פרוטוקול מספר 234, ועדת החוץ והביטחון, 16/07/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 9:30

סדר היום:

<< הצח >> 1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מ/1489) << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יולי יואל אדלשטיין – היו"ר

ינון אזולאי

דן אילוז

רם בן ברק

אברהם בצלאל

טלי גוטליב

עמית הלוי

ניסים ואטורי

משה טור פז

אוהד טל

מאיר כהן

שרון ניר

יואב סגלוביץ'

יבגני סובה

לימור סון הר מלך

אריאל קלנר

אפרת רייטן מרום

אלעזר שטרן

חברי הכנסת:

מיכאל מרדכי ביטון

מירב כהן

שלי טל מירון

משה סעדה

אורית פרקש הכהן

אלון שוסטר

מוזמנים:

יוסי פוקס

–

מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

יוגב גורדוס

–

ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט

–

סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עלי בינג

–

סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נטע בר זיו

–

רכזת תעסוקה, אג"ת, משרד האוצר

פזית תדהר

–

עו"ד, ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון נויה חוגי

–

רמ''ד תקציבי כ''א ואכ''א, משרד הביטחון

דרור גרנית

–

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס צייאדה

–

מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

יעל לנצקרון

–

סמנכ"לית אסטרטגיה פיתוח ומדיניות, רשות השירות הלאומי אזרחי ד"ר יובל דוידור

–

פרדס קפיטל - מנכ״ל, קרנות הון סיכון

אופיר טל

–

חבר ועדה, העמותה למען משרתי המילואים

אופיר כהן

–

העמותה למען משרתי המילואים

איילת השחר סיידוף

–

עו"ד, מייסדת התנועה, אמהות בחזית

אגמית גלב

–

מובילה, אמהות בחזית

חנה גיאת

–

פעילה, אמהות הלוחמים, נציגי עמותות

אורי קידר

–

מנכ"ל, ישראל חופשית, נציגי עמותות

אילת פלר מימון

–

ממובילות התנועה אמהות בחזית, נציגי עמותות

רון פרץ

–

מנהל שותף פורום הלוחמים, נציגי עמותות

רועי מחפוד

–

מנהל שותף פורום הלוחמים, נציגי עמותות

גיל ורד

–

נציג אחים לנשק

ליאת וייס שחף

–

עו"ד, חברת ועד מנהל, אחים לנשק

שפרה שחר

–

מנכ״לית, עמותת "בית חם"

איתי גבר

–

ישראל חופשית

גיל דיקמן

–

משפחות החטופים

מור אלגרט

–

משפחות החטופים

חן אביגדורי

–

משפחות החטופים

ירדן גונן

–

משפחות החטופים

ייעוץ משפטי:

איילת לוי נחום

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

אסף דורון

- ראש תחום ביטחון

שרה צוובנר

- ראש תחום מדיני

יונתן בן הרוש

- ראש תחום פיקוח תקציבי ביטחון

רישום פרלמנטרי:

טלי רם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502)<< נושא >> << נושא >> הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מ/1489) << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), והצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), תשפ"ב-2021. אנחנו היום רוצים להקדיש את הישיבה להיבטים כלכליים. יש לזה הרבה אספקטים, החל ממקרו כלכלה והמשך בעלויות ומה צה"ל צריך לקליטה הנכונה של החיילים מן המגזר החרדי.

לפני זה אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת, אני בבוקר שמעתי בתקשורת שיש כבר נוסח לחוק הגיוס, מוסכם והכול מסודר, אפילו קיבלתי טלפונים אם הישיבה מבוטלת כי הכול כבר נסגר, אז קודם כול, המוצא של הנוסח מתבקש הישר בדחיפות למסור אותו או למנהל הוועדה או אליי.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

אתה יודע, אני ביקשתי את זה כבר שלשום.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל בנימה רצינית אני רוצה לומר לכם שרק בית המקדש השלישי ירד מן השמים בנוי ושלם. אם רוצים חוק גיוס, נצטרך לעבוד על זה קשה כאן בוועדה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

יולי, זאת לא רק הצהרה דתית, זאת גם הצהרה פוליטית מה שאמרת, הקטע על המקדש.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני יודע. אני לא מסתיר - - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אני איתך באירוע אבל יש לך כמה חברים בקואליציה שיכולים על זה להתפוצץ.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

יולי, עד שאנחנו נכנסים לדיכאון שיכניסו אותנו פה – בצדק אני חושב – החברים הטובים מהאוצר, אני רוצה שתדע שגם כדי שבית המקדש השלישי ירד מהשמים אנחנו צריכים לעבוד הרבה יותר קשה ממה שאנחנו עובדים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קיבלתי את ההערה של חבר הכנסת שטרן. נמשיך לעבוד קשה. מי רוצה לפתוח?

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

אני רק רוצה לחזק את ראש אגף תקציבים. אני יודע שלכם באוצר יש ימים קשים, אנחנו שומעים על זה, לכולכם, ואנחנו רוצים להגיד – אני לפחות, בשם כמה חברים שלי כאן – שמאוד מעריכים את העבודה הקשה שלכם והמקצועית. תודה.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

תודה. אנחנו נציג מצגת אבל אני רוצה לפתוח ולהגיד כמה דברים. דמיינתי שיהיו פה קצת יותר אנשים, אבל דווקא אני חושב שהאווירה האינטימית היא טובה כדי לקבל את הקשב כי החוק שמונח לפניכם הוא חוק דרמטי בהרבה היבטים אבל גם מבחינה כלכלית ואנחנו נרצה להתייחס בנתונים. אנחנו לא ניגע ספציפית בהצעת החוק מכיוון שאני מבין שהיא עוד לא התחילה - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עוד אין נוסח, כפי שציינו.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

ולכן אנחנו נדבר על עקרונות. אני רוצה לפתוח ולהגיד שמדינת ישראל ב-20 שנים האחרונות חוותה צמיחה משמעותית מאוד, בערך 40% בתוצר לנפש, צמיחה באמת חסרת תקדים, והצמיחה הזאת אפשרה לנו לעשות הרבה דברים, קודם כול להגדיל את רמת החיים של האזרחים משמעותית, להוריד את נטל המס, לפתח תשתיות, לפתח שירותים חברתיים, והיא גם אפשרה לנו להגדיל דרמטית את תקציב הביטחון.

תקציב הביטחון ב-20 השנים האחרונות גדל, יותר מהוכפל. זה נכון שהוא ירד כאחוז מהתוצר, אבל מבחינה אבסולוטית הוא יותר מהוכפל. אנחנו עדיין המדינה שמוציאה הכי הרבה ביחס לתוצר ב-OECD על ביטחון, והדבר הזה מתאפשר רק בגלל שהכלכלה שלנו חזקה. זאת תפיסת ביטחון וכלכלת ביטחון שעוד הגה בן גוריון ומלווה אותנו מאז – ללא כלכלה חזקה אין ביטחון, וזה נכון שגם ללא ביטחון אין כלכלה. אני חושב שדווקא הצעת החוק הזאת היא זיקוק של השילוב הזה בין כלכלה לביטחון, בין חברה לביטחון.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

איזו הצעת חוק?

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

הצעת החוק המדוברת שאתם תעבדו עליה כנראה מחר, לפי מה שאני מבין, הצעת החוק של שילוב האוכלוסייה החרדית בשירות הצבאי.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

היושב-ראש, צריך להגיד, בהנחה שהבנו אותך נכון – אני חושב שהבנו אותך נכון – שאנחנו כאילו דנים על חוק רציפות, על נוסח שכאילו אמור היה להיות קיים, וכשאתה אומר עדיין אין נוסח, זה אומר שהנוסח שחל עליו דין הרציפות הוא לא נוסח - - -

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אני כן אשמח להשלים את דבריי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני עוד פעם חייב להתנצל כנראה על העברית הלא מובנת שלי. אמרתי את זה 20 פעם, 30 פעם, 50 פעם, אני לא יודע. יונח בפנינו נוסח החוק וכולנו מוזמנים להכניס בו שינויים מכיוון שכמו שאני מניח שגם נשמע עכשיו מראש אגף התקציבים, השתנו כל הנחות היסוד לפני תשעה חודשים. בבקשה.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

כמו שנאמר, אני לא הולך להתייחס לגוף החוק, אני הולך להתייחס מלמעלה, עקרונות והשפעה כלכלית, ולכן גם חשוב לי הרצף של הדיבור ואחר כך גם נציג מצגת עם נתונים.

דיברנו על הצמיחה הכלכלית ושהיא אפשרה הוצאות ביטחון. ואיך זה קרה? איך קרה שצמחנו בצורה כזאת משמעותית ב-20 השנים האחרונות? יש הרבה סיבות אבל הסיבה המרכזית, וזה מופיע בכל המחקרים של בנק ישראל וגם שלנו, היא שוק התעסוקה. ב-20 השנים האחרונות, החל מ-2003, רפורמות כלכליות שנעשו שם – גם בהיבטי תמריצים לתעסוקה, גם בהיבטי הפחתת נטל המס – קידמו את המשק משמעותית, שוק התעסוקה פרח ב-20 השנים האלה והדבר הזה כמובן התבטא בצמיחה כמו שאמרתי.

אבל, לצערנו, או לשמחתנו, הדבר הזה, גידול שיעורי התעסוקה, הוא די מוצה באוכלוסייה הכללית וגם אצל הנשים החרדיות. היום, שיעורי התעסוקה באוכלוסייה הכללית וגם אצל הנשים החרדיות הם אפילו מעל ממוצע ה-OECD, אנחנו נמשיך ונעבוד שם ונשפר את הפריון, אבל זה לא הדבר שיגרור את הצמיחה קדימה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

כמה זה אצל הנשים החרדיות?

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אנחנו נציג את כל הנתונים. שיעורי התעסוקה גבוהים מאוד. עדיין יש ענייני פריון אבל המגמה שם מאוד מאוד חיובית, וזה גם מוכיח לנו שכשרוצים, אפשר.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

זה בעקבות הקיצוצים של נתניהו, ראש הממשלה, ב-2003.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אני לא חושב שזה קיצוצים. ניסחתי את זה קצת אחרת.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

התוכנית הכלכלית.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אני חושב שסידרו שם בצורה מאוד טובה את התמריצים הכלכליים ליציאה לעבודה, וגם כמו שאמרתי, הפחיתו את נטל המס, ככה שזה היה אטרקטיבי יותר לעבודה, והדבר הזה באמת הצליח הצלחה מאוד מאוד דרמטית מאוד מהר.

