פרוטוקול ישיבת ועדת הכספים בתאריך 21/02/2000

פרוטוקולים/כספים/274

ירושלים, כ' ב אדר ב, תש"ס

27 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו באדר א' התש"ס (21 בפברואר 2000), שעה 10:00

נכחו:

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר מאיר שטרית – מ"מ היו"ר

משה גפני אבשלום וילן

עופר חוגי אמנון כהן

ישראל כץ לימור לבנת

נחום לנגנטל יעקב ליצמן

רוני מילוא רחמים מלול

מאיר פרוש

מ"מ: מיכאל איתן סופה לנדבר

יהושע מצא סילבן שלום

מוזמנים: יצחק וקנין - סגן שר התקשורת

אלכס ויסמן - סמנכ"ל כלכלה ותקציב, משרד התקשורת

יזהר טל - יועמ"ש, משרד התקשורת

שרון פליישר - ע' מנכ"ל משרד התקשורת

אסף לב - עוזר דובר משרד התקשורת

מיכאל הואש - יועץ שר התקשורת

עמי גילה - משרד התקשורת

ערן גרף - משרד התקשורת

שריל קמפינסקי - סגנית יועמ"ש, משרד התקשורת

עו"ד גבי מאיר - משרד התקשורת

אילן בירן - המנהל הכללי, בזק

אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, בזק

הרצל עוזר - סמנכ"ל לשיווק ולמכירות, בזק

צביקה אלדר - עוזר בכיר למנכ"ל בזק

עמנואל שלום - מנהל אגף תמחיר ורגולציה, בזק

שגיא גוליאנקה - אגף תמיכה שיווקית, בזק

אלון בר - אגף תמחיר ורגולציה, בזק

אלה בר-אור - דוברת בזק

עו"ד בשמת שלוש - היועצת המשפטית, בזק

איילת כהן מעגן - לשכת היועמ"ש, בזק

דורית דיאמנט - מנהלת אגף תמיכה שיווקית, בזק

שלמה כפיר - יו"ר ועד עובדי בזק

רוני ארד - משרד האוצר

עמיחי כץ - משרד האוצר

יואל נוה - סגן ממונה על תקציבים, משרד האוצר

אמיר לוי - רכז תחום תקשורת ומחשבים, משרד האוצר

יוליה אלברטון - משרד האוצר

עקיבא סילבצקי - יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

אריאלה רבדל - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

אביעד ויסולי - קו חם לצרכן

דני ארטום - משרד העבודה והרווחה

ורדית קפלן - מינהלת ישראל 2000, משרד התיירות

יאיר הורוביץ - המשרד לאיכות הסביבה

נעמי לירן - משרד ראש הממשלה

יעקב שמש - מנהל תחום תנועה, סלקום

חזי זלבסקי - מנהל הכנסות, סלקום

יועצת כלכלית: סמדר אלחנני

מנהל הוועדה: איוור קרשנר

קצרנית: תמר מרימוביץ

סדר היום: 1. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק).

2. תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון מס' 2).

3. צו היטלי סחר – אישור המלצת ועדת המשנה למסים.

4. שינויים בתקציב לשנת 2000.

1. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)

2. תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון מס' 2)

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני פותח את הישיבה. הנושא שעומד לפנינו היום הוא עדכון תעריפי בזק. אנחנו נתקלים פה באיזושהי שאלה משפטית כרגע, שכן הנושא העקרוני של שינוי מבנה התעריפים צריך לקבל אישור בוועדת הכלכלה, ואילו האישור הקונקרטי של גובה התעריפים צריך לקבל אישור בוועדת הכספים, דבר שלדעתי מלכתחילה לא ראוי. עדיף היה לדון בשתי הסוגיות בוועדה שלנו או בוועדת הכלכלה, ולא לפצל את הנושא בין שתי הוועדות. זה לא נראה לי ענייני, אבל זאת מצוות המחוקק, שזה גם כן אנחנו. אני לא יודע מה המקור של הפיצול הזה. זה לא היה בזמני, בכל אופן, אבל אני כרגע לא רוצה לתחקר את העניין.

אני מבין שבוועדת הכלכלה לא אישרו את השינוי. אני מציע – כיוון שכבר קבענו את הישיבה וכיוון שהנושא הוא לא פשוט להבנה, לא מבחינת הנושא, אלא מבחינת המורכבות הטכנית שלו – שאנחנו בכל זאת נקיים את הדיון היום, ואם נגיע למסקנה שההצעה של משרד התקשורת אכן מקובלת עלינו וראויה – או שנגיע למסקנות אחרות ונבקש שינויים, תלוי איך יתפתח הדיון – אנחנו נכפיף את ההחלטה שלנו בסוף הדיון באישורה של ועדת הכלכלה, וברור שכל זמן שוועדת הכלכלה לא תאשר את זה, לא יהיה תוקף להחלטה שלנו.

הדרך האלטרנטיבית היא לפזר את הישיבה, וחבל. גם זמנה של ועדת הכספים יקר, גם זמנם של אלה שהוזמנו. חבל שכך היה. אולי ראוי היה לקיים את הדיון בוועדת הכלכלה ולסיים אותו, ורק אז להביא את הדברים אלינו. אבל את אשר נעשה אין להשיב, ואני מציע שנלך בדרך הזו.

אלכס ויסמן:

בהמשך לדיון הקודם שקיימנו בסוגיית עדכון תעריפי בזק, כמדומני לפני שלושה חודשים, אנחנו מביאים עכשיו לוועדה שלושה שינויים שמבקשים אישור: אחד - התאמת תעריפי בזק בתום שנה, או בתום תשעה חודשים מהעדכון הקודם; השינוי השני שאנחנו מבקשים פה זה התאמות שנדרשו במסגרת תעריפי חברת בזק כתוצאה מדברים שנפלו בעדכון הקודם, או כתוצאה מדברים שיידרשו לקראת התיקון הזה ; שלוש – שינוי במבנה התעריפים של חברת בזק, אשר מורכב משני מרכיבים: אחד - מעבר לחיוב על פי זמן, שניים – צמצום המטריצה, צמצום מספר אזורי החיוג שעל בסיסם מתבצע החיוב.

