פרוטוקול ישיבת ועדת הכנסת בתאריך 25/09/2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3769

ירושלים, ח' בתשרי, תשס"ב

25 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ח' בתשרי התשס"ב (25.9.2001), שעה 10:00

נכחו:

חברי הוועדה:

היו"ר יוסי כץ

בנימין אלון

טלב אלסאנע

זאב בוים

מוחמד ברכה

זהבה גלאון

עבד אלמאלכ דהאמשה

אברהם הירשזון

אליעזר זנדברג

נעמי חזן

שאול יהלום

אליעזר כהן

מוחמד כנעאן

ישראל כץ

מרינה סולודקין

יאיר פרץ

נחמה רונן

מוזמנים:

חבר הכנסת עזמי בשארה

חבר הכנסת אופיר פינס-פז

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין

אנה שניידר – היועצת המשפטית לכנסת

דוד לב – סגן מזכיר הכנסת

רות קפלן – סגנית מזכיר הכנסת

גיורא פורדיס - דובר הכנסת

יעקב גלנטי – דובר משרד המשפטים

גב' שירלי גרין, משרד המשפטים

גב' ליאורה חביליו, משרד המשפטים

גב' יעל כוכבי, משרד המשפטים

גב' סיגל קוגוט, משרד המשפטים

יועצת משפטית:

ארבל אסטרחן

מנהלת הוועדה:

אתי בן-יוסף

קצרניות:

חנה אלטמן, אביגיל זכאי, תמר שפנייר

סדר היום:

1. בקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת עזמי בשארה;

2. שונות.

בקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת עזמי בשארה

היו"ר יוסי כץ:

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומבקש מכל הנוכחים לשמור על השקט. הצפיפות בישיבה הזאת ברמה מספיק גבוהה כדי לא לאפשר לנהל דיון במצב כזה ואני מבקש מכל הנוכחים לסגור את מכשירי הפלאפון ולא לשוחח ביניהם אלא להתחשב בעובדה שאנחנו נמצאים באחד הדיונים החשובים של הוועדה. להזכירכם, מדובר על אחד התפקידים החשובים ביותר של ועדת הכנסת, עניין בקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת חסינות מחבר כנסת.

אני מבקש להסב את תשומת לבכם לסעיף בתקנון שקובע סדרי דיון מיוחדים לגבי נוכחות חברי כנסת מסיעות שונות בישיבות שעניינן הסרת חסינות של חבר הכנסת. בדיון שמתקיים על עניין כזה משתתפים או רק חברי ועדת הכנסת, כלומר חברי ועדת הכנסת רשאים להשתתף בדיון והם גם יצביעו בסופו של דבר, או חברי כנסת אחרים שלא יוחלפו במהלך הדיון. אם חבר כנסת שאיננו חבר ועדת הכנסת מגיע לדיון, נוטל חלק בו ומחליף חבר כנסת אחר – ההחלפה הזאת תמשיך להתקיים עד סוף כל הדיונים באותו הנושא. לא יהיה מצב כזה שחברי כנסת יחליפו כל פעם חבר אחר של הוועדה. אלה הם כללי המשחק. יש לנו סמכות מעין שיפוטית ולכן חשוב להקפיד על הכללים האלה לאורך כל הדיון.

לא נמצאת בפנינו בקשה להסרת חסינות רגילה ולא מדובר על דבר של מה בכך גם משום שמדובר בנושא שהוא על הגבול הדק מאד בין מילוי תפקידו של חבר הכנסת לבין השדה הפלילי הרגיל. הראיה שקבוצה של חברי כנסת, רובם מהאיחוד הלאומי אבל לא רק, שחבר הכנסת אליעזר כהן מוביל אותה, הגישה הצעת חוק שמטרתה לקבוע כללים ברורים בנושא הסרת החסינות לגבי מי שתומך בארגון טרור או במאבק המזויין נגד מדינת ישראל.

אליעזר כהן:

מי שעובר עבירה על החוק למניעת טרור.

היו"ר יוסי כץ:

אנחנו נמצאים, כרגע, באמצע דיון בהצעת החוק שהזכרתי ואחד הרעיונות שזכו להסכמה די רחבה בוועדה הוא שהיא תשנה את החסינות המהותית שקיימת כיום לחברי הכנסת. מדובר בדיוק על הנושא שהונח על סדר היום שלנו ועצם המשמעות של ההחלטה שלנו על הסרת החסינות בדיונים בפתיחת הליכים פליליים נגד חבר הכנסת עזמי בשארה מייתרת, למעשה, את הצעת החוק הזאת.

יש לי מספר שאלות שאני מפנה אותן ליועץ המשפטי לממשלה; בנושא של הסרת החסינות שנוגעת, בעצם, לשני דברים, גם להתבטאויות של חבר הכנסת עזמי בשארה, שיקבל, כמובן, את רשות התגובה על כך, בשני ארועים, האחד באום-אל-פאחם והשני בסוריה, מדובר על התבטאות של חבר כנסת שבקשר אליה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בצורה רצינית ביותר, שקולה מאד ויסודית מאד, האם בהסרת החסינות איננו פוגעים בחופש הביטוי של חבר הכנסת? זאת שאלה רלוונטית לכל אחד מחברי הכנסת באשר למעמדו בבית המחוקקים. העניין השני נוגע לנסיעותיו של חבר הכנסת בשארה לסוריה.

השאלה הראשונה שאני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה היא שאלה טכנית, מדוע עניינו של חבר הכנסת בשארה צריך להיות נדון בשני בתי משפט? אתם מבקשים לפתוח בהליכים פליליים נגדו גם בבית משפט השלום בירושלים וגם בבית משפט השלום במחוז הצפון. כאמור, זאת שאלה טכנית לחלוטין, אבל אני מבקש לדעת מדוע לא לחסוך מחבר הכנסת בשארה, אם אכן תוסר חסינותו, את הצורך להתדיין בשני בתי משפט?

שאלה אחרת; ככל שיציאותיו לסוריה של חבר הכנסת עזמי בשארה היו בעבר על דעת רשויות הביטחון ועל דעת גורמים שונים ממלכתיים של מדינת ישראל, אני מבקש לדעת פרטים מלאים על יציאותיו אלה לסוריה בעבר ועל עמדת רשויות הביטחון - - -

ישראל כץ:

הוא יצא מטעם רשויות הביטחון?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אדוני יושב ראש הישיבה, אני מצטער מאד אבל העניין הזה לא נמצא על סדר היום - - -

היו"ר יוסי כץ:

אני מבטיח לתת לך עוד מעט את רשות הדיבור ואז תוכל להשיב לי על כל השאלות.

זאב בוים:

השאלה היא אם באמת העניין הזה נמצא על סדר היום? זאת שאלה מאד מהותית.

היו"ר יוסי כץ:

אם אני צריך לקבל החלטה לגבי הסרת חסינותו של חבר הכנסת עזמי בזארה, חשוב לי מאד לדעת מה היתה עמדת רשויות הביטחון ומה היתה עמדת המדינה לגבי כל אחת מהיציאות שלו, ולא רק היציאות שלו אלא גם היציאות שהוא אירגן, בהשתתפות פעילים נוספים - - -

בנימין אלון:

על איזו עבירה אנחנו נדרשים להסיר את חסינותו?

זאב בוים:

גם אני שואל את אותה שאלה; על איזו עבירה אנחנו נדרשים להסיר את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה?

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

אני מבקש אתכם להירגע; כולם יקבלו את רשות הדיבור בתנאי שנכבד את סדר הדיון.

זאב בוים:

אולי יושב ראש הישיבה יגדיר על מה אנחנו דנים?

היו"ר יוסי כץ:

בעניין האירוע באום-אל-פאחם - - -

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

אני מבקש אתכם לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה. אם הקריאות האלה תימשכנה – אני לא אהסס לנעול את הישיבה.

בקשר לאירוע באום-אל-פאחם - - -

ישראל כץ:

אדוני יושב ראש הישיבה, אמרת משהו עם משמעות מרחיקת לכת ואני מבקש לדעת - - -

היו"ר יוסי כץ:

לא נתתי לך את רשות הדיבור.

ישראל כץ:

אני מבקש לדעת על סמך מה אמרת את מה שאמרת? האם יש לך מידע שאין לנו?

היו"ר יוסי כץ:

אני לא נותן לכם את רשות הדיבור בצורה כזאת. כל אחד מכם יקבל את רשות הדיבור כשתורו יגיע. אני מבקש אתכם לאפשר לי לנהל את הישיבה כראוי.

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

אני חוזר ואומר שאם לא תאפשרו לי לנהל את הישיבה בצורה מסודרת – אני אנעל אותה; אני לא אהסס לעשות זאת.

היה אירוע באום-אל-פאחם שהוא אחד מהפריטים המוזכרים בכתב האישום ובאשר אליו השאלה שלי היא האם חבר הכנסת עזמי בשארה הוזהר אחרי האירוע הראשון והאם העמידו אותו על החומרה שבדברים ועל האספקטים הפליליים שנובעים ממה שהוא אמר?

האם היועץ המשפטי לממשלה, שידע וראה כמו כל אחד מאיתנו, וצפה במבול הנסיעות לסוריה, לא רק של חבר הכנסת עזמי בשארה אלא גם שלו וגם של פעילים ושל ראשי רשויות ושל רבים נוספים אחרים – עשה משהו כדי להפסיק את הנסיעות האלה לסוריה? האם ננקטו אילושהם צעדים בעקבות הנסיעות האלה? האם מישהו קרא או שוחח עם מי שהיה צריך לדבר איתו? האם ננקטו אמצעים כלשהם בעניין הזה?

שאלה שלישית; היועץ המשפטי לממשלה יודע שבוועדה הזאת נדונה כעת הצעת חוק שהזכרתי אותה כבר בתחילת דבריי. חבר הכנסת אליעזר כהן, שיושב איתנו כאן, עומד בראש יוזמת החקיקה הזאת שאני מבקש לדעת בקשר אליה האם ברור שאם חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה תוסר – ההליכים הפליליים יימשו ובסופו של דבר בית המשפט יאשר את עמדת היועץ המשפטי לממשלה שאכן אין מקום להקנות חסינות מהותית למי שעשה את הדברים האלה, האם המשמעות של הדברים האלה היא שהעניין הזה מייתר את הצעת החוק ושאין בה צורך?

זאב בוים:

האם הדברים יכולים לעמוד זה לצד זה?

אברהם הירשזון:

מדוע אתה שואל את השאלה הזאת את היועץ המשפטי לממשלה? צריך לשאול אותה את היועצת המשפטית לכנסת.

היו"ר יוסי כץ:

אני מבקש להדגיש שלא ישתמע כאן ולו לרגע אחד, לא שאני מזדהה עם הדברים אלא שאינני מגנה את הדברים שנאמרו. אני סבור שכל אזרח של מדינת ישראל, בוודאי חברי כנסת לא יכולים להביע הזדהות עם ארגון טרור או עם מי שנאבק באופן מזויין במדינת ישראל - - -

מוחמד ברכה:

מה זה ארגון טרור? איפה דובר על ארגון טרור?

שאול יהלום:

החיזבאללה.

מוחמד ברכה:

הכיבוש הוא ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון.

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת ברכה, אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דבריי.

מוחמד ברכה:

הכיבוש הוא ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון.

היו"ר יוסי כץ:

אני מבקש אותך להפסיק להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

קריאות:

- - -

מוחמד ברכה:

אתם מציבים אקסיומה ואחר כך דנים על פיה.