כדי להמשיך לצמוח וכדי להמשיך לפתח את התשתיות ואת החברה האזרחית וגם כדי להשקיע עוד ועוד ועוד בביטחון, עוד לפני המלחמה הסתכלנו איך עושים את זה אחרי מיצוי אותן אוכלוסיות, והיה די ברור ששתי האוכלוסיות שעדיין לא ממצות את הפוטנציאל שלהן, בלשון המעטה, בשוק התעסוקה, זה הגברים החרדים והנשים הערביות, ושם היה המיקוד שלנו לפחות מבחינה כלכלית.

הדבר הזה מקבל משנה תוקף בגלל הדמוגרפיה. אני לא צריך לספר לכם. כבר היום, תלמידי כיתה א', 20% מתלמידי כיתה א' הם מהאוכלוסייה הערבית ו-25% מתלמידי כיתה א' היום הם מהאוכלוסייה החרדית. זה הולך להיות כמובן יותר ויותר, אבל כבר היום, הילדים האלה שהם בכיתה א' והם פוטנציאל התעסוקה שלנו בעוד 20 שנה והם פוטנציאל הגיוס שלנו בעוד עשר שנים, 12 שנה, זה פוטנציאל הגיוס, כבר היום זה הרכב האוכלוסייה והדבר הזה כמובן יתעצם בשנים הקרובות.

ולכן, אנחנו באוצר, לאו דווקא בזווית הביטחונית אבל מבחינה כלכלית הסתכלנו על הדמוגרפיה, הסתכלנו על שיעורי התעסוקה ולפני המלחמה הבנו שאם לא נעשה שינוי דרמטי, לשלב את האוכלוסייה החרדית והערבית בשוק התעסוקה, המשק ייפגע בצורה קשה, הוערך בטריליוני שקלים, כ-7 טריליון שקלים עד 2065. כדי לשמור את אותה רמת שירותים במחקר שבנק ישראל עשה, היה צריך להעלות את נטל המס ב-16%, פגיעה אנושה בשוק העבודה, מאות אלפי ידיים עובדות שיהיו חסרות, ולכן הדבר הזה היה במיקוד שלנו לפני המלחמה.

זה היה מצב שהוא לא היה בר קיימא לפני המלחמה, ועכשיו אני נוגע במלחמה. המלחמה היא אירוע דרמטי, את זה אני כמובן לא צריך לספר.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

מה זה נקרא אינו בר קיימא?

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אינו בר קיימא, במובן שהנטל על האזרחים, ללא שילוב האוכלוסייה החרדית והערבית בשוק העבודה, הנטל על האזרחים מבחינת נטל המס לא היה יכול לספק את אותה רמת שירותים, שגם היום יש כלפיה הרבה ביקורת, ובצדק, וכשאנחנו מסתכלים קדימה זו פשוט לא הייתה מערכת שאפשר לתחזק במובן של שיעורי התעסוקה הנוכחיים יחד עם הדמוגרפיה. זה לא היה מצב שהיה אפשר להשלים איתו, והיו מגמות. אני אגיד, המיקוד שלנו הוא לא באוכלוסייה הערבית כרגע.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

למה לא? צריך להיות גם וגם. גם הם לא משרתים.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

כי זה דורש החלטת ממשלה.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

תנו לי להשלים כדי לא לפתוח.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני מציע שראש אגף תקציבים יציג את מה שיש לו לומר, את המצגת, נוכל לשאול שאלות. אסף, כדרכו, כבר רשם את כולם.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

מבחינת שוק התעסוקה המגמה בקרב הנשים הערביות הייתה חיובית מאוד, היינו רוצים לראות אותה הרבה יותר מהירה אבל המגמה מאוד מאוד חיובית ויש תוכניות לטיפול בזה, ומבחינת הגברים החרדים אנחנו ראינו סטגנציה. בעשור האחרון כמעט ולא היה שום שינוי בשיעורי התעסוקה של החרדים, אפילו בשנים מסוימות הייתה ירידה, ולכן הדבר הזה הטריד אותנו וזה היה לפני המלחמה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משפט אחד לגבי ערבים. קיצצתם ב-15% – לא אתם. הממשלה – בתקציב.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אפשר לעשות על זה דיון נפרד, אני חושב שלא כדאי לפתוח את זה עכשיו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, שאלה אם זה נכון מה שאני אומר.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אבל אני חושב שהאינטרס במשרד האוצר – גם אמרו את זה שר האוצר וראש הממשלה – האינטרס העליון של מדינת ישראל הוא לשלב את האוכלוסייה הערבית בשוק התעסוקה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, אבל יש קיצוץ של 15%.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

איך לעשות את זה, אני לא חושב שזה הדיון.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שזה לא הדיון אבל אתה מציין עובדה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יואב, בסדר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שיש קיצוץ של 15%. תגידו את הדבר הזה לפחות.

<< אורח >> יוסי פוקס: << אורח >>

זה לא נכון.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר לי זה לא נכון? אני שואל את האוצר.

<< אורח >> יוסי פוקס: << אורח >>

קיצוץ של 15%, הוא לא רק מהאוכלוסייה הערבית.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, עוד פעם, 85% מתוכניות החומש הם חברה ערבית. מספיק להגיד דברים לא נכונים. אני שואל את האוצר, לא אותך. בכל הכבוד, לא אותך.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יואב, א', זה באמת לא הדיון.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, אבל אם כבר נאמר אז בואו נגיד את העובדות.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני ביקשתי להתאפק. אני אתן לך לשאול, אין שום בעיה. אני אתן לשאול את האוצר את כל השאלות, רק תנו להם להציג קודם.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אז למלחמה יש השפעות דרמטיות בכלל היבטי החיים ואת זה אני לא צריך לספר לכם. מבחינה כלכלית, השפעות דרמטיות מרחיקות לכת, בעיקר בשני היבטים. היבט אחד זה העלות. העלות של המלחמה היא עלות אסטרונומית, פי 20 או 30 מכל מלחמה או מבצע שידענו בעשורים האחרונים. רק בשנת 23' ו-24', בשנה ורבעון, העלות הישירה, התקציבית בלבד, מוערכת ב-175 מיליארד שקלים, יש עוד עלות משמעותית שתהיה בשנת 25' בכל תרחיש, בטח בתרחישים של התארכות הלחימה, והדבר הזה הוא משקולת כלכלית חדשה שפגשנו והיא תלווה אותנו עשורים קדימה. אנחנו נצטרך לממן את הדבר הזה, הכלכלה תיפגע בגלל הדבר הזה, אי אפשר לטעון שזה דבר חיובי עבור הכלכלה. אז השפעה אחת כלכלית היא העלות.

השפעה שנייה, ולא פחות חשובה, היא שינוי תפיסת הביטחון.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו עלות מעבר לסיוע האמריקני? כלומר, זו עלות מהכיס למדינה.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

זו העלות התקציבית, ההשפעה על הגירעון.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תקציבית. אז זה בניכוי הסיוע.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

מעבר לזה יש גם הסיוע האמריקני ויש גם פגיעה בצמיחה, ולכן העלות, בנק ישראל מעריך שהיא 250 מיליארד שקל, אני חושב שהמספרים הם יחסית קרובים אבל אנחנו צריכים לראות מתי האירוע ייגמר כדי לספור אותו. זה לגבי העלות.

ההשפעה השנייה, ולא פחות חשובה, היא שינוי תפיסת הביטחון. שינוי תפיסת הביטחון, כשנערכים דיונים ואני חושב שילוו אותנו עוד שנים קדימה, משנה גם את ההשקעות התקציביות הנדרשות עבור מערכת הביטחון שנים קדימה, וגם, ובעיקר בהקשר הדיון הזה, משנה את כל מתווה השירות – גם השירות עבור אוכלוסיית החובה – שעוד לא הגיע לוועדה אבל יגיע בקרוב – וגם את כל מתווי השירות האחרים והאוכלוסיות, כמו שאתם מדברים על זה היום.

הדבר הזה גם הוערך על ידינו רק בחוקי הגיוס שהוצעו חודשים ספורים לאחר תחילת הלחימה מבחינת הארכת שירות המילואים והארכת החובה, הוערכו בעשרות מיליארדי שקלים נוספים על העלות שכבר דיברתי, והדבר הזה גם משפיע מאוד על שוק התעסוקה. אני מבין שהוועדה כבר דיברה על זה אינספור פעמים בעבר ועוד תדבר גם בהקשרי החובה, גם בהקשרי החרדים.

מכאן, האתגר הכלכלי הזה של שיפור שוק התעסוקה לפני המלחמה הוא הרבה יותר קשה עכשיו, הוא הרבה יותר קשה אחרי המלחמה, אבל הוא גם הרבה יותר חשוב. ולכן, החוק הזה שאתם היום או מחר תתחילו לדון בו, יש לו משמעויות כלכליות נרחבות ועקב המלחמה אנחנו התעסקנו בו – זה לא סוד – התעסקנו בו לפני המלחמה, אבל אחרי המלחמה הדבר הזה משתנה דרמטית.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

תרחיב על זה בבקשה.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אני ארחיב מה אנחנו חושבים צריכים להיות העקרונות הכלכליים של החוק, ואני כמובן לא מדבר על הפרטים כי אנחנו צריכים לראות איך הוועדה תחליט לפעול בנושא הזה, אבל מבחינת העקרונות, לאור מה שאמרתי, מבחינתנו יש שני עקרונות כלכליים מאוד מאוד חשובים בחוק. אחד, שילוב האוכלוסייה החרדית בצה"ל בתפקידים שיש להם משמעות ביטחונית אמיתית הוא צורך כלכלי מובהק של מדינת ישראל. הדבר הזה יפחית את העומס הביטחוני והכלכלי על שאר האוכלוסייה, יחלק את זה באופן יותר נכון כלכלית ובר קיימא יותר.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

לוחמים.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אני רוצה לגעת בזה וגם אנחנו ניגע לעומק במצגת, אבל הדבר הזה יפחית את נטל המילואים, קודם כול, שיש לו עלות כלכלית ומשקית מאוד מאוד מאוד גבוהה, אנחנו נציג, וגם יפזר את שירות החובה בצורה שהיא תאפשר במובן מסוים לייתר את ההארכה או לקצר אותה בחוק שיובא לאחר מכן.