במסגרת עדכון התעריפים, אנחנו מציעים הפחתה ממוצעת של 1.5% בתעריפי חברת בזק, אשר מורכבים מייקור של התשלום החודשי הקבוע ב-3.8% ובהפחתה ממוצעת של שאר השירותים בכ-2.9%. משמעות העניין הזה תהיה שמנוי בזק רגיל ישלם בגין התשלום הקבוע שלו תוספת של 1.4 שקל לחודש, ולגבי מנוי שמקבל הנחה בגין צריכת מספר נמוך של שיחות טלפון העלות תתייקר בין 30 ל-40 אגורות לחודש, תלוי בכמות דקות הוא צורך.

לימור לבנת:

אולי אתה יכול להגיד לנו מה המחיר לתשלום הקבוע? כשאתה אומר שהעלות תתייקר בין 30 ל-40 אגורות לחודש, מה המחיר הבסיסי היום?

היו"ר אלי גולדשמידט:

האם אתם קוראים עכשיו לתשלום קבוע - תשלום בגין נגישות?

לימור לבנת:

כמה זה?

ערן גרף:

21.10 שקל היה התשלום החודשי לשימוש מופחת עד 100 יחידות מניה, ומעתה הוא יהיה 21.40 שקל. המדרגה השנייה היא 26.10, והיא תהיה 26.50 שקל.

היו"ר אלי גולדשמידט:

מה זאת המדרגה השנייה?

ערן גרף:

101 עד 150 יחידות מניה לחודש.

לימור לבנת:

ומה לגבי מנוי רגיל?

ערן גרף:

במקום 36.10 – זה יהיה 37.50 שקלים.

אלכס ויסמן:

העדכון הזה בתשלום הקבוע הוא המשך של צמצום הסבסוד הצולב בין שירותי התנועה לשירותי הנגישות. הצמצום הזה הוא פועל יוצא של המלצות ועדת גרונאו. בעדכון הקודם צמצמנו את זה באופן משמעותי. השנה בגלל שיעורי האינפלציה הנמוכים, הצמצום הוא יותר קטן. אנחנו מתכוונים להמליץ להמשיך לצמצם את הסבסוד הצולב הזה, על מנת ליצור מתאם גדול יותר בין עלות הפקת השירות לבין התעריף בפועל של תעריפי החברה.

לימור לבנת:

האם אתה יכול להסביר את עניין הסבסוד הצולב של ועדת גרונאו בעניין דמי השימוש הקבועים?

אלכס ויסמן:

במצב שהיה קיים, התשלום החודשי הקבוע היה תשלום נמוך. הוא לא כיסה את עלות ההון שכרוכה בהקמת או בחיבור המנוי לקו הטלפון, והמנוי שילם את אותה השקעה חד פעמית גדולה באמצעות שיחות הטלפון שהוא צרך. חלק ממרכיב שיחות הטלפון היה החזר השקעה.

זה גרם מצד אחד להוזלת דמי השימוש באופן די חד, ומצד שני להעלאה של השיחות בשיעור גבוה יותר. בעידן של התפתחות תחרות, מצאה ועדת גרונאו שיש מקום ליצור תעריפים שמשקפים את העלות הכלכלית שלהם. התוצאה היתה להעלות את דמי השימוש בשיעורים חדים הרבה יותר ממה שכבר מומשו ולהוזיל את תעריפי השיחות. בשנה שעברה הפחתנו את השיחות ב-21%, העלינו את דמי השימוש ב-16%, וצמצמנו באופן משמעותי את הסבסוד הצולב.

אני חייב להגיד שאם היינו יכולים להעלות כגורם מקצועי את התעריפים של דמי השימוש ויותר, היינו עושים את זה. הבנו את האילוצים של הוועדה אז, ואנחנו מבינים את האילוצים האלה גם היום, ונקטנו בשלושה דברים: אחד - מיתנו את העדכון באופן משמעותי; שניים – יצרנו סלים/פתרונות למשתמשים קלים ומשתמשים מעוטי יכולת, עבורם עדכנו פחות את המחירים ויצרנו את המדרגות שהוזכרו קודם; שלוש – בנינו איזשהו מנגנון צמצום סבסוד צולב הדרגתי שמושפע מזה שככל שיעבור הזמן, נעדכן את דמי השימוש ואת השירותים האחרים נפחית, ודרך זה בעצם ייסגר הפער לאורך זמן, כך שהסבסוד הצולב הזה ייעלם בעתיד.

לימור לבנת:

רק צריך להדגיש שבשעתו עלו גם כתוצאה מדוח גרונאו, גם ממשרד התקשורת וגם בוועדת הכספים שאלות שנוגעות לאותם משתמשים קלים: אנשים קשישים ובודדים שלא מדברים הרבה בטלפון. מבחינתם ההעלאה בדמי השימוש היתה יכולה להיות באמת מאד משמעותית, אם כי העיקרון הוא מאד נכון והוא הכרחי להבנתי. ולכן ההחלטה היתה כאן לאפשר תעריפים מיוחדים למשתמשים קלים בשתי דרגות.

ישראל כץ:

גם פטור מדמי שימוש.

לימור לבנת:

לא, אין פטור לגמרי מדמי שימוש, אם אני זוכרת נכון.

אלכס ויסמן:

אין פטור.

לימור לבנת:

אין פטור, יש הנחה למי שמשתמש עד 100 פעימות מונה לחודש ומ-100 עד 150 פעימות מונה.

סמדר אלחנני:

יש הנחה של בערך 10-15 שקלים לחודש.