היו"ר יוסי כץ:

אני מבקש שיהיה ברור שאני שומר כאן לא על כבודה של הכנסת אלא על יכולת התיפקוד של כל אחד ואחד מחברי הכנסת. היום אתה בקואליציה, מחר אתה באופוזיציה, אלה הם דברים שאי אפשר להתפשר עליהם ולכן צריך לשאול שאלות בצורה יסודית. אין בזה כהוא זה הזדהות עם הדברים שנאמרו. אני לא מסכים להם, אני לא מסכים עם המישנה הפוליטית של חבר הכנסת עזמי בשארה אבל זה - - -

עזמי בשארה:

אני לא מסכים לשלך.

היו"ר יוסי כץ:

אתה לא מסכים לשלי, שנינו חיים במדינה הזאת ומכבדים האחד את השני - - -

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא לא אם אנחנו מזדהים עם הדברים שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה ולא אם אנחנו מזדהים עם המעשים שלו אלא האם אנחנו חושבים שהדברים שהוא עשה או אמר הם חלק מהתפקיד באופן הרחב של המילה או שמא אי אפשר בשום פנים ואופן לקבל התבטאויות כאלה כמתיישבות עם מילוי תפקידו של חבר הכנסת? זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

אני אעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה אבל קודם לכן אני מבקש לומר לו שאנחנו לא נעשה לו חיים קלים אבל נאפשר לו להציג בצורה הכי יסודית, הכי בסיסית, את העניין. אנחנו רוצים שהוא יידע שהנושא של הסרת חסינות בגין התבטאות הוא נושא חריג, כבד, ואיננו דומה לבקשה להסרת חסינות בגלל מעשים פליליים בתחום של בינו לבינה או מירמה או שוחד או אינוס וכדומה. כאמור מדובר על עניין הרבה יותר שורשי, שנוגע למעמדה של הכנסת, למעמדו של בית המחוקקים, להפרדת הרשויות במשטר דמוקרטי ועל הדברים האלה, לפי דעתי, הוא יצטרך לתת את הדעת.

עזמי בשארה:

מבחינה עובדתית - - -

היו"ר יוסי כץ:

אני מבקש אותך לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לומר את דברו ואחר כך אתה תוכל להתבטא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אדוני יושב ראש הישיבה, נמצאות איתי כאן כמה עובדות ממשרד המשפטים שעוסקות בתיקים שאנחנו מדברים עליהם ובנושאים שהועלו – גב' ליאורה חביליו מפרקליטות מחוז ירושלים, גב' יעל כוכבי מפרקליטות מחוז הצפון, עוזרתי גב' שירלי גרין ואחרונה חביבה עורכת דין סיגל קוגוט ממחלקת הייעוץ והחקיקה של משרד המשפטים.

לא באנו לכאן בחדווה, אדוני יושב ראש הישיבה. חבר הכנסת בשארה כפה עלינו את כתבי האישום על ידי מתיחת גבולות האיפוק והריסון שאנחנו מגלים בנושאי ביטוי ובנושאים קרובים עד למירב על ידי העמדתנו בפני הברירה או להעמיד לדין או לתת תחושה שהכל הפקר, שלית דין ולית דיין, שאפשר לעבור עבירות בתוך הארץ וגם בלב לבה של מדינת אוייב בחברת גדולי האוייב ואוייביה הקיצוניים ביותר של מדינת ישראל – החיזבאללה, שמבקש לא פחות מאשר להשמיד אותנו, ולא לטשטש זאת ולא לדבר על חופש ביטוי אלא בהקשר הזה בתוך עשיית פלסתר מהחוק, הכל בתוך טענת חסינות שלשיטתנו איננה קיימת כאן. גבול התגוננותה של דמוקרטיה הגונה צריך להיות מוצב ולדעתנו אין זה מהדברים שיכולים לעבור עליהם לסדר היום ולומר: חופש הביטוי – הכל מחול. גם חסינות איננה בבחינת שטח הפקר. שבח לאלימות של ארגון טרור, מתן עידוד לאלימות של ארגון טרור, איננו קשור לדעות פוליטיות שהן בוויכוח בחדר הזה ומחוצה לו, בכנסת, בציבור, - ועל ידי כך לתת יד לאוייבי המדינה.

אנחנו בודקים כל נושא לגופו. התלונות שהגיעו באשר לחבר הכנסת בשארה היו כאלה שבאותו מעמד סגרנו תיק ותלונה אחרת על נזק בזדון, על הפרעה לשוטרים במילוי תפקידם, מצאנו שיש חוסר ראיות לגבי המקרים האלה, והיו גם מקרים אחרים לגבי חברי כנסת שונים. כאמור, הדברים נבדקים כל תיק לגופו, במקומו ובשעתו.

אדוני יושב ראש הישיבה, קודם כל אני אתאר את כתבי האישום שמונחים על שולחנה של ועדת הכנסת והם אינם כוללים למען הסדר הטוב נסיעות לסוריה כיוון שכפי שאתם יודעים חיווינו דעה בהקשר הזה וכרגע יש הצעת חוק שמנסה לתקן טעות שלפי דעתנו נפלה בידי המחוקק. אני לא אכנס לפרטים האלה כי העניין הזה לא נמצא בסדר היום - - -

שאול יהלום:

מה היא הטיוטה שהונחה על שולחננו?

עזמי בשארה:

אין חוק שאוסר על נסיעות לסוריה של חברי כנסת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

מוריי ורבותיי, אנחנו עוסקים בשני כתבי אישום, ומיד תשמעו דבר דבור על אופניו. כאמור, אני אתאר בפניכם את כתבי האישום, את עיקרי הראיות אבל קודם לכן אני אזכיר שהתפקיד של הוועדה איננו לפי הפסיקה, בוודאי היועצת המשפטית לכנסת תאיר את עיניכם אם יהיה צורך בכך, מכל מקום תפקידנו הוא לא לבדוק את הראיות אלא לראות שאין רדיפה או דבר מהסוג הזה.

אני אזכיר לכם מה הוא ארגון החיזבאללה כדי שהעניין הזה לא יישכח מאיתנו, ואדבר על עניין החסינות בתמצית. כמובן שאפשר להאריך בנושאים האלה אבל אני אעשה זאת בקצרה ואנסה להראות - - -

שאול יהלום:

אני מבקש לדעת מה פשר הטיוטה שהנחת על שולחננו - - -

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

מדובר על שני כתבי אישום - - -

שאול יהלום:

השני עוסק בנסיעות - - -

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

לא בנסיעות של חבר הכנסת בשארה עצמו אלא בסיוע שלו, למעשה בארגון שלו של

נסיעות - - -

היו"ר יוסי כץ:

הדברים קשורים האחד בשני.

שאול יהלום:

זאת עבירה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

כן; זאת עבירה.

אני חולק על מה שיושב ראש הישיבה אמר, שהדברים קשורים האחד בשני אבל אני לא אכנס לעניין הזה אלא אם כן יתעורר צורך.

גם המשפט וגם השכל הישר אינם יכולים להחיל חסינות במקרים שאנחנו מדברים עליהם כאשר חלק מדברי השבח יורדים לשורש חייהם ובטחונם של אזרחים ושל חיילים.

כתב האישום השני שהונח על שולחנה של ועדת הכנסת עניינו שהמדינה איננה הפקר, ואמרגנות של נסיעות למדינת אוייב איננה יכולה להתיישב עם סדרי מדינה תקינים באיזשהו מקום בעולם. אדרבא, תציינו בפניי מדינה אחת שהיתה מקבלת דבר כזה - - -

מוחמד ברכה:

ואם היינו מראים לך, מה זה רלוונטי? אתה היועץ המשפטי לממשלה, לא מנתח פוליטי.

קריאות:

- - -

מוחמד ברכה:

מה המסקנה?

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

מוחמד ברכה:

היועץ המשפטי לממשלה צריך לנהוג כמו היועץ המשפטי לממשלה, לא כמנתח פוליטי.

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת ברכה, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר - - -

זאב בוים:

מאיזו ארץ רצית להביא דוגמאות?

מוחמד ברכה:

אני מדבר על סגנון הדיבור של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא סגנון פוליטי ולא משפטי.

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת ברכה, ההערה שלך - - -

מוחמד ברכה:

זאת רדיפה פוליטית, לא משפטית.

שאול יהלום:

תיכף תגיד שהרדיפה של החיזבאללה היא גם רדיפה פוליטית.

מוחמד ברכה:

יהלום, יהלום - - -

היו"ר יוסי כץ:

רבותיי, - - -

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

רבותיי, אם סערת הרוחות לא תיפסק, אני אעשה הפסקה בדיון.

קריאות:

- - -

מוחמד ברכה:

האם בארצות הברית לא היו אנשים שהזדהו עם העם הוויאטנמי נגד הכיבוש האמריקאי שם? האם בצרפת לא היו אנשים - - -

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר - - -

מוחמד ברכה:

על מה אתם מדברים? אתם היחידים בעולם?

קריאות:

- - -

מוחמד ברכה:

אין כמוכם בעולם.

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר - - -

קריאות:

- - -

מוחמד ברכה:

אני לא ממשלת ישראל; אני חבר בכנסת ישראל - - -

אליעזר כהן:

אתה מנצל את הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה:

סליחה, אני לא מקבל טובות ואני לא רוצה לקבל טובות. אני לא מקבל טובות ממך ולא רוצה לקבל טובות ממך.

היו"ר יוסי כץ:

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אני מבקש לעבור עכשיו לכתבי האישום שהטיוטות שלהן מונחות בפניכם. טיוטה אחת מדברת על עבירות לפי הפקודה למניעת טרור – פרסום דברי שבח למעשי אלימות, פרסום דברי שבח ותמיכה בארגון טרוריסטי והזדהות עם ארגון טרוריסטי, הכל לפי סעיפים 4(א), 4(ב) ו-4(ז) לפקודה למניעת טרור, וזאת בגין שני אירועים. אחד – דברים שחבר הכנסת ד"ר בשארה נשא בכנס שהתקיים באום-אל-פאחם בחודש יוני 2000 לציון 33 שנה למלחמת ששת הימים, והשני בטקס אזכרה לנשיא סוריה חאפז אל-אסד, שהתקיים בקרדחה שבסוריה בחודש יוני 2001. הארגון הטרוריסטי שעליו מדובר הוא החיזבאללה וחבר הכנסת בשארה חשוד, יחד עם אחרים, בכתב האישום השני, בסיוע ליציאה שלא כדין לסוריה.

כפי שכתבנו ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת בשארה מודה עובדתית בעיקר הדברים שמיוחסים לו בכתב האישום בקשר להתטאויות ומכחיש חלקית דברים מהכנס שהתקיים באום-אל-פאחם. לגישתו מדובר בהבעת דעה פוליטית לגיטימית ולא בעבירות והוא מודה גם עובדתית בארגון הנסיעות לסוריה כפי אלה המיוחסות לו.

אנחנו סבורים שהמעשים שמיוחסים לחבר הכנסת בשארה, שנעשו בשעה שהוא מכהן כחבר כנסת, הם חמורים ביותר ולא ראינו טעם שמפחית רק בשל היותו חבר כנסת, מהעניין הציבורי בניהולו של ההליך אלא להיפך, שזה מקבל מישנה חומרה ועשוי "להכשיר" מעשים דומים על ידי אחרים.

בארגון של הנסיעות, חבר הכנסת בשארה גם סייע לאזרחים לעבור עבירות פליליות - - -

אברהם הירשזון:

מי אירגן את הנסיעות? חבר הכנסת בשארה בעצמו?

היו"ר יוסי כץ:

אבקש לא להפריע ליועץ המשפטי לממשלה באמצע דבריו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

במבוא של כתב האישום לפי הפקודה למניעת טרור פורט מה שדיברתי עליו עד עכשיו ובין היתר נאמר שהוא ביטא את העמדות והמסרים הבאים שאנחנו כמובן רוצים להוכיח בבית המשפט כלפי חיזבאללה, כשהוא קרא להם: לוחמי ההתנגדות בדרום לבנון, והוא ביטא הערכה, גילויי התמדה וגבורה, כדבריו, שהביאו לטענתו לתבוסת ישראל ולהפסקת שליטתה בדרום לבנון. הוא שיבח את החיזבאללה על כך שקלט וניצל עד תום את הלוך הרוח הישראלי שסבלנותו מהאבידות אשר ספג מארגון החיזבאללה פקעה ושדאג שמלחמת הגרילה תהיה מתוקשרת היטב.

חבר הכנסת בשארה תיאר את מה שנתפס בעיניו כנצחון ארגון החיזבאללה על ישראל והזכיר את זכותו של הארגון להתגאות בהישגו ולהשפיל את ישראל. הניצחון, לדבריו, גם העניק לו לראשונה את טעמו של הניצחון, מחקנו כאן את המילה: המתוק, הניצחון המתוק "שלראשונה מאז מלחמת ששת הימים היווה גם עבורו ניצוץ של תקווה.".

הוא גם שיבח את מה שהוא כינה ה"מקאומה" – ההתנגדות של ארגון החיזבאללה ואת דפוסי הפעולה שלו שהוא ראה בהם מודל להצלחה גם במאבק הכולל נגד ישראל וישראלים. הוא התריע בפני אוייבי המדינה שלא להיגרר למה שתיאר כניסיון ישראלי להכתיב לערבים את הבחירה בין אחת משתי הדרכים – דרך המלחמה הכוללת או כניעה לתכתיבי ישראל והוא קרא לדרך שלישית – דרך ההתנגדות.

חבר הכנסת בשארה ידע לפי טענתנו וכמובן אני אצטרך להוכיח זאת בבית המשפט, שדרך "ההתנגדות” כמו של ארגוני טרור אחרים, בוודאי בשנה האחרונה, מוכרת לכולם על פי פעולות הטרור והאלימות שמאפיינים אותה וכי היא מזוהה על ידי הכל, לרבות שומעיו, כדרכם של ארגוני טרור במאבק נגד ישראל.

היו"ר יוסי כץ:

באשר למילים: "...בוודאי בשנה האחרונה...", אני מבקש להעיר שלאו דווקה בשנה האחרונה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אמרתי: לרבות.

זאב בוים:

זה לא תפקידך - - -

עבד אלמאלכ דהאמשה:

הוא מבהיר לנו את התמונה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אנחנו סבורים שחבר הכנסת בשארה ידע שציבור השומעים מבין את דבריו ומפרש אותם כתמיכה בארגוני טרור כפועלים נגד ישראל וכקריאה גם לנקוט הלכה למעשה בדרכי ההתנגדות, כמו החיזבאללה.

ב-5 ביוני שנת 2000, שבועיים לאחר נסיגת צה"ל מלבנון, קיימה תנועת בל"ד, שבראשה עומד חבר הכנסת בשארה, כנס באום-אל-פאחם לציון 33 שנים למלחמת ששת הימים. ההזמנה פורסמה בעיתון שבו צויין שהכנס מתקיים לאיזכור התאריך הזה והוא יתקיים באווירת נצחון ההתנגדות הלבנונית ושחרור הדרום הלבנוני והצורך להפיק תועלת מהניסיון הכביר הזה. באולם בו קויים הכנס נתלו סיסמאות כגון: "דרישת שלום מאום-אל-פאחם לגיבורי לבנון."

הנאום שחבר הכנסת בשארה נשא היה כדלהלן: "החיזבאללה ניצח ולראשונה מאז שנת 1967 טעמנו את טעמו של הניצחון. זכותו של החיזבאללה להתגאות בהישגו ולהשפיל את ישראל. ישראל מנסה עכשיו לשפר את תדמיתה ברחבי העולם ומוכרת גירסה לא נכונה כאילו ביצעה את החלטת האו"ם 425 אבל היא נחלה תבוסה אחר תבוסה ונאלצה לצאת מדרום לבנון. זאת האמת. זה יום ה-5 ביוני הראשון מאז שנת 67 שהביא לשינוי במפלס המוראל שלנו. פעם ראשונה שאנחנו רואים ניצוץ של תקווה. אם היינו לומדים לקח ממה שקרה באסון "אלנכבה" לא היתה מתרחשת התבוסה ב-1967... לבנון, החלשה במדינות ערב, הציגה מודל קטנטן שאם נביט לעומקו ניתן להסיק את המסקנות הנחוצות להצלחה וניצחון – מטרה ברורה ורצון עז לנצח והכנת האמצעים הנחוצים הדרושים להשגת מטרה זו.". אני אקצר בציטוט כיוון שהדברים מונחים בפניכם, ואעבור לעמוד הבא בו כתוב: "... והחיזבאללה קלט את הלך הרוח ברחוב הישראלי וניצל את זה עד תום" וכו'.

האירוע השני מדבר על חודש יוני 2001 כאשר חבר הכנסת בשארה השתתף בטקס אזכרה לחאפז אל-אסד בקרדחה, שם היו מנהיגי ארגוני טרור, לרבות חסן נסראללה, מזכ"ל החיזבאללה, עוד מעט אני אומר משהו על הארגון הזה, ואחמד ג'יבריל, מנהיג ארגון החזית העממית לשחרור פלסטין – המפקדה הכללית, שניהם ארגונים המוכרזים כארגוני טרור לפי הפקודה למניעת טרור - - -

ישראל כץ:

סליחה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, האם תנועת בל"ד הוכרזה כארגון טרור בעקבות הכנס הזה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

סדר הנואמים בכנס נקבע מראש, הופץ למשתתפיו ובין הנואמים היו נסראללה ובשארה, והכנס סוקר.

הנאשם חבר הכנסת ד"ר בשארה, ישב בכנס לצדו של ג'יבריל והוא אמר שם בין היתר את הדברים האלה: "לא עוד ניתן להמשיך מבלי להרחיב את המרווח בין אפשרות המלחמה הכוללת ובין העובדה שהכניעה הינה בלתי אפשרית. מה שמאפיין את ממשלת שרון הוא שלאחר נצחון ה"התנגדות" הלבנונית שהפיקה תועלת מהמרווח הזה שאותו הרחיבה סוריה בהתמדה, בין קבלת התנאים הישראלים הקרויים בשם שלום כולל בר קיימא, לבין האופציה הצבאית. המרווח הזה הועיל לעקשנות ולהתמדה והגבורה של הנהגת ולוחמי ה"התנגדות" הלבנונית. אולם לאחר נצחון ה"התנגדות" ולאחר ג'נבה וכן לאחר כשלון קמפ דייוויד, באה ממשלה ישראלית שמנסה להצר מרווח זה כדי שתעמיד בחירה בנוסח: או קבלת התנאים הישראלים או מלחמה כוללת. כך אי אפשר יהיה להמשיך באופציה השלישית שהיא אופציית ה"התנגדות" אלא על ידי הרחבתו מחדש של המרווח הזה כדי שהאנשים יוכלו לנהל מאבק ו"התנגדות". לא ניתן להרחיב מרווח זה אלא באמצעות עמדה מדינית ערבית מאוחדת ואפקטיבית בזירה הבין לאומית ואמנם הגיעה השעה לכך.".

זה באשר לכתב האישום השני שאני מבקש להפסיק לדבר עליו עכשיו כדי לומר מספר מילים על החיזבאללה, מעבר לצד הפורמלי ומעבר למה שידוע לחברי הכנסת באופן בסיסי ולכן אני אצטט בפניכם מספר משפטים של החיזבאללה כפי שהם נאמרו מפיו של נסראללה, שנאם באותו הכנס שעליו דיברתי.

מוחמד ברכה:

מה הבעיה בנוסח הדברים שנאמרו בשמו של חבר הכנסת בשארה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

לא סיימתי את דבריי.

מוחמד ברכה:

אני רוצה להבין - - -

קריאות:

- - -

מוחמד ברכה:

מה הבעיה במילים: באמצעות עמדה מדינית ערבית?

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת ברכה, תאמין לי - - -

מוחמד ברכה:

זאת הסתה? תן לי להבין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אני אדבר רק על חלק קטן של הדברים שנמצאים לפניי - - -

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

כל אחד רואה את ההבדל בין ההתבטאות באום-אל-פאחם לבין ההתבטאות בקרדחה - - -

מוחמד ברכה:

באמצעות עמדה מדינית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

באוקטובר 97 נסראללה אמר כי ישראל הינה מדינה בלתי חוקית ואין לה זכות להתקיים באזור. באותו חודש הוא אמר, במקום אחר, שמלחמת הג'יהאד נגד הישות הציונית תימשך עד שזאת תעלם כליל - - -

עבד אלמאלכ דהאמשה:

אנחנו שופטים את נסראללה עכשיו?

מוחמד ברכה:

זה מעשה שלא יעשה.

קריאות:

- - -

מוחמד ברכה:

כל מה שנכתב בשם חיזבאללה – עכשיו זה בשם חבר הכנסת בשארה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

חברי הכנסת, אתם תשמעו את האמת - - -

זהבה גלאון:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

סליחה, האם מישהו מחברי הכנסת שהם חברי הוועדה, חולק על כך שהחיזבאללה הוא ארגון טרור?

קריאות:

לא.

זהבה גלאון:

לא, אבל לא זאת הנקודה.

מוחמד ברכה:

היועץ המשפטי לממשלה מדבר על המישנה של החיזבאללה - - -

היו"ר יוסי כץ:

הוא רוצה לשכנע אותך.

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

עם כל הכבוד, אם כולם מסכימים - - -

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

אם כולם מסכימים - - -

קריאות:

- - -

בנימין אלון:

אנחנו רוצים לשמוע את דבריו.

היו"ר יוסי כץ:

האם יש מישהו שחולק על זה - - -

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

אבקש להפסיק את קריאות הביניים. מאחר שנדמה לי שאין מחלוקת על כך שהחיזבאללה הוא ארגון טרור - - -

בנימין אלון:

מה היא העבירה?

קריאות:

- - -

בנימין אלון:

מה הבעיה שלכם?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

באתי לכאן כדי להציג - - -

היו"ר יוסי כץ:

תציג.

זאב בוים:

אתה לא מאפשר לו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אני לא רוצה לקצר מהטעם הפשוט שחלק מהטענות של חבר הכנסת בשארה שאני גם אפרט אותן הוא שההתנגדות הוא רזיסטנס - - -

קריאה:

לגיטימי.

מוחמד ברכה:

ההתנגדות לכיבוש בשטח כבוש היא חובה וזכות. שלא תהיינה אי הבנות בעניין הזה.

היו"ר יוסי כץ:

אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

מוחמד ברכה:

הכיבוש הוא הטרור. ההתנגדות לכיבוש היא דבר לגיטימי - - -

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת ברכה, אני מבקש אותך להפסיק - - -

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

אני מודיע לכם שאם הצעקות תימשכנה – אני אפסיק את הדיון.

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

אני מודיע על הפסקה בדיון של חמש דקות.

קריאה:

בשביל מה חמש דקות הפסקה?

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

רבותיי, אתם רוצים לנהל דיון? אם תמשיכו בהפרעות – אני אנעל את הישיבה. עשיתי זאת בעבר ואני אעשה זאת גם היום אם יתעורר בכך צורך.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין:

אני רוצה לחזור לכמה דברים מתוך רבים אחרים, על דברי החיזבאללה לא מכיוון שהחיזבאללה יושב כאן כנאשם ולא מפני שנשאלה שאלה אם הוא ארגון טרור אלא מפני שהטענה, בין היתר, התייחסה למילה שהזכרתי מספר פעמים בכתב האישום: התנגדות, רזיסטנס, והשאלה אם היא לגיטימית - - -

ישראל כץ:

אבל חבר הכנסת ברכה אומר זאת גם עכשיו.

מוחמד ברכה:

הזכות להתנגד לכיבוש בשטח כבוש היא חובה וזכות.

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

היועץ המשפטי לממשלה טרם סיים את דבריו.

ישראל כץ:

נאמרים עכשיו דברים זהים לחלוטין אז מדוע אמות המידה שונות?

שאול יהלום:

הרצחת וגם ירשת; לקח מאיתנו את ארץ ישראל ו - - -

היו"ר יוסי כץ:

חברים, אחת משתיים; או שאני אנעל את הדיון או שאני אוציא החוצה את התקשורת. תחליטו.

קריאות:

- - -

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אם ציטטתי קודם חומר מאוקטובר 97 על כך שהישות הציונית תעלם כליל, באותו חודש גם נאמר כי מאבק החיזבאללה יימשך עד להשמדה סופית של הישות הציונית, להזכירכם, הכל מפיו של נסראללה.

השמדה של ישראל הינה ודאית, כה אמר נסראללה, ובהמשך, בחודש מאי 98 הוא אמר: גברה התקווה, בין היתר, להגשמת ההבטחה האלוהית בדבר חיסולו של הנגע הסרטני ששמו ישראל. לפני כן כתוב: החיזבאללה לעולם לא ישלים עם קיומה של ישראל, החיידק המזוהם, הגידול הסרטני שאין לו גבולות, וכו'.

בחודש אפריל 99 נסראללה אמר: האופציה של כל האומה האיסלמית צריכה להיות שישראל תחדל להתקיים ושלא יישאר זכר לסרטן הזה בגוף האומה הערבית והאיסלמית. אין חיים ואין דו קיום עם ישראל, רק סיסמה אחת - מוות לישראל.

קראתי מפי חבר הכנסת בשארה בדיון שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא אמר שהיה זה כבוד בשבילו להופיע יחד עם נסראללה על במה אחת.

ב-12 בינואר 2000 נסראללה אמר כי ישראל היא אוייב לפני ההסדר ואחריו, ישות בלתי לגיטימית ובלתי חוקית ואין לה שום זכות. תהיה טעות להכיר בקיומה, אני מקצר כאן, ולהעניק לה לגיטימציה ולו רק באורח זמני, עד שיימצאו הנסיבות המתאימות לסלקה.

ב-24 באפריל 2001, חודשיים לפני האירוע בקרדחה, נאמר באיראן על ידי נסראללה, שהתקופה הנוכחית מהווה הזדמנות היסטורית יוצאת דופן לחסל את כל המפעל הציוני הסרטני.

קאסם, הסגן של נסראללה, אמר במאי 2001, אחרי שירו ירי נ"ט למוצב בהר דב, כי החלה הספירה לאחור. חיסול המפעל הציוני - - -

מוחמד ברכה:

במערכות האפילות ביותר לא נעשה רצח אופי כזה.

קריאות:

- - -

מוחמד ברכה:

עכשיו יוצא - - -

היו"ר יוסי כץ:

לא; לא קיבלת את רשות הדיבור.

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת ברכה, אני מבקש אותך לכבד אותי.

קריאות:

- - -

מוחמד ברכה:

זה מעשה שלא יעשה.

בנימין אלון:

תקרא לו שלוש פעמים לסדר ו - - -

קריאות:

- - -

עבד אלמאלכ דהאמשה:

האם מישהו לא יודע מה נסראללה אומר? להזכירכם, אנחנו דנים עכשיו בהסרת חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

שאול יהלום:

את מי אתה מעודד?

עבד אלמאלכ דהאמשה:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

יש המון דברים, אז מה? את כל הדברים האלה אנחנו עכשיו - - -

מוחמד ברכה:

מי שמאמין בדברים של נסראללה לא בא להיות חבר כנסת בישראל.

קריאות:

- - -

מוחמד ברכה:

זה בית דין פוליטי.

היו"ר יוסי כץ:

רבותיי, אתם מוכנים להתאפק?

קריאות:

- - -

מוחמד ברכה:

מנסים להפוך את ועדת הכנסת לבית דין שדה פוליטי.

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת ברכה, - - -

בנימין אלון:

אדוני, יש תקנון, תפעיל אותו.

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת ברכה, בפעם הבאה שתפריע לדברי היועץ המשפטי לממשלה, - אני אוציא אותך מהישיבה.

קריאות:

- - -

ישראל כץ:

לא אכפת לחבר הכנסת דהאמשה שיסירו את החסינות של בשארה, הוא לא מוכן - - -

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת כץ, גם אתה נמצא ברשימה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

שכחתי קודם לציין שהצענו לחבר הכנסת ד"ר בשארה שימוע שבו הוא יכול היה לומר כל מה שהוא רצה לומר אבל הוא ויתר על הזכות הזאת באמצעות בא כוחו והוא גם לא צילם, למיטב ידיעתי, את חומר הראיות של כתב האישום. אני מציין זאת כדי שתדעו שלמה שאני אומר שבוודאי גם יאמר בבית המשפט אם החסינות תוסר מחבר הכנסת בשארה, הוא יכול היה להתייחס אלא שהוא לא עשה כן. כמובן שזאת זכותו המלאה ואין לי טענה אליו; אני רק מציין עובדה.

זהבה גלאון:

מה הדבר הזה בא להגיד?

עבד אלמאלכ דהאמשה:

זה חלק של התמונה כולה.

היו"ר יוסי כץ:

אבקש אתכם לא להפסיק את דברי היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

את מה שאמרתי זה עתה ציינתי כעובדה שכן אני מכהן לא מעט שנים בתפקידי והיו לצערי לא מעט מקרים - - -

מוחמד ברכה:

גם כשוויצמן לחץ את ידו של חוואטמה?

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

חבר הכנסת ברכה, לא ניתנה לך רשות הדיבור.

מוחמד ברכה:

זאת שאלה של כרוניקה.

היו"ר יוסי כץ:

אני אוציא אותך מהישיבה בפעם הבאה כשתקרא קריאת ביניים.

מוחמד ברכה:

מותר לשאול שאלה; מה קרה לך?

היו"ר יוסי כץ:

לא; אסור לך.

מוחמד ברכה:

למה לא?

היו"ר יוסי כץ:

אסור לך לקרוא קריאת ביניים.

מוחמד ברכה:

ויצמן לחץ את ידו של חוואטמה בלוויה של המלך חוסיין, נכון או לא?

היו"ר יוסי כץ:

שאלות – בסוף.

קריאות:

- - -

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

במשך כל השנים הללו היו, לצערי, מספר לא מועט של מקרים בהם הוגשו בקשות להסרת חסינות ולא היה מקרה שלא צילמו את חומר הראיות של כתב האישום כמו במקרה של חבר הכנסת בשארה. אני לא מדבר, כרגע, על שאלת השימוע אלא גם על צילום הראיות.

ברצוני להביא בפניכם עוד דוגמאות ספורות מדברי החיזבאללה. במאי 2001 סגן מנהיג החיזבאללה, קאסם, אמר כי החיזבאללה שואף לשחרר את כל פלסטין מהים עד הנהר. בתשרין הסורי, במאי 2001 הוא אמר: אנחנו בטוחים כי אופציית ההתנגדות היא האופציה הטובה והנכונה ביותר, ואני מקצר: אבל לא אמרנו אף פעם שנעבור ביום מן הימים לאופציה של הדיפלומטיה, המדיניות או המשא ומתן. אנו מאמינים שהאופציה הזאת מתה מזמן.

אופיר פינס-פז:

כל העניין הוא באשר לשאלה איך מגדירים את ההתנגדות? כאן יש ציטוט ישיר בכל מה שקשור לשאלה איך החיזבאללה מגדיר כהתנגדות - - -

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

הדברים מדברים בעד עצמם והם ברורים מאד. יש התנגדות, ומולה יש דיפלומטיה - - -

עבד אלמאלכ דהאמשה:

כיבוש; יש כיבוש, יש התנגדות, יש - - -

קריאות:

- - -

עבד אלמאלכ דהאמשה:

יש כיבוש – יש התנגדות לכיבוש.

קריאה:

יש שאהידים.

קריאות:

- - -

עבד אלמאלכ דהאמשה:

יש כיבוש, יש התנגדות לכיבוש ותוך כדי כך יש גם שאהידים.

היו"ר יוסי כץ:

חברי הכנסת, תסתכלו על עצמכם איך אתם נראים? מה קרה לכם?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אני מבקש להביא בפניכם עוד שני קטעים ובכך אני אסיים את החלק הזה של דבריי. ב-20 במאי 2001 נסראללה אמר בטלוויזיה: הם רוצים שההתנגדות תיפסק ושהפעולות תיפסקנה. אנחנו לא נפחד גם אם ימלאו את העולם כולו בציוד ובכוחות צבאיים וגם אם ישימו את השמש בצד ימין ואת הירח בצד שמאל כדי שנזנח את העניין, משתמע – ההתנגדות. זאת הערה שלי. והוא המשיך: עד שאללה יעניק לנו את הניצחון ויביס את האחרים. אני מקצר: אנחנו מברכים את אחינו בחמאס, משפחת החלל שביצע את הפיגוע בנתניה, את כל משפחות החללים ואת כל הפלגים והכוחות של ההתנגדות הפלסטינית.

קאסם מהחיזבאללה אמר בחודש מארס 2001 שקיים שיתוף פעולה בין הארגון ללוחמי הג'יהאד הפלסטינאי אשר יפיל את המדינה המלאכותית ישראל במוקדם או במאוחר.

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

חברים, אני מבקש אתכם להפסיק את סערת הרוחות הישיבה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

לגבי כתב האישום השני - הדברים נחקרו בתקופות שונות, בין היתר, בקשר לשאלה שנשאלה האם חבר הכנסת בשארה הוזהר לפני כן וכו', - - -

היו"ר יוסי כץ:

הייתי ספציפי מאד שכן מדובר על הפרש של שנה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

חבר הכנסת בשארה נחקר לקראת סוף שנת 2000 בקשר לאירוע באום-אל-פאחם, באזהרה, חצי שנה לפני האירוע - - -

עזמי בשארה:

גם לגבי הנסיעות שלי הוזהרתי - - -

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

נכון.

עזמי בשארה:

הוזהרתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה הקודם לגבי - - -

היו"ר יוסי כץ:

זה הסעיף הבא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אני עובר לטיוטת כתב האישום בקשר לארגון הנסיעות, שמוגש נגד חבר הכנסת בשארה אבל גם נגד עוד שני נאשמים שעבדו איתו, שניהם היו עוזרים פרלמנטריים.

עזמי בשארה:

למה מוגש כתב אישום נגד העוזרים?

אברהם הירשזון:

כי הם מקבלים כסף - - -

עזמי בשארה:

הם עוזרים פרלמנטריים - - -

מוחמד ברכה:

אי אפשר להאשים אותם בכך שהם מילאו את תפקידם.

קריאות:

- - -

היו"ר יוסי כץ:

רבותיי, היועץ המשפטי לממשלה מתאר בפנינו את כתב האישום השני.

ישראל כץ:

האם גם העוזרים הפרלמנטריים פעלו מטעם שירותי הביטחון או שרק חבר הכנסת בשארה עשה כן?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

לפי הטיוטה שהונחה על שולחנכם חבר הכנסת בשארה יזם מגעים עם גורמים בממשל הסורי והגיע איתם להסדר לפיו תתאפשר כניסת ערבים ישראלים, אזרחים ישראלים ערבים, לתחומי סוריה והוא אירגן את העניין יחד עם העוזרים שלו. מטעמי השכל הישר והציבורי בשלב זה, אני לא אומר שלנצח אבל בשלב זה אנחנו לא הגשנו כתבי אישום נגד הנוסעים עצמם אלא רק נגד המארגנים. שימו לב להבחנה – מטעמי שיקול דעת ציבוריים.

מוחמד ברכה:

זאת פאדיחה להביא אנשים זקנים לבתי משפט, אנשים בני 70 ו-80 שלא ראו את קרוביהם מזה 50 שנה. לא רוצים לסחוב אותם לבתי המשפט כיוון שדבר כזה לא מצטלם טוב, לא נראה טוב.

אברהם הירשזון:

בסוריה היו עושים את זה.

זאב בוים:

דמעות, ממש, עולות בעינינו למשמע הדברים האלה.

מוחמד ברכה:

כדאי שדמעות תעלינו בעיניך; תהיה בן אדם, לא יזיק לך.

היו"ר יוסי כץ:

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

בשלב מאוחר יותר - - -

אברהם הירשזון:

במסגרת איחוד משפחות יכול להיות שהם גם יסעו לכאן. למה הם לא עושים זאת? כי הם לא היו חוזרים.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

באים, חוזרים ולא נשפטים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

בשלב מאוחר יותר חבר הכנסת ד"ר בשארה ארגן, יחד עם העוזרים שלו, נסיעות של אזרחים ישראלים לסוריה שפנו למשרד שלו, מילאו טופסי בקשה, מסרו תמונות פספורט ודרכונים, העבירו אותם לשגרירות סוריה וירדן כדי לקבל אישור כניסה ואז הנוסעים קיבלו הודעה מחבר הכנסת ד"ר בשארה ומכתב שכתוב על ידו עם המסלול, זמן השהייה, ועלות הנסיעה. והם הוסעו מנצרת לרבת עמון באוטובוס שהוזמן על ידי משרדו, שם המתין להם אוטובוס של חברת נסיעות ירדנית שהוזמן על ידו בתיאום עם שגרירות סוריה בירדן. עם קבלת האישור משגרירות סוריה הנוסעים הועברו למעבר הגבול ירדן סוריה ולדמשק כשכל אחד מהם קיבל מסמך שנערך ונחתם על ידי חבר הכנסת בשארה, שכלל את הפרטים שלו ואשר ציין ששהייתו היא בהיתר הממשל הסורי. הנוסעים שהו שם שבוע, הוסעו חזרה באותה צורה וכך אורגנו 19 קבוצות, בכל אחת כ-40 אזרחים, סך הכל כ-800 איש. המועדים מצויינים בחומר שהונח על שולחנכם והם מעידים על כך כי העניין הזה התחיל בנובמבר 2000 ונגמר ביולי 2001 - - -

עבד אלמאלכ דהאמשה:

זה כל הפשע? יש עוד פרטים בקשר לפשע הזה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

חבר הכנסת בשארה בעצמו הצטרף לנסיעה באחד המקרים בחודש דצמבר 2000, בניגוד לחוק ולהיתר שנדרש משר הפנים .

סעיפי האישום הם סיוע ליציאה שלא כדין ויציאה שלא כדין לפי תקנות שעת חירום יציאה לחוץ לארץ במקרים השונים.

אופיר פינס-פז:

אין כאן עניין של שיהוי? הרי מדובר על שמונה חודשים.

היו"ר יוסי כץ:

אני שאלתי כבר את השאלה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

כידוע לכם, יש חסינות מהותית ויש חסינות דיונית - - -

היו"ר יוסי כץ:

עוד לפני כן אני מבקש אותך שתבהיר - - -

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אני אסביר הכל - - -

היו"ר יוסי כץ:

אני מבין שאתה עומד לדבר עכשיו על החסינות - - -

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

לא; אני מבקש לדבר עכשיו על הראיות - - -

היו"ר יוסי כץ:

הראיות של כתב האישום?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

של שני כתבי האישום.

היו"ר יוסי כץ:

לפני כן אני מבקש שתענה לנו על השאלה שאני מבין שמטרידה מספר חברי כנסת, האם היה ידוע לרשויות הביטחון וליועץ המשפטי לממשלה על הנסיעות האלה והאם מישהו הסב את תשומת לבו של חבר הכנסת עזמי בשארה לכך שמדובר על סיוע ליציאה שלא כדין?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

התשובה היא: כן. היו גם נסיעות אחרי שהוא נחקר באזהרה וזאת התשובה הטובה ביותר לעניין. אגב, הוא גם הודיע שהוא לא יפסיק, אחרי שהוא נחקר באזהרה - - -

היו"ר יוסי כץ:

בנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

נכון. הוא הודיע, תוך כדי חקירה, שהוא לא מתכוון להפסיק והיו גם פרסומים בתקשורת על כך.

אחרי כן אז

לצערי זה קצת מתארך אבל לא הכול תרומה שלי.

אני מזכיר שיש שני סוגי חסינות - אתם בוודאי מכירים אותם – והחסינות המהותית היא זו שדורשת זיקה בין הפעולה האסורה לבין התפקיד כחבר הכנסת. התכלית היא הרצון להבטיח חופש פעולה של חבר כנסת מחשש שהוא יימצא נתון לתביעה משפטית. זו חסינות שקבועה בחוק.

החסינות האחרת היא חסינות דיונית והיא מחסום דיוני כדי למנוע בעיקר הטרדה והפרעה של חבר הכנסת בעבודתו על-ידי הרשות המבצעת.

נעמי חזן:

הערה לסדר. זה התפקיד של היועצת המשפטית של הכנסת ולא של היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בוים:

הוא נותן עובדות, הוא לא מייעץ פה שום דבר.

נעמי חזן:

זה לא התפקיד שלו. הוא לא יכול להגיד לנו מה התפקיד שלנו, יש יועץ משפטי של הכנסת.

זאב בוים:

הוא לא אומר לנו מה התפקיד, הוא רק מזכיר לנו את הענין הזה.

שאול יהלום:

זה כן תפקידו. מה את סותמת פיות?

היו"ר יוסי כץ:

סליחה. למניעת אי-הבנות אני מודיע לחברי הוועדה ששני מומחים בנושא חסינות ומשפט קונסטיטוציוני יופיעו בישיבה הבאה. תנוח עליך דעתך.

שאול יהלום:

לא מצביעים היום?

היו"ר יוסי כץ:

לא מצביעים היום. בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

למען הסדר הטוב לדברים שאמרה חברת הכנסת חזן בלהט רב. אני מכבד כמובן את תפקידה של היועצת המשפטית של הכנסת והיא תגיד מה שתמצא לנכון. חובתי בהקשר למשפט הפלילי, שאנחנו מופקדים עליו, להצביע על מה שנראה לנו דבר שהוא חסינות, או לא חסינות. בשביל זה אני פה, אני פה בשביל החסינות ולא בשביל ראיות בבית-המשפט ולזה אני בא עכשיו.

המלצות הוועדה והחלטת המליאה בכנסת הן בעלות אופי מעין שיפוטי וצריך להיות הוגן, ללא עיוות דין, לתת לכל צד אפשרות לומר את דברו ועמדתו. הוועדה איננה נתפסת על-ידי הפסיקה כבעלת הכישורים לבחון את דיות הראיות. אני אומר את זה בכבוד, אתם הרי לא יושבים וקוראים כל ראיה. הוועדה צריכה לבחון שאנחנו באים בידיים נקיות ולא טופלים אשמה משיקולים פוליטיים. הזכרתי קודם שסגרנו לחבר-הכנסת בשארה ולהרבה אחרים הרבה תיקים בענייני חופש ביטוי וטענות על חופש ביטוי. התלונות שמגיעות אלינו הן: מה שאני אומר עליך זה חופש הביטוי, מה שאתה אומר עלי זו הסתה פלילית. אנחנו צריכים לבחון את זה, ובוחנים, ואת הרוב הגדול של התיקים אנחנו סוגרים. אני אומר את זה למען הסדר הטוב.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

חבר הכנסת עובדיה יוסף.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

בבג"צ פנחסי נאמר, אני מצטט מבית-המשפט העליון: "לאור אופיה המיוחד של הכנסת אין לקיים לגביה את מלוא הדרישות המהותיות והדיוניות החלות על גוף כעין שיפוטי רגיל. עם זאת יש לקיים לגביה את המינימום ההכרחי של דיון הוגן שאין בו עיוות דין, למשל יישמע גם הצד האחר, לשמוע טענות בלב פתוח, להחליט על בסיס החומר הראייתי המוגש כדין, לשקול שיקולים ענייניים בלבד, עצמאות מחשבתית" וכו'. בבג"צ מיעארי: בקשה שמגלה עילה, דיון רלוונטי, תשתית ראייתית עובדתית מינימלית. אבל אומר הנשיא שמגר בבג"צ פנחסי, ואני מקצר: בדיקת שיקולי היועץ המשפטי לממשלה אם אין בהם שיקול פסול שמקורו בהשפעה פוליטית. טעם זה אינו מצדיק בחינת האישום לגופו, לכך אין לכנסת כלים ראויים ועוד. אין הכנסת עוסקת בשאלת דיות הראיות, אין היא עוסקת בשאלת החפות.

היו"ר יוסי כץ:

אל תשחית דבריך לריק, כל זה מקובל עלינו. השאלה שנשאל את עצמנו, והיא חריגה במובן זה: האם יש כאן חסינות מהותית או לא. זו זכותנו להחליט.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אני רוצה להדגיש שאני בא אחרי הרבה מאוד דיונים והרבה מאוד שיקולים מקצועיים וענייניים. אנחנו מוצאים שיש ראיות לכאורה ולא היו סיבות שיצדיקו אי-הגשת כתבי אישום רק בשל היותו של חבר-הכנסת בשארה חבר כנסת. אנחנו חושבים שפעולותיו גם בהתבטאויות וגם בארגון הנסיעות אינן נכנסות לגדר תפקידיו כחבר הכנסת ולכן לא חלה עליהן חסינות מהותית וזה חורג מהבעת דעה או עמדה פוליטית.

לפי מה שהבנו מההתבטאויות ומכמה הודעות במשטרה, לדבריו של ד"ר בשארה זו עמדה פוליטית לגיטימית. אנחנו חושבים שזה עבר את הסף וכי אלה התבטאויות שמהוות אהדה ועידוד למעשה אלימות, שבח לטרור בשני אירועים. השבח לחיזבאללה, והחיזבאללה כפי שהראיתי איננו ארגון התנגדות לגיטימי והתפישה שלו היא לא התנגדות לגיטימית, אלא זה ארגון טרור. בעינינו ההזדהות עם מעשיו פירושה קריאה לערעור היסודות של המדינה.

אנחנו רוצים לכבד את עקרון חופש הביטוי ואת זכותו של חבר הכנסת להביע עמדה פוליטית אבל מנגד עומדים העקרונות שביסוד המדינה. מותר לתקוף מדיניות ממשלה, הרבה פעמים זה תפקיד של חבר כנסת כאופוזיציה ורובכם הייתם גם כך וגם כך אבל אסור לקרוא למדינות אויב לתקוף את מדינת ישראל ולהזדהות עם ארגוני טרור שקוראים לחיסולה של המדינה.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

מה זה לתקוף? הוא קרא למרווח מדיני, לשמור את המרווח בין שני הקצוות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

חבר כנסת איננו משרד נסיעות.

מוחמד ברכה:

הוא גם לא משרד חינוך שיכול להקים רשת חינוך, למשל.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

חבר-הכנסת בשארה טוען שזו פעולה הומניטרית למפגשי משפחות.

ישראל כץ:

אגב, הוא גבה על זה כסף?

מוחמד ברכה:

לא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

צריך לזכור שסוריה מוגדרת כמדינת אויב ולא ייתכן שכל אדם יעשה דין לעצמו ויסע באין הסדר של המדינה. חבר-הכנסת בשארה אומר בהודעותיו שהוא יודע שישראל נמצאת במצב מלחמה עם סוריה שמוגדרת כמדינת אויב. אגב, מניסיוני ובתפקידים קודמים אני רוצה לומר שגם כשאין יחסים רשמיים אם המדינה האחרת מעוניינת לעזור לדברים הומניטריים או דתיים היא יכולה לעשות את זה. למשל, בזמנו, לפני הרבה שנים, הייתי מעורב בחלק מהענין כאשר ירדן איפשרה לערביי ישראל לנסוע לחאג' דרכה כשלא היה שלום עם ירדן, אני לא מדבר על התקופה שאחרי השלום אלא בתקופה שקדמה לה. היה הסדר שקט.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

כן נסענו. אבל במה זה שונה עכשיו?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

כי זה עם המדינה, לא עם מישהו פרטי.

אברהם הירשזון:

כמה כסף זה עלה? מי מימן את זה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

לי לא ידוע.

מוחמד ברכה:

הם מממנים בעצמם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אני מדבר על כתב האישום כמו שהוא.

היו"ר יוסי כץ:

אין מחלוקת שבאופן הרגיל סוריה היא מדינת אויב ונסיעה לסוריה מחייבת היתר של שר הפנים. אני הדיוט שקורא את העיתונים ואני הרגשתי שבתקופה שבה עלתה על הפרק אפשרות של משא-ומתן עם סוריה, בזמן הממשלה הקודמת, רבים ראו בפעולותיו של חבר-הכנסת בשארה, בנסיעותיו לסוריה ובארגון הנסיעות וחשו שאולי זה מלמד על המדיניות של פתיחות של סוריה כלפי מדינת ישראל. בציבור נוצר הרושם שעודדו אותו לעשות את זה.

אברהם הירשזון:

אפשר לקבל TISSUE לנגב את הדמעות?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אין קשר בין הדברים. הנסיעות האלה התחילו חודשים רבים אחרי שלצערנו התפוצץ המשא-ומתן עם סוריה וחדל, אני גם השתתפתי בו באופן אישי ולכן אני יכול לומר שהוא נגמר בינואר 2000 ואחרי זה היה ניסיון של האמריקאים. באפריל 2000 הנשיא קלינטון נפגש עם הנשיא אסאד והענין התפוצץ. כל הנסיעות האלה התחילו חודשים אחרי זה כשלא היה שום דבר עם סוריה. זה דבר ראשון. שנית, אם סוריה היתה רוצה לגלות פתיחות זה לא דרך חבר כנסת פרטי פלוני. שכל ישר וסבירות אינם מקבלים שמדינת אויב תבחר לה את פלוני.

היו"ר יוסי כץ:

מתי הזמינו בפעם הראשונה את חבר-הכנסת בשארה והסבו את תשומת לבו לכך שהנסיעות האלה הן לא על דעת הרשויות והן מהוות הפרה של החוק?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

כשהתברר שזה דבר סיסטמתי וקבוע התחילה חקירה.

עזמי בשארה:

אי-אפשר כך. אני יושב פה כבר שעה. אני אגיד לך מתי חקרו אותי והזהירו אותי ושהמשכתי.

אברהם הירשזון:

תגיד לי, אחר כך כל אלה מצביעים למפלגה שלך? זה שוחד פוליטי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

חבר-הכנסת בשארה המשיך בנסיעות האלה גם כשנאמר לו שהדבר אסור. החקירה שלו במשטרה היתה ב-30 במאי 2001. אחרי זה היו ארבע קבוצות שנסעו והוא גם הודיע שהם יסעו. היתה עוד לפני זה הודעה ברבים בעתונות – אין לי את זה כרגע ואני מוכן להביא את זה לישיבה הבאה – שהדברים האלה אסורים כדי להסיר מכשול מפני עיוור.

ישראל כץ:

עבריין סדרתי.

זהבה גלאון:

האם יש תקדים להסרת חסינות כזאת?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

זה לא חופש הביטוי. אם זה היה חופש הביטוי לא הייתי פה.

היו"ר יוסי כץ:

לא זאת השאלה. השאלה היתה לגבי כתב האישום הראשון. האם אתה רואה את ההתבטאויות שלו, נוראות כל שיהיו, כחלק בלתי נפרד מתפקידו הציבורי?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

התשובה היא לא באל"ף רבתי.

זאב בוים:

זה בניגוד לשבועתו בכנסת. הוא אומר לחסל אותך ואת אומרת חופש הביטוי.

זהבה גלאון:

יש מנהיגים.

היו"ר יוסי כץ:

סליחה.

אברהם הירשזון:

תפקידו הציבורי השמדת מדינת ישראל?

היו"ר יוסי כץ:

ליועצת המשפטית של הכנסת יש הערה. בבקשה.

אנה שניידר:

סעיף 1 לחוק החסינות קובע את החסינות המהותית ומדובר שם על מעשה או הבעת דעה במסגרת מילוי התפקיד של חבר הכנסת, או למען מילוי התפקיד. לא מדובר בחופש הביטוי. כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, אילו היה מדובר בנושא הזה הוא לא היה מגיש כתב אישום. היועץ המשפטי לממשלה סבור שתמיכה בארגון טרור איננה במהלך או במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת, כך אני מבינה את זה.

היו"ר יוסי כץ:

הוא נואם באום-אל-פאחם. אין ספק שהוא הגיע לאום-אל-פאחם משום שהוא חבר-הכנסת עזמי בשארה והוא נושא את הנאום במסגרת מילוי תפקידו, זה לא יכול להיות אחרת. האם היועץ המשפטי יכול להגיד: קטעים א', ב' וג' זה במסגרת מילוי תפקידו, קטעים ד', ה' ו' הם חריגה?

אנה שניידר:

אני מפנה אתכם לסעיף 13 בטיוטה של כתב האישום שבו נאמר שבמעשיו של הנאשם בנאומים שאליהם מתייחס כתב האישום יש: "פירסום בעל פה דברי שבח, אהדה ועידוד למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו. פרסום בעל פה דברי שבח, אהדה, קריאה לעזרה ותמיכה בארגון טרוריסטי".

היו"ר יוסי כץ:

למה את חוזרת על הדברים?

אנה שניידר:

כי אני רוצה שהדיון יקבל נתיב משפטי נכון. הדיון הוא: האם המעשים האלה הם במסגרת החסינות המהותית של חבר הכנסת? היה והוועדה תסכים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שזה לא במסגרת התפקיד, האם שיקוליו היו סבירים כאשר הוא החליט על הגשת כתב האישום. כל מה שאתם עושים כאן צריך להיות במסגרת זאת.

נעמי חזן:

יש תקדים של העמדה לדין.

היו"ר יוסי כץ:

אומרת היועצת המשפטית של הכנסת שאתה צריך לשכנע אותנו שהדברים שנאמרו על-ידו הם לא במסגרת תפקידו. האם אתה יכול לעשות הבחנה בין משפט ראשון לבין שני.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

רבותי, אתם רוצים לעשות עבודה ראויה והיושב-ראש חבר-הכנסת כץ אמר שהדיון לא יסתיים היום. אני רוצה לסיים להציג את עיקרי הראיות גם אם זה לוקח קצת זמן. עוד לא שמעתם את הגירסה שלו. אני צריך להגיד לכם מה הוא אמר ואת הגירסה שלו כי זה מה שאנחנו הולכים להביא לבית-המשפט אם החסינות תוסר.

היו"ר יוסי כץ:

אנחנו לא מתכוונים לקיים כאן דיון בנושא של חוזק הראיות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

לא, אבל אתם צריכים לדעת מה עיקריהן. היושב-ראש הציג את הדיון הזה כחשוב.

היו"ר יוסי כץ:

כל הוויכוח פה מתקיים משום שאנחנו רוצים לשמור שהחסינות המהותית לא תיפגע. אנחנו לא נגדך, אנחנו רוצים להבין את הענין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אנסה לקצר בענין הראיות. חבר-הכנסת בשארה נחקר בנושא של הנאום בסוריה והוא אמר שזו חקירה פוליטית, שהוא תומך בהתנגדות וכי אין בזה שום דבר חדש. הוא הוזמן על-ידי משרד החוץ הסורי, הוא לא נוהג להודיע על נסיעות. הוא נפגש עם גורמים בסוריה כמו הנשיא, שר החוץ ואחרים. בטקס האזכרה הוא נפגש עם אישים כמו ראש ממשלת ירדן לשעבר, נשיא אלג'יר לשעבר, והוא ניהל שיחת נימוסין עם ג'יבריל כי הוא יודע את הגבולות שלו של חבר כנסת זר וכו'. היו שם גם נציגי מדינות שהן ביחסי שלום אתנו ושגרירי מדינות אירופיות. הוא יצא בדרכון רגיל כי לא היה מקום לחתימות בדרכון השירות. הוא ראה את השם שלו במקום שקבעו לו, התיישב שם ולא רצה לעשות מזה ענין, זאת אומרת, המקום שבו הושב. ציינו קודם על יד מי הוא ישב. הוא לא דיבר עם נסארללה ולא לחץ לו יד. את הנאום הוא הכין בכתב מראש חוץ מהקטע שבו הוא מואשם. הוא הרגיש שזה נאום שבור והוא חייב להגיש משהו פוליטי כשהנאום הוא בעד שלום. הוא מסר את זה לסוכנויות הידיעות רק אחרי שהוא נאם, בלי הקטע האחרון, וטען שזה נאום של שלום. הוא אמר שהוא תומך במדינה פלשתינאית בגבולות ה-4 ביוני ושמכונת הצבא האמריקאית ישראלית בטח לא פועלת במשולש ובגליל אלא בשטחים אחרי 1967, ועוד דברים.

לגבי "מקאומה" הוא אמר שהתרגום המילולי שלה זה רזיטנס. בקונטכסט הפלשתינאי זו יכולה להיות הפגנה, שביתה או התכווננות.

מוחמד ברכה:

זה גם יכול להיות שיר. יש משוררי מקאומה.

שאול יהלום:

הוא לא אמר שזה שיר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אני צריך לומר בהגינות מה היתה הגירסה שלו במשטרה. הוא אמר שאם הוא היה רוצה לומר מאבק מזוין הוא היה אומר "קיפאח מוסאלח" ולא "מקאומה". כשהוא נשאל על לבנון הוא אמר ששם באמת זה מאבק מזוין אבל "המקאומה" שהוא מדבר עליה היא לא במודל הזה ומה שמאפיין את האינתיפדה הזאת, בניגוד למאבק המזוין, זה המימד העממי וזכותו של עם כבוש להיאבק בכיבוש.

ישראל כץ:

גם ברכה אומר אותו הדבר כאן בחדר.

מוחמד ברכה:

מה אתה מופתע? אמרתי את הדברים לפני שנה מעל בימת הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

הוא תיאר אז את מה שהוא ראה כאופציות. בין היתר האופציה השלישית שהוא רואה זה מאבק לשלום צודק שמבוסס על פתרון צדק לעם הפלשתינאי. הוא אומר במשטרה שאין ממשלה ישראלית שמציגה אופציה כזאת ולכן צריך להתנגד לכיבוש וזו דרכו של העם הפלשתינאי ועמדת תנועת השלום.