רק מספרי אצבע – ואפשר להתווכח עליהם – אבל אני חושב שהכיוונים הכלליים די מוסכמים גם עם צה"ל. כל 1,000 לוחמים נוספים מקרב האוכלוסייה החרדית יכולים לקצר 14 ימי מילואים לכלל משרתי המילואים האחרים וכחודשיים בשירות החובה לשאר האוכלוסייה. כלומר, מבחינתנו, כשאתם מדברים על מספרים, ואחרי זה אני מניח שתיכנסו בנוסחים – כמה שיותר, יותר טוב מבחינה כלכלית.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מניח שזה לא ליניארי, זה לא לנצח פה.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אין פה ליניאריות ואני גם מדגיש עוד פעם, לוחמים.

<< אורח >> עלי בינג: << אורח >>

אנחנו נרחיב על זה.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אני כן רוצה לחדד שהיה אתמול דיון על השירות הלאומי ואני חושב ששירות לאומי זה דבר חשוב ומבורך, אבל מבחינה כלכלית, השירות של האוכלוסייה החרדית וגם נשים, דרך אגב, וגם מיצוי האוכלוסייה הכללית וגם – אני לא רוצה עכשיו לפתוח את עניין הערבים – אבל מבחינה כלכלית יש חשיבות מאוד גדולה שהשירות יהיה בעל תועלת ביטחונית ובעצם ימתן את ההשפעה של המלחמה על הארכת השירות ועל המילואים. אני עוד מעט אגע בשוק התעסוקה.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה קצת שונה ממה שהציג לנו צה"ל, הנתון הכלכלי שהצגת. סליחה, אני רוצה לשאול שאלה כי הוצג לנו נתון אחר.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

זה שערבי או אישה או חרדי הולך לשירות שהוא שירות לאומי-אזרחי, זה לא ישפיע על המילואים. זה מה שהוא אומר.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אני לא אומר לא ישפיע.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

הוא לא ישפיע. אתה יכול להגיד את זה.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אני רק רוצה לדבר על ההשפעה הכלכלית.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת לשאול אותך על הנתון שהצגת. נאמר לנו פה בוועדה שכל גיוס נוסף של חייל בחובה ייתר 12 ימי מילואים עבור איש המילואים. זה פחות או יותר מה שאמרת ב-1,000 וב-14, כי מה שאמרת ב-1,000 ו-14 לא הצלחתי להבין. פשוט לא הבנתי. אני רוצה להשוות חייל בחובה לאיש מילואים. אמרו לי שכל חייל בחובה ייתר 12 ימי מילואים. אני רוצה להבין את המפתח, אז תן לנו את המפתח באותם מונחים בבקשה.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

ברשותך וברשות היושב-ראש, אני כן רוצה לסיים את העקרונות ואז גם נציג מצגת עם מספרים מפורטים כי הרי בכל משפט יש הסתייגויות ואפשר לדבר על הפרטים.

אבל בכללי, השילוב של האוכלוסייה החרדית ואוכלוסיות נוספות, כולל נשים וכולל כל האוכלוסיות שניתן למצות, יפחית את העומס הכלכלי על המשק, וכמה שיותר, יותר טוב.

הנקודה השנייה, והיא קריטית ואני לא חושב שהיא דוברה מספיק פה והיא מאוד מטרידה אותנו זה עיקרון שהוא מאוד מאוד נמצא במגרש שלנו. חייבים לנתק את הקשר בין השירות הצבאי למגבלות על כניסה לשוק התעסוקה, חייבים לנתק את הקשר הזה. אסור שהסנקציה על מי שלא הולך לצבא או על מי שאינו משרת היא מניעת עבודה, אסור שהדבר הזה יקרה. אם נעשה את זה, אנחנו בעצם פוגעים פגיעה כפולה במשק – גם, זה לא יגרום לעוד גיוס וגם זה יפגע אנושות בכלכלה ובחברה.

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>

לפגוע במעונות. במעונות, להוריד או לא להוריד.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

איך אני יודע למה הקשר הזה בין תעסוקה לגיוס לא גורם ליותר גיוס? כי זה היה המצב עד היום. עד היום המצב היה שבעצם הבחור החרדי, היה איסור עליו לצאת לעבודה עד גיל 26, היו תקופות שהגיל היה קצת אחר.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לקוח שבוי.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אבל הדבר הזה גם לא הביא לגידול בשירות – אנחנו רואים את זה היום – והוא הביא בוודאות, על פי כל המחקרים, הוא היה אחד החסמים המרכזיים ליציאה לשוק העבודה של החרדים.

מכאן אנחנו חוששים, בשני היבטים. אחד, בנוסח – אתם תדברו עליו – אני מוטרד מהמקום שהצבא הולך אליו במתווה הנוכחי, בהיעדר חוק, שהוא קושר בין נתוני הביטוח הלאומי על תעסוקה לבין האוכלוסייה שהוא יטרגט בשליחת הצווים. אני יודע שהיה על זה דיון וראש אכ"א אמר שאולי כן ואולי לא, וגם אני דיברתי עם ראש אכ"א וגם דיברתי עם הרמטכ"ל, ולא קיבלתי תשובה חד-משמעית. אנחנו חוששים שהדבר הזה יפגע אנושות גם קדימה מבחינת סיגנל בשוק התעסוקה, יסמן את מי שיוצא לעבודה כמי שבעצם הוא פוטנציאל הגיוס ובעצם זה יהיה קנס הפוך.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אגב, עכשיו זאת הכוונה של החוק.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

ולכן אני חושב שאתם כוועדה, גם כשאתם דנים בחוק וגם כשאתם דנים בהיעדר חוק, זה צריך להיות מיקוד מרכזי בהיבטי שוק התעסוקה. אם לא נעשה את זה, זו עלולה להיות בכייה לדורות במובנים שיהיה קשה להפוך את זה אחר כך.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

הערה חשובה מאוד, אדוני.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יוגב, נמצאים כאן נציגי הצבא ומערכת הביטחון. השאלה הזאת מרחפת בכל מקום. אני הגשתי שאילתה לשר הביטחון בנושא, האם אכן אתם מכוונים רק לחרדים שעובדים.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אז רגע לפני אני רוצה משפט אחרון ואז גם ניכנס לפרטים במצגת, אבל לסיכום שני העקרונות האלה של פיזור הנטל הכלכלי שנובע מהשירות על כמה שיותר אוכלוסיות וניתוק הקשר, ניתוק באופן מוחלט שלא משתמע לשני פנים ובצורה מוצהרת בין תעסוקה לגיוס, הוא אינטרס עליון. אם אנחנו לא נעשה את זה, אם אנחנו לא נלמד מטעויות העבר בנושא הזה, אנחנו עלולים להיות בהפסד כפול, גם לא נראה גיוס וגם לא נראה תעסוקה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

- - - היית פוטר אותם מהישיבה בגיל 18 - - -

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

עוד פעם, להיכנס עכשיו לאיך עושים את זה ומה, יש לנו רעיונות אבל קודם כול אנחנו רוצים לראות את הנוסח.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתם לא מנהלים דיאלוג עם הצבא. זה אותה ממשלה. אני שואלת, יוגב, באמת, אני רוצה רק תשובה. אתם לא מדברים ביניכם?

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

מנהלים. אני לא יודע אם הצבא הולך להתייחס. זה דבר שהוא מורכב, אני מבין גם את הצבא, אבל אנחנו כן מנהלים דיאלוג. אנחנו לא קיבלנו תשובות טובות מספיק.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חשוב מאוד שאתה אומר את זה וזה חמור מאוד שאתה אומר את זה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

מישהו חושב שהם לא אמרו את זה לצבא? הרי כל ילד של שיעור קדם-כלכלה, מבוא לכלכלה, מבין את מה שיוגב אמר עכשיו. זה ברור.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד-משמעית נכון. ודרך אגב, חברים, זאת בדיוק המשימה שלנו.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך להדגיש את הנקודה הזאת כי אם הצבא הולך בכיוון הלא משמעותי ועושה פה פלסטר, אז חבל על הזמן.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל אורית, אלעזר, אני אומר, זאת בדיוק המשימה שלנו. אנחנו היום ייחדנו את הישיבה לנושאים הכלכליים. נמצאים פה בכירי האוצר. אנחנו לא כרגע עורכים עימות בינם לבין צה"ל. אנחנו נאסוף את כל הנתונים.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

אדוני, אבל יש פה איזושהי הנחת יסוד בחדר – גם שלך אני מניח, גם של הנהלת הוועדה – שהצבא שמע את כל זה כבר והוא יודע. זאת אומרת, אני חושב שנכון היה, כדי שלא יהיה פה איזשהו משחק שאחרי זה עוד פעם צריך להגיד להם, הרי האוצר אמר ככה.

ולכן, מה שאורית שואלת, שבעיניי הוא טריוויאלי, אם הצבא הגיע לאיזשהו מקום ושהצבא יושב עם האוצר על התקציב של עצמו, נגיד בלי קשר לחרדים, כמו שאני ישבתי עם האוצר על כל מיני דברים שקשורים לכוח אדם בצבא, שהאמת הברורה הזאת – איך אני אגיד, לא צריך להגיד אותה בכלל מרוב שהיא - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אקסיומה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

כן. חבל שהצבא גם כאן, כדי שנסתכל לו בעיניים, רק בשביל שנסתכל בעיניים ונגיד: תגידו, אתם מכירים את זה הרי, נכון? אז איך הבאתם לנו?