אלכס ויסמן:

צריך לזכור שכל העדכון הזה שאנחנו מציעים כאן, מדבר על העלאה יחסית זניחה בתשלום דמי השימוש.

משה גפני:

האם תוכל להסביר לוועדה למה זה שונה מחברת החשמל?

אלכס ויסמן:

קשה לי להתייחס למנגנון אחר .

היו"ר אלי גולדשמידט:

מאיפה הוא יודע?

משה גפני:

למה חברת החשמל גובה עבור צריכת החשמל?

לימור לבנת:

יש דמי שימוש גם בחברת חשמל.

היו"ר אלי גולדשמידט:

לא, הוא שואל למה גם בחברת החשמל לא עושים את הדיפרנציאציה של דמי שימוש לצרכנים קלים מול דמי שימוש לצרכנים כבדים.

לימור לבנת:

אילו הייתם מצביעים בעד תמיכה בתחרות גם בחברת חשמל – הצעתו של חבר הכנסת פורז ועוד אחרות – אני מניחה שגם זה היה מטופל.

משה גפני:

הסיעה שלנו היתה בעד...

לימור לבנת:

גם כשבזק היתה מונופול, היה סבסוד צולב פנימי בתוך מבנה התעריפים. ועדת גרונאו נועדה בין היתר להכין את בזק לקראת הפתיחה לתחרות, כדי שבאמת לא יהיה שם סבסוד צולב, וגם ליצור את המנגנון הנכון לקביעת תעריפים, שהוא מנגנון כלכלי נכון שיאפשר לחברה להתחרות בעתיד מול גורמים אחרים. זו היתה למעשה הקביעה בדוח ועדת גרונאו, ולכן ביקשתי מאלכס ויסמן להרחיב מעט, כדי שחברי הוועדה יבינו מאיפה צץ כל העניין. כשקובעים את מבנה התעריפים בצורה נכונה וכפי שוועדת גרונאו קבעה, צריך למעשה להעלות את מחירי דמי השימוש הקבועים.

משה גפני:

כשאת היית שרת התקשורת, האם העניין הזה – לעזור לאלה שמשתמשים מעט בשירותי בזק - הנחה אותך?

אריאלה רבדל:

משהו בסדר גודל של 10% מדמי השימוש הקבועים אנחנו משלמים עבור שני טלפונים, שאחד מהם נקרא זמיר. אלה טלפונים שלמיטב הבנתנו – וגם על פי נתונים שקיבלנו מגורמים מקצועיים ממשרד התקשורת – מזמן יצאו משימושם של צרכנים. טלפונים אלה הוחכרו עד שנת 1994 לצרכנים.

זאת אומרת שאם קיבלתי קו מבזק ב-1972 והחכירו לי את הטלפון הזה, במחירים של היום שילמתי עבור הטלפון הזה כבר – תכפיל 7 ב-6, כי 7 זה התשלום לחודשיים, ותחשב את זה על פני 20 שנה - 840 שקל.

אמנון כהן:

עוד ממשיכים לשלם.

אריאלה רבדל:

על זה אני מדברת. במקרה לגמרי, השבוע במשרדים של בזק מכרו שני מכשירי טלפון ב-70 שקל ואמרו לי: תקני את זה. החל מהחודש השני לכהונתי כמנכ"ל המועצה לצרכנות – למעלה משלוש שנים – אנחנו פונים באופן קבוע ומסודר לבזק ולמשרד התקשורת בהצעה לבטל את כל נושא טלפון החוגה ולקבוע יום שבו אפשר יהיה להחזיר את הטלפונים. כל מי שתשאל אותו, לא יודע איפה הטלפון הזה נמצא. מי שלא יחזיר, ישלם קנס עבור שני הטלפונים האלה - 70 שקל. עדיין זה תמיד יעלה לנו פחות מדמי השימוש הקבועים החודשיים.

את התשובה האחרונה קיבלתי ממנכ"ל בזק הנוכחי, מר בירן. הוא הסביר לי שהם עושים את זה על פי דין, ואכן הם עושים את זה על פי דין, וועדה זו היא שמאשרת את זה.

בלי כל קשר לדיון הכולל היום, התערבתי דווקא בנקודה הזאת. לו היתה בזק חברה פרטית, הייתי זוכה בתובענה ייצוגית ומקבלת את כל הכסף אחורנית מהיום שפחות או יותר אנשים הפסיקו להשתמש בטלפון.

היו"ר אלי גולדשמידט:

האם תובענה ייצוגית היא רק כלפי חברות פרטיות?

אריאלה רבדל:

בזק היא חברה ממשלתית, ואני לא יכולה להגיש נגדה תובענה ייצוגית.

לימור לבנת:

מה פתאום?!

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני שאלתי את זה, כי גם לי זה נראה מוזר.

לימור לבנת:

בוודאי שאת יכולה להגיש גם נגד המדינה.

אילן בירן:

את תחזירי את הטלפון, ואם איבדת אותו – תשלמי 30 שקל.

אריאלה רבדל:

רוב הצרכנים אינם מחזיקים כבר את הטלפון הזה, משום שהם זרקו אותו לבוידם, עברו דירה, ואת מה שהיה בבוידם זרקו לפח. לכן, קשה מאד להחזיר את הטלפון. תחליטו על יום מסוים שבו ישלם מי שלא יחזיר את הטלפון ותיפטרו אותו מהתשלום הקבוע. אולי יש תשלומים נוספים כאלה שבזק גובה עבורם שירות?

היו"ר אלי גולדשמידט:

אריאלה רבדל, את אמרת שאת רוצה להעיר הערה, אבל אנחנו באמצע הצגת הדברים.

אלכס ויסמן:

ביחס להערה שצוינה – התשלום הקבוע שמשלם הצרכן מכיל בתוכו רק את התשלום הקבוע עליו דיברתי. מעבר לזה, יש ציבור צרכנים שמחזיק באותם טלפונים – או במידה שנמצאו ברשותו בעבר – והוא משלם דמי תחזוקה חודשיים של כמדומני 3.5 שקל לחודש.