חלק מהחומר הוא חומר שהעביר חבר-הכנסת בשארה לכנסת והואיל וקיבלתם אותו בגלל קוצר הזמן לא אדבר עליו.

היו"ר יוסי כץ:

אני יכול להרגיע אותך שאחרי שחבר-הכנסת עזמי בשארה ידבר, אחרי שחברי הכנסת ישאלו שאלות ויעירו הערות ויופיעו המומחים, אתן לך רשות סיכום.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אני חייב לעשות את עבודתי, זה נושא חשוב.

בקשר לאום-אל-פאחם כבר ציינתי שהדברים פורסמו ב"מעריב" על-ידי הכתב סעיד בדראן ובעתון "כל אל ערב" בגירסה קצת שונה. יש לי הודעה של הכתב שסיקר את זה ואני אומר מפיו של מר בדראן: "ציטטתי את דבריו במישרין בכתבה כפי שאמר אותם בכנס. מייד רשמתי את דבריו בפנקס, תרגמתי אותם לעברית וציטטתי את דבריו בכתבה". אני מדבר על אום-אל-פאחם. יום אחרי הכנס הוא שוחח עם חבר-הכנסת בשארה ואמר לו שהוא עומד לפרסם זאת וחבר-הכנסת בשארה חזר על דבריו שחיזבאללה היא תנועת התנגדות לגיטימית. הוא הכניס "טעמנו טעמו של הנצחון". בדקנו בעקבות כל זה את המלה "מתוק" ומחקנו אותה כי היא הוכנסה על-ידי עורך. חבר-הכנסת בשארה נחקר על הענין הזה עוד בדצמבר 2000 ואמר שזו רדיפה פוליטית. הוא אומר שהוא לא חושב שאפשר להעתיק את שיטת המאבק של החיזבאללה מלבנון לפה אבל אפשר להעריך את העקביות והבהירות שלו בראיית המטרה ואפשר ללמוד כמה דברים מהניסיון בלבנון. הוא לא חושב שחיזבאללה היא תנועת טרור אלא תנועת התנגדות לגיטימית. הוא לא חושב שהחיזבאללה פועל בישראל. לגבי "טעמו של הנצחון", בכתבה הופיע "טעמו המתוק" והוא מסביר שאין בערבית "טעמו המתוק" אלא יש "טעמו של הנצחון". הוא אומר שהוא יכול היה להגיד שחיזבאללה ניצח ולראשונה מאז 1967 טעמו הערבים את טעם הנצחון, לא "טעמנו" כי זה לא נצחון שלנו אלא טעמו הערבים. הוא אומר שהוא לא אמר את המלים "להשפיל את ישראל".

אני מקצר כאן. גם האומבודסמן של "מעריב", אברהם תירוש, נחקר בקשר לדברים האלה והוא אומר שהעורך הוסיף את המלה "מתוק". היתה פנייה של חבר-הכנסת בשארה לעתון והוא התלונן על הכתבה. בדקו עם הכתב והעורך תיקונים לשוניים בלבד. תירוש הציע לחבר-הכנסת בשארה לכתוב מאמר שיסביר את העמדה שלו בנושא של החיזבאללה וערביי ישראל בגלל הטענה של שינויים אבל הוא לא ניצל את ההצעה שהוא ראה אותה כחריגה, כי בדרך כלל לא נותנים הצעות כאלה.

היה עוד נואם בכנס ג'מיל זחלקה והוא לא רצה להתייחס לזה, וגם היתה שם אפנאן אגברייה. לא רצו להתייחס, אמרו שזו חקירה פוליטית.

לגבי נסיעות לסוריה – אני מקצר בגלל הזמן.

ישראל כץ:

מדוע הארגון הזה לא הוכרז כארגון תומך טרור? זו הדרך הנכונה. מה צריך להתפתל בהתפתלויות ולבחור מלה כזאת או אחרת? יש לך 119 עדים בכנסת ואלה דברים הרבה יותר חמורים.

זהבה גלאון:

במליאה נאמרו דברים הרבה יותר חמורים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

הוא ראה את הנסיעה לסוריה לביקור קרובים כמעשה אנושי ראשון במעלה והוא אחראי לבדו לכל הענין הזה. הוא יודע שישראל היא במצב מלחמה עם סוריה, הוא יודע שצריך תיאום עם משרד הפנים ואישור אם כי הוא לא מכיר את החוק בפרוטרוט. הוא לא מתכוון להפסיק את הנסיעות לסוריה, הוא מזכיר שמתארגנת נסיעה נוספת. הוא טוען שלפני שזה הגיע לתקשורת הוא לא שמע על התנגדות של גורם רשמי אבל אחרי שזה התפרסם התחילו לחקור אנשים והוא הבין שזה פוליטי.

היו"ר יוסי כץ:

האם מנעתם את יציאת האנשים שידעתם שהם עומדים לצאת?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אנחנו לא יושבים לו במשרד ובודקים.

אני חייב לומר למה אני חושב שהדברים האלה לא נכנסים לחסינות מהותית. אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, הזכירה את סעיף 1 לחוק החסינות ש"חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה אם היו" – זו ההתנייה – "ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת."

הפסיקה לא הכריעה חד-משמעית בדברים האלה אלא היו מבחנים שבמידה מסוימת יש בהם עמימות. החסינות העניינית מטרתה היא הקשר בין הפעולה שמוגנת תחת כנפי החסינות לבין התפקיד של חבר הכנסת. זו זיקה פונקציונלית ולכן זו חסינות שלא מוגבלת בזמן אלא עצמאות הכנסת כדי שחבר כנסת יוכל להביע דעות גם אם הן לא אהודות בקשר לבעיות מדיניות. החסינות פוגעת בשוויון ולחברי הכנסת ניתנה עדיפות בהפרת עקרון השוויון כדי להגן עליהם במילוי תפקידם או למען מילוי תפקידם.

היו פסקי דין שונים שעסקו בזה. פסק דין מיעארי, שאנחנו לא רואים אותו כמרכזי בנושא, התרכז בסמכות של הכנסת לשלול חסינות. שם נתקבלה העתירה אחרי שנאמר שההליך לא היה מספיק מעמיק, הליך שטחי ולא רציני. שניים מחמישה השופטים שם התייחסו לחסינות העניינית ואז החסינות חלה מקום שאדם שאיננו חבר כנסת היה עומד לפני הליכים. נאומים יכולים להיות אבל השופט שמגר משאיר ב"צריך עיון" את ההכרעה בענין הזה כי לא היה ברור מה אמר בדיוק חבר הכנסת דאז מיעארי, הבסיס העובדתי היה רעוע. השופטת בן-פורת אמרה שיש חסינות גם מחוץ לכנסת – זה גם כתוב בחוק – אבל העיקר הוא בתוך הכנסת. האזרחות והצהרת האמונים טומנות בחובן חובת נאמנות למדינה וכל הפעולה של חבר הכנסת צריכה להתיישב עם נאמנות לקיומה של המדינה כמדינת היהודים וכו'. הסתה גלויה נגד המדינה, לדעתה, לא ייתכן שתחסה תחת כנפי החסינות אפילו אם זה בכנסת גופה.

מוחמד ברכה:

אתה כמובן לא מצטט פה את דעת השופטים שדחו את העתירה.

נעמי חזן:

זו דעת מיעוט.

מוחמד ברכה:

כמובן שאין שום צורך לצטט את דעת הרוב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אמרתי שהעתירה שם התקבלה בגלל מה שהסברתי.

השופט ברק בפרשת פנחסי אמר שכדי לקבוע מהות של זיקה בין הפעולות האסורות לבין התפקיד צריך לאזן בין התכלית של החסינות העניינית, להבטיח חופש פעולה של חברי כנסת ושמירה על אופיה הדמוקרטי באופן שמאפשר פעולה, לבין שלטון החוק. את המבחן הוא ראה במבחן מוכר של מתחם הסיכון והגלישה. האם יש אפשרות לפעמים לגלישה בלתי ראויה והגלישה תזכה לחסינות כשהפעולה הבלתי חוקית נופלת למתחם הסיכון. הוא חזר על זה גם בפרשת נתניהו, בג"צ רן כהן שטאובר. הוא מבחין בין מקרה שבו חבר כנסת נכשל בלשונו שאז זה נכנס לחסינות, לבין אמירה בריש גלי, באופן הצהרתי, תוך ניצול חסינותו לרעה. מי שברשלנות מוסר ידיעה סודית – שם זה היה ידיעה סודית – שונה ממי שבגלל התנגדות עולה וקורא ידיעה סודית וצריך לראות אם הוא החליק בלשונו או שהוא ניצל את החסינות.

גם השופט שמגר בפרשת פנחסי עושה את ההבחנה הזאת ומדבר על הזיקה המהותית. השופט גולדברג: פעילות אסורה היא מוגנת אם היא רלוונטית למילוי התפקיד ולמען מילוי התפקיד וצריך להיזקק למבחן הסבירות. האם חבר כנסת סביר היה מבצע אותה עבירה בנסיבות המקרה. הוא מאבחן בין הבעת דעה לבין מעשים, וכשחופש הביטוי מנוצל ואין להבעת דעה ולא כלום עם מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו נשמט הבסיס לחסינות.

הנחת היסוד, כפי שאני מפרש אותה היא, שבהקשר של החסינות יש לחופש הביטוי גבולות אפילו במשכן הכנסת. ביישום של הדברים כאן אנחנו חושבים שהנאום הזה הוא איננו איזו החלקה, לא נאום א' ולא נאום ב', אלא הם דברים מכוונים שהוא אומר שהוא לא חוזר בו מהם. השתתפות בעצרת אזכרה לנשיא סוריה איננה מטיבה במסגרת תפקידו של חבר כנסת. גם בפעילות באום-אל-פאחם כשאתה אומר דברים ברורים של שבח לארגון טרור זה לא יכול להיות, לא המשפט ולא השכל הישר יקבלו את זה. צריך לראות מה המהות של המעשים.

היו"ר יוסי כץ:

ואם זה היה נאמר בכנסת?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

אנחנו חושבים שצריך להפעיל את מבחן השכל הישר, לראות מה נכנס לגדר תפקידי חבר כנסת. נסיעה לארץ אויב ונאום כזה הם לא בגדר תפקידו של חבר הכנסת. הפעילות במסגרת תפקידו של חבר הכנסת לא יכולה להתיישב עם עידוד למעשה טרור של ארגוני טרור, נגד המדינה וחייליה ואזרחיה. אי-אפשר לפגוע בשוויון בפני החוק כדי לאפשר לחבר הכנסת להטיף בעד פעולות טרור נגד המדינה או להתגאות עם ארגוני טרור ולתמוך באויב כמו החיזבאללה.

תפקידי חברי הכנסת מתחילים בכנסת. אין הגדרה ברורה עד הסוף, יש גרעין של מה שמוגדר כתפקידיו של חבר הכנסת לפי חוק היסוד ולפי התקנון. אני אומר שייתכנו דברים – זה נאמר גם על-ידי שופטים – שגם בכנסת גופה לא יהיו חסינים אבל ככל שמתרחקים מהמסגרת יש קושי בקשירת המעשים לתפקיד והנטל על חבר הכנסת להראות שזה קשור לפעולתו.

גם כאשר השופט זמיר היה יועץ משפטי לממשלה הוא אמר בזמנו: יש גבול לחסינות, אין היא חלה על דברים שמכוונים או אמורים לחתור למשל תחת קיום המדינה, או על דברים שבאופן מובהק הם מחוץ לכנסת. לעניות דעתי אנחנו לא יכולים לומר שדברים שהם באופן מובהק מחוץ לכנסת, מחוץ לשבועת האמונים של חבר הכנסת, הם למען מילוי תפקידו או במילוי תפקידו. ארגון הנסיעות בוודאי שלא יכול להיות במסגרת תפקידו.