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אני רק אתפרץ ואומר שכן דיברנו עם הצבא.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

אני יודע. אני אומר, זה ברור לי.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אני כן חושב שיש איזושהי הפנמה, אבל אני לא בטוח שהתקבלה החלטה, ולכן אנחנו מציפים את זה, אבל בעיקר בהקשרי החוק. יש את עניין מה שיקרה בחודשים הקרובים אבל אחרי זה יהיה חוק, והחוק הוא זה שיקבע את הנורמה, והנורמה חשובה בהקשר הזה. רק בטרמינולוגיה להגיד, יש היום חוק. חוק שירות ביטחון חל היום.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, צר לי אבל לא נראה לי שיש הפנמה כמו שאמר ראש האגף. אני הגשתי שאילתה בנושא הזה ממש.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

לא קשור אליכם, אבל בעיקרון יש חוק.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וצריך לקיים אותו.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה להציג בפניך נתון עובדתי. אני הגשתי שאילתה בנושא הזה לשר הביטחון עצמו. מתשובתו לא הבנתי שיש הפנמה. שר הביטחון אמר לי במליאה, זה הכיוון שאליו אנחנו הולכים כי אנחנו רוצים להצליח. ולכן, כדאי שנניח את זה פה, שהצבא כרגע הולך על הפתרון הקל ולוקח שוב את אלה שעובדים במקום לייצר פה שינוי היסטורי.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אם הציטוט בתקשורת של דבריו של שר הביטחון לאחד מהרבנים הראשיים, בזו הלשון: אל תדאגו, אנחנו לא מגייסים תלמידי ישיבות, אנחנו מגייסים עובדים, חרדים עובדים, זה בדיוק אנטיתזה למה שכאן אומר, וצריכים רק לרשום את זה בפנינו. תודה.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

אנחנו רוצים להיכנס לנתונים קצת יותר לעומק.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לפני שאתה עובר למצגת, נמצאים איתנו כמה חברים ממשפחות החטופים, אם מישהו מכם רוצה לומר לנו כמה דברים, בבקשה.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות לדבר. אני לא חושב שאי פעם דיברתי בפני כל כך הרבה חברי כנסת, ספרנו פה שבעה-עשר.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

בישיבת סיעה של יש עתיד דיברת בפני 24.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>

זה נכון. שמי גיל, אני בן דודה של כרמל גת שחטופה כבר 284 ימים בעזה. אני יודע שאתם מדברים פה על סוגיות הרות גורל וגם סוגיות שעמדו במחלוקת מאוד גדולה בחברה הישראלית הרבה שנים ואני מבין שנראה כאילו אתם עומדים בפני סוג של פתרון, לפחות כך אני מבין מההצהרות ששמעתי הבוקר.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא בטוח.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>

לא יודע.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אנחנו אופטימיים.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>

אנחנו לא נכנסים לסוגיה. אבל, יש נושא שהוא לא במחלוקת בציבוריות בישראל וכבר ממש עבר כל סוג של מחלוקת, וזה נושא חטופים. אין מחלוקת בעניין הזה, ואם בעבר הייתה איזושהי מחלוקת, היום אנחנו רואים שבציבור יש הסכמה רחבה מאוד מאוד, הולכת וגדלה, מ-60 ל-70 ואפילו 80% שרוצים לראות את החטופים בבית קודם כול, לפני הכול ומעל הכול. והסיבה לזה אני חושב זה כי ככל שעובר הזמן אנשים מבינים ומתחדדת להם ההבנה שכל בחירה לא ללכת על עסקה היא בחירה להקריב חטופים ספציפיים, שאנחנו יודעים מיהם.

היה פה אלון, בן דוד שלי. אלון נחטף בעצמו, הצליח לברוח, הציל את הבת שלו, השאיר את אשתו ירדן מאחור. ירדן חזרה בעסקה ביום ה-54. המשפחה שלהם שוב שלמה אבל הוא עדיין מחכה לאחותו כרמל, והוא אמר במילים האלה: כרמל יכולה להיות פה עוד שבועיים. אלון אמר שכרמל יכולה להיות פה עוד שבועיים. ואז שמענו מה אמר שר הביטחון אתמול במפגש עם משפחות של תצפיתניות, והוא חזר על אותו הדבר. אנחנו יותר קרובים מאי פעם לעסקה. הדבר הזה יכול לקרות ואנחנו נמצאים במצב שהוא בידיים שלנו, אולי אפילו בידיים של אדם אחד, אדם שכולכם מכירים.

אנחנו פונים אליכם כאן לא בבקשה. בדרישה. זה בידיים שלכם להביא אותם הביתה. שר הביטחון אמר שאין שום מכשול בלתי עביר, והוא שר הביטחון. צה"ל אומר, זאת חובה מוסרית שלנו כצבא להחזיר קודם כול את החטופים. אנחנו יודעים שבלי זה בטח לא יהיה שום ניצחון וגם לא מיטוט של חמאס. בשביל זה חמאס חטף אותם, כדי שלא נוכל למוטט את חמאס כל עוד הם שם.

זה בידיים שלכם כאן בוועדה הזאת, זה בידיים שלכם בתור חברי כנסת ובגלל הקשר שיש לכם עם מקבלי ההחלטות. ואם צריך בשביל הדבר הזה, בשביל להשיג עסקה, להקים ממשלת הצלה – שתציל את החטופים, שתציל חיילים ושתציל את ישראל – אז זה מה שצריך לעשות, וזה בידיים של כל אחד ואחת מכם לוודא שהדבר הזה קורה.

כשאתם מתלבטים, אם יש בכם התלבטות, תעצמו את העיניים ותחשבו על כרמל, ששם מחכה שתצילו אותה, תחשבו על איציק אלגרט, על רומי גונן שאחותה הייתה פה קודם, ותחשבו גם על שתי בנות המשפחה של חן אביגדורי שיושב פה לידי, שכבר חזרו מהשבי. זה בידיים שלכם וכל העיניים מופנות אל כל אחד ואחת מכם. תודה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, גיל. בבקשה.

<< אורח >> מור אלגרט: << אורח >>

שלום לכולם. קוראים לי מור אלגרט, אני בן 24, אני אחיין של איציק אלגרט ואני אהיה כנה איתכם רגע, ככה נדבר דוגרי. אני לא אוהב לבוא לדבר פה. אין לי אמון במקום הזה, אין לי אמון במשכן הזה. יש לי איזושהי עמדה מסוימת, אני איבדתי את האמון אחרי תשעה חודשים בכל המשכן הזה, עם כל הלופים ורכבת ההרים שאנחנו עוברים פה, בייחוד פה בתוך הכנסת, וממלחמה בעזה ובאיו"ש יצאתי למלחמה בכנסת ישראל. זה בערך העניין.

אני אחיין של איציק אלגרט שנחטף מקיבוץ ניר עוז, וכל האירועים האחרונים מאוד מאוד מקוממים אותי. אני רואה שאין פה שום תנועה ואנחנו כל פעם חוזרים על אותו לופ ולופ ולופ, והלוך-חזור, ואנחנו כל פעם מרגישים כאילו אנחנו הולכים איזשהו צעד קדימה, עשרה צעדים אחורה בגלל שיש פה אנשים שתופסים את הממשלה הזאת ואת הדבר הזה ביד קשה ואומרים שלא תהיה פה שום עסקת חטופים, בן גביר וסמוטריץ' למיניהם, וגם כל מיני אמירות שצריך להוקיע אותן שמופיעות בתקשורת, ראש המל"ל היה ב"אינטימי" עם רפי רשף, הוא אומר שאין לראש הממשלה פנאי להגיע לקיבוץ ניר עוז. אז אני מזמין את צחי הנגבי ואני מזמין גם את חברי הכנסת פה ואותך גם, יולי, באופן אישי להגיע לבית של דוד שלי בקיבוץ ניר עוז, ככה נעשה שם ביקור עמוק ויפה ונראה בדיוק מה החשיבות של החזרת החטופים כי אנחנו רואים שהדבר הזה לא מספיק מחלחל ואנחנו כל פעם חוזרים לאותה נקודה.

אז כאילו מרגיש שאין עם מי לדבר, אז מה אנחנו צריכים לעשות? באמת אני אומר. מה, למשוך אתכם? למשוך אתכם בואו איתנו? בואו איתנו, תראו את מה שהמשפחה שלי עברה, תראו את הטבח הנוראי הזה, תראו את שואת קיבוץ ניר עוז, ואני בכוונה משתמש במילה שואה. וזה לא ייגמר הדבר הזה. אני פשוט לא מצליח להבין. מה, כולם צריכים לחזור לפה בארונות? מעדיף את המלחמה על פני עסקה, מעדיף את הממשלה על פני עסקה, אני מנסה רגע להבין מה עומד מאחורי הדברים. מדובר בבשר ודם, מדובר באנשים, ואני חייב להגיד שאני מלא בבושה, באמת.

אני בחודשים האחרונים חירפתי את החיים שלי בשביל המדינה הזאת והייתי בסיטואציות הכי נוראיות שיש ויצאתי לפה, ואני רואה כמה אני צריך לחרף את הנפש שלי פה, בתוך המשכן הזה.

אז אני חייב להגיד לכם, מלוחם ומשפחת חטופים, שאני מתבייש בכל מה שקורה, מתבייש בזה שממשיכים לתת יד לאנשים האלה שממשיכים לטרפד את כל הסוגיה הזאת. זהו, אין לי מה להוסיף, וכמובן שכל האירועים האחרונים גם בתוך כנסת ישראל עם אבא שלי שנמצא פה מאחוריי, כל האירועים האלה אירועים מקוממים שפשוט הורסים את המשכן הזה מהיסוד, באמת. אז קחו את זה לתשומת לבכם. אני לא יודע מה תעשו עם זה. אני באופן אישי במשכן הזה כבר איבדתי את התקווה שלי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה.

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>

בוקר טוב לכולם. שמי חן אביגדורי. אשתי שרון ובתי נועם נחטפו ב-7 באוקטובר והוחזרו במסגרת העסקה הראשונה אחרי 50 יום. פעם הייתי אומר שאני יודע מה עובר על האנשים האלה, היום אני כבר לא יודע מה עובר על האנשים האלה. אני זוכר.

אני רוצה להזכיר לחברי וחברות הכנסת שאף אחד לא עושה למשפחות החטופים טובה, צ'ופר. זה לא פינוק וזה לא איזה משהו שהוא נחשב איזו מתנה או משהו כזה. היעד האסטרטגי, ופה דנים, גבירותיי ורבותיי חברי הכנסת, בעניינים אסטרטגיים שקשורים לביטחון מדינת ישראל, כמה שזה חשוב – גיוסים וימי מילואים וכל הדברים האלה – זה מאוד מאוד חשוב.