במסגרת תיקון תעריפי גרונאו בגין אותו מכשיר טלפון שאבד - על מנת לזכות את התשלום החודשי הזה – חברת בזק דורשת מכל מנוי שברשותו הטלפון, להזדכות בסכום של 100 שקל תשלום חד פעמי. אם הוא משלם 100 שקל ולא מחזיר את הטלפון, הוא מזוכה על דמי התחזוקה.

חברת בזק ביוזמתה הפחיתה את התשלום החד פעמי הזה מ-100 שקל ל-30 שקל. חברת בזק פנתה אלינו בבקשה לבטל את התשלום הזה לחלוטין. אנחנו הסכמנו לבטל אותו לחלוטין, אבל אז, טרם הבאת הנושא הזה לכאן, התברר לנו שאם נבטל את זה לחלוטין, אנחנו חושפים את בזק למעשה הונאה מצד גורמים שמחזיקים כמות גדולה של מכשירי טלפון, יחזירו מספר מצומצם ויזכו בשירות תחזוקה לכל שאר המכשירים שנמצאים ברשותם.

נניח שיש גוף עסקי שיש לו 30 מכשירים. הוא יכול להזדכות על 10 מכשירים או להשאיר ברשותו 10 מתוך ה-30, או אפילו אחד, ואז לשלם דמי תחזוקה חודשיים עבור אחד ולקבל למעשה שירות על כל ה-30, משום שבזק לא מקטלגת את המכשירים לפי מספרים.

יעקב ליצמן:

האם רשום שהוא שילם עבור הטלפון?

אלכס ויסמן:

כן, אבל אם יש למישהו 30 מכשירים?

יעקב ליצמן:

איך יש למישהו 30 מכשירים?

אלכס ויסמן:

אם מדובר בגוף עסקי. אם הוא קנה את הטלפונים והם ברשותו?

יעקב ליצמן:

אז מגיע לו.

אלכס ויסמן:

לא רצינו לחשוף את בזק למעשי הונאה מיותרים.

הרצל עוזר:

אני מבקש להבהיר את העניין הזה. המכשירים האלה הוחכרו לצרכנים - הם רכוש בזק – כנגד קבלת ביטוח ותיקונים לכל החיים שלהם.

אגב, ההמלצה שלנו היא לזכות את מי שמחזיר את המכשיר ולשחרר אותו לחלוטין מהתשלום הקבוע, ואם הוא מצהיר שהמכשיר לא ברשותו – לבקש ממנו רק 30 שקל.

יעקב ליצמן:

למה 30 שקל?

היו"ר אלי גולדשמידט:

האם זה נוהל קיים? אם אני פונה למשרדי בזק ואומר שאיבדתי את מכשיר החוגה ושאני רוצה להזדכות עליו, אני צריך לשלם 30 שקל קנס, ומה קורה הלאה מבחינת התשלום הקבוע?

הרצל עוזר:

מבטלים את התשלום הקבוע, ואז גם אין לך ביטוח על המכשיר ולא תוכל אחר כך לבוא חלילה ולהגיד שיש לך מכשיר שאתה רוצה לתקן אותו.

היו"ר אלי גולדשמידט:

האם היום יש לי ביטוח על כל מכשיר?

הרצל עוזר:

מדובר על זמיר, עפרוני וחוגה. המכשירים האלה מבוטחים לכל החיים, וזאת משמעות התשלום. זה כמו ביטוח לכל דבר.

היו"ר אלי גולדשמידט:

למה שלא תיקח ממני את הסכום של 30 שקל, ומאותו רגע תחייב אותי בדמי ביטוח על המכשיר שברשותי?

הרצל עוזר:

היום בעצם מדובר על דמי ביטוח. אני מוכן לוותר על זה לגמרי. אין בעיה עם מי שאומר היום שהוא לא רוצה יותר לשלם את התשלום החודשי ומוכן לשלם על תיקון אם תהיה בעיה עם המכשיר. כפי שאמר אלכס ויסמן, יש לנו כרגע בעיה מסוימת עם ארגונים, כי ארגון מחזיק לפעמים 150 טלפונים ויכול להצהיר שהוא איבד אותם למעט אחד, ולמעשה לקבל עבורו ביטוח על כל הטלפונים שברשותו.

את בעיית הצרכנים פתרנו.

אריאלה רבדל:

לא פתרתם.

היו"ר אלי גולדשמידט:

מלבד אריאלה רבדל, האם מישהו מחברי הכנסת מכיר את הסידור הזה?

אמנון כהן:

התקיים דיון בוועדה לפניות הציבור. הציבור משלם, ועדיין גובים ממנו את הכסף.

היו"ר אלי גולדשמידט:

לא, אני שואל אם יש פה חבר ועדת כספים שיודע על כך שאפשר להצהיר בבזק על אובדן המכשיר, לשלם 30 שקל ומאותו רגע לא לשלם דמי שימוש קבועים? האם יש פה מישהו שיודע על זה?

הרצל עוזר:

זה התחיל לפני חודש בלבד.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת. מהיום ואילך – או מלפני חודש ואילך – כל אזרח במדינת ישראל רשאי או להחזיר את טלפון החוגה ומאותו רגע לא לשלם דמי שימוש קבועים, או ללכת למשרד בזק ולהצהיר שאין ברשותו טלפון חוגה ולשלם 30 שקל קנס ולא לשלם דמי שימוש קבועים. זה המצב נכון להיום.

סמדר אלחנני:

ומה עם זמיר ועפרוני?

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני דיברתי עכשיו על טלפון חוגה.

אריאלה רבדל:

מדובר על זמיר וחוגה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אלכס ויסמן, בבקשה תיתן הגדרה מדויקת, לפחות באמצעות העיתונאים שיושבים פה, כדי שהציבור יידע מה היא הבשורה החדשה.

