

הפערים צריכים להתכווץ, לא להתרחב. "אני

מצמצמת פערים", "אקבע איתך פגישה". אחר כך

היא מודיעה לו "הפסקתי את העבודה, העברתי

את זה למישהי אחרת" את מוכנה לתת לי את

מספר הטלפון? היא מתעלמת. אני מתקשר אליה

אישית "דרך העורך דין שלך" העורך דין שלי

מתקשר אליה, היא מתעלמת. אז באמת, ככה אתם

עובדים?

<היו"ר סתיו שפיר:>

תספרו לנו איפה אתם גרים בינתיים?

<יצחק גבאי:>

גרים על תנאי, אנחנו אחרי בג"צ, אנחנו

מועדים להיזרק משם וזה בזכות המינהלת

והמינהלת דוגלת בזה בבתי המשפט שניזרק

משם. כשהמינהלת נשאלת לאן, "לא יודעים". 12

שנה הם לא יודעים.

<אסתר גבאי:>

אנחנו גרים בכרמיה.

<אסף יצחקי:>

אתם חלק מנווה ים?

<אסתר גבאי:>

היינו גרים בנווה ים. כן.

<אסף יצחקי:>

הבנתי. נווה ים את נגיד, ההסכם שנחתם ב-2016

היו הרבה מאוד עיכובים כי היה קושי להגיע

להסכמות גם עם הקיבוץ וגם עם הנציגים

המכובדים שנמצאים כאן.

<אסתר גבאי:>

סליחה? אף פעם לא הייתה איתנו בעיה.

<אבי פרחן:>

גם בן אליהו ליווה את התהליך עם המפרק

מפעיל שגם ברגע האחרון סירב לחתום כי נוח

לו. גם העורך דין שלנו, עורך דין סהר

שליווה אותנו, עורכי הדין חותכים

קופונים. גם אצלנו. חצי מיליון שקל לקח

העורך דין שלנו ולא עשה שום דבר.

<אסף יצחקי:>

אבי אתה צודק שהמפרק של הקיבוץ עשה לנו

המון קשיים ואני הייתי איתך בחדר כשהשר

בכבודו ובעצמו ישב בשקט בפינה של החדר

לחכות שהוא יואיל בטובו לחתום, אבל, רגע - -

-

<אבי פרחן:>

20,000 שקל, 30,000 שקל לחודש.

<אסף יצחקי:>

אבל נחתם ההסכם ואני יודע, משרד השיכון

נמצא פה הוא יכול לספר, שארבעה מגרשים

ראשונים נמסרו כבר לתחילת עבודות.

<קריאה:>

בתוך הקיבוץ.

<היו"ר סתיו שפיר:>

מה מה?

<אסתר גבאי:>

מישהו מוסר לך אינפורמציה לא נכונה.

<יצחק גבאי:>

שאלה שמכעיסה אותי שזה המינהלת כותבת בלי

הרבה סיפורים. "ממתין לטלפון שביקשתי,

תודה." "אני אמסור לה שאתה ממתין, היא אמרה

שהיא מעדיפה שלא אמסור את הנייד שלה.

סורי. לא חייב להיות נייד", הוא אומר.

"המספר במשרד גם יספק". אין לה משרד, היא

עובדת בבית. אז איפה הכסף שלכם? איפה כל

המיליונים האלה? אם אתם עובדים בבית, מה

אתם עושים?

<אסף יצחקי:>

איציק, אני אתן לך את הנייד שלי, תקבל

אותו, ותדבר איתי.

<יצחק גבאי:>

אני לא ביקשתי את הנייד שלך, אני רוצה

להבין, יש פה תכתובת אתכם, עם עורך דין

מוסמך במדינת ישראל. איפה כל הכסף כשאתם

מספרים סיפורים, אין לכם נייד, לא אתה. אין

לכם נייד, אתם עובדים מהבית, לא רוצים

לטפל, הפערים גדלים. אתם מושכים את הזמן

כדי להרוויח כסף, אני רוצה להבין?

<אסף יצחקי:>

ממש לא.

<אסתר גבאי:>

ממש כן. איך יכול להיות ש-12 שנה אנחנו

עדיין זרוקים ברחוב?

<יצחק גבאי:>

מה, ריבונו של עולם, תיכף זורקים אותנו

מכרמיה, שאלת? זורקים אותנו מכרמיה. כן.

אתם מוכנים לקבל אותנו, לאן - - - יש לכם

מספיק כסף או גמרתם את כל הכסף?

<שלמה בן אליהו:>

לא, אנחנו שומרים - - - עבורך אישית. אנחנו

ככלל, הדיון בכל הנושא של נווה ים היה

דיון שמורכב בגלל שהמפרק של הקיבוץ, אני

אומר את זה בצורה בוטה, המפרק של הקיבוץ

משך

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]