שחרור החטופים הוא יעד אסטרטגי של מדינת ישראל כדי שיהיה בשביל מה להילחם, כדי שיהיה בשביל מי להתגייס, כדי שתהיה לנו את הלכידות הציבורית בשביל הדבר הזה. זה לא יעזור שאתם תגייסו 5,000, 10,000 חרדים, ערבים, זה לא משנה אם לא יהיה בשביל מה להילחם. ואנחנו נלחמים בשביל מדינה שהיא קודם כול בנויה על ערבות הדדית, ואם יורשה לי להחריג רגע את היהודים, היהדות בנויה על ערך החירות. ועד שלא תהיה חירות ל-120 איש שהופקרו על ידי אותה כנסת, אותה ממשלה, אני לא רואה את ערך האחדות מתקיים.

אני רוצה להזכיר לכולם את מה שאני למדתי כשלמדתי מדעי המדינה. תפקיד הכנסת ותפקיד הוועדות הוא לפקח על הממשלה. תפקחו. תפקחו שהממשלה הזאת עושה הכול על מנת להוציא את האנשים האלה, ועכשיו. אני לא אתחיל להסביר לכם שיש עסקה על השולחן ושהרמטכ"ל בעד ושראש השב"כ בעד ושראש המוסד בעד וששר הביטחון בעד ושכל הגורמים אומרים בעד.

אי אפשר לפרק את חמאס, זה ייקח עשר שנים, אתם יודעים את כל הדברים. יושבים פה אנשים מהקואליציה, יושבים פה אנשים מהאופוזיציה, יושבים פה אנשים שראש הממשלה, שר הביטחון וחברי הקבינט נמצאים אצלם בחיוג המהיר. תתקשרו אליהם ותגידו להם להוציא את האנשים האלה עכשיו.

אדוני מזכיר הממשלה, תזכיר לממשלה, תזכיר להם, זה תפקידך, שתפקידה של הממשלה הוא להגן על אזרחיה. כשלתם ב-7 באוקטובר, אדוני, כשלתם. אני מבקש לתקן את הטעות הזאת כמה שיותר מהר כי בזמן הזה נהרגו שם בעזה אנשים שנכנסו בחיים, כ-18 איש. לא נכנס – אם זה כן מאש צה"ל, זה לא מאש צה"ל – 18 איש שנחטפו כי הפקרתם, ונרצחו/נהרגו כי הפקרתם.

אני בניגוד לידידיי פה עוד מאמין גדול בדמוקרטיה הישראלית, בבניין הזה, באנשים פה, אני מאמין מאוד מאוד גדול בכל מה שקורה פה, אחרת לא הייתי בא לפה. אני ממש ממש מבקש שכל אחד בחדר הזה, ובאמת כמו שגיל אמר, בחיים לא ראיתי כל כך הרבה חברי כנסת בוועדה, לא בסיעה, שכל אחד יעשה את המאמץ הפרטי האישי שלו, שידבר עם מי שצריך. העניין על השולחן, אנחנו יודעים שיש עיכוב בגלל החיסול, זה עיכוב טכני לפי דעתנו.

די. האנשים האלה צריכים להיות בבית. אנחנו צריכים להביא אותם לשיקום, חלקם לקבורה ואת כולנו לתיקון הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה גם לך, תודה רבה לכל הדוברים. בבקשה, ראש אגף התקציבים. עם כל הקושי, אבל נחזור לענייננו ולמצגת. בבקשה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

ניכנס עכשיו למצגת (גיוס חרדים לצה"ל – השלכות כלכליות).

בוקר טוב לכולם. שמי כפיר בטט, אני סגן הממונה על התקציבים. בין תחומי אחריותי נמצא תחום התעסוקה וזה החלק שאני ארחיב בו לפניכם היום. אני יודע שאתם נוטים בוועדה הזאת לעסוק בסוגיות ביטחון ישירות. פה אני רוצה לקחת אתכם קצת אחורה, קצת לעניין המקרו-כלכלה, כמו שאמרת בתחילת הדיון, היושב-ראש, וכמובן כמו שיוגב אמר, יש קשר הדוק בין הסוגיה שאתם הולכים לדבר עליה, על גיוס חרדים, לסוגיה הכלכלית.

(שקף: שיעור תעסוקה בגילאי 25-64, 2000-2022; בעשרים השנים האחרונות, חלק גדול מצמיחת התוצר נבע מגידול בשיעורי התעסוקה). כשאנחנו מסתכלים במקרו על הצמיחה של ישראל בשני העשורים האחרונים, היא נבעה ברובה מהגידול המשמעותי מאוד שהיה בשיעורי התעסוקה. מה שאתם רואים בשקף הזה, את שיעורי התעסוקה בישראל החל משנות ה-2000, כפי שגם חבר הכנסת סעדה ציין, בהחלט נקודת המפנה הייתה שנת 2003 עם הרפורמות הכלכליות שנעשו אז, והייתה עלייה מאוד מאוד משמעותית שבעצם הובילה את הצמיחה של ישראל, הובילה לעלייה ברמת החיים, הובילה כפי שיוגב אמר ליכולת להוריד את נטל המס, להגדיל את תקציב הביטחון ולשפר את רמת החיים של כולנו.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

ולהיות הראשונים ב-OECD במדדי העוני.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

יש ויכוח גם על איך מודדים את העוני.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אין שום ויכוח. אני הייתי שר הרווחה. מהרגע הזה התחלנו לטפס למקום הראשון, אז בוא תצנן בבקשה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

גם מדד ג'יני ירד מ-2003, המדד שמודד את אי השוויון.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

מדד ג'יני לא קובע כמה יעלה הקוטג'. אתה יודע את זה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

ברשותך, אני אגיד עוד דבר אחד. גם יחסית לרמת המחירים, התוצר לנפש עלה בישראל בצורה דרמטית.

(שקף: אך הגידול בשיעור התעסוקה באוכלוסייה הכללית הגיע למיצוי). כפי שאתם רואים, הקו הכחול הכהה מייצג את האוכלוסייה הכללית, ללא חרדים וערבים, ומה שאנחנו רואים, שבעצם אותה עלייה משמעותית שנעשתה בתעסוקה, שהובילה לאותה עלייה בתוצר, היא נבעה ברובה מעלייה בשיעורי תעסוקה באוכלוסייה הכללית, אבל יותר חשוב מזה, היא די הגיעה למיצוי. אנחנו לא רק גבוהים יחסית ל-OECD, אנחנו גבוהים גם יחסית למדינות הסמן, שאלה המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן: אוסטריה, דנמרק, הולנד, מדינות שדומות לנו במאפיינים, שנחשבות מבחינתנו פסגה של המדינות שהיינו רוצים להידמות להן מבחינה כלכלית, וזה די מראה שאותה אוכלוסייה די הגיעה למיצוי.

(שקף: שיעורי תעסוקה לפי מגדר ואוכלוסייה, גילאי 25-66, 2023). כשאנחנו שואלים את עצמנו מאיפה מדינת ישראל תמשיך לצמוח, מאיפה נמשיך להגדיל את רמת החיים שלנו בעשורים קדימה, אז זאת התשובה. התשובה היא מאותן אוכלוסיות שהחלק שלהן בתעסוקה הוא הרבה הרבה יותר נמוך, ואלה שתי האוכלוסיות שמסומנות לכם בצבע שונה, שזה הגברים החרדים, שיעורי התעסוקה שלהם נמוכים משמעותית מאשר של הגברים באוכלוסייה הכללית, וגם הנשים הערביות.

אתם שמים פה לב – שאלתם קודם על שיעורי התעסוקה של נשים חרדיות – אפשר להגדיר את זה כנס כלכלי מה שקרה ב-20 שנה האחרונות, העלייה בשיעורי התעסוקה של נשים חרדיות, אבל זה לא נס.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אם אתה עושה משהו זה לא נס.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

זה לא נס, זה בדיוק מה שבאתי להגיד. זו תוצאה ישירה של מדיניות ממשלתית שהחלה בשנת 2003 לדחוף אנשים לתוך שוק התעסוקה, והגידול שהיה בשיעורי התעסוקה של נשים חרדיות הוא כסדר גודל מ-45%, 50% בשנת 2000 ל-81%. אני לא חושב שיש לזה אח ורע בעולם ברמת הגידול בשיעורי התעסוקה, וכמו שיוגב אמר, זה מוכיח שזה אפשרי אם המדיניות הממשלתית תומכת זאת.

מה שכן רציתי להגיד לעניין הנשים הערביות, בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים קדימה ואנחנו רואים את הנשים הערביות הצעירות, הן נמצאות בשוק העבודה בשיעורים הרבה יותר גבוהים מאשר הנשים הערביות המבוגרות יותר. אנחנו רואים את זה גם בשיעורי ההשכלה של הנשים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

מה האחוזים?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

בהרבה. אין לי את השקף הזה פה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

במספר אצבע תגיד לי.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

כבר נוציא לך את הנתון הזה, אבל שוב, כשאנחנו מסתכלים על קוהורטות יותר צעירות, נשים בגילאי 25 עד 34 וכאלה, אנחנו רואים שגם שיעורי ההשכלה שלהן יותר גבוהים וגם שיעורי התעסוקה שלהן יותר גבוהים. זאת אומרת, זה לא שלא נעשה כלום אבל גם אם כרגע המגמה תמשיך, אנחנו נראה גידול משמעותי בשיעורי התעסוקה של הנשים האלה.

אצל הגברים החרדים המצב הפוך. דווקא הגברים הצעירים עובדים פחות וגם יש חסמים משמעותיים להשתלבות שלהם, ובזה אנחנו תיכף ניגע.