לימור לבנת:

כמה דמי שימוש גובים עבור הזמיר?

אלכס ויסמן:

3.5 שקלים לחודש.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אז למה אתם גובים 30 שקל, מתוך הנחה שמזה חודשים או שנים רבות אנשים משלמים דמי שימוש על טלפון חוגה שממילא לא נמצא אצלם?

הרצל עוזר:

אבל אנשים מחזיקים 400,000 מכשירים כאלה.

יעקב ליצמן:

על מה הקנס הזה?

הרצל עוזר:

הקנס היה 150 שקל, וביקשנו להוריד ל-30 שקל.

היו"ר אלי גולדשמידט:

למה 30 שקל?

לימור לבנת:

האם בזק משלמת למי שמחזיר את הטלפון?

אלכס ויסמן:

לא.

היו"ר אלי גולדשמידט:

את מרוויחה שאינך משלמת קנס. מי אישר את הסכום של 30 שקל? האם זה לא חייב אישור של ועדת הכספים או ועדת הכלכלה?

הרצל עוזר:

זה לא חייב אישור. זה נופל בקטגוריית סעיף 17 לחוק הבזק.

אילן בירן:

התשלום של שלושה שקלים כולל ביטוח, ומדובר על 36 שקלים לשנה, שכוללים גם תחזוקה. סוכם שאדם שלא רוצה את הטלפון - מחזיר את הטלפון ומזוכה. אדם שטוען שהוא איבד את המכשיר - משלם 30 שקלים עבור כל השירות שניתן לו עד עכשיו.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אבל הוא שילם עד עכשיו דמי שימוש קבועים, אז למה הוא צריך לשלם עוד פעם?

אלכס ויסמן:

לא, הוא שילם את זה בתור דמי תחזוקה וביטוח.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אילן בירן, אתה אומר שישלמו 30 שקל עבור התחזוקה. אבל הוא שילם עבור זה בדמי השימוש הקבועים, אז למה הוא צריך לשלם עוד פעם?

הרצל עוזר:

יש לנו מפעל בגודל של חברות גדולות - -

היו"ר אלי גולדשמידט:

עזוב אותי רגע מחברות גדולות. אני מדבר על גברת כהן מחדרה.

סילבן שלום:

אני רוצה לדעת מה היתה ההכנסה השנתית של בזק עד עכשיו בעקבות החיוב הזה, כי עכשיו ההכנסה הזאת תלך לאיבוד, וזה ישפיע על הדוחות של בזק.

לימור לבנת:

אני רוצה לשאול שאלת תם. האם יכול להיות שמנוי משלם בדמי השימוש הקבועים שלו גם עבור הטלפונים וגם עבור קווים שיש לו בבית שמותקנים באופן רשמי על ידי בזק? הוא משלם דמי שימוש עבור כל קו. האם יכול להיות שאדם משלם גם עבור זמיר וגם עבור יהלום, כאשר הוא כבר מזמן לא משתמש בזמיר?

מאיר שטרית:

בוודאי.

עופר חוגי:

האם יש הפרדה בחשבון? יש פה הונאה של בזק.

היו"ר אלי גולדשמידט:

מסקנות יהיו בסוף הישיבה.

ישראל כץ:

אני מאלה שחושבים שצריך לשמור על בזק ועל עובדי בזק, וכל אימת שעלה נושא עובדי בזק וזכויות העובדים - בהחלט תמכתי ואני אתמוך.

למדתי מהדיון שאם רוצים לקבל החלטה, היא צריכה להיות אוטומטית. כמעט אף אחד לא יבוא לאיזה סניף להודיע שיש לו זמיר או אין לו זמיר. אני לא מבין מה זה הזמיר הזה. אני לא מבין, האזרח לא יבין. הכתבים לא צריכים לעשות לנו שירות ולפרסם, וגם אין סיכוי שהמודעות שתתפרסמנה יחדרו לציבור.

אני בעד לשמור על האינטרסים של בזק מכיוון המשתמטים האמיתיים, ובעניין הזה לקבל החלטה גורפת שאומרת שכל מה שהרוויחו – הרוויחו, ומי שיהיה לו בכל זאת מכשיר ירוויח. יקבלו החלטה גורפת של יישור קו והגבייה תבוטל.

משה גפני:

אני מוותר על זכות השאלה, ואני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ישראל כץ.

יצחק וקנין:

אני כסגן שר התקשורת מקבל מילה במילה את מה שהוא אמר בצורה חד משמעית.

רוני מילוא:

למה אין הפרדה או הבחנה בדמי שימוש לגבי כמויות שימוש? יש ציבור דתי וחרדי שלא משתמש באופן קבוע במכשיר בשישי-שבת. אולי ניתן להם זיכוי.

אני רוצה להפנות הצעה למנכ"ל בזק. על בזק לשקול האם אין הגיון – גם על רקע דברים שנשמעו כאן – לבטל לחלוטין את דמי השימוש. הרי החיוב הוא על פי שיחות. זה החיוב ההגיוני ביותר, בשעה שהוא באמת מתחלק על פי השימוש בפועל במכשיר, ודמי השימוש בעניין זה הם לדעתי מיותרים לחלוטין.

הרי היום בתחרות הקיימת בזק מעונינת שאנשים יחזיקו יותר מכשירים. היום נותנים במחיר זול מאד התקנת קו נוסף ומכשיר נוסף כדי למשוך את הצרכנים. בעידן הזה אני חושב שהנושא של דמי שימוש הוא ללא ספק דבר שאבד עליו הכלח.

סופה לנדבר:

אני חושבת שיש ליקוי גדול מאד בלקיחת כספים אחרי השימוש. אני חושבת שעלינו לקחת בחשבון את הקטגוריה של אנשים שהם קשישים או מבוגרים. מאנשים מבוגרים שחיים מביטוח לאומי אתם גובים מעל ל-100 שקל עבור מכשיר עומד. מדובר באנשים שחושבים לפני כל שיחה שהם מבצעים. המכשיר לפעמים קשור בקיומו של אדם, שכן לפעמים צריך להזמין מגן דוד אדום או להתקשר לילדים.