מוחמד ברכה:

מחוץ לבנין אנחנו פחות חברי כנסת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין:

לגבי הנסיעות יש פה התרסה. כאשר קוראים לו, חוקרים אותו והדבר ממשיך, זה משליך על כל הפעילות הזאת. לכן זו לא החלקה ולא רשלנות.

בגלל הזמן לא אכנס לסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת שהוא השראה לדברים האלה. אם יהיה צורך אתייחס בהמשך לגבי הצהרת האמונים והדברים שחסינות רלוונטית לגביהם. לדעתנו כל מה שהבאתי היום בפניכם איננו נכנס תחת כנפי החסינות המהותית של חבר הכנסת מבלי לפגוע ברוחב החסינות – שהוא גדול מאוד – וכולכם מכירים אותו. אנחנו לא דמוקרטיה מתאבדת. תודה רבה.

זהבה גלאון:

אדוני היועץ, היית מבקש הסרת החסינות על כל אחת מהעבירות לחוד?

ישראל כץ:

למען ההגינות צריך לעדכן את חבר-הכנסת בשארה שסוריה ביטלה את ביקור ערפאת. אתה יכול לתקוף אותו עכשיו.

היו"ר יוסי כץ:

חבר-הכנסת בשארה, הבמה שלך. אני מבקש מחברי הכנסת לכבד את חברם ולתת לו להתבטא באופן שוטף, חופשי וללא הפרעה.

עזמי בשארה:

אני משתתף אתך בעמדה שהדיון הזה חשוב. אין לי טענות לגבי היועץ המשפטי לממשלה אם כי אני חושב שהוא כן הושפע מהאווירה הפוליטית בארץ בעיתוי הגשת כתבי האישום אחרי חקירה משפטית של חודשים, מה גם שאחד מכתבי האישום קיבלתי אחר הצהרים ביום שבו התבצעה פעולת התאבדות בירושלים. כאילו זו מין תגובה קטנה של היועץ המשפטי לגבי מה שקורה. לכן אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה לא חף מהאווירה הציבורית ומשיקולים פוליטיים. אינני בודק כאן לב וכליות אבל אני משער שהוא חש שהוא חייב לתרום איזו שהיא תרומה למאבק נגד הטרור.

אני לא חושב שמה שעומד לדיון זה המאבק נגד הטרור. חוץ מהמאמרים שכתבתי והנאומים שנשאתי אותם יש לי כמה מאמרים ארוכים בערבית – היועץ המשפטי לממשלה יודע ערבית – לפני הרבה שנים ובשנים אלה כאשר אני דן בשאלה מה זה טרור, אני מתנגד לטרור וכו'. זה לא נושא לדיון אבל חשוב שפעם אחת יסתכלו מה אנחנו כותבים ועושים לא רק באמצעי התקשורת אלא בצורה אקדמית, בצורה שקטה גם בערבית.

אני לא חושב שאני עומד להגן פה על חופש הביטוי, לפעמים אני מתקומם נגד אנשים שאומרים שדעתי היא נוראה אבל הם מוכנים לסבול אותה. אני חושב שדעותיהם נוראות וגם אני מוכן לסבול אותם. לכן אני מתנגד לפטרנליזם הזה כשכל אחד הופך לוולטייר קטן. אני מרגיש שאני מספיק דמוקרטי.

אליעזר כהן:

אתה וולטייר הגדול.

עזמי בשארה:

אני לא רואה שהמאבק הוא על חופש הביטוי. הדיון הראוי בפרלמנט, בכנסת הוא בין דעות פוליטיות שונות. אני חושב שהדעה הפוליטית שלי היא לגיטימית ואני נאבק על כך שתשתכנעו בה. אני גם לא אפסיק להביע אותה גם אם תגידו שהיא מחוץ לחופש הביטוי. אם הכנסת תכריע, נניח, שהדעה הזאת היא לא לגיטימית אני לא אפסיק להגיד אותה כי המאבק שלי הוא לא על שרטוט גבולות חופש הביטוי. המאבק שלי הוא על דעה פוליטית שאני חושב שהיא צודקת. המקום לכך הוא הפרלמנט וגם מחוץ לפרלמנט אחרת איך נשכנע זה את זה שדעותינו צודקות? לכן לאף אחד פה אין מונופול על הגנת חופש הביטוי, כולנו בעד חופש ביטוי במידות שונות ולכן אנחנו בפרלמנט. אין צורך בפטרנילזם בדיון. יכול להיות שאנחנו חולקים על גבולות הדמוקרטיה אבל זה לא הדיון בוועדת הכנסת.

אני לא אמור להגן על חסינות חברי הכנסת, אני אמור לייצג פה דעה פוליטית. אם הכנסת תמצא לנכון שהדעה הפוליטית הזאת חורגת מתחום החסינות זה ענין של הכנסת, זה לא ענייני והכנסת תחליט. לדעתי, זה לא נוגע לעזמי בשארה אלא לכל אחד ואחד מכם מה הכנסת תחליט לגבי גבולות החסינות. שאף אחד כאן לא יעשה לי טובות ויחליט אם אני בתוך החסינות או מחוצה לה. חברי הכנסת יחליטו מה הם גבולות החסינות העניינית של הכנסת, אני אמשיך להגיד את דעתי הפוליטית עם חסינות או בלי חסינות, אם אני חבר כנסת או אם אני לא חבר הכנסת. אם תוציאו את בל"ד מחוץ לחוק בל"ד תישאר מחוץ לחוק. זו דעתי, אני מוכן להיאבק עליה ואני מוכן לשבת בבית סוהר עליה. הכנסת היא הריבון, אתם הריבון, אתם תחליטו מה גבולות החסינות לא לעזמי בשארה אלא לכל חבר כנסת בעתיד, יהודי או ערבי, ותגידו אם הבעת דעה פוליטית- - -

בנימין אלון:

תמיכה בארגון טרור.

עזמי בשארה:

יה חביבי, אני יודע מה עמדתך. אל תיתן לי הסכמה פוליטית, תן את ה"פריות" הפרלמנטרית. אני יודע שכבר החלטת בעד הסרת החסינות אבל תשמע אותי. כללי המשחק הפריים הפרלמנטריים הם שאני אגיד את דעתי כאן לגבי הסרת החסינות ושאתה תשמע אותה בשקט. אני שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה בשקט שעה וחצי ואת המסיבה מסביב לזה ולא הפרעתי. אני רוצה להגיד את עמדתי בנושא הזה עד הסוף וחובתכם כחברי הכנסת לשמוע אותה. גם אלה שכבר גיבשו עמדה שישחקו כאילו הם לא גיבשו עמדה.

ישראל כץ:

יש לי הערה אישית משמעותית. עקב דברי היושב-ראש האם אתה מתכוון לטעון שפעלת מתוקף רשויות החוק תקופה מסוימת.

היו"ר יוסי כץ:

לא מנהלים דיאלוג.

אופיר פינס-פז:

אני מוחה על הסגנון הזה.

ישראל כץ:

היו בפרוטוקול דברים שהוא פעל מטעם גורמי הבטחון תקופה מסוימת.

עזמי בשארה:

אני לא הולך לדבר על שמועות שהופצו על-ידי חבר כנסת - - -

ישראל כץ:

אמר היושב-ראש.

אופיר פינס-פז:

זה קשקוש.

היו"ר יוסי כץ:

אתם רוצים שנדחה את התשובה לישיבה הבאה? בבקשה.

עזמי בשארה:

אני לא הלכתי למה שנקרא שימוע. אף פעם לא אהבתי את המלה הזאת וגם לא את הפריבילגיה הזאת שיש לאיש ציבור. גם לא היה שיג ושיח ביני לבין היועץ המשפטי לממשלה. רוב העובדות שאומר היועץ המשפטי אני מודה בהן, אני לא מתכוון להתנצל עליהן. אין לי דיון פוליטי עם היועץ המשפטי. אני טוען שפה יש דעות פוליטיות. אני לא הולך להפחית מהאשמה, או שעשיתי משהו שאני צריך לבקש עליו סליחה מהיועץ המשפטי, או שאני רוצה לשכנע אותו שחלק מהעובדות לא ראויות. לי יש דעה פוליטית שהיועץ המשפטי לממשלה טוען שהיא כזאת. אני לא רוצה להיכנס לדיון פוליטי בארבע עיניים עם היועץ המשפטי במה שנקרא שימוע ואחר-כך יגידו הוא התנצל, לא התנצל, נתנו לו סולם לרדת מהעץ. שום דבר. יש לי דעה פוליטית ואני רוצה לשכנע בצדקת הדעה הפוליטית הזאת, אני רק רוצה שהיא לא תעוות ושהיא תובן נכון. אני לא מנסה להסתיר או למתן דעות פוליטיות, יש לי דעה פוליטית נחרצת וברורה.

כשמדברים על מילוי תפקידו של חבר הכנסת, לטעמו של מי? אני ממלא את תפקידי מטעם מפלגה, אדוני, לא מטעם הכנסת. אני נבחרתי בתור מצע מפלגת בל"ד. אני ממלא בכנסת את תפקידי בכך שאני מייצג את מדיניות מפלגת בל"ד. במפלגת בל"ד אין להם עמדה כמו שלך או כמו של מישהו אחר מהליכוד לגבי יחסי האוכלוסיה הערבית בישראל עם העולם הערבי. המצע הזה הוגש עם רשימת שמות לכנסת ועל-פי זה אושרה מפלגת בל"ד בכנסת.

אליעזר כהן:

הוא נבחר להנהיג את ערביי ישראל, לא את החיזבאללה.

ישראל כץ:

או שהוא יוציא אותם מחוץ לחוק או שלא.

היו"ר יוסי כץ:

חבר-הכנסת ישראל כץ, אני קורא אותך לסדר. אני מבקש מהמחלקה המשפטית שלנו להמציא לנו את המצע של מפלגת בל"ד מתורגם לעברית.

ישראל כץ:

המצע והכנס באום-אל-פאחם, זה המצע המעשי, זה צריך להיבחן.

נחמה רונן:

הוא מייצג את דעתו לא את דעתו של אף אחד מאתנו.

עזמי בשארה:

אני ממלא את תפקידי כחבר כנסת וצודקת היועצת המשפטית של הכנסת כשהיא מדברת על החסינות המהותית בנוגע למילוי תפקידו של חבר הכנסת. כאשר אני ממלא את תפקידי בייצוג המצע הפוליטי של מפלגת בל"ד, שהוגש לכנסת כחוק עם רשימת שמות, ואושר על-ידי הכנסת -אני ממלא את תפקידי כחבר הכנסת. זה סיפור אחר לגמרי מה סוג הדעה הפוליטית שאני מביע. תפקידו של חבר כנסת לנאום נאומים פוליטיים בעצרות, תפקידו של חבר כנסת להביע דעה פוליטית, השאלה היא מה הדעה. על זה אנחנו מדברים. היה פה תיאור דרמטי כמעט שלא ראוי לשפה משפטית כמו: מי ישב שם, איך ישבו, מה האווירה? אלה כתבות אווירה של נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות"? מה זה מה שכתוב ב"מעריב" על מה שקרה באולם באום-אל-פאחם? הרי דיברנו. זו שפה משפטית כאשר מתארים עם מי הוא ישב, מי זה חסן נסראללה, מה הרקע שלו ואם לחצתי לו יד או לא? זו שפה משפטית? על זה מדובר?

מוח

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]