(שקף: שכר חודשי ביחס ליהודים שאינם חרדים, לפי מין, גילאי 25-66, 2022). זה לא רק שיש לנו בעיה בשיעורי התעסוקה. גם מי שעובד, עובד בפריון הרבה יותר נמוך. כשאנחנו מסתכלים על שכר כסוג של פרוקסי לפריון, לכמה בעצם הבן אדם הזה יכול לייצר, אנחנו רואים שגם הגברים - - -

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

כמה מהם עובדים ולא מדווחים?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אין פה את הנתונים האלה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

זה רק מי שמדווח.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אלה נתוני סקר, לא נתונים של מס הכנסה וביטוח לאומי.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אז מאיפה אתה יודע שהוא עובד?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

כי בלמ"ס, כשבודקים את זה, הם בודקים לפי שאלון.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אתה מבין שבשאלון, כשאתה מתקשר לבן אדם שהוא לא מדווח ואתה שואל אותו, הוא לא יגיד לך.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

ינון, זה לא נכון.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

כפיר, זה נשמע קצת מצחיק.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אני אומר לך, אם הייתי מביא את הנתונים של הביטוח לאומי, מס הכנסה, היית רואה נתונים אחרים.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אני חושב שיותר נכון להביא את הנתונים של מס הכנסה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

היינו רואים נתונים יותר נמוכים.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

בסדר, אז הייתי רואה את האמת.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אין בעיה, אני אראה לך.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

לא לי. תראה לוועדה. אני לא צריך.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אבל זה לא היה אומר לך את האמת.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

מה שאתה עושה פה זה לא נכון.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אנחנו צריכים לראות נתונים שהם לא אמת? למה שלא נקבל סקירה שנותנת לנו שיקוף?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אבל אין בזה שיקוף.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא אומר 56%, זה גם כולל את אלה בשחור, אז אנחנו רוצים לשקף באמת כמה עובדים. מה זה עכשיו לחפש נתונים של בוא נעוור את עצמנו?

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

שיביא לי כמה מתוכם בשחור.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אומר שיש לו את הנתון הזה, אין בעיה לספק אותו, אבל 56% זה הנתון.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא מדויק.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>

אבל מי שבשחור הוא לא תורם לצמיחה. יש לי שאלה שלא קשורה אבל היא קשורה לידע שלי. מי שעובד בשחור, הוא תורם לצמיחה אבל לא למיסוי?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

גם מי שעובד בשחור, הוא עדיין מייצר משהו, הוא עדיין מפרנס את משפחתו. אנחנו לא נראה את זה בהכנסות מס הכנסה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

יש לו כוח קנייה.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

יכול להיות שהוא גם מקבל קצבאות.

<< דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>

יכול לגרום לצמיחה. פעילות עסקית תורמת לצמיחה. אנחנו לא בעד עבודה בשחור, בוא נגיד את זה.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. בואו לא ננסה לנרמל גם את זה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אנחנו בעד עבודה שחורה אבל לא עבודה בשחור.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

יוג'ין קנדל, כשהוא היה אצל ראש הממשלה, ואני הצעתי אז לתת לכולם ללכת לעבוד גם אז, שילכו לעבוד בעדיפות עליונה, הוא אמר לי שיש הבדל של בין מיליארד וחצי לתשעה מיליארד בתרומה שלהם לתל"ג. שאלתי איך הבדל כזה, הוא אמר, תלוי עם מקצועות ליבה או בלי מקצועות ליבה.

שאלה אם כאן כשאתם מדברים על פריון של 49% מול שכר, אתם יכולים גם לתת עכשיו או בהזדמנות אחרת את ההבדלים, אם יש הבדלים כאלה מהותיים בין חרדי עם מקצועות ליבה לחרדי בלי מקצועות ליבה בעניין הפריון, כבר בתוך אלה שמשולבים בשוק העבודה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

זה נתון שאין לי כרגע. אני רוצה לחדד מה השקף הזה אומר. בסוף, גם מי שעובד, מה שאנחנו מראים פה, עובד ברמות שכר הרבה יותר נמוכות, ששוב, הן פרוקסי לפריון שלו.

(שקף: שכר חודשי ביחס ליהודים שאינם חרדים, לפי מין, גילאי 25-66, 2022). אני כן חייב לציין לעניין הנשים החרדיות כי שוב אנחנו משבחים את זה פעם אחר פעם. כשאנחנו מודדים את השכר לשעה של נשים חרדיות אנחנו רואים שהוא מאוד גבוה ודומה במידה רבה לשכר של נשים לא חרדיות.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

רק השעות.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

שזה בעיקר העניין של השעות.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

בוועדת כספים הוצג לנו אחרת ואתה יכול לבדוק את זה, שנשים חרדיות משתכרות בשוק פחות מאישה שהיא אינה חרדית.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

ינון, אני מסביר את זה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

הוא אומר, בגלל השעות.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

לא. לא רק בגלל זה. אישה חרדית שעובדת בהייטק היא כמו אישה לא חרדית שעובדת בהייטק. אני מכיר את זה מקרוב.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא כמו אישה חרדית או היא כמו אישה חרדית, ינון?

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אישה חרדית שעובדת בהייטק היא לא כמו אותה אישה שהיא לא חרדית שעובדת בהייטק מבחינת השכר. אני אומר שוב, מבחינת השעות, הן אותן שעות. מבחינת השכר, השכר הוא נמוך יותר. יש לי בנות משפחה שעובדות בהייטק.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה זה קשור לדיון הזה? זה דיון אחר, זה דיון צד.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

אין ספק שצריך שלנשים החרדיות יהיה שכר גבוה יותר, כולנו בעד שלנשים החרדיות יהיה שכר גבוה יותר.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון, אתה יודע שהרבה מהן עובדות גם מהבית ועובדות במתכונות אחרות, אבל זה דיון צד, זה דיון שלא קשור.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

יש פה קונצנזוס, אפשר להתקדם.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים. נושא מאוד מעניין.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כמה עובדי ממשלה ועובדי כנסת עובדים מהבית, בכמה שעות?

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אין בעיה, אבל אני יודע שאתה תמיד דואג שידייקו בנתונים ולכן צריך להיות שקוף ושהנתונים יהיו מדויקים. זה מה שאני מבקש.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מסכים איתך במאה אחוז. לא כל כך מבין את התגובות, אבל בסדר. בבקשה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

(שקף: התפלגות האוכלוסייה בישראל לפי קבוצות, חלופה בינונית, 1980-2065). בסוף, הסוגיה הכלכלית המרכזית שנובעת מכל הדבר הזה, היא נובעת מההסתכלות שנים קדימה. יש דברים מסוימים שכלכלה – שאלת קודם לגבי המילה ססטיינבילי – יש דברים מסוימים שכלכלה יכולה להמשיך להחזיק, להמשיך לקיים את עצמה פחות או יותר אותו דבר אם הדבר מדבר על 10% מהאוכלוסייה, 15% מהאוכלוסייה.

כשאנחנו מסתכלים קדימה, וכפי שיוגב אמר על הילדים שכבר נולדו, הדמוגרפיה משתנה בצורה משמעותית. ב-2040 האוכלוסייה החרדית מהווה 21%, ב-2065 - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

באיזה גילאים? אלה גילאים מסוימים או מגיל אפס?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

זה כלל הגילאים.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אני יכול להחזיר אותך טיפה אחורה לגבי פריון. איך אתה מגדיר פריון פר מגזר? אני מכיר הגדרה של פריון בהגדרה הלאומית.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

מה שלקחנו זה את השכר כפרוקסי לפריון. אנחנו בודקים את השכר של כל הפרטים במגזר הספציפי ומשווים, כמו שעשינו קודם, לאוכלוסייה הכללית.

<< דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>

זה מניח שיש שוק שהוא עובד טוב ושהשכר הוא מתאים לפריון. זו הנחה כבדה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

זה לחלוטין פרוקסי מסוים כדי לבוא ולהראות. בוודאי שאין פה יכולת מדויקת למדוד את הפריון של כל מגזר. השכר מהווה את הפרוקסי הכי טוב שיש לפריון של עובד.

אני חוזר לעניין הדמוגרפי. בסופו של דבר, זה בעצם הכיוון שאליו אנחנו נוסעים עכשיו, טסים, שטים, איזה דימוי שלא תרצו. החשיבות הגדולה של כל הדברים שאמרנו קודם היא בגלל הדבר הזה, היא בגלל שהרכב האוכלוסייה משתנה דרמטית ולכן אם לא נשנה את המצב מבחינת שיעורי התעסוקה, אנחנו נהיה בבעיה.

(שקף: סימולציה לפגיעה בצמיחת המשק ללא התכנסות תעסוקה ושכר אוכלוסיות). מה זה אותה בעיה, במה היא באה לידי ביטוי במשמעות כלכלית? לפי כל הניתוחים הולכת להיות לנו פגיעה בתוצר של כ-13% בשנה, כשהמשמעות של זה ירידה ברמת החיים של אזרחי ישראל עד 2035 של כ-13%; צורך בהעלאת מיסים ישירים של כ-16% כדי לשמור על אותה רמת שירותים ממשלתיים; והפסד של כחצי מיליון ידיים עובדות.

אבל אני כן רוצה לשים דווקא את הדגש על אולי הפן החיובי כי אנחנו בדרך כלל באים לפה ומסבירים על הדרמה שיכולה להיות במובן השלילי, אבל הקצה השני של הסקאלה – אם היינו משכילים כן לשלב את שתי האוכלוסיות האלה בעבודה, ברמות תעסוקה ופריון דומות, רמת החיים הייתה יכולה לקפוץ בכ-20%, נטל המס היה יכול לרדת משמעותית, זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים על מה כן יכול להיות פה, באיזו רמת חיים אנחנו יכולים לחיות פה במדינת ישראל.

<< דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>

זה כבר היום או זה אז?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

הכוונה שאם היינו משלבים אותם היום באותה רמה, היינו יכולים לגדול ב-20%. אף אחד לא אומר שזה יקרה מחר בבוקר, זה הרעיון של סקאלה.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כפיר, תסביר מה הפירוש ואיך יכולה להיות פגיעה בתוצר, כל כך משמעותי, כאשר לא קטן המספר המוחלט של - - -

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

תוצר לנפש.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז הכוונה לתוצר לנפש.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

כן. חד-משמעית.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. חשוב לתקן את זה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

תוצר לנפש, זה מה שמשקף את רמת החיים.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק תוסיף. מאה אחוז.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אין בעיה. הסיפור הזה של האופטימיות, הסיפור הזה של מאיפה נצמח, הסיפור הזה של מאיפה אנחנו יכולים עוד להמשיך לשגשג ולפרוח, זה נובע גם מהיכולת שלנו לשלב את האוכלוסייה הזאת גם בשכר גבוה וגם בשיעור התעסוקה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

מה הסיבה לירידה בציבור הערבי? יש פה פיק ואחרי כן ירידה מ-21% ל-19%.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

והסיפור של הקורונה, בכלל בכל נתוני התעסוקה, יש לנו עיוותים מאוד גדולים בעניין הקורונה כי כמובן שנת 20' ו21' היו שנים שבהן - - -

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא. אני שואל על 2040-2065, מה הסיבה לירידה.

<< אורח >> יוגב גורדוס: << אורח >>

זה הפריון שלהם.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

הגירה? פריון? ירידה בפריון. מ-22' מתחיל הקיבעון ואז ירידה בפריון?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

זה לא אומר שהאוכלוסייה יורדת במובן נומינלי. הרכב האוכלוסייה משתנה, זאת אומרת ככל שהאוכלוסייה החרדית עולה יותר, אז החלק שלהם - - -

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

בסדר, אז יש גידול באוכלוסייה היהודית באופן יחסי לאוכלוסייה הערבית.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

כן.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

יש יותר פריון באוכלוסייה היהודית מאשר באוכלוסייה הערבית באופן יחסי.

<< אורח >> יוסי פוקס: << אורח >>

שני עשורים רואים את זה, האמת.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

(שקף: שלושה חסמים מרכזיים להשתלבותם של גברים חרדים בתעסוקה). כשאנחנו מסתכלים על מה בעצם החסמים המשמעותיים לתעסוקת גברים חרדים, וזה להבדיל מאוד ממה שהיה עם הנשים החרדיות, יש שלושה חסמים. אחד, חסם כלכלי, תמריצים שליליים לעבודה, בעצם עלות כלכלית שיש לגבר החרדי מעצם היציאה שלו לעבודה באובדן של הכנסות אחרות; חסם מיומנויות, שעיקרו לימודי ליבה אבל יכול להיות גם דברים אחרים, בסופו של דבר יכולת ההכשרה שבן אדם מקבל כשהוא יוצא לשוק העבודה; והסיפור השלישי, שבסוף בשבילו התכנסנו פה, שזה אותו חסם גיוס.

במשך שנים, מדינת ישראל, על אף שכבר אנחנו אומרים עשורים שהאתגר הכלכלי-חברתי הגדול ביותר שלנו בהסתכלות עתידית הוא השילוב של האוכלוסייה החרדית בעבודה, במיוחד הגברים החרדים, על אף זאת, מדינת ישראל במשך שנים קבעה איסור חוקי על החברה הזאת לצאת לעבודה.

זה אבסורד – יוגב דיבר קודם על ההפסד הכפול.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

כפל קנס על עצמנו החלנו, השתנו.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

זה להוציא את שתי העיניים.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

אני מבקש לחזור לחסם הכלכלי הראשון שרפרפת עליו. מה אתה מתכוון?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אני אצטט שני מחקרים של הכלכלן הראשי בעניין. יש את מה בעצם העלות ליציאה לעבודה של כל פרט במדינת ישראל – אם אני מחליט לצאת לעבוד, מה אני מרוויח, מה אני מפסיד. אצל הגבר החרדי, בגלל מערכת התמריצים הכלכלית שיש, שהיא רחבה מדבר אחד נקודתי, זה כמה וכמה דברים - - -

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

נשמח אם תפרט, זה קשור לדיון שלנו.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

לא הבאנו את זה לפה עכשיו כי אנחנו לא חושבים שזה עיקר הדיון.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אבל בסכום אצבע על איזה סכום מדובר?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

יש מחקר נהדר של הכלכלן הראשי – אם תרצו נעשה הרחבה על העניין הזה באופן ספציפי, אפשר גם להביא אותם – שמדבר על כך שאם הגבר החרדי יוצא לעבוד בשכר ממוצע של גבר חרדי של כ-8,000 ומשהו שקלים, הוא מאבד סכום של כ-5,000 ומשהו, כשני-שלישים, אם הוא היה יוצא לעבוד. זאת אומרת, הרווח נטו שלו הוא יחסית קטן, הוא נובע ממגוון דברים.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

אני אחדד את השאלה כיוון שאתה יודע על מה התכנסנו כאן, באיזו מידה הדבר הזה נכון אם הגבר החרדי יצא לשרת בצה"ל.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

לא הבנתי את השאלה, חבר הכנסת.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

כי הרי אם הוא הולך לצבא הוא מקבל גם שכר מהצבא.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

ההטבות שאתה מדבר עליהן, שאתה אומר שכרגע אתם לא בנויים לפרט אותן, כשכל אחד מאיתנו יש לו מושגים שצברנו עם השנים על מה מדובר, מה שאני חושב שחשוב לנו לדעת לצורך הדיון שלנו, כשזה חסם כלכלי מיציאה לעבודה, כמה מתוך זה או האם כל זה הוא גם חסם או דוחה או פוגע במוטיבציה לצאת לשוק השירות הצבאי, אם לדבר במונחים האלה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

חלקו, במובן הזה של קח רק לדוגמה, אם חייל חרדי היה הולך לצבא, הוא היה מפסיד את קצבת האברך אם הוא היה מקבל במקום זה את השכר של החייל, אבל אני אצטרך לחזור אליך אם יש עוד דברים ספציפיים.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

אבל בראייה ארוכת טווח, שירות צבאי זה שלוש שנים ויציאה לשוק התעסוקה זה דבר מתמשך.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

בוודאי. אני חושב שגם בסוף, אותו מחקר של הכלכלן – שאגב, גם הציג כמה בעצם כן החברה החרדית מגיבה לתמריצים במובן זה שעל כל 1,000 שקלים לכאן או לכאן, יש גידול של כ-4.7 נקודות האחוז בשיעורי התעסוקה של גברים חרדים, שזה בערך 10%.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אבל ביחס לשירות הצבאי, כפיר, ה-50% שלא עובדים, הרי אנשים בגיל 26, 28, נניח מקבלים פטור מהצבא – אתה מדבר פה על בין גיל 18 או 20 לגיל 64. כמה מתוך ה-50% שלא עובדים, שלכאורה הם מושא הדיון שלך, הם בגילאים הרלוונטיים? אחרי גיל 28 אין חסם כלכלי. הם נכנסים לשוק העבודה, לכאורה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אני אגיד שני דברים על העניין הזה. אחד, ככל שאתה דוחה את הכניסה לשוק העבודה, מעבר לזה שזה עולה לך הרבה מאוד כסף, גם יותר קשה לך להשתלב.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

זו אמירה כללית. אני שואל, ה-50% שאתה טוען שהם לא עובדים, באיזה גילאים מדובר.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

25 עד 64, זה כלל הגילאים. אותו נתון שהצגתי קודם מתייחס לגילאי שוק העבודה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

כלומר בעצם אין חסם כמעט – נניח מגיל 28 היום הפטור – בעצם אין חסם להיכנס לשוק העבודה מבחינת הדיון שלנו לגבי השירות הצבאי. יש השפעות שליליות כמו שאתה אומר – אדם לא למד בגיל 18, אז אחרי כן הוא עובד בדרך אחרת, אבל הוא לא בלתי עובד.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אני אגיד ככה. לעניין החוק שהיה – שכמובן הוא כבר לא בתוקף – גיל הפטור היה 26.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

עוד יותר, אבל אני אומר, גם עכשיו כשזה 28.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

לכן, מבחינת החסם החוקי גרידא, בגיל 26 גבר חרדי היה יכול לצאת לעבוד מבלי שתוחל עליו שום סנקציה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

הבנתי. מתוך ה-50% האלה, אתה אומר בגיל 25, אז נעזוב את השנה הזאת בין 25 ל-26, נניח שהשנה הזאת זה שולי, שנה מתוך 40, נותיר אותה זניחה. מגיל 26 נניח אם הגרף הזה היה מתייחס, כל ה-50% שלא עובדים, אין שום קשר לעובדה שהם מנועים מלעבוד מבחינת החוק הצבאי. הם יכולים לצאת לעבודה, אולי הם לא עובדים משיקולים אחרים.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אפשר לדבר על הרבה דברים, אפשר לעשות תוכניות גם לזרז בגיל 25 אנשים שיצאו לשוק העבודה. אני שואל מבחינת מושא הדיון שלנו, אין קשר בין הסיפור הצבאי לבין הגרפים שאתם מציגים.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אתה מסיק מסקנה בדיוק הפוכה מהמציאות? אני לא מצליחה להבין איך אתה מסיק מסקנה שהיא בדיוק הפוכה ממה שהוא מנסה להסביר לך כבר למעלה משעה. הוא אומר לך שקודם כול, במהלך השירות הצבאי הם רוכשים סוג של מקצוע. זה סוג של עבודה, לראשונה בחייהם הם עושים - - -

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא אמרתי שאין השפעה.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם עושים צורך ביטחוני.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואחרי זה זה מוביליות תעסוקתית, אז איך אתה מסיק מסקנה בדיוק הפוכה, אני לא מצליחה להבין.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

קודם כול, לא הסקתי מסקנה, אמרתי מה הגרף מלמד אותנו. עכשיו את אומרת, אם הם היו הולכים בגיל 18 לצבא, יש סיכוי שהיו יותר עובדים אחר כך.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לבדוק את זה אצל אלה שנמצאים בצבא, יש לנו כבר קבוצת מדגם של 1,000 איש, אפשר לבדוק את זה אצלם ויש דוגמאות מעולות שזה כך.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אין ספק שזה משפיע. אין ספק שזה ישפיע על המשק, אבל אלה לא הנתונים שהאוצר מציג כאן.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

אני רוצה להוסיף לך עוד משהו לתמונה. יש תמריצים חיוביים ויש תמריצים שליליים. יש את מה שאומר, אתה בשנים הקריטיות לרכישת השכלה ולפני שיש לך ילדים ואתה יכול להתקדם, אתה כבול כי אתה לא התגייסת, ויש את התמריץ שאם אתה תצא לשוק העבודה, אתה תפספס סדר גודל של למעלה מ-5,400 שקלים לפי המחקר של הכלכלן הראשי. זאת אומרת, גם אחרי הגיל הזה אתה תפספס הרבה מאוד הטבות כלכליות אם תצא לשוק התעסוקה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

כל שנה.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>

ברגע שאתה בשנים הקריטיות לא השקעת בהשכלה, השכר שלך, הוא יהיה נמוך אם תצא לשוק.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

הכול בסדר, אבל זה לא קשור לחוק.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

זה לא קשור לגיוס. זה נושא אחר.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני מסכים לכל מה שאמרת, זה לא נוגע לדיון על חוק הגיוס.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

כמה כסף עולים לנו התמריצים האלה?

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את הדמגוגיה הזו.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, מספיק.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

כמה עולים לנו התמריצים לא לעבוד, זו השאלה.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

קינלי, אבל זה נושא אחר והוא לא קשור לגיוס. זה נושא חשוב מאוד, אבל לא קשור.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה אפשר לעשות דמגוגיה על נתונים, תגיד לי, עמית הלוי, אני בשוק ממך. אתה בן אדם אינטליגנטי, כולנו יושבים, מקשיבים שעה עכשיו לנציג משרד האוצר יוגב, אומר את זה גם ברמה של מסקנות, באופן ברור ששילוב בתעסוקה מתבסס על קודם כול יציאה לשירות צבאי, ואתה אומר משהו הפוך.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שרון, בסדר גמור, הלוואי והיינו מקשיבים שעה. אני בקושי ספרתי עשר דקות שאנחנו מקשיבים. אנחנו נמצאים כאן יותר משעה אבל בקושי עשר דקות הקשבנו. בבקשה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

חבר הכנסת הלוי, דבר אחד אני רוצה להבהיר. שים בצד את שני החסמים האחרים. להגיד שאין קשר לזה שבן אדם לא עובד - - -

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא אמרתי את זה. אמרתי שאתה צריך להוכיח את הזיקה ולהסביר גם חלופות. לא אמרתי שאין קשר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עמית, ההערה שלך הייתה מאוד במקום, צריך לדייק בנתונים. בבקשה.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הפכתם אותנו למטומטמים גם בנוסף לכל.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

נשים בצד את שני החסמים האחרים, בוודאי שיש קשר על איסור יציאה לעבודה.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

לא קשור. רוצים להבין את הקשר בין גיוס לבין הנושא הזה, באמת.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

ברור שיש קשר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>

אימא שלי אמרה לי, אתה תהיה מכונאי, לא הייתי מכונאי? למדתי לרוץ אחרי טייסים ובסוף הגעתי לאזרחות ורצתי לכנסת. מה הקשר בין מלפפון לעגבניה? תסבירו את זה, אני לא מבין.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ראש אגף התקציבים, יש לכם תקנים? כי יש פה כמה אנשים שרוצים לעבוד באוצר, אפרופו תעסוקה. הם למדו ליבה. בבקשה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

חבר הכנסת הלוי, מאוד חשוב לי לחדד את הסוגיה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מעדיף, בכל זאת, בינתיים אלה שכן נקלטו באגף התקציבים יענו לנו על השאלות ולא אחד לשני. בבקשה.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

שים בצד את שני החסמים של המיומנויות ואת החסם הכלכלי, שבוודאי שיש להם השלכה גם על אחרי 26. בוודאי שיש גם קשר לחסם שקיים לפני גיל 26, ליכולת יציאה לעבודה אחרי גיל 26. זה לא שזה דיכוטומי, פתאום הכול נעלם כל מה שקרה. יש קשר הדוק בזה שיש איסור חקיקה שאנחנו שוב, כמדינה, באנו ואמרנו, האתגר הכלכלי-חברתי הכי גדול שלנו זה שילוב חרדים, ומצד שני אנחנו אוסרים עליהם בחוק לעבוד. אני אעביר פה את הבמה לעלי.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

רק לחדד. אתה מדבר פה על נושא של התעסוקה ולא על נושא החסם של הגיוס, של תעסוקה בלבד כי אם היית אומר שבגיל 21 הוא יכול לצאת לתעסוקה אף על פי שהוא לא עשה צבא, לצורך העניין, אז אתה אומר, זה בעצם - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ינון, זה החסם החוקי.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

הוא בעד זה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אגב, אני מכיר את העמדה הזאת לא מהיום. הם לא קושרים אחד לשני.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני שואל אם אתם גם בעד זה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

לא, הם לא בעד זה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אבל אין לכם מחקר על זה. יש לכם מחקר על זה, כפיר? יש מחקר על ה-50% מגיל 26 שלא יוצאים לעבודה, למה הם לא יוצאים, האם הם לא יוצאים מרצון כי הם עדיין לומדים תורה או לא יוצאים בגלל שהם לא היו בגיל 18 עד 26, חסמים שהזכרת – ברור שזאת השפעה נכונה – השאלה אם חקרתם את אותם 50% שהם תכלית הדיון.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אני אגיד לך מה כן יש. היה ניסוי שנעשה ב-2014 שרוקנו את הבריכה – בגיל 22, אגב, שגם בעינינו זה גיל מאוחר.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

מה הגיל שאתם ממליצים?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אני לא רוצה כרגע להתייחס לגיל. יש גם הצעת חוק שמדברת על זה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

מה זה עשה?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

אני חושב שיוגב אמר בצורה מאוד ברורה שאנחנו חושבים שכעיקרון, יש לנתק את עניין התעסוקה מעניין הגיוס, כפי שאתם בעצמכם אמרתם, אין שום סיבה להוציא לנו את שתי העיניים או לגרום לנזק כפול. זאת העמדה שלנו.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

מה היו תוצאות הניסוי?

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

הייתה עלייה מאוד מאוד גדולה גם בשיעורי התעסוקה וגם בשיעורי הפריון.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

כמה? אם זה 10% זה משהו אחד.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

זה מעל 10%.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

קצת יותר מ-10%.

<< אורח >> כפיר בטט: << אורח >>

על שנה, זה קרה ככה. לאורך זמן זה גם יהיה אפקט הרבה יותר משמעותי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, עלי.

<< אורח >> עלי בינג: << אורח >>

אני אמשיך את מה שיוגב וכפיר הציגו. (שקף: המלחמה הציבה בפני המשק שתי משקולות נוספות ומשמעותיות). יוגב פירט את זה, המלחמה הציבה בפני המשק שתי משקלות עיקריות, אחת זה הפיסקלי – יוגב קצת הרחיב על זה, אני לא ארחיב על זה פה, אני גם לא חושב שזה המקום – אבל לא צריך להסביר לכם כמה זה כבד עלינו בתשלומי הריבית ובתשלומים אחרים ישירים שיצאו אבל גם דברים שילוו אותנו הלאה.

(שקף: המלחמה הביאה לגידול בדרישות צה"ל לכוח אדם בחובה ובמילואים). אני רוצה להרחיב עכשיו על הנטל בשירות הביטחוני, כבר הוצאנו את זה בעבר במסמך. משרד הביטחון פרסם שני תזכירי חוק, תזכיר חוק אחד לחובה ואחד למילואים. החובה בינתיים עבר בממשלה בשבוע האחרון, המילואים אנחנו עוד נהיה כנראה בעבודת מטה ממשלתית עליו בתקופה הקרובה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

יולי, המילואים לא בא לוועדה כבר?

<< אורח >> עלי בינג: << אורח >>

לא, זה עוד לא אושר. אתה מדבר על הארכת גיל הפטור, אנחנו מדברים על חוק אחר, אני אסביר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. חוק שירות מילואים.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

החוק הגדול, כמה ימי מילואים בשנה וכו'.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ההוא מת.

<< אורח >> עלי בינג: << אורח >>

אתה מדבר על אורנים מאוד קטן. שני החוקים האלה, עשינו להם את הכימות – יש גם את הכימות הפיסקלי, כמה זה עולה לי תקציבית למדינה, ויש גם את הכימות הכלכלי, כמה המשק משלם על זה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אתה עוד לא יודע כמה ישלמו לכל חייל על הארכת שירות, אז איך אתה יכול לקבוע את הכימות של זה?

<< אורח >> עלי בינג: << אורח >>

עשינו איזשהם אומדנים בגדול בתר"ש. הרי אנחנו עשינו סיכום תקציבי לפני המלחמה ואז דיברנו על מודל דיפרנציאלי של השירות ולכן עשינו שם כמה דמי הקיום המוגדלים יהיו. אתה צודק שזה עוד נתון לשינויים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

מה הסכום שדובר עליו?

<< אורח >> עלי בינג: << אורח >>

אנחנו דיברנו בזמנו על העלאה של 3,000 שקלים ללוחמים בחודשים שבהם הם נשארים מעבר.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

עוד 3,000.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

זה יוצא 6,250, משהו כזה.

<< אורח >> עלי בינג: << אורח >>

קצת יותר אפילו כי יש מדד וכו', אבל כן.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 41 מיליארד זה לשנה, אני מניח.

<< אורח >> עלי בינג: << אורח >>

לא. הכול פה זה לעשור. כמו שאתה רואה, עלות פיסקלית לעשור ועלות כלכלית לעשור.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לא ברור לי. ארבעה מיליארד לשנה, זו המשמעות לאורך העשור?

<< אורח >> עלי בינג: << אורח >>

נכון. אבל עוד פעם - - -

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אפשר להתפזר?

<< אורח >> עלי בינג: << אורח >>

אני חושב שארבעה מיליארד זה הרבה מאוד כסף, אבל תיכף.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הרבה מאוד, אבל זה לא 40.

<< אורח >> עלי בינג: << אורח >>

תיכף נרחיב, חבר הכנסת שוסטר, רק כדי להשלים. קודם כול, הארבעה מיליארד כבר ירדו קצת כי בחובה כרגע אנחנו לא מדברים על עשור, משך הוראת השעה הזה. זה הכימות שעשינו, אלה תזכירים שהם פורסמו. בחובה כפי שאושר בממשלה מדובר על תקופה של חמש שנים אבל זה בעצם שמונה שנים כי אנחנו נפגוש את זה בעוד שמונה שנים מהיום, זאת אומרת ב-2032, אז התמחור הוא קצת אחר. אם תרצו אני אחדד את המספרים.

יש לנו גם עלות פיסקלית משמעותית. העלות הכלכלית היא הרבה יותר משמעותית, זה לשאלתך.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

שאלה לגבי העלות הפיסקלית. הרי החוק שמדובר, הוא עד

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]