אמנון כהן:

על זה יש הנחה.

סופה לנדבר:

לא, אין הנחה. לדעתי, צריך לבטל את דמי השימוש. אם אדם משתמש בקו והוא צריך לחדש את הקו, היום הוא צריך לשלם פי שניים.

היו"ר אלי גולדשמידט:

זה נושא אחר.

סופה לנדבר:

זה קשור לבזק.

היו"ר אלי גולדשמידט:

יש לנו שורה מאד ארוכה של נושאים.

עופר חוגי:

בנושא של הזמיר, אני חושב שאולי היתה איזו הונאה מסויימת כלפי הציבור. בדף שמקבל הלקוח כתוב "ציוד ושירותים".

אלון בר:

יש גם הפרדה אחת לשלושה חשבונות: רשום זמיר, חוגה או עפרוני.

עופר חוגי:

בכל אופן, למרות שהורדתם את הסכום מ-150 ל-30 שקל, על ידי זה שתבטלו את התשלום לגמרי גם תחסכו הרבה כסף. נאמר פה שמפעילים מפעל שלם ופועלים. ברגע שתודיעו לציבור שאמנם תתנו שירות עבור הטלפונים אבל תגבו עבורם דמי שירות, תחסכו כסף.

יצחק וקנין:

אם היה לי טלפון חוגה ולא הזדכיתי עליו, ולקחתי במקומו טלפון זמיר או כל טלפון אחר של בזק, האם אני מחויב פעמיים?

היו"ר אלי גולדשמידט:

שאלו את השאלה הזאת.

אמנון כהן:

לימים, חברת בזק הפכה להיות חברה קבלנית שגובה כסף עבור שירותים ומעבירה את הכסף למקום אחר, כגון: דמי אוויר, שיחות הפלאפון. בזק גובה ממני כסף ואומרת שהיא לא אחראית.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אתה עובר לנושא אחר.

אמנון כהן:

לא, אני מדבר על בזק.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של דמי השימוש הקבועים.

מאיר שטרית:

אני מבקש לדעת האם כל ההמלצות שמוגשות לפנינו על ידי בזק היום בתקנות האלה עולות כולן מההמלצות של דוח גרונאו.

יעקב ליצמן:

קיבלנו פעם לוח ממשרד התקשורת. מה שמופיע כאן זה רק מה שמצריך את אישור ועדת הכספים. הייתי רוצה לקבל מבזק וממשרד התקשורת את כל התעריפים לפי סעיף 17 שלא קיבלנו.

אני לא בטוח שבארצות הברית יש דמי שימוש. אני יודע דבר אחד, שנהגי המוניות קיבלו אישור להעלות מחירים, אך הם טוענים שיש האטה בענף והם מפחדים שאנשים לא ישתמשו בשירותיהם. הייתי מציע שבזק תשקול אפשרות שהעלאה תגרום לפחות דברת, דבר שכשלעצמו הוא טוב, אבל מבחינה עסקית הוא לא טוב.

האם בזק מוכנה לשקול הנחה לנכים שקשה להם לצאת מהבית, ושכל הקשר שיש להם עם החברה נעשה באמצעות הטלפון?

רחמים מלול:

האם בזק גובה דמי שימוש גם עבור פקס?

הרצל עוזר:

לא.

מאיר שטרית:

אתה משלם עבור קו הטלפון.

רחמים מלול:

עבור הקו או עבור המכשיר?

מאיר שטרית:

אתה משלם על הקו.

אלכס ויסמן:

אני רוצה להתייחס קודם כל לבסיס שממנו יצא משרד התקשורת – ועדת גרונאו. משטר הפיקוח על התעריפים מגדיר רמת הכנסה נורמטיבית שאותה קבענו לבזק. רמת ההכנסה שנקבעה בעבר הובילה לזה שתעריפי השירותים הופחתו בשנה שעברה בערך ב-10%, והם מובילים לזה שכרגע מונחת על שולחן ועדת הכספים הפחתה ממוצעת של 1.5% בתעריפי חברת בזק.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אלכס ויסמן, אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של השימוש הקבוע.

אלכס ויסמן:

אנחנו במסגרת אותו שינוי בוחנים את רמת ההכנסה של בזק. המשמעות היא בעצם שככל שאנחנו לא נוריד תעריף מסוים או ככל שנוריד תעריף אחד ביותר, נצטרך להעלות את שאר השירותים על מנת לשמור על אותה רמת הכנסה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אבל לפני השיקולים - שהם לגיטימיים - של ועדת גרונאו ושל הרווחיות של בזק, אנחנו צריכים לבדוק האם יש מקום להשאיר עלות או תעריף שהוא בלתי מוצדק בעליל, רק כדי לעמוד באיזונים שדורש דוח ועדת גרונאו. לכן אני מבקש שתתייחס קודם כל עניינית לשימוש הקבוע.

אלכס ויסמן:

לגבי התשלום הקבוע, או מה שנקרא שירות תחזוקה וביטוח של אותם מכשירי טלפון שסיפקה בזק בעבר – התשלום הזה הוא בגין שירות תחזוקה ובגין שירות ביטוח, וזה אומר שכל אחד ששילם, שילם בגין שירות עתידי שהוא יכול היה לקבל מבזק במידה שהמכשיר מתקלקל. אדם שמכשירו התקלקל, הגיע למשרדי בזק, מסר את המכשיר וקיבל שירות בחינם. בגין זה הוא שילם את ה-3.5 שקלים. אגב, התשלום הזה היה צריך לעלות בשיעור הרבה יותר גבוה במסגרת המלצות ועדת גרונאו.

היו"ר אלי גולדשמידט:

שאל פה חבר הכנסת שלום שאלה לגבי סך ההכנסות מהשירות הזה, ואני אוסיף שאלה שלי - מה סך ההוצאות בגין התיקונים האלה?

אלכס ויסמן:

אתייחס לכל ההערות, כולל להערה של חבר הכנסת שלום. התשלום הזה הוא תשלום שלא משמש לדמי שימוש, אלא הוא בגין שירות התחזוקה. משלמים אותו רק אלה שיש להם מכשירים כאלה.

חברת בזק נדרשה – על אף שהתעריף הזה לא מפוקח – להעלות את התעריף בגין הזדכות על המכשיר הזה ל-100 שקל; בשנה שעברה חברת בזק - לאור הלחצים הציבוריים שהתפתחו בעניין הזה – החליטה לדרוש בגין זיכוי המכשיר רק 30 שקל.

היו"ר אלי גולדשמידט:

למה? מה ההגיון מאחורי המספר הזה של 30 שקל?

רחמים מלול:

מה עושה בזק עם המכשירים הישנים?

אלכס ויסמן:

אני לא יודע, וזה לא משנה.

ישראל כץ:

למה לא לקבל החלטה גורפת להחזיר את ההפרש הזה מכיוון אחר?

אלכס ויסמן:

חברת בזק פנתה אלינו בבקשה לאשר שההזדכות הזאת תהיה בחינם. אני חוזר שוב שאנחנו הסכמנו לאפשרות הזאת והיינו קרובים למימושה, אבל טרם הבאת הדברים לוועדת הכספים לפני מספר ימים, התברר לנו שהמשמעות שאנחנו נאפשר לגופים להזדכות על זה בחינם, יכולה להוביל למעשים שאנחנו לא רוצים שיקרו. אם לגוף גדול יש מספר גדול של מכשירים, הוא יכול להזדכות על כולם למעט אחד ולהודיע לבזק שכולם אבדו לו למעט אחד, הוא ימשיך לשלם דמי תחזוקה חודשיים על מכשיר אחד, ולמעשה להונות את בזק ולקבל שירות על כל אותם 30 מכשירים שיש לו בבית העסק.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אם בית עסק פונה אליכם לתיקון מכשיר, האם אתם לא יכולים לבדוק שאכן יש לו 30 מכשירים כאשר הוא דיווח לכם רק על מכשיר אחד?

אלכס ויסמן:

על הרקע הזה בצער רב, החלטנו לשנות את הגישה הבסיסית ולחזור ל-30 שקלים. זה סכום סמלי. זה סכום שבשנה אחת המנוי שמחליט להזדכות מחזיר את ההשקעה או את התשלום הזה.

מאיר שטרית:

מה היה קורה אם הייתם מפסיקים את הביטוח ואת השירות ומבטלים את התשלום?

היו"ר אלי גולדשמידט:

או שהביטוח יהיה וולונטרי.

ישראל כץ:

זה דבר היסטורי שצריך לסיים אותו. אני הייתי מחבר את השאלה של חבר הכנסת שלום עם מה שאני הצעתי, מצביע על מקור הכנסה חליפי של בזק פר שימוש ומחסל את הסיפור הזה.

אלכס ויסמן:

רמת ההכנסות של בזק בגין התשלום הזה היא 70,000,000 שקל לשנה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

וכמה היא מוציאה על תיקוני מכשירי טלפון?

הרצל עוזר:

ההכנסה היא 70,000,000 שקל. יש מפעל שמתקן 250,000 טלפונים כל שנה. העלות הישירה במפעל היא 50,000,000 שקל. אנחנו מעריכים שכל העסק הזה הוא בכלל הפסדי לבזק. אני מזמין אתכם לבקר במפעל הזה. אנחנו מדברים על זמיר ועל עפרוני.

התשלום הזה שמשלמים לנו מחולק לשני חלקים: חלק ראשון בגין זה שלא קנו את הטלפון הזה אף פעם ושילמו רק חלק מהתשלום שלו; חלק שני הוא הביטוח. הסברתי את העלויות. אם נגיד עכשיו – כמו שאתם מציעים – שאנחנו עוצרים את הכל ומפסיקים את הגבייה ואת הביטוח, אני מניח שיבואו כמה אזרחים שאריאלה רבדל תצטרך להגן עליהם שיגידו: חמש שנים שילמתי עבור המכשיר ולא השתמשתי בו, ועכשיו אתם מודיעים לי באופן חד צדדי שאין לי ביטוח? אני רוצה להמשיך להשתמש בו. לכן החלטנו לאפשר את האופציה הזאת למי שרוצה להמשיך להשתמש בו ולשלם את התשלום החודשי הזה.

ישראל כץ:

ההפך, מי שרוצה - שיודיע.

סופה לנדבר:

אז תשלחו לו הודעה, ומי שרוצה להמשיך להשתמש – שימשיך להשתמש.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אז מה מונע מאותו אזרח שחמש שנים שילם עבור המכשיר, להמשיך לשלם ולקבל את הביטוח? מי שלא רוצה – תשחרר אותו, אבל לא עבור 30 שקל.

הרצל עוזר:

אבל הוא לא קנה את המכשיר, המכשיר שלי.

ישראל כץ:

אם יחזירו את המכשירים, לא יהיה מה לעשות במפעל בלאו הכי, ייקחו מאדם אחד ויתנו לשני. בכל מקרה, הנושא הזה דורש יישור קו.

שלמה כפיר:

חשבתי שנושא הדיון יהיה תעריפים, אבל לא ידעתי שכל אחד יכול להעלות נושא משלו, שכן יש לי רשימת נושאים.

היו"ר אלי גולדשמידט:

האם השימוש הקבוע הוא לא חלק מהתעריף?

שלמה כפיר:

לא.

היו"ר אלי גולדשמידט:

יש פה הצעה להעלות את השימוש הקבוע, אז למה לא? קודם כל, מותר לנו לדון גם בדברים נוספים, ושנית – זה חלק מהדיון, וזה הובא לפנינו. התוספת הזו מופיעה בתקנות. אתם הבאתם את נושא דמי השימוש הקבוע. אני לא מבין, אתה לא רוצה שנטפל בזה?

מאיר שטרית:

הם אומרים שזה בנוגע לקו הטלפון ולא למכשיר.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אז תכתבו שזה רק לגבי קו הטלפון.

הרצל עוזר:

הזמיר והעפרוני לא קשורים לתשלום הקבוע.

שלמה כפיר:

אני רוצה רק להזכיר לחברים שלפני כשנה הוקמה ועדה. שר האוצר היה מר שטרית, והוא התחייב, לפחות לעובדים – מותר לי לצטט?

מאיר שטרית:

מותר לך לצטט מה שאתה רוצה.

שלמה כפיר:

שבמידה שתהיה פגיעה כתוצאה מדוח ועדת גרונאו, ניתן יהיה לתקן את זה לטובה בכל מקרה.

מאיר שטרית:

רק על מקדם ההתייעלות, לא שום דבר אחר.

שלמה כפיר:

מאה אחוז. אתה לפחות התחייבת שאם תמשיך להיות שר האוצר, אתה תעמוד מאחורי זה. לפחות לפי כל התחזיות, נאמר בזמנו שתוצאות ועדת גרונאו יביאו לעלייה כזאת בהכנסות בזק שיהיה צריך אפילו להעלות את מקדם ההתייעלות של בזק. לדאבוני הרב, מי שנהנה מדוח ועדת גרונאו זה לא הצרכנים.

לימור לבנת:

למה? הורידו ב-21% את תעריפי השיחות.

שלמה כפיר:

אנחנו לא התנגדנו להורדת התעריפים לצרכנים, ואמרנו שאנחנו מוכנים אפילו להוריד אותם עוד יותר. 60% היתה הורדת התעריפים למפעילים האחרים. מילאנו את הכיסים של העשירים שהם ממילא העשירים במדינה ולא הורדנו מספיק את התעריפים לצרכנים. בזק ירדה בכ-50% מההכנסות שלה, וזה מתבטא בדוחות הכספיים שלה בחודשים האחרונים, וכתוצאה מזה אנחנו צריכים לעשות פעולות התייעלות של פיטורי עובדים נוספים.

עם כל הכבוד, לא ראיתי שהמפעילים שהורידו להם 60% מהתעריפים הורידו את התעריפים לצרכנים שלהם, ולא שמעתי את המועצה להגנת הצרכן. ההורדה בתעריפים למפעילים האחרים לא באה לידי ביטוי, ולכן אנחנו ראינו את זה במאזנים האחרונים וגם בחברות הפלאפונים שההכנסות שלהן עלו ב-30%.

היו"ר אלי גולדשמידט:

שלמה כפיר, תתאפשר לך הזכות להציג את דעתך לגבי ההתייחסות למבנה התעריפים. אנחנו כרגע עוסקים בסוגייה אחת ויחידה, והיא דמי השימוש הקבועים. אני מבקש שתתייחס אל הסוגייה הזאת.

שלמה כפיר:

נושא הדיון היה שינוי מבנה התעריפים.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אבל לא הגענו לזה. אני אסביר לך איך אנחנו עובדים: יש לנו סט של תקנות, אנחנו עוברים תקנה-תקנה, ובסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט אם לאשר או לא. בהזדמנות הזאת, אני אאפשר לך להציג את עמדתך הכוללת בנושא הזה. עכשיו אנחנו עוסקים רק בדמי השימוש הקבועים, אז אנא תתייחס לדמי השימוש הקבועים.

אילן בירן:

נדמה לי שיש פה אי הבנה. סל התעריפים של בזק נקבע ואושר על ידי ועדת הכספים לדורותיה. הסל הזה כולל, אחרי אישור דוח גרונאו, את המרכיבים הבאים: אחזקה קבועה, וזה לא הדיון שהיה פה; הנושא השני שעלה פה, והוא לכאורה הדיון, הוא ציוד ושירותים. זה הנושא שעלה בהקשר של הזמיר והעפרוני.

סופה לנדבר:

אתם גובים 94 שקלים.

הרצל עוזר:

לא, זה עבור הקו.

אילן בירן:

לאדם יש קו טלפון, ועבור הקו הזה הוא משלם דמי אחזקה קבועים.

נחום לנגנטל:

כמה זה עולה? האם זה סכום קבוע?

אילן בירן:

זה מאושר על ידי הוועדה מעת לעת. זה סכום קבוע.

נחום לנגנטל:

האם זה סכום קבוע בגלל שיש לי קו טלפון?

אילן בירן:

נכון מאד.

סופה לנדבר:

האם זה מאושר פה בוועדה? אתה אומר שאנחנו גם יכולים לבטל את זה.

אילן בירן:

יכולים לבטל הכל בוועדה.

יעקב ליצמן:

אולי ברשותך תסביר למה במקומות אחרים אין דמי שימוש קבועים.

נחום לנגנטל:

ההתקנה היא התקנה חד פעמית, ולאחר מכן יש לשלם דמי שימוש קבועים.

אילן בירן:

עסקנו בחשבון הטלפון, או בפעילות שמתבצעת. אמרנו שדמי אחזקה קבועים זו הקומה הראשונה. בקומה השנייה - דמי אחזקה של ציוד ושירותים, והיא מופיעה בגובה של כ-3.5 שקלים לחודש בעבור זמיר או עפרוני, שמאפשרים שירותי אחזקה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אתה אומר שאין תשלום עבור זמיר ועפרוני, זאת אומרת: קיבלו אותם בחינם.

אילן בירן:

זה לא "חי" יותר. היום יש מציאות חדשה. אנחנו מדברים על שנים אחורה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני לא רוצה שנצא מפה מסוחררים. אתה מדבר על כך שזמיר ