פרוטוקול מספר 547, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 06/02/2018

הכנסת העשרים

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 546, 547>

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ח (06 בפברואר 2018), שעה 9:00

<סדר היום:>

<הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי,

התשע"ו-2016 (מ/1027)>

נכחו:

<חברי הוועדה:>

ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

אורי מקלב

חברי הכנסת:

רועי פולקמן

<מוזמנים:>

אוסאמה סעדי – חבר כנסת לשעבר

אבי ליכט – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

יוסף זינגר – עו"ד, משרד המשפטים

הילה גולברי בר און – צוות יישום הצעת

חוק חדלות פירעון, משרד המשפטים

מיכל אלבז – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיה נורי שקד – מתמחה, משרד המשפטים

אורי טל – מתמחה, משרד המשפטים

משה אשר – ראש רשות המסים

אייל טולדו – רפרנט משרדים מנהליים באגף

תקציבים, משרד האוצר

שאול כהן – ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ

וכינוסים, רשות המסים, משרד האוצר

יעל נוה – ממונה פירוקים וגביה מיוחדת,

רשות המסים, משרד האוצר

זכריא קאסם – עוזר ראשי פירוקים, רשות

המסים, משרד האוצר

מזי רנצלר – ממונה פירוקים ופשיטות רגל,

רשות המסים, משרד האוצר

מורן כרמון – ראשת תחום אכיפה כלכלית,

הסניגוריה הציבורית

ענת הורוויץ – המשנה לסניגור הציבורי

הארצי, הסניגוריה הציבורית

דניאל קלמן – מתמחה, הסניגוריה הציבורית

סיגל יעקבי – האפוטרופוס הכללי והכונס

הרשמי

איתי הס – יועץ משפטי, האפוטרופוס הכללי

אוריה שילוני – ממונה על החקיקה,

האפוטרופוס הכללי

אסף ברקוביץ – מ"מ ראש תחום חקיקה,

האפוטרופוס הכללי

קרן פלפל ברקה – האפוטרופוס הכללי

אורי ולרשטיין – סגן מנהל מחלקת תאגידים,

האפוטרופוס הכללי

מירה סלומון – מנהלת מחלקת משפט, מרכז

השלטון המקומי

שרה קנדלר – מנהלת יחידת חקיקה ומשנה

ליועמ"ש, רשות לניירות ערך

אסף נוימן – רפרנט, עו"ד, רשות לניירות

ערך

חגי בן ארזה – עו"ד ביחידת החקיקה, רשות

לניירות ערך

הילה אוסובסקי – רפרנט בכיר, א' הסדרים,

רשות לניירות ערך

ענת הר אבן – יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה

דוד האן – פרופ', מרצה וחוקר

מנחם רהב – יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון,

לשכת רואי החשבון בישראל

אפי נוה – ראש לשכת עורכי הדין

שי מילוא – פורום חדלות פירעון, לשכת

עורכי הדין

אלעד עפארי – עו"ד, ל.ה.ב – לשכת ארגוני

העצמאים והעסקים בישראל

יוסף פולסקי – עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

עדנה מרציאנו – מנהלת תחום בכירה תחום

ביטוח זכויות עובדי, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי-דבוש – מנהלת מחלקה, לשכה

משפטית, המוסד לביטוח לאומי

הילה שור – עו"ד, משרד ראשי, המוסד לביטוח

לאומי

אוריאל כזום – מנהל אגף מחליפות שכר,

המוסד לביטוח לאומי

מירב לשם – יועצת משפטית, בורסה לניירות

ערך

ישראלה מני – סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה,

איגוד לשכות המסחר

עודד אופק – עו"ד, איגוד הנאמנים

דן אבנון – עו"ד, איגוד הנאמנים

אילן פלטו – מנכ"ל, איגוד החברות

הציבוריות

ענת פילצר סומך – יועצת משפטית, איגוד

החברות הציבוריות

שלום לרנר – פרופ' למשפטים, איגוד הבנקים

בישראל

טל נד"ב – יועץ משפטי, איגוד הבנקים

בישראל

לבנת קופרשטיין דאש – עו"ד, איגוד הבנקים

בישראל

אסף חמדני – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אסנת טננבאום – עו"ד, איגוד הבנקים

בישראל

מלי עפארי – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד

הבנקים בישראל

ענת קרטנשטיין – ראש אגף מימון ומיזוגים,

איגוד הבנקים בישראל

ברכיה רוזנברג – רגולציה, איגוד הבנקים

בישראל

שירלי אבנר – עו"ד, בנק ישראל

קרן גבאי – עו"ד, בנק ישראל

מיכל סיני לויתן – עו"ד, בנק ישראל

אופירה ריבלין – פיקוח על הבנקים, בנק

ישראל

מרים רגב – מידע וסטטיסטיקה, בנק ישראל

גל פרויקט – מנהל אגף גביית ארנונה ומים,

עיריית ת"א

אסנת הרוש – סגנית מנהל אגף תפעול,

עיריית ת"א

אהוד נדב – יועץ משפטי, התאחדות בוני

הארץ

יוני ויצמן – סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות

ובנייה, התאחדות בוני הארץ

נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות

התעשיינים

קורבר זהבית – עו"ד, עמותת ידיד

שלו נירה – עמותת ידיד

אלון הורנשטיין – ההסתדרות הכללית החדשה

גלילה הורנשטיין – ההסתדרות הכללית

החדשה

בקי קשת – עו"ד, רבנים לזכויות אדם

תומר רבינוביץ – עו"ד, יו"ר

עופר שפירא – עו"ד, שותף מנהל עורכי דין

שפירא ושות'

צחי אורן – CFO

קרן רייכבך סגל – מנהלת העמותה

מיכל קורן – מנהלת העמותה

שלמה נס – נאמן-מפרק אגרקסקו

דוד דהאן – יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

מוטי אלבז – שדולה לרווחת הילד, הארגונים

החברתיים בכנסת

דני מרציאנו – מטה השכונות, הארגונים

החברתיים בכנסת

שלום לרנר – שדלן/ית (עצמאי/ת) מייצג/ת את

איגוד הבנקים

עדן קנובסקי – שדלן/ית (פוליסי בע''מ)

מייצג/ת את איגוד הבנקים, איגוד חברות

הביטוח בישראל, התאחדות בוני הארץ, לשכת

רואי חשבון בישראל, (שמות לקוחות קבועים

נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן

ישיר: דואר ישראל, מאסטרכארד)

טל אלוביץ – שדלן/ית (פוליסי בע''מ)

מייצג/ת את איגוד הבנקים, איגוד חברות

הביטוח בישראל, בנק הפועלים, התאחדות

בוני הארץ, לשכת רואי חשבון בישראל (שמות

לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע

אליהם באופן ישיר: דואר ישראל, מאסטרכארד)

יעל גויסקי אבס – שדלן/ית (עו''ד

גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה)

מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים

והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל

<ייעוץ משפטי:>

גור בליי

נעמה מנחמי

<מנהל הוועדה:>

אסף פרידמן

<רישום פרלמנטרי:>

הילה לוי; חנה כהן; תמר פוליבוי

<הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי,

התשע"ו-2016 (מ/1027)>

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, בוקר טוב, אנחנו מתחילים את ישיבת

ועדת החוקה. אני רוצה להסביר את הנהלים.

עבדנו 20 חודשים על הנושא של החוק וכבר רוב

רובם של הדברים נדונו בוועדה. נשמעו

הדעות השונות ואני מודיע מראש שלא כל

הגופים שנמצאים פה מאושרים. בדרך כלל

ניסינו למצוא את שביל הזהב, את הדרך

הנכונה, כאשר פעם זה התכופף ופעם זה

התכופף. הגענו להבנות ואני חושב שפחות או

יותר הגענו להבנות עם הגופים. אני מאוד

מבקש לא לפתוח כי כל פתיחה – אני לא אתן –

יכולה לגרום לזה שגם אחרים יגידו: זה היה

כך וזה היה תלוי בזה וכולי.

עבדנו הרבה מאוד על הנושא, גם במסגרת

הוועדה וגם בדיונים אחרים ואני חושב שכל

הגופים הצטרפו למאמץ הגדול שלנו לעשות

שינוי דרמטי בכל הנושא של חדלות פירעון.

כל גוף יש לו האינטרס שלו וזה בסדר,

ואנחנו כאנשי הוועדה גם שימשנו כפה

וכמייצגים את הציבור הפשוט, מה שנקרא

הנושה הקטן או הנושה שאין לו כל ההגנות של

הגופים הגדולים. אנחנו השתדלנו לדאוג לו

ואני חושב שגם פה זה בא לידי ביטוי ואנחנו

נראה את זה.

אני מניח שלכל אחד יש חוברת שאנחנו נעבור

עליה במהירות. על רוב הדברים דובר. על

חלקם הגדול דובר בוועדה ויש שינויים

קטנים. גור יקרא את השינויים שמסומנים

בצהוב, יסביר ונתקדם. רק במקרים מאוד מאוד

חריגים אני אאפשר לאנשים לדבר כי הדברים

כבר סוכמו בסך הכול ואני לא רוצה להתחיל

לפתוח הכול מחדש.

שיהיה לכולנו בהצלחה. לבקשת הציבור נעשה

הפסקה של חצי שעה ב-12:30, אבל זה מאוד תלוי

בהתקדמות.

<בקי קשת:>

נהיה ילדים טובים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו נענים לבקשת הציבור אבל זה מותנה

בהתנהגות שלכם.

שוב בוקר טוב, בוקר טוב לחבריי, חבר הכנסת

לשעבר אוסמה, שמלווה את החוק הזה מתחילתו.

בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לחברינו

מהגופים השונים שמלווים אותנו. אנחנו

יוצאים לדרך. גור, הכדור אצלך עד לשער

ובסוף צריכים גם להבקיע. בוקר טוב גם

לעיתונאים שנמצאים כאן. קדימה.

<גור בליי:>

בוקר טוב לכולם, יש בפניכם את הנייר

שהכנו, שהוא הריכוז של הסעיפים מתוך

הנוסח הכללי שהופץ, של כלל סעיפי הצעת

החוק. אלה בעצם הסעיפים שאחרי ישיבת

הוועדה נעשו בהם שינויים שהם לא שינויי

נוסח. כמו שאתם יודעים היטב, אם הוועדה

סיכמה משהו מסוים ואנחנו מתרגמים את זה

אחר כך לנוסח מסוים, אנחנו לא מחזירים את

זה לדיון בוועדה. כל הסעיפים שאנחנו נדבר

עליהם הם סעיפים שנעשה בהם שינוי, מעבר

לשינויי נוסח, ובהם אנחנו נתמקד. אלה גם

הסעיפים הגדולים שנמצאים בחצי השני של

הנייר שלפניכם וגם סעיפים אחרים שבהם

נעשו שינויים פחות דרמטיים, אבל חשבנו

שהם מצדיקים להציג אותם בפני הוועדה

בשנית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שכחתי רק לברך את המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, שמתלווה אלינו. זה רק מראה את

העוצמה והחשיבות שהממלכה מייחסת לנושא.

אפשר להגיד לזכותך שאתה מלווה את החוק

הזה מתחילה ואנחנו מברכים אותך שאתה נמצא

איתנו. אם תרצה לדבר, תכוון את המיקרופון

אליך. גור, בבקשה.

<גור בליי:>

נתחיל עם כמה הגדרות במסגרת בקרת איכות

שלנו על מה שנעשה, והן לא הוקראו בוועדה.

אלה הגדרות יחסית טכניות כי את ההגדרות

הקראנו לאורך הדיונים בצמוד לנושא

הרלוונטי. אני אקרא אותן עכשיו.

"ועדת החוקה" – ועדת החוקה, חוק ומשפט של

הכנסת;

"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך,

התשכ"ח–1968‏;

"נושה" – מי שהחייב חב לו חוב;

"צו לפתיחת הליכים" – כמשמעותו בסעיף 3;

"שותפות" – כהגדרתה בפקודת השותפויות;

"שעבוד קבוע" – שעבוד שאינו שעבוד צף;

חוץ מזה, משהו שלא מופיע בנייר שלפניכם.

באיזשהו מעבר שעשינו יחד עם משרד

המשפטים, עשינו התאמה של המקרים שבהם

התקנות יהיו באישור הוועדה ותקנות לא

יהיו באישור הוועדה. עשינו את זה באופן

גורף על כל החוק, בהתאם לחשיבות הנושא

ואופיו. כמובן שנושאים שמערבים זכויות

אדם הם נושאים מרכזיים וחשובים וחייבים

אישור ועדה. בנושאים יותר טכניים תהיה

התקנה של התקנות שלא באישור הוועדה.

בנוסח שלפניכם היו שני סעיפים שנותר בהם

אישור ועדה ואנחנו הגענו למסקנה שאין

צורך באישור הוועדה. מדובר בסעיף 150(ו),

לעניין אופן מסירת המידע מתאגיד בנקאי או

רשות המסים – אלה יהיו תקנות שלא באישור

הוועדה. סעיף 155 עוסק באופן שבו היחיד

והנושים מגישים תגובה להצעת הממונה. גם

זה יהיה בתקנות אבל לא באישור הוועדה.

נעבור לסעיפים עצמם. סעיף 138 – פה עשינו

איזושהי התאמה למקרים אחרים. יכול להיות

שזה מובן מאליו, אבל ראינו צורך להבהיר את

זה. בסעיף 138, לעניין שיתוף הפעולה של

היחיד החייב עם הנאמן: "138. (א) היחיד יסייע

לנאמן וישתף עמו פעולה ככל הדרוש לצורך

לשם מילוי תפקידו, ובכלל זה יחתום על

ייפוי כוח ומסמכים". אנחנו מוסיפים:

"יעביר לידי הנאמן כל מסמך שברשותו הנוגע

להליך חדלות הפירעון וייעשה כל הנדרש לשם

מימוש נכסי קופת הנשייה וחלוקתם בין

הנושים."

סעיף 210 בעצם נדון. השינויים שנעשו בסעיף

הם בהתאם לסיכומים של הוועדה. יש שני

סעיפים שהשתנו ואני אתמקד בהם. הם בעצם

נוספו בעקבות הדיון בוועדה ורצינו

להעלות אותם לדיון.

סעיף 210(ב): "על אף הוראות האמור בסעיף קטן

(א), נוצר חוב עבר לאחר מתן הצו לפתיחת

הליכים, ובכלל זה חוב למוסד לביטוח לאומי

הנובע מתשלום גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח

הלאומי, תוגש תביעת החוב בתוך 45 ימים מיום

היווצרות החוב או עד תום התקופה הקבועה

בסעיף קטן (א), לפי המאוחר."

קיבלנו הערה מגורמים שונים שזה בעצם

רלוונטי רק למוסד לביטוח לאומי, ואם

מאפשרים לכל בעל חוב להגיש בקשה במועד

מאוחר, מתי שנוצר חוב העבר, זה עלול לסרבל

את עבודת הנאמן.

<אוסמה סעדי:>

כי העובד מקבל את הגמלה ואז המוסד לביטוח

לאומי - - -

<גור בליי:>

לגבי המוסד לביטוח לאומי צריך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לגבי המוסד לביטוח לאומי צריך. קיימנו

התייעצות עם כמה אנשים מקריים במערכת

ואנחנו ממשיכים הלאה.

<שלום לרנר:>

גור, אתה צריך לתאם את זה עם ההגדרות

בסעיף 4 כי גם שם אתה משתמש במילים "נוצר

חוב גם לאחרים שנוצר לאחרי". הצעתי בעבר

ויש חוק שיסודו מקודם, אבל הוא התגבש

לאחר. צריך לתקן את זה גם בסעיף 4. יש הרי

חובות עבר קודמים, אבל ההפרה נעשתה אחרי

זה או כל מיני דברים. תתקן בסעיף 4 וגם

בהתאם פה.

<גור בליי:>

לא, אני לא חושב שזה משפיע על ההגדרה פה.

<שלום לרנר:>

התגבש חוב. לא "נוצר חוב" אלא התגבש חוב.

<גור בליי:>

להפך, עכשיו אנחנו מצמצמים את הסעיף ופה

זה באמת נוצר. יהיה: "נוצר חוב עבר לאחר

מתן הצו לפתיחת הליכים" ואז נוריד את

המילים "ובכלל זה חוב". נוצר חוב עבר לאחר

מתן הצו לפתיחת הליכים למוסד לביטוח

לאומי.

<שלום לרנר:>

אבל בסעיף 4 אתה כן מכיר במצבים שבהם חוב

נוצר לאחר פתיחת הליכים. תסתכל בהגדרות

בסעיף 4.

<גור בליי:>

הרחבנו במקביל בסעיף (ג) את האופציה

להאריך את התקופה להגשת תביעת חוב, "אם

מצא כי מתקיימות נסיבות שבשלהן לא יכול

היה להגיש את התביעה במועד וכי מן הצדק

לעשות כן." אני חושב שסיטואציה כזאת היא

סיטואציה שיהיה מן הצדק לאפשר הגשת תביעת

חוב, כי לא יכולת לעשות אותה מראש. אבל

יכולה להיות גם סיטואציה שאתה מגיש תביעת

חוב ומעדכן אותה בהמשך, בהתאם להתגבשות

של הנזקים.

<מזי רנצלר:>

זה קורה הרבה ברשות המסים, כשמגישים לנו

דוח בשלב מאוחר. לכן הייתי מבקשת גם להיות

חלק מהסעיף הזה.

<גור בליי:>

מה עמדתכם?

<יוסף זינגר:>

מה פתאום? אני מעדיף להשאיר כמו שזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את הכול בלי לשנות?

<יוסף זינגר:>

כן.

<גור בליי:>

להשאיר את 210(ב) כמו שהוא?

<יוסף זינגר:>

כן, מכיוון שזה מתחיל להעלות שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תשאיר את זה כפי שזה. אני לא רוצה שנתחיל

עם זה עכשיו. רצינו לעשות אבל כל אחד רוצה

להיכנס, אז עזוב.

<מזי רנצלר:>

המדינה זה לא כל אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ודאי, אבל המדינה היא מרובת זרועות

ומרובת אינטרסים. אנחנו נראה את זה גם

בהמשך במקום להתחיל לחפור בזה עכשיו חצי

שעה. נמשיך כפי שזה עכשיו ואם יישאר לנו

זמן, בהפסקה נוכל לחזור לזה.

<גור בליי:>

אנחנו נבדוק את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי שצריך לבדוק לא ייצא להפסקה.

<גור בליי:>

210(ו) הוא סעיף קטן נוסף שנוצר כתוצאה

מהתאמה עם הנושא של דין קדימה לעובדים.

מוצע לכתוב כך: "(ו) מתביעת חוב של עובד

יופחת הסכום שקיבל העובד כגמלה לפי פרק ח'

לחוק הביטוח הלאומי; השר רשאי לקבוע

הוראות לעניין זה, ובכלל זה הוראות

לעניין דרך הגשת תביעת חוב של עובד וחובת

דיווח שיחולו על הנאמן למוסד לביטוח

לאומי."

סעיף 211 – הכרעה בתביעות חוב. פה עשינו

שינויים קלים בשתי נקודות ואני אקריא

אותן. בגדול הסעיף תואם את סיכומי הוועדה.

"(ב) הנאמן רשאי, באישור בית המשפט, לדחות

תביעת חוב בשל חוב שניתן לגביו פסק דין,

אם מצא כי התקיים אחד מאלה: פסק הדין ניתן

על בסיס התנהלות של הצדדים שיש בה משום

תרמית או קנוניה."

פה עשינו שינוי מסוים וזה ברוח הפסיקה

בעניין הזה: "(2) התקיימו נסיבות אחרות

שבהן פסק הדין ניתן ללא בירור לגופו של

עניין ובשל כך יש חשש ממשי שאינו משקף

נכונה את חוב היחיד." זה איזשהו חידוד של

משהו שדנו בו כבר בוועדה.

חידוד נוסף הוא בסעיף (ה). היה משהו, אבל

שינינו את הנוסח וגם במהות. " (ה) הממונה

רשאי לפטור את הנאמן מבירור תביעות חוב,

אם מצא כי אין די בנכסי קופת הנשייה כדי

לבצע חלוקה לנושה מגיש תביעת החוב

ולנושים נוספים באותה דרגה."

<תומר רבינוביץ:>

למה צריך אישור בית משפט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מקובל שאף אחד לא מדבר אלא אם כן הוא קיבל

אישור. מי שיקבל אישור, שיגיד את שמו כדי

שייכנס לפרוטוקול.

<גור בליי:>

ודאי שצריך אישור בית משפט. בסיטואציה

שבה נאמן עורך דין פרטי מבקש לבטל פסק דין

של בית משפט.

<תומר רבינוביץ:>

זה פשוט יצור עומס אדיר על בית המשפט.

<גור בליי:>

אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שבסוף זה פסק

דין של בית משפט, גם אם הוא ללא הגנה.

הנאמן לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו.

<תומר רבינוביץ:>

זה המצב היום. היום הנאמן מבטל פסקי דין - -

-

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, רבותי, אני מבקש שאף אחד לא ידבר עם

השני. כל אחד מדבר רק קצת עם השני ויש כאן

מיקרופונים פתוחים. שומעים כל הזמן

רחש-בחש לא טוב. מי שרוצה, אין בעיה, יכול

לצאת החוצה. יש כאן חדר ואפשר לצאת לדבר

ולחזור. אין שום בעיה. בקצרה, בבקשה.

<תומר רבינוביץ:>

המצב כיום הוא שנאמנים מבטלים פסקי דין

במסגרת ההכרעות שלהם בתביעות חוב. אני

חושב שזה יצור עומס אדיר על בית המשפט כי

המון בקשות יוגשו על עניין שהוא טכני

במהותו. שנית, אנחנו נותנים פה יתרון

מהותי מאוד לנושים מוסדיים. נושים

מוסדיים, שהם 80% מהתיקים בהוצאה לפועל, יש

פסק דין ביד, ולנושה פרטי אין. כדי להימנע

מהצורך להגיש בקשה לבית משפט, נאמנים

יאשרו את פסקי הדין כמות שהם ורק נושים

רגילים, שהם לא מוסדיים, בעצם יבדקו את

החוב שלהם.

<יוסף זינגר:>

הנושא נדון בוועדה בזמנו ואפילו די

באריכות. הרעיון הוא מה שאמר גור, כשאתה

משנה פסק דין שבית משפט פסק, בעצם פותח

אותו, זה אירוע חריג ולכן נכון שהוא יהיה

באישור.

<תומר רבינוביץ:>

כבר שבעים שנה זה קורה ככה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה, תמשיך הלאה, בבקשה. נשאיר את זה.

<גור בליי:>

בסעיף 229 הוועדה דנה באריכות בנושא של

הגנת בית מגורים ואני חושב שהיא הגיעה

לאיזון הרבה יותר מוצלח מהדין הקיים

ופירטנו אותו בהרחבה בישיבה הרלוונטית.

יש פה רק חידוד אחד לכל ההסדר, כזכור דובר

על זה שברגע שזכות המקרקעין נכנסת בגדר

ההסדר של הגנת בית מגורים, לא יחול עליה

סעיף 33 לחוק הגנת הדייר. בעצם הדיירות

מוגנת מכוח סעיף 33. עלה פה חידוד בעקבות

הדיון ובהתאם לכך אנחנו מציעים לכתוב כך:

"(ו) על זכות במקרקעין של החייב, או של מי

שהיה שותף של החייב בזכות במקרקעין,

שהוראות סעיף זה חלות עליה, לא יחולו

הוראות סעיף 33 לחוק דיני הגנת הדייר [נוסח

משולב], התשל"ב–1972."

זה החידוד בהקשר הזה בשביל למנוע בעיות

בהיבט הזה.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

גור, בקי הפנתה את תשומת ליבנו לכך שעלול

להיות מצב בו אחותי ואני ירשנו דירה ואני

לא בעלת חוב. היא בעלת החוב. מה זה אומר על

הזכויות שלי במקרקעין האלה?

<יוסף זינגר:>

זה לא פוגע בזכויות עצמן. זה רק פוגע

בדיירות מוגנת.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אבל נניח שאני גרה בבית הזה.

<יוסף זינגר:>

אם השאירו אותך דיירת מוגנת, כל ההסדר חסר

ערך. הרעיון הוא שימכרו את הדירה.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אחותי אכלה בוסר ויפנו אותי מהבית? לא

הבנתי.

<מיכל אלבז:>

הזכות נולדת רק בגלל שאחותך פושטת רגל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חבר'ה, אנחנו לא עושים את העסק ככה. שמעת

תשובה?

<איתי הס:>

מאחר והיא לא הייתה דיירת מוגנת קודם לכן,

מצבה לא הורע כתוצאה מזה. היא עדיין

בעלים.

<תומר רבינוביץ:>

בעלים של בית שהוא גר בו הוא דייר מוגן.

<איתי הס:>

במה זה שונה ממצב נוכחי שבו יש יותר מבעלת

זכויות אחת במקרקעין ויש צורך לממש את

הנכס?

<תומר רבינוביץ:>

אבל תוך שמירה על הזכויות שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תומר, אני רואה שככה אנחנו לא נתקדם כי

אתה כאילו מנהל כאן משא ומתן. הוא מדבר

חופשי ואני לא רוצה שזה יהיה. גם בוועדה

כשדנו, לא רציתי שיהיה דיבור חופשי ככה.

בטח שלא עכשיו. איתי, תנו תשובה.

<איתי הס:>

הסעיף עוסק בשלילת הזכות לדיירות מוגנת

שהיא איזשהו מצב שקיים היום בצורה לא כל

כך קוהרנטית בדין הכללי. זה בעצם איזשהו

שייר די יחיד של זכות הדיירות המוגנת.

הסעיף מבטל את הזכות הזאת. הוא לא פוגע

בבעלי הזכויות בדוגמה שנתנה חברת הכנסת,

מכיוון שהם לא היו דיירים מוגנים קודם

לכן. יתבצע פירוק שיתוף וכל אחד יקבל את

זכויותיו. זכויותיו יישמרו. היורשת

שאיננה פושטת רגל, תקבל מחצית מהדירה.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אבל זה עלול להשאיר אותן ללא קורת גג.

<יוסף זינגר:>

ואם סתם היו עושים פירוק שיתוף? היה אותו

דבר, נכון?

<גור בליי:>

זה נכון שהזכות הקניינית לא נפגעת, אבל

הזכות לדיירות מוגנת היא במקרה הזה

נשארת. אם היינו מפרקים כפירוק שיתוף, היא

גם כן לא הייתה מקבלת.

<יוסף זינגר:>

אם לא הייתה פשיטת רגל והיו עושים פירוק

שיתוף, לא הייתה לה זכות מוגנת. לכן אין פה

פגיעה.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אני מבינה מה אתה אומר ובכל זאת זה אפקט

דומינו שעלול להשאיר מישהו. אני יכולה

לבקש שתיתן לבקי להעיר על הסעיף הזה,

בבקשה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

טוב, אבל אני לא רוצה שזה ילך ככה.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

באנו ללבן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבעיה היא שבדיוני הוועדה ליבנו הרבה

מאוד דברים.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אבל לפעמים יש אנשים שלא הבינו את זה, מה

לעשות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מגיע עכשיו מישהו ומתחיל.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אבל אי אפשר להגיד שבקי לא ישבה פה כל

הדיונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היא ישבה, בסדר, אבל אני לא יודע אם בכל

הדיונים.

<בקי קשת:>

כמעט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אתן לך לומר משפט, אבל אני לא רוצה

שנתחיל ככה.

<בקי קשת:>

בקצרה, אני חושבת שיש פה שינוי משמעותי

מול מה שנדון קודם. בסעיפי ההגנות החדשים

שנכנסו, ונותנים מענה להרבה מאוד מקרים,

הצבנו גבול עליון שיהיו מקרים חריגים

שבהם בית המשפט אפילו יוכל להשאיר את

החייב בדירה. ואולם, הרף המקסימלי הזה היה

רק לחייב ולא כלל את בני ביתו. משום מה,

בכל הסעיפים זה כלל אותו ואת הסמוכים על

שולחנו, ובסעיף הזה, שאומר שבמקרים

החריגים אפשר להשאיר אותו כל חייו, דווקא

בסעיף הזה השמיטו - - -

<גור בליי:>

לא, זה לא נכון. הסעיף אומר: "לעניין חייב

שלא נחה דעתו שתהיה לו יכולת לממן מקום

מגורים סביר, רשאי הוא לקבוע כי תקופת

הסידור תהיה לכל ימי חייו של החייב."

<בקי קשת:>

בדיוק. בכל הסעיפים יש "בני ביתו" ובמקרה

הקיצון ביותר, הסף העליון ביותר שבית

משפט יכול לקבוע – כלומר, כל ימי חייו הם

המקרים החריגים ביותר – דווקא בסעיף הזה

הוציאו. זה רק החייב ולא בני ביתו. מאידך,

פה מתקנים ששותפים אחרים לא יהיו. אם

משנים את זה ומוסיפים את התיקון הזה

עכשיו, לכל הפחות חייבים להוסיף שהרף

המקסימלי האפשר לשיקול בית המשפט צריך

לכלול את בני ביתו. אחרת גם מפה וגם משם - -

-

<גור בליי:>

את תיתני לילדים שלו?

<בקי קשת:>

לצורך העניין, יש לו בן בגיר סכיזופרן.

הרי למי נותנים? למישהו נורא מבוגר, בן 70,

80, 69. מדובר על קשישים שאין להם ילד בן 8

בבית.

<יוסף זינגר:>

רק לחדד שכתוב "לכל ימי חייו של החייב",

אבל הנסיבות שמצדיקות את זה הן לא רק אם

החייב לא יהיה לו, אלא גם אם לא תהיה

לחייב, לעצמו ולבני משפחתו. לכן גם בני

משפחתו נמצאים בנסיבות שיכולות להאריך

את התקופה.

<בקי קשת:>

אם יש לך בן 70 ובן 50 שקיבל חלק בבית הזה, יש

לך הרעה מוחשית.

<יוסף זינגר:>

זה היה ההסדר החדש לעניין דירת מגורים.

<אוסמה סעדי:>

על ההסדר אין לנו בעיה. גיבשנו את ההסדר.

<יוסף זינגר:>

בלי זה ההסדר הופך להיות חסר כי כמעט בכל

דירת מגורים יש שותף ואז אתה עושה הסדר

ריק. זאת הייתה הערה של אלעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא רוצה שנפתח את מה שכבר היה בוועדה.

<בקי קשת:>

אבל זה לא מה שהיה. השינוי עכשיו אומר שגם

מפה לקחת וגם משם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בקי, הסברת. יושבים פה שלושה אנשים בצד

הזה. אם השתכנעו – טוב. אם חשבו אחרי

ששמעו אותך שלא, אז כמו בוועדה זה נגמר.

אנחנו ממשיכים הלאה. כבר עשינו את זה.

מבחינתכם זה נותן תשובה? תמשיך הלאה.

<אוסמה סעדי:>

יכול להיות שאני אגיש פה הסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר, תגיש הסתייגות.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

יכול להיות שבכל זאת ננסה לחשוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי שרוצה שיגיש הסתייגות. אי אפשר כבר.

<גור בליי:>

אני רק רוצה להסביר מה המניע להוספה של

הדבר הזה. במצב רגיל, הרי יכול להיות שהבן

זוג יהיה בדירה וכל ה"דיל" הוא שמצד אחד

נותנים הגנה הרבה יותר נרחבת, יותר

פרטנית, ומצד שני מוותרים על הגנה מאוד

רחבה שהיא לא שוויונית של חוק הגנת הדייר.

אם לא מחילים את זה על השותף, בהמון מצבים

בן הזוג עדיין יישאר בדירה בדיירות מוגנת

ואז כל העסק לא עובד. כלומר, כל העסק שעליו

ההסדר מבוסס, בעצם לא ייצא לפועל.

<בקי קשת:>

מצד שני, תגן על החריגים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. תמשיך הלאה. אוסמה, אם מישהו ירצה

להגיש הסתייגויות, זה בסדר. אין לנו מה

לעשות. 40 חודשים אנחנו דנים ואני מסכים

שבחלק גדול מהישיבות לא היו אנשים, אז אי

אפשר כל פעם לפתוח ולהתחיל את כל הדיון

מהתחלה, למרות שהדיון יכול להיות מרתק.

אבל עשינו את זה, כבר עברנו את זה.

<גור בליי:>

סעיף 255 – זה הסעיף של הקיזוז. פה לא נסגרה

החלופה השנייה לקיזוז ואני רוצה לקרוא

אותה. זאת סיטואציה שבה נושה יכול לקזז

חוב עבר שחייב חב לו כנגד חוב עבר, שהוא חב

לחייב, ולהגיש תביעת חוב על היתרה. (1)

"חובות החייב והנושה כרוכים זה בזה;

(2) נטילת חובות הדדיים והסתמכות על זכות

הקיזוז הן חלק ממהלך עסקיו הרגיל של

החייב או הנושה, וחוב העבר אותו מבקש

הנושה לקזז נוצר במסגרת עסקיו ההדדיים של

הנושה עם החייב;"

פן נוסף שקשור לזה הוא סעיף 256, שבו אנחנו

רוצים לחדד ש"נושה בעל זכות קיזוז יודיע

לנאמן על קיום הזכות או ביצועה". זאת

אומרת שההודעה היא לא תנאי מוקדם, "בתוך 30

ימים מהמועד שבו נודע לו על מתן הצו

לפתיחת הליכים. השר יקבע הוראות לעניין

הפרטים שייכללו בהודעת הקיזוז והמסמכים

שיש לצרף אליה."

סעיף 285 – זה נושא שנדון בוועדה. דובר על

כך שיש לצמצם משמעותית את האפשרות למעצר

בהקשר של חדלות פירעון, במצבים שבהם

המעצר דרוש כדי למנוע מהחייב שהוא יחיד

או בעל שליטה בתאגיד מלפגוע במהליכי

חדלות הפירעון, להשהותם או להכביד עליהם

בדרך אחרת, או כדי למנוע הברחת נכס או

מסמך של החייב, הסתרתו או השמדתו." החידוד

אומר כי "ושוכנע כי אין כל אמצעי חלופי

שניתן לנקוט בו כדי למנוע את המעשים

האמורים" בלי הנושא של טעמים מיוחדים, כי

המבחן האמיתי הוא שאין אמצעי אחר. זה

האמצעי האחרון ביותר בגלל חומרת המצב.

<אוסמה סעדי:>

10 ימי מעצר?

<גור בליי:>

עד 10 ימים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עד 10 ימים. יכול להיות יום אחד, יכול להיות

שעה.

<אוסמה סעדי:>

אפשר כמו בצו הבאה, להביא אותו בפני בית

משפט שיסביר ואז בית משפט יחליט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כתוב שבית המשפט רשאי להורות. אם אתה

מרגיש שהוא רוצה להבריח או משהו - - -

<אוסמה סעדי:>

המצב היום הוא שעוצרים? לא עוצרים היום.

<יוסף זינגר:>

אני חושב שצמצמנו את הדין הקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא חייב, זה בית משפט.

<אוסמה סעדי:>

אבל אפשר שבית משפט יביא אותו בפניו תוך 48

שעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם יתברר שזאת הדרך היחידה שנשארה. עושים

כל דרך אחרת. הרי כבר כתוב פה במפורש שאין

שום אמצעי חלופי שניתן לנקוט. זאת נשארה

הדרך האחרונה כי אתה מרגיש שהוא הולך

להבריח.

<גור בליי:>

לא, יש צו. 282 מדבר על זה שהוא יכול לתת צו

המורה למי שזומן לבירור לחקירה להתייצב

בפני הממונה הנאמן או בית המשפט. יש את

הצו להביא אותו. אנחנו צמצמנו את זה עוד.

<אוסמה סעדי:>

נראה לי ש-10 ימים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עד, עד 10 ימים.

<יוסף זינגר:>

עשינו שני צמצומים, גם 10 ימים וגם שזה רק

הנסיבות האחרות.

<מוטי אלבז:>

אני רוצה להעיר הערה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא עכשיו, מוטי.

<מוטי אלבז:>

דנו בעניין הזה וזה משהו חמור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מאה אחוז, זה חמור.

<מוטי אלבז:>

אז אני רוצה להעיר הערה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל שמענו כבר.

<מוטי אלבז:>

לא, האנשים פה לא שמעו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל זה לא רלוונטי לאנשים ששמעו.

<מוטי אלבז:>

אבל זה רלוונטי לדיון הזה. רלוונטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מוטי, אני לא רוצה להתחיל לעשות איתך מה

שאני עושה בוועדות כל הזמן. הבעת את

עמדתך.

<מוטי אלבז:>

יש פה פגיעה קשה בחייבים. לא להפוך אותם

לעבריינים. תפסיקו עם הדבר הזה. תפסיקו עם

הדבר הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר, תודה רבה. מוטי, אם תמשיך לדבר בלי

לקבל אישור, אתה יודע מה יקרה בסוף. תמשיך

הלאה, בבקשה.

<גור בליי:>

סעיף 348 – פה יש שינוי קטן. דנו בהרחבה

בנושא של הסמכת חוקרים ובעצם היה דיון

ארוך בשאלה באיזה סיטואציות לחוקרים לא

תהיה סמכות. בסופו של דבר צמצמנו את זה

במידה מסוימת ויש פה הוספה של הבהרה

שאומרת בסעיף (ג) "אין בהוראות בסעיף קטן

(ב) כדי לגרוע מהוראות הסעיף 2 לפקודת

הפרוצדורה הפלילית (עדות)". המשמעות היא

שלמרות ההחרגות של סיטואציות, שבהן

חוקרים של הממונה לא יכולים לחקור, אפשר

מכוח סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית

(עדות) להסמיך אותם, או למקרה מסוים או

לסוג מסוים של מקרים. לא רצינו לצמצם את

זה למקרה מסוים והנוסח הוא כמו שהקראתי.

איתי, מקובל עליכם הנוסח הזה, נכון?

סעיף 349, יש בו נקודה אחת קטנה. הייתה שורת

מקרים שבהם יראו בהחלטות כפסק דין ולכן

אפשר לערער עליהן בזכות ולא ברשות. אחרי

בדיקה שעשינו הסתבר שיש פה בכל זאת מקרה

אחד שבמצב רגיל הערעור הוא ברשות ולא

בזכות. לכן אנחנו מציעים להוריד מהרשימה

בסעיף 349(א) את ההחלטה בדבר עיכוב יציאה

מהארץ לפי סעיף 284. גם בהקשרים אחרים

הערעור על זה הוא ערעור ברשות ולא בזכות

ולכן אנחנו עושים התאמה לאותם מקרים

אחרים ומורידים את זה פה מהרשימה של

המקרים שיראו אותם כפסק דין ויש עליהם

ערעור בזכות.

<אוסמה סעדי:>

זה היה בזכות ועכשיו אתה מחזיר את זה?

<גור בליי:>

לא. מלכתחילה זה לא היה בכחול בכלל.

הוספנו את זה כרשימה של המקרים שהם בזכות

ואחרי שעשינו עוד איזושהי בדיקה וקיבלנו

הערות, אנחנו בעצם מחזירים לכחול.

<אוסמה סעדי:>

על עיכוב יציאה לא צריך לתת בכל זאת

ערעור?

<גור בליי:>

הסתבר שבהרבה מאוד מקרים אחרים עושים את

זה בברא ולא בזכות, ולכן אנחנו רוצים

לשמור על קוהרנטיות עם מקרים אחרים.

סעיף 357 – יש פה שינוי קטן ואני אקרא את כל

הסעיף. השר רשאי לקבוע כי פעולות הנעשות

לפי חוק זה, כולן או חלקן, ובכלל זה

דיווחים, פרסומים, הגשת בקשות ומסמכים,

מתן זכות עיון או הצבעות יבוצעו באופן

מקוון, ובלבד שיובטח מענה הולם למי שאינו

נוהג לעשות שימוש באמצעים מקוונים, ורשאי

הוא לקבוע הוראות לעניין אופן ביצוען של

פעולות מקוונות אלה." זה כדי לתת מענה למי

שאין לו נגישות למחשב וקשה לו להגיש את

הדברים האלה באמצעים ממוחשבים.

עשינו כמה התאמות בהוראת השעה לעניין

הגמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי.

כזכור, היום מוענק רק בפירוק גמלה ובסעיף

375 מוצע כהוראת שעה לשלוש שנים להעניק

גמלה לעובדים, גם אם התאגיד מצוי בהליכי

שיקום ולא בהליכי פירוק. זה עבר קצת

שינויים שנבעו מהתאמות לשינויים אחרים

שעשינו. אני אקרא את זה בגלל שהיו פה כמה

שינויים.

"בתקופה של שלוש שנים מיום התחילה יחולו

לעניין גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח

הלאומי הוראות אלה:

(1) המוסד לביטוח לאומי שהגיש תביעת חוב

הנובעת מתשלום גמלה כאמור, יסווג, לצורך

אישור הצעת תכנית לשיקום כלכלי לפי

הוראות סימן ג' לפרק ז' בחלק ב' לחוק זה,

כאסיפת סוג נפרדת;

(2) חוק הביטוח הלאומי ייקרא כך:

(א) בסעיף 180, בהגדרה "שכר עבודה", אחרי

"ולהוציא תגמול לפי פרק י"ב" יבוא "אך לא

יותר מהשכר הממוצע כפול שניים";

(ב) בסעיף 182(1א) – המילים "במסגרתו או

לאחריו הורה בית המשפט על פירוק התאגיד"

יימחקו.

(ג) בסעיף 183, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו

יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא הורה בית

המשפט, בצו לפתיחת הליכים לפי פרק ד' לחלק

ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, על

פירוק התאגיד -

(1) לא ישולם חוב שכר העבודה כאמור בסעיף

קטן (א) בעד תקופה שלפני 4 החודשים שקדמו

בתכוף למועד מתן הצו;

(2) סכום פיצויי הפיטורים וכן כל סכום

מחוב שכר העבודה שמקורו בזכויות הנובעות

מסיום יחסי עבודה ישולם לפי הוראות סעיף

קטן (א) רק אם לאחר אישור התכנית לשיקום

כלכלי בידי בית המשפט או לאחר מכירת

פעילותו העסקית של התאגיד לצורך שיקומו

הכלכלי בידי בית המשפט לפי חוק חדלות

פירעון ושיקום כלכלי, לא המשיך העובד

לעבוד בתאגיד לגביו אושרה התכנית או

בתאגיד לו נמכרה הפעילות העסקית.

(3) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו

של עובד לקבל תמורה נוספת במסגרת תכנית

לשיקום כלכלי לפי חוק חדלות פירעון."

<שרית דמרי-דבוש:>

בסעיף 375(2)(א), בהגדרה "אך לא יותר מחמש

פעמים הסכום הבסיסי". זה תואם למקסימום

שמשלמים בעדו דמי ביטוח לאומי.

<גור בליי:>

זה לעשות יישור קו עם כל הגמלאות האחרות.

<אוסמה סעדי:>

כמה זה פי חמש?

<שרית דמרי - דבוש:>

חמש פעמים הסכום הבסיסי שהיום הוא

בסביבות 8,700 שקל. זה סכום שצמוד למדד

המחירים לצרכן.

<גור בליי:>

"אך לא יותר מפי 5 מהסכום הבסיסי". ובהמשך

"בעד תקופה של לפני חמישה חודשים שקדמו".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שלום, רצית להעיר?

<שלום לרנר:>

כל המגמה פה היא להשוות שיקום לפירוק

ובפירוק זה 12 חודשים, אם אני לא טועה.

הצעתי להרחיב מעבר לתקופה ועכשיו הרחיבו

מ-4 ל-5. אם זאת הוראת שעה, נעשה 12 חודשים

כמו בפירוק.

נקודה שנייה קצרה, שלמדנו יפה מנושאים

אחרים, כמו משא ומתן מוגן, שהתקופה

שבוחנים פה הוראות שעה זה ארבע שנים. למה

פה זה שלוש שנים? הרשויות הממשלתיות מאוד

פוחדות להכניס את היד לכיס והן מכניסות

את היד לכל הכיסים האחרים.

<שרית דמרי - דבוש:>

אנחנו נדגיש שעלות כל חודש נוסף, על פי

חישוב מאוד מינימלי שלנו, היא 7 מיליון

שקלים. כל תוספת של חודש נוסף היא 7 מיליון

שקלים ולכן, גם ההסכמה שלנו ל-5 חודשים

הייתה הסכמה מאוד מסויגת במסגרת הוראת

שעה כדי להבין את העלויות הנוספות מבחינת

המוסד לביטוח לאומי. אני חייבת לציין שלא

הוגדל דמי שיעור הביטוח הלאומי שנגבה בעד

הענף הזה. ב-2017 הענף הזה כבר גירעוני ולכן

יש חשיבות לעשות את זה בצעדים קטנים ולא

להרחיב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מאה אחוז. בוא נמשיך.

<גור בליי:>

סעיף 359 זה התיקון העקיף לפקודת החברות.

היה דיון בוועדה באיזה סיטואציות על

אכיפה של שעבוד סף מחילים את הוראות

חדלות פירעון ואיזה סיטואציות ממשיכים

לפעול לפי הפקודה. בדיון בוועדה דובר על

זה שרק בסיטואציות ששעבוד הסף הוא על כל

נכסי החייב. בסופו של דבר, הנוסח שמוצע

עכשיו, בגלל שגם היה חשש שיתחילו

התדיינויות האם זה רוב או לא רוב, ושכרנו

ייצא בהפסדנו, ההצעה שלפניכם היא בעצם

לחזור לנוסח הממשלתי. על כל אכיפה של

שעבוד צו, שעד כמה שאני מבין בפועל ברוב

המקרים זה ממילא או על כל נכסי החייב – זה

שעבוד שוטף כללי – שש"כ, או על שיעורים

ניכרים מתוכו. לכן ההצעה היא לחזור

לממשלתית.

ב-359(3)(ב) "אחרי סעיף קטן (א) יבוא:"

למחוק את המילים "על אף האמור בסעיפים 195

עד 201".

ב-359(4) לחזור לממשלתית במובן זה שיהיה

כתוב כי "סעיפים 195 עד 201 – בטלים;"

הייתה הערה של פרופ' לרנר ודבר עליה בסעיף

10 לגבי החזקות. לא שכחנו.

פתיחת הליכים בעניינו של יחיד. זאת שורה

של סעיפים שעשינו בהם קצת התאמות

ושינויים במהלך המעבר שלנו על כל הצעת

החוק. למרות התלבטות שהייתה בעניין הזה

גם בדיוני הוועדה, מוצע שהדוח של היחיד כן

יתייחס לבן הזוג שלו, לילדיו הקטינים

ולילדים הבגירים שפרנסתם עליו, כלומר אלה

שסמוכים על שולחנו. דבר שני, אנחנו

התייחסנו לאפשרות שלו לסמן פרטי מידע

מסוימים כפרטי מידע המכילים מידע אישי

רגיש בעניינו. בעצם מוצע לקבוע איזשהו

מנגנון שיאפשר לסנן את הפרטים האלה ולא

למסור אותם לנושים. אם זה בשלב שבו הדברים

בידי הממונה, הממונה יהיה מקבל ההחלטה אם

למסור או לא, וכשכבר יש נאמן, הנאמן יהיה

הגורם שיעשה את הסינון.

<אוסמה סעדי:>

מה זה 150,000 בסעיף (2)?

<גור בליי:>

זאת הבחנה בין המקרים שבהם הולכים להוצאה

לפועל ולממונה. זה הסף של ה-150,000.

בגלל שעשינו פה כל מיני שינויים, אני

אקריא את הסעיפים האלה.

"בקשת היחיד לממונה 104. (א) היחיד רשאי

להגיש לממונה בקשה לצו לפתיחת הליכים

(בחלק זה – בקשת יחיד), בהתקיים כל אלה:

(1) הוא נמצא בחדלות פירעון או שהצו נדרש

יסייע כדי למנוע את חדלות פירעונו;

(2) סך חובותיו עולה על 150,000 שקלים חדשים."

כאמור, אם זה מתחת ל-150,000 זה הולך לרשם

להוצאה לפועל וזה פשוט סעיף אחר.

"(ב) לבקשה יצרף היחיד את אלה:

(1) תצהיר, בטופס שקבע השר, כי מתקיימים

בו התנאים להגשת הבקשה;

(2) דוח הכולל את הפרטים שלהלן לגבי

להשנתיים שקדמו למועד הגשת הבקשה, כשהוא

ערוך לפי טופס שקבע השר ומאומת בתצהיר

הנתמך במסמכים:

(א) פרטים לעניין נכסיו, הכנסותיו,

הוצאותיו, חובותיו והתחייבויותיו, לרבות

פרטי חשבונות הבנק שלו, ערובות שנתן,

ופרטי זהותם של נושיו ושל מי שיש לו חוב

ליחיד;

(ב) תביעות והליכי גבייה שהוא מנהל או

המתנהלים נגדו;

(ג) מקצועו והשכלתו;

(ד) פרטים הידועים לו לעניין נכסיהם של

בן זוגו, ילדיו הקטינים וכן ילדיו

הבגירים שפרנסתם עליו, הכנסותיהם,

הוצאותיהם, חובותיהם והתחייבויותיהם,

לרבות פרטי חשבונות הבנק של בן-זוגו;

(3) כתב ויתור על סודיות והסכמה למסירת

מידע בעניינים ומהגורמים כמפורט להלן:"

אלה כל הגורמים הציבוריים השונים

שמפורטים בתוספת.

"(א) מידע לעניין כתובתו, נכסיו,

חובותיו, גובה הכנסתו ומקורות הכנסתו –

מכל גורם לרבות גוף ציבורי כמשמעותו בחוק

הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, אך למעט רשות

המסים וגוף המנוי בטור א' בחלק א' לתוספת

הראשונה ורשות המסים בישראל;

(ב) מידע לעניין מצבו הכלכלי ולעניין

יציאותיו מישראל וכניסותיו לישראל – מכל

גורם המנוי בטור א' בחלק א' לתוספת

הראשונה בעניינים כמפורט בטור ב' שלצידו.

(ג) במסגרת הדוח כאמור בסעיף קטן (ב)(2),

רשאי היחיד לציין פרטי מידע מסוימים

כפרטי מידע המכילים מידע אישי רגיש

בעניינו שהוא מבקש שלא יימסרו לעיון

הנושים, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף

107(ב).

(ד) בקשת היחיד תוגש לממונה במחוז שבו

הוא מתגורר היחיד או שבו מצויים נמצאים

מקום עסקו העיקרי או נכסיו, ובהיעדר מחוז

כאמור – בירושלים; לעניין זה, "מחוז" –

בהתאם לאזורי השיפוט של בתי המשפט

המחוזיים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 33

לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984‏,

וניתן להגישה גם באופן מקוון." את זה

הוספנו בהתאם לבקשה של הכנ"ר, הממונה

כתוארו החדש. עדיין כנ"ר.

בסעיף 105 לא נעשו שינויים אז אני לא חושב

שאנחנו צריכים להקריא אותו שוב.

סעיף 107 – עיון בצו ובבקשת היחיד.

(א) ניתן צו לפתיחת הליכים לפי סעיף 105,

רשאי נושה לעיין בצו וכן, בכפוף להוראות

סעיף קטן (ב), בבקשת היחיד ובחלק הדוח

והמסמכים הנוגעים לעניינו של היחיד

שצורפו לבקשה, ולהעתיקם.

(ב) ציין היחיד כי פרטי מידע מסוימים בדוח

שהגיש כוללים מידע אישי רגיש בעניינו לפי

סעיף 104(ג), יעבירם הממונה לעיון הנושים רק

אם שוכנע כי הדבר דרוש לנושה לשם הגשת

בקשה לביטול הצו לפתיחת הליכים ולאחר

שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה

בכך, ורשאי הממונה למסור רק חלק מהמידע או

להתנות את מסירתו בתנאים.

(ג) הממונה רשאי להתיר לנושה לעיין בחלקים

נוספים מהדוח ומהמסמכים שצורפו לבקשת

היחיד הנוגעים לעניינם של בן-זוגו של

היחיד או של ילדיו, ולהעתיקם, אם שוכנע כי

העיון בהם דרוש לנושה לצורך לשם הגשת

בקשה לביטול הצו לפתיחת הליכים ולאחר

שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה

בכך.

(ד) הממונה יפרסם הוראות הנחיות לעניין

זכות העיון לפי סעיף זה."

סעיף 117 היה קודם סעיף 145. העברנו אותו

לכאן לשם נוחות העבודה עם החוק והקריאה

של החוק. דוח על מצבו הכלכלי של היחיד, וזה

בסיטואציה שבה הנושה מגיש בקשה לפתיחת

הליכים.

117. "(א) יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת

הליכים לבקשת נושה, יגיש לנאמן, בתוך 21

ימים ממועד מתן הצו, דוח על מצבו הכלכלי

בשנתיים שקדמו למועד הגשתו; הדוח יוגש

בטופס שקבע השר ויאומת בתצהיר הנתמך

במסמכים ויפורטו בו כל הפרטים המנויים

בסעיף 104(ב)(2); הממונה יהיה רשאי להאריך את

התקופה להגשת הדוח אם מצא כי הדבר מוצדק

בנסיבות העניין.

(ב) בדוח לפי סעיף קטן (א), רשאי היחיד

לציין פרטי מידע מסוימים כפרטי מידע

הכוללים מידע אישי רגיש בעניינו שהוא

מבקש שלא יימסרו לעיון הנושים."

פה אנחנו בסיטואציה שכבר יש נאמן אז הוא

עושה את תהליך הסינון.

"(ג) נושה רשאי לעיין בדוח לפי סעיף קטן (א)

שהגיש היחיד ובמסמכים שצורפו לו

ולהעתיקם; ציין היחיד כי פרטי מידע

מסוימים בדוח שהגיש כוללים מידע אישי

רגיש בעניינו, יעבירם הנאמן לעיון הנושים

רק אם שוכנע כי הדבר דרוש לנושה, לאחר

שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה

בכך, ונתן ליחיד להשמיע את עמדתו לגבי

העברת המידע, ורשאי הנאמן למסור רק חלק

מהמידע או להתנות את מסירתו בתנאים.

(ד) הממונה יפרסם הנחיות לעניין זכות

העיון לפי סעיף זה."

סעיף 145 כבר עוסק בשלבים של פעולת הנאמן.

145. "במסגרת בדיקת המצב הכלכלי, הנאמן

יעיין בדוח שהגיש היחיד לפי סעיף 104", אם

זאת בקשת יחיד, "או 117" שזה בקשת נושה, מה

שהקראנו עכשיו.

ההשלמה לזה היא סעיף 258 שעוסק בזכות העיון

במסמכים באופן כללי.

"זכות עיון במסמכים 258. (א) היה החייב

תאגיד, רשאי בית המשפט לאפשר לנושה לעיין

במסמכי התאגיד או במסמך אחר שנמצא בידי

הנאמן, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות

העניין ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה

בפרטיות של מי שמוזכר במסמך מגילוי פרטים

אישיים הנוגעים לו, ורשאי בית המשפט

לקבוע תנאים והגבלות לעניין העיון במידע

והשימוש בו.

(ב) היה החייב יחיד, רשאי הממונה לאפשר

לנושה לעיין במסמך שנמצא בידי הנאמן, אם

מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין ולאחר

שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות של מי

שמוזכר במסמך; לעניין זה הממונה ייתן

דעתו לפרטי מידע שהיחיד ציין כי הם

כוללים מידע אישי רגיש לפי סעיף 107 או 117,

ורשאי הממונה לקבוע תנאים והגבלות

לעניין העיון במידע והשימוש בו.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על מידע

שנמסר לנאמן מתאגיד בנקאי או מרשות המסים

לפי סעיף 49 או 149.

(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע

מהוראות סעיף 152(ג) או 281(ה) לעניין

פרוטוקולים של חקירה או בירור שניהל

הנאמן."

אני מזכיר ששם נקבע הסדר ספציפי לגבי

מסירה של פרוטוקולים. אנחנו פשוט אומרים

– תלכו לשם. ההסדר של העיון הכללי לא חל

ושם יש הסדר ספציפי לגבי השאלה מתי הוא

יכול למסור, וזה מה שיקבע במקרה הזה.

הדבר האחרון בהקשר הזה הוא סעיף 151 – חובת

מסירת מידע.

151. "על אף האמור בכל דין, מי שהתבקש למסור

מידע לפי סעיפים 146, 147, 148 ו-150 לנאמן או

לממונה, חייב למסרו לידיו."

רצינו למקד את הסעיפים הרלוונטיים ואלה

דברים שעוסקים במצבו הכלכלי של היחיד, לא

מידעים אחרים.

הגדרת חדלות פירעון. הצעת החוק המקורית

כללה בהגדרת חדלות פירעון מבחן תזרימי

בלבד, שבוחן את היכולת של חייב לשלם את

חובותיו במועדם, בלי קשר למצבו הכללי.

בעקבות דיוני הוועדה סוכם להוסיף כחלופה

גם את המבחן המאזני. גם סוכם להרחיב מעט

את ההגדרה של המבחן התזרימי. אני אקריא את

המבחן המוצע ואחרי זה אני רוצה להגיד על

זה כמה מילים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אוסיף ואומר שקיימנו על זה הרבה

דיונים, הרבה מחשבה, והחלטנו שאנחנו לא

רוצים להסתפק רק במבחן התזרימי. לא יעלה

על הדעת שאם זה תאגיד שיש לו נכסים

במיליארדים בעודף, על סכום של 75,000 הוא

נכנס לחדלות פירעון. אתה צריך גם שיהיה

המבחן המאזני, אבל מצד שני, בנוסח שישנו

פה הייתה בעיה כי אם כתוב זה או זה, זה

ייתן לשופט אפשרות ללכת רק על זה. בסעיף 18

בהמשך השופט כן מצווה לעשות את הבדיקה

הזאת ובכל מקרה, גם בהגדרה הכנסנו תוספת

שאומרת "אם הגיע מועד פרעונם או לא". זה כן

נותן לנו ביטחון שהשופט, כשהוא רואה את

התזרימים, הוא מסתכל גם על המאזני. לכן

הניסוח פה הוא עם תוספת שעשינו. תקרא,

בבקשה.

<גור בליי:>

2. "חדלות פירעון היא מצב כלכלי שבו חייב

אינו יכול לשלם את חובותיו במועדם, בין אם

הגיע מועד פירעונם ובין אם לאו, או

שהתחייבויות החייב, ובכלל זה התחייבויות

עתידיות ומותנות, עולות על שווי נכסיו."

אני רוצה להבהיר כי גם נשאלו שאלות

בעניין. ברור שגם נכסים, כולל נכסים

מותנים וההגדרה היא רחבה. אנחנו נצמדנו

גם לדין הקיים ואגב, כך זה גם מנוסח בדין

האנגלי. גם בדין האנגלי מדברים דווקא על

ההתחייבויות כהתחייבויות עתידיות, אבל

ברור שגם הנכסים הם במבט רחב וגם

ההתחייבויות הן במבט רחב. ניסינו לשמור

פה על קוהרנטיות וקונסיסטנטיות גם עם מה

שקיים היום וגם עם הדין בהקשר הזה, הדוגמה

האנגלית שמאוד דומה מבחינת המבחנים שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הממלכה הסכימה בדיעבד או בדלית ברירה אבל

היא הסכימה איתנו ואנחנו זורמים. בקי,

בבקשה.

<בקי קשת:>

אני חוששת שיש לי בעיה עם הניסוח. אם כולם

מבינים שיש בעיה, זה בסדר, אבל אני חושבת

שמה שיכול לעזור זה הבחנה בין בקשת חייב

לבין בקשת הנושה. הרי אם המצב שאנחנו

רוצים למנוע הוא שנושה אומר שהוא לא יכול

לשלם היום את הכסף שמגיע לי, ולמרות שיש

לו מיליונים אני מגיש את הבקשה, זה מה

שאנחנו רוצים למנוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, הוא יכול להגיש אבל לא יקבלו את זה.

<בקי קשת:>

לכן בשיקול דעת בית המשפט צריך להפריד

בין בקשת נושה לבקשת חייב. אז אנחנו נפתח

את הדלת לחייב שרוצה להיכנס ולא נאפשר

לנושה במצב האבסורדי הזה להגיד: הנה, הוא

לא יכול לשלם לי עכשיו. זאת ההצעה שלי

אחרת הניסוח בעייתי.

<גור בליי:>

יש סעיפים נפרדים שעוסקים בבקשה עצמה. פה

אנחנו מדברים על ההגדרה. בכוונה מדובר על

חובותיו ברבים והוספנו גם את הנושא שבין

אם הגיע מועד פירעונם ובין אם לאו, בשביל

לבטא את זה שזה מבחן תזרימי במבט רחב. הרי

זאת לא רק איזושהי הסתכלות מאוד מאוד

מצומצמת. זה מבחן תזרימי במבט רחב, אבל אם

אתם רוצים להתייחס, בבקשה.

<יוסף זינגר:>

זאת הגדרה והגדרה היא כללית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אילן, משפט קצר כי קיימנו על זה הרבה

מחשבה והרבה דיונים.

<אילן פלטו:>

אני מקבל את מה שאמרת בפתיחה, הבעיה היא

שהניסוח, לפחות פה בהגדרה, לא תואם את מה

שאמרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תואם.

<אילן פלטו:>

לפי ההגדרה הזאת, הוא לא תואם כי אם תאגיד

לא שילם 100 שקל, לא 75,000 – כי פה אין סכום –

הוא מוגדר כחדל פירעון גם אם יש לו עודף

נכסים על התחייבויות של מיליארד. זאת

ההגדרה כי כתוב "או".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הסברתי את זה.

<אילן פלטו:>

נכון שאמרתי שיש בסעיף 18 - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אמרתי שני דברים. אנחנו לא רוצים

לעשות מבחן מצטבר, שזה דבר מסובך מאוד.

<אילן פלטו:>

למה לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עזוב, אילן, לא נפתח את זה שוב. למרות שיש

בסעיף 18 הוראות לשופט שהוא חייב, רציתי

שגם בהגדרה עצמה יבוא לידי ביטוי הנושא.

איך מתגברים על ה"או"? נמצא רעיון טוב

שאומר: אם הגיע מועד פירעונם ובין אם לאו."

הכוונה שהשופט יצטרך לבדוק וברגע שהוא

בודק, הוא צריך לבדוק. גם בהגדרה יש עליו

חובה לבדוק מעבר לנושא התזרימי. עזוב,

חבל, אני לא רוצה להמשיך. הרי אני הצבתי את

הדילמה.

<אילן פלטו:>

אתה מתייחס רק למבחן התזרימי ואתה אומר

שהמבחן התזרימי הוא לא רק להיום, הוא גם

עתידי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה היינו הך. מה פירוש הוא בודק? הוא רואה

שיש לו נכסים. מה זה תזרימי? תזרימי-עתידי

זה כבר מאזני. תזרימי-נוכחי זה תזרימי.

תזרימי-עתידי זה מאזנים.

<אוסמה סעדי:>

למה שלא נרשום "ו/או"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, הוא לא רוצה. דוד, משפט, בבקשה.

<דוד האן:>

לצערי הרב אתם מערבבים דברים לא

רלוונטיים. אני מתנצל, אבל רק למען הסדר

המושגי, יש טעם במה שאומר אילן. מבחן

מאזני ומבחן תזרימי לא קשורים בכלל לשאלה

שאתה, אדוני היושב-ראש, מעלה בשאלה מאיזה

סכום יוכלו להגיש בקשה. עם כל הכבוד, אם לא

שילמתי למישהו 100 שקלים או 100,000 שקלים, זה

עוד לא אומר שיש לי קושי תזרימי. זה אומר

שיש כאן אירוע שלא שילמתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא אמרנו שזה קשור. אין כאן סכום.

<דוד האן:>

לכן ההגדרה הזאת לא קשורה בכלל לעניין

הזה. אם אני אוכיח מבחן מאזני או תזרימי,

אני צריך להוכיח את זה במבחנים אחרים

לגמרי. עניין אי התשלום ככזה פר סה, לא

קשור להגדרה הזאת. זה יגיע לשאלה של זכאות

להגיש בקשה כאשר בסף מסוים זה מוגדר באחד

הסעיפים בהמשך כחזקת חדלות פירעון. זה לא

אומר שזה בהכרח חדלות פירעון. אלה שני

דברים שונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר, מקובל וזאת הכוונה. אלעד, בבקשה.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

דוד, זה לא שלא שילמת. זה לא יכול לשלם. זאת

הבחנה מאוד משמעותית. אי אפשר להגיד

שהדיון פה הוא אם לא שילמת. כתוב מפורשות

"אם לא יכול לשלם". זה מה שעושה את החדלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אלעד, בבקשה.

<אלעד עפארי:>

אני מבין שהכוונה היא שגם אם אדם יש לו

קושי תזרימי זמני, הוא לא יוגדר כחדל

פירעון אם הוא מאזנית בסדר. ההגדרה הזאת

לא אומרת את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היא אומרת את זה בדרך הכי טובה שיכולנו

למצוא. אם היה לך רעיון אחר, בבקשה. אנחנו

שברנו את הראש הרבה מאוד. התייעצנו

ועשינו הכול כדי למצוא את הדרך שה"או" לא

יהפוך את זה כך שהשופט יבדוק רק את

התזרימי, כי הוא אומר או-או. מעבר לסעיף 18

שמחייב את השופט, אני אומר עכשיו לשופט

אפילו בהגדרה שאם לא הגיע מועד פירעונם,

הוא צריך להתחיל לבדוק. ברגע שהוא צריך

לבדוק ולא מסתכל על עכשיו, זה כבר נקרא

התחלה של המאזני. זה מביא אותו גם למאזני.

<אילן פלטו:>

אם יש לו חוב רק עכשיו, נכון להיום, ואין

לו חובות עתידיים. יש לו רק חוב אחד היום

שהוא לא שילם אותו.

<אלעד עפארי:>

הסעיף הזה אומר שבין תזרימי הוא חדל

פירעון. זה מה שההגדרה אומרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, לא.

<אילן פלטו:>

אבי, אתה לא חושב שזה מה שזה אומר?

<אבי ליכט:>

לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אילן, יכולנו להשאיר את זה או את זה. זה לא

שיפור מושלם כי לא מצאנו, אבל זה יותר

מאשר או זה או זה. זה שיפור. חוץ מזה יש לנו

גם את סעיף 18 שהוא מצווה.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

ניסן, ברשותך, לעניין ההגדרה, כשאתה אומר

שקיימנו הרבה דיונים, דיונים שלא היו

פומביים ולא התקיימו בוועדה, הם חשובים

והם מצוינים אבל בכל הכבוד הם בכל זאת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

גם בוועדה.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

בוועדה לא התקיימו הרבה דיונים על

ההגדרה. על ההגדרה לא התקיימו הרבה

דיונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ועוד איך התקיימו.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

הייתה אמירה שנדון והרוב התקיים לא

בוועדה. לכן יש טעם לשמוע את הדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני שומע את הדברים. אני רק אומר שמה הטעם

להגיד את הבעיה. אני הרי פתחתי בבעיה.

אמרתי שמצאנו את הפתרון הכי טוב.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

חלק מהאנשים לא קיבלו הזדמנות להשתתף

בדבר. יושבים פה אנשים בעלי משקל משמעותי

מבחינת השכלתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בינתיים נתתי לאנשים לדבר.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

טיפה פתיחות, זה כל מה שאני אומרת. טיפה

פתיחות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מרב, יש פתיחות-סופר. אני רק אומר שאני

מכיר את הציבור ואת הנפש היהודית.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אבל לא כולנו יודעות ויודעים מה כולם

יגידו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

גם אם יהיו כתובים עשרת הדיברות, נעלה

לדיון את הדיבר הראשון ויכול להיות פה

דיון בן חמש שעות. ואחר כך נמשיך כאילו לא

עשינו כלום. אמרנו שאת זה עשינו בוועדה 20

חודש.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אבל לא עשינו את זה בוועדה 20 חודש. עשינו

כל מיני דברים, אבל את זה לא עשינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אלעד, אתה דיברת?

<שי מילוא:>

במקור כתוב "נגמר במועדם". הייתי מוסיף:

תוך בחינת יכולתו הכלכלית הכוללת. זאת

תיבה שהשתמשנו בה בסעיף 18. אז אנחנו

משקללים, טובעים בפנים את האלמנט של

המאזני ונדרש השופט לעשות מכלול. האמת

היא שההגדרה היום לא מדויקת. זו ההצעה שלי

ואני חושב שהמילים "תוך בחינת יכולתו

הכלכלית הכוללת" מרמזת על מה שאנחנו

רוצים.

<גור בליי:>

בחינת היכולת הכלכלית הכוללת נעשית

בסעיף 18. גם צריך לקחת בחשבון שבעולם

מקובלת הגדרה תזרימית בדיוק בניסוח הזה.

מדברים עלunable to pay his debts as they fall due . זה בדיוק אומר שאינו יכול לשלם את חובותיו

במועדם.

<דוד האן:>

באיזה קונטקסט? בקונטקסט מסוים, לא לכל

חוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ההצעה שלו היא להכניס כבר בהגדרה את

המילה הזו ולא ללכת להגדרה.

<יוסף זינגר:>

לא, זה בעייתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן, גברתי.

<קרן רייכבך סגל:>

אני רוצה לחדד דבר שלנו מפריע. אני חושבת

שהפתרון של סעיף 18, כפי שאדוני אמר, נכון

לעצם הגשת בקשה בתנאים שלה, אבל ברגע

שהחוק קובע הגדרה מה היא חדלות פירעון,

המשמעות שלה היא הרבה מעבר לרק הגשת בקשה

על ידי צד כלשהו. היא להתנהלות השוטפת של

החברה במהלך עסקים רגיל, למה שרשום

בדוחות הכספיים שלה, ליכולת שלה לקנות

נכסים, למכור נכסים ולהתנהל במהלך עסקים

רגיל. לכן, ברגע שיש הגדרה שאומרת מהי

חדלות פירעון, יהיו חברות במשק שיחסו תחת

הגדרה שהן חדלות פירעון, תחת האחריות

המוגברת שיש לנושא המשרה שלהן, תחת

הסיכון שיש להם בכל עסקה שהם עושים ולמי

שעושה עסקה יחד איתן, כשבכלל על הפרק לא

עומדת הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים.

לכן, אם ההגדרה עומדת בפני עצמה ולא רק

כיכולת של נושה או של מישהו להגיש בקשה

לפתיחת הליכים בהקשר הזה, אנחנו יוצרים

בעיה משקית. לכן, בעיניי, הפתרון נכון אבל

הוא רק לעצם הגשת הבקשה ולא להגדרה. ברגע

שנשארת הגדרה מהי חדלות פירעון, ההשלכה

שלה היא כלכלית-משקית ולא רק לחוק הזה.

לכן אני חושבת שהניסוח שישנו כאן לא פותר

את הבעיה.

<גור בליי:>

אבל יש היום ב-258(1) חייב שלא יכול לשלם חוב

של 5 שקלים.

<קרן רייכבך סגל:>

אבל אז מה זה אומר? הוא לא אומר יכול.

שואלים מתי אפשר להגיש בקשה, ואחד התנאים

הוא ששלחו לך מכתב על חוב של 5 שקלים ותוך

21 יום אתה לא הגבת למכתב הזה. כלומר, יש

כאן איזשהו אקט של מישהו ששלח לך מכתב על

זה שאתה חייב לו כסף.

<גור בליי:>

על פי הדין הקיים היום, לכאורה די בחוב

אחד של 5 שקלים שלא שילמת אחרי התראה ואתה

מוגדר כחדלות פירעון.

<קרן רייכבך סגל:>

אתה לא מוגדר כחדל פירעון. שואלים האם

הנושה הזה יכול להגיש בקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

קרן, כולנו הרי מסכימים – כך אני מניח מכל

מה שאני שומע – עם הדברים שאני אומר.

השאלה עכשיו היא רק לגבי צורת הניסוח, מה

יהיה הניסוח הטוב ביותר שמבטא את הרעיון

הזה. ניסינו למצוא את הניסוח הטוב ביותר

ואם מישהו יש לו רעיון לניסוח, בבקשה.

כולנו מודעים וכולנו גם מסכימים להגדרה.

כך אני מקווה כי מי שלא, אין מה לעשות.

השאלה היא איך למצוא הגדרה שאולי היא

יותר טובה לנושא הזה. אם מישהו יש לו

רעיון, שיציע. שי הציע רעיון ואני לא רוצה

שנתחיל לפתוח את זה אלא רק לנסות למצוא

הגדרה שתענה יותר על מה שאנחנו אמרנו,

שאנחנו רוצים שתהיה גם בדיקה תזרימית וגם

בדיקה מאזנית. אני מתכוון לכך שזה לא

יתחיל בתזרימי ושם הוא ייעצר, אלא יסתכל

אחר כך גם על המאזני. מצאנו כאן נוסח שאני

חושב שהוא טוב. אם יש מישהו שיש לו נוסח

יותר טוב, איך כתוב? עכשיו זה הזמן להגיד.

אם לא, המשכנו.

<שלו נירה:>

בהמשך למה שאמרה בקי על ההבחנה בין יחיד

שרוצה להיכנס לשערי חדלות הפירעון בשביל

לשקם את המצב הכלכלי שלו. אני תוהה, למשל,

לגבי פונה שיש לו דירה, שהיא דירה קטנה

שהוא גר בה ואין שום תועלת במימוש שלה,

אבל השווי שלה עולה על סך החובות שלו. האם

הוא לא יוכל להיות חדל פירעון לפי ההגדרה

הזאת?

<יוסף זינגר:>

הוא יוכל. חייב יכול להיכנס גם בשביל לא

להיות חדל פירעון. הוא לא חייב להיות חדל

פירעון ולכן זה לא חוסם אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מבקש שמי שידבר עכשיו יהיה רק מי

שחושב שיש לו הגדרה יותר טובה לבטא את

הרעיון. אני לא מתווכח עכשיו על הרעיון,

הוא כבר מקובל. מנחם, יש לך רעיון?

<מנחם רהב:>

לא, אבל אני מוטרד כי ההערה של קרן מאירה

איזשהו קושי. בעצם אנחנו אומרים שאחת

החלופות היא שאם התחייבויותיו עולות על

נכסיו. המשמעות היא שאנחנו, כרואי חשבון,

ברגע שניתנה הגדרה שאומרת שיש לך עודף

התחייבויות על נכסים, אפילו של שקל,

היישות היא חדלת פירעון וזה יוצר איזשהו

קושי.

<יוסף זינגר:>

ולשני יש בעיה עם המאזני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, אנחנו ממשיכים הלאה. אם עד סוף

היום תהיה למישהו הגדרה יותר טובה לענות

על מה שאמרתי שאנחנו רוצים, אנחנו נשמח

לשמוע. כרגע אנחנו ממשיכים הלאה.

<קרן רייכבך סגל:>

הייתי כותבת "לעניין הגשת בקשה על פי חוק

זה" בהתחלה. כך זה מסייג את הפעילות

הכלכלית הרגילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל כאן את רוצה להגדיר הגדרה של חידלון.

<קרן רייכבך סגל:>

כן, שזה רק מצומצם לעניין החוק הזה, ואז

זאת לא הגדרה כללית שבהכרח היא חשבונאית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא הבנתי את מה שאת אומרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, די. יש לנו זמן עד אחרי הצוהריים.

מי שיהיה לו רעיון, רצוי בהפסקה, ננסה

לשמוע. בינתיים אנחנו ממשיכים הלאה.

בבקשה.

<גור בליי:>

אנחנו עוברים לסעיף 9 והסעיף המקביל לו,

109, לעניין בקשת נושה לצו לפתיחת הליכים.

בשורה התחתונה, השוני העיקרי ביחס להצעת

החוק הממשלתית הוא זה: בנוסח הממשלתי,

נושה עתידי לא יכול היה להגיש כל בקשה ופה

ההצעה היא שהוא יוכל להגיש שישה חודשים

לפני מועד הפירעון. זאת אומרת שרק נושה

עתידי יכול שישה חודשים לפני. אם זה מעל

שישה חודשים הוא לא יכול, אלא אם מתקיימות

הנסיבות שאני תכף אקריא.

9. "(א) נושה של תאגיד רשאי להגיש בקשה לצו

לפתיחת הליכים אם התאגיד נמצא בחדלות

פירעון; הוכחת חדלות הפירעון של התאגיד

יכול שתיעשה באמצעות חזקה מהחזקות

שבסעיף 10.

(ב) במסגרת בקשה לצו לפתיחת הליכים, רשאי

נושה רשאי לציין את העדפתו לעניין פירוק

התאגיד או שיקומו הכלכלי ולצרף את הצעתו

לעניין זה.

(ג) נושה של חוב שטרם הגיע מועד פירעונו

אינו רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים

אלא בהתקיים אחד מאלה:

(1) התאגיד פועל במטרה להונות את נושיו;

(2) התאגיד פועל לגריעת נכס מקופת הנשייה

במטרה להבריח נכס מנושיו;

(3) החייב לא יוכל לפרוע את החוב, ובלבד

שמועד פירעון החוב חל בתוך שישה חודשים

ממועד הגשת הבקשה."

<יוסף זינגר:>

ב-(ג)(2) זה לא "לגריעת נכס מקופת הנשייה" כי

אין עדיין. זה מ"נכסי התאגיד".

<גור בליי:>

"בקשת נושה לבית המשפט 109. (א) נושה רשאי

להגיש לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים

(בחלק זה – בקשת נושה), אם היחיד נמצא

בחדלות פירעון; הוכחת חדלות הפירעון של

היחיד יכול שתיעשה באמצעות החזקה שבסעיף

110.

(ב) נושה בחוב שטרם הגיע מועד פירעונו

אינו רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים,

אלא בהתקיים אחד מאלה:

(1) החייב פועל במטרה להונות את נושיו;

(2) החייב פועל במטרה להבריח נכס מנושיו;

(3) החייב לא יוכל לפרוע את החוב, ובלבד

שמועד פירעון החוב חל בתוך שישה חודשים

ממועד הגשת הבקשה.

החלטה בבקשה לצו לפתיחת הליכים 18. (א) מצא

בית המשפט כי מתקיימים התנאים להגשת בקשה

לצו לפתיחת הליכים, ייתן צו לפתיחת

הליכים.

(ב) על אף הוראות האמור בסעיף קטן (א), בית

המשפט רשאי לדחות את הבקשה לצו לפתיחת

הליכים אם מצא כי מתן הצו כשלעצמו יפגע

באפשרות להביא לשיקומו הכלכלי של

התאגיד;. לעניין זה יבחן בית המשפט, בין

השאר, אם דחיית הבקשה עלולה לפגוע בנושים

וכן את יכולתו הכלכלית הכוללת של התאגיד."

הסעיף המקביל לגבי יחידים הוא סעיף 116.

116. "(א) מצא בית המשפט כי מתקיימים התנאים

להגשת בקשת נושה, ייתן צו לפתיחת הליכים.

(ב) על אף הוראות האמור בסעיף קטן (א), רשאי

בית המשפט לדחות את הבקשה לצו לפתיחת

הליכים אם מצא כי מתן הצו כשלעצמו יפגע

באפשרות להביא לשיקומו הכלכלי של היחיד;

לעניין זה יבחן בית המשפט, בין השאר, אם

דחיית הבקשה תפגע בנושים וכן את יכולתו

הכלכלית הכוללת של היחיד."

מה נעשה פה יחסית לכחול? קודם כל, הרחבה של

שיקול הדעת של בית המשפט שלא לפתוח

בהליכים, יחסית להצעה הממשלתית. זה לא רק

נסיבות מיוחדות אלא באמת בחינה כוללת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כי הכנסנו את הנושא המאזני אז ממילא זה

שונה.

<גור בליי:>

וזה לא שבית המשפט רשאי לבחון את יכולתו

הכלכלית של התאגיד אלא הוא חייב לבחון את

יכולתו הכלכלית של התאגיד וזה באמת בהמשך

להערות שנשמעו בוועדה, אפילו הערות

שנשמעו היום בוועדה.

<תומר רבינוביץ:>

אולי גם להוסיף שאין הצדקה לתת צו במקרה

של בקשת נושים. יכול להיות מצב בדיוק כמו

שדיברנו על סעיף 2, שאדם יש לו נכס אבל הוא

לא יכול לשלם כרגע ואין שום הצדקה לתת צו.

<יוסף זינגר:>

אין הצדקה זאת אמירה כללית. למה אין

הצדקה? זה בעצם לתת שיקול דעת לבית המשפט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

סתם ככה לא. כאן מפורט למה אין הצדקה. זה

בסדר. לא להשאיר סתם סעיף פתוח לשופטים.

תמשיך, בבקשה.

<גור בליי:>

סעיף 187 – פתיחת הליכים בידי יחיד בעל

חובות בסכום נמוך.

דיברנו קודם על הסעיף שדיבר על סיטואציה

שבה פותחים מעל 150,000 ועכשיו אנחנו מדברים

על יחידים בעלי חובות בסכום נמוך, שזה

מתחת ל-150,000. הבקשה שלכם מגיעה לרשם

ההוצאה לפועל והסעיף המוצע אומר כך:

"פתיחת הליכים בידי יחיד בעל חובות

בסכום נמוך יכול שתהיה באחת מאלה:

(1) הגשת הודעה בידי היחיד לרשם ההוצאה

לפועל על כך שאין ביכולתו לשלם את החוב

הפסוק, לפי סעיף 7א2 לחוק ההוצאה לפועל,

שרואים אותה לפי הסעיף האמור כבקשה לצו

לפתיחת הליכים;

(2) הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים לרשם

ההוצאה לפועל, ובלבד שסך חובותיו עולה על

50,000 שקלים חדשים, או – אם מצא הרשם כי יש

טעמים מיוחדים המצדיקים זאת – גם אם סך

חובותיו נמוך יותר; הבקשה יכול שתוגש

לרשם ההוצאה לפועל בכל אחת מלשכות ההוצאה

לפועל שבהן פועל מסלול חדלות פירעון

כאמור בסעיף 189; לבקשה כאמור יצרף היחיד

את המסמכים המנויים בסעיף 104(ב)."

אני אסביר את שני המסלולים. יש פה בעצם

שתי אפשרויות שבהן היחיד עם חובות בסכום

נמוך יכול להגיע להליכי חדלות פירעון.

האחת, אם הוא מגיש בקשה לפתיחה בהליכי

חדלות פירעון, ואז הרף התחתון הוא 50,000

שקלים חדשים, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים

לאפשר לו מתחת לזה. האפשרות השנייה היא

בעצם סעיף 7א2 לחוק ההוצאה לפועל שדיברנו

עליו, אם הוא מבקש לפרוס את החוב מעל לרף

שנקבע. זה בעצם 100,000 בשלוש שנים, נדמה לי,

ואז אין רצפה. כלומר, גם אם החוב הוא קטן

מ-50,000 – הוא יכול להיות 20,000 או 30,000

והפריסה היא לתקופה של מעבר למה שנקבע

בחוק ההוצאה לפועל, הוא ייכנס אוטומטית

לפתיחת הליכי חדלות פירעון גם אם סך

חובותיו נמוך מ-50,000 שקלים.

<אוסמה סעדי:>

בחלופה הראשונה אין רצפה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שינינו את זה. גם את זה וגם בתאגיד שינינו.

<אוסמה סעדי:>

50,000 אבל אתה אומר שאם יש טעמים מיוחדים,

גם אם סך חובותיו נמוך יותר.

<גור בליי:>

נכון.

<בקי קשת:>

הרי יש לנו מצבים שבהם חייבים יש להם או

חובות לפי פקודת המסים – גבייה, או חובות

לחברת החשמל ויכול להיות אדם שיש לו חוב

של 40,000 והוא מתקיים מקצבת נכות, כלומר

מקסימום הוא יכול לשלם 150 שקל לחודש. אם

האדם הזה יש לו 40,000 שקלים חוב, ינתקו לו את

החשמל, ארנונה יפעלו נגדו ואפשר לעקל לו

את כל מה שבבית ואת חשבון הבנק שלו. לא

פתחו נגדו תיק הוצאה לפועל ואין לו שום

מקום שהוא יכול לפתור את הבעיה. יש שיקול

דעת, אבל עצם הקביעה של 50,000 פשוט מתייחסת

למציאות שרובנו חיים בה, ש-50,000 זה לא סכום

שמצדיק, אבל למרבה הצער יש אוכלוסייה

מאוד גדולה שגם 40,000 זה סכום שלעולם הם לא

יוכלו להתמודד איתו. בעצם, ברגע שאתה אומר

שהמחסום הוא כזה שצריך שיקול דעת מיוחד

של בית המשפט לאשר לו, אתה מכניס אותו

למצב בלתי אפשרי.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

ניסן, למה התעקשת להעלות את הרצפה הזאת?

למה התעקשת על זה? בוא, תסביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

התעקשתי כי אנחנו לא רוצים שגם פה וגם

בתאגיד, על כלום מכניסים אדם לחדלות

פירעון.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אבל האדם הוא במצב יותר גרוע מחדלות

פירעון לפעמים.

<יוסף זינגר:>

זה לא רק שעשינו העלאה. עשינו העלאה

ועשינו הורדה. אמרנו שבדרך כלל אדם מגיע

דרך מערכת ההוצאה לפועל ואז בעצם אין

סכום רצפה. לכן, במרבית המקרים שבהם אדם

נתקל בהם בבעיה – עד עכשיו בממשלתית היה

סכום רצפה של 25,000 וביטלנו אותו. נכון

שיכולים להיות מקרים שאדם נתקל בהליכי

גבייה של פקודת המסים – גבייה, ולא של

הוצאה לפועל, ולא יהיה לו בכלל תיק בהוצאה

לפועל. זה יהיה מקרה חריג ואז הוא ייכנס

לחריגים.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

מעולה. אז בוא נבטל את פקודת המסים –

גבייה.

<יוסף זינגר:>

לכן זה לא שעשינו רק מהלך שהוא העלאה.

עשינו מהלך שלרוב המכריע של המקרים הוא

נותן פתרון יותר רחב.

<גור בליי:>

קודם הייתה רצפה של 25,000 לשני המסלולים.

עכשיו זה עלה ל-50,000 וזה ירד ל-0.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

קבל הסתייגות, אדוני היושב-ראש, שחוב שבא

מתוך פקודת המסים - גבייה, שם יהיה מקום

לכתוב סכום יותר נמוך. תשאיר את ה-50,000

למקרים רגילים, אבל אם חובות מגיעים

בעקבות זה ששם אין הוצאה לפועל, שם ניתן

רצפה יותר נמוכה. זה מאוד מוגדר ואני לא

נותן לכולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ואתה רוצה להכניס אותו לחדלות פירעון?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אין לו ברירה אחרת. אחרת הוא לא יכול להגן

על עצמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הפוך.

<אוסמה סעדי:>

אפשר להשאיר טעמים.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

טעמים מיוחדים זאת הגדרה מאוד רחבה.

<אוסמה סעדי:>

לא מיוחדים. להשאיר טעמים בלי מיוחדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כשאתה נכנס לחדלות פירעון, אתה חושב

שיעניקו לך מדליות ואתה נושא את הדגל. אדם

עם חובות קטנים אומר: מה אכפת לי, אני נכנס

לחדלות פירעון.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

ואם הוא נכנס להוצאה לפועל זה כן טוב?

אנחנו מדברים על חדלות פירעון באופן

מעשי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני רוצה את ההפך. אני אומר שוב, מצד אחד

לא רצינו שכל אחד שיש לו חוב קטן כבר הולך

בגאווה לחדלות פירעון. הוא חושב שהוא עוד

יקבל מדליות כי הפכנו את כל היוצרות

ועכשיו זה שיקום. זה התחיל להיות כבר שאדם

עם 15,000 חוב, בחור צעיר נכנס או להפטר או

לחדלות פירעון. מצד אחד יש רף מסוים ואתה

לא יכול סתם. יש לך 15,000? לך תעבוד קצת יותר, תתאמץ קצת יותר כמו שכל אחד מאיתנו היו לו

גם חובות. כמו שאמר ספי, סידרנו את זה

בצורה כזאת שיש מצבים שהורדנו את ה-25,000

ואין רצפה. מצד שני, במצבים האלה יש. אני

חושב שזה טוב.

<סיגל יעקבי:>

אני חושבת שעדיין נוצר פה עיוות כי אותה

הבנה שישנם חייבים שאפילו ב-25,000 שקל הם

חדלי פירעון, דווקא במקרים שבהם החובות

שלהם הם לפעמים חובות צריכה בסיסיים, כמו

חשבון חשמל, שאם יש להם אותם ואנשים שאין

להם ממה להתקיים, יהיו חסומים מלגשת

בסכום קטן כי אלה חובות שלא נגבים במסגרת

מערכת ההוצאה לפועל.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אדוני היושב-ראש, לקחת את זה לכיוון של

פריבילגיה יתר. אתה לא נותן להם ואתה נותן

לכל אחד בסכום הרבה יותר נמוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ספי, אתה מוכן להסביר?

<יוסף זינגר:>

אם אדוני רוצה, אפשר לחדד שכאשר בודקים את

הטעמים המיוחדים, אם אדם יש לו חובות לפי

פקודת המסים – גבייה, ולכן הוא בעצם לא

בהוצאה לפועל, יתחשבו בזה, יראו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר. אם אתה רוצה לפרט, אתה יכול לפרט. לא

אכפת לי. לא פירטנו כי מחר תגיד שאם פירטת

דווקא את זה, השני לא ייכנס. בדרך כלל,

כשאתה נותן אפשרות למישהו מטעמים - - -

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

מי שנמצא בפקודת המסים – גבייה, לא מגיע

להוצאה לפועל. אתה מדבר על המקרים הקשים

ביותר.

<ענת הר אבן:>

זה לא משנה. גם מי שיש לו חובות רק לפי

פקודת המסים – גבייה, יכול לגשת להוצאה

לפועל ולבקש חדלות פירעון. יש שיקול דעת

ואני מסכימה עם ההערה של היושב-ראש שלא

צריך לעשות הבחנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה יכול להוסיף, אבל אני חושב שברגע שאתה

מפרט לדבר אחד, זה יוציא דבר אחד. וכשאין

פירוט יכול להיות שזה יותר טוב. ענת,

מבחינתכם, כשאין פירוט זה נותן את הפתרון?

<ענת הר אבן:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה נותן, הוא שוקל את זה. הנה, הם אומרים

לך. הם עושים את זה. אם תפרוט דבר אחד, אני

חושב שזה יוציא דברים אחרים שאני כרגע לא

חושב עליהם, אבל אולי כשזה מגיע אליו,

לרשם, הוא אומר שגם זאת יכולה להיות סיבה.

אנחנו מכירים את זה שברגע שפירטת משהו,

סגרת אותו על זה. כשהשארת את זה פתוח יותר,

זה מאפשר עוד דברים נוספים.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

תמיד יש את המקרים המיוחדים. זה מקרה

מיוחד כי אין לו תהליך אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש לו.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

במקרים שהוא הולך באופן טבעי, זה לא הולך

הרי לשם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה לא?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

הם לא מגיעים להוצאה לפועל.

<ענת הר אבן:>

הם יכולים להגיש לפי ההליך הזה.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

זה לא התהליך הטבעי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה זה לא הטבעי?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

כי המערכת לא הולכת על הוצאה לפועל. אותן

עיריות או חברת החשמל לא הולכות לשם.

<אוסמה סעדי:>

אני מסכים איתך שלא צריך לפרט כי ברגע

שמתחילים לפרט - - - אבל הכיוון הוא בכל זאת

להקל בנסיבות האלה. לכן הייתי מציע

להוריד את המילים "טעמים מיוחדים"

ולהשאיר את זה כ"טעמים" המצדיקים זאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה אותו דבר. "מיוחדים" נכנסים בתוך זה.

<אוסמה סעדי:>

לא, זה מקשיח את העניין הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מצד שני אנחנו גם רוצים לשים את זה. אני לא

רוצה שבחור צעיר, על חוב של 15,000 הולך

ואומר: הופה. לך, תעבוד, תכסה את זה וצריך

להיות משהו. אבל אם באמת הרשם השתכנע,

ויושבים פה הרשמים - - -

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

זה לא נכון להתעקש על הסכום הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, על הסכום אני מתעקש. אני רק אומר שיש

לו פתרונות.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אתה מתעקש סתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הם נכנסים לתוך זה.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

אתה סתם מתעקש, זה לא הגיוני.

<שלו נירה:>

אני תוהה איזה בחור צעיר ירצה ללכת

לחדלות פירעון. הרי גם בחדלות פירעון הוא

משלם את הסכום הזה. הרי ידרשו ממנו לשלם

בסופו של דבר את הסכום הזה ובחור צעיר, אם

הוא יכול לעבוד ולשלם, הוא יעשה את זה. אני

לא יכולה לתאר לעצמי אדם שירצה ללכת

להליך כזה ארוך של חדלות פירעון אם הוא

יכול לפרוע את החוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את מדברת בתיאוריה ואני שמעתי מאלה

שעוסקים בזה, שמגיעים אליהם חבר'ה צעירים

עם חובות של 15,000 ומבקשים.

<שלו נירה:>

יש מקרים כאלה. ברור. אבל הוא יידרש לשלם

את הסכום הזה.

<שלום לרנר:>

זה קורה בכל אירופה, שצעירים נודדים לארץ

שיש בה חוקי חדלות פירעון יותר נוחים

אפילו כדי לקבל.

<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>

הבעיה היא לא בחוקי חדלות הפירעון. הבעיה

היא במצב הכלכלי שלא מאפשר להם לחיות. זאת

הבעיה, לא בחוקי חדלות הפירעון.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

העלו כאן בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נתנו לך פתרון, פתרון טוב.

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

לא, הוא לא פתרון טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אלה שעוסקים בזה אומרים לך: יגיע מישהו,

אם זה בגלל זה או בגלל זה, הוא יקבל. הם

אומרים לך את זה, אז עוד פעם להגיד שלא?

<אורי מקלב (יהדות התורה):>

אין חדלות פירעון במקרה שזה בפקודת

המסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה יכול להכניס את זה, אבל להערכתי אם

תכניס את הפירוט אתה רק מקלקל, כי הם

אומרים לך שהם מתחשבים בזה. מה אתה צריך

יותר מאלה שעובדים בזה? לי לא אכפת

להכניס, רק אנחנו נקלקל להם בזה.

<גור בליי:>

גם חוק ההפטר בהוצאה לפועל בדיוק עוסק גם

באוכלוסיות שבעצם לכודות בין שמיים לארץ,

ואנחנו לא רוצים שיהיו מצבים שבהם אנשים

יהיו בדיוק באותו מצב, בין שמיים וארץ,

שהם מתחת ל-50,000 והם לא יכולים להיכנס

לחדלות פירעון. הם סתם נמצאים שם עד שהחוב

שלהם יצבור ריבית, יתפח ויעבור את ה-50,000.

<שלו נירה:>

ויפתחו תיק בהוצאה לפועל כי יש שכר טרחה

לעורכי דין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותי, הרי יש כאן שתי תנועות. תנועה אחת

של כאלה שמנצלים את זה ועל סכומים קטנים

הולכים או להפטר או לחדלות פירעון.

<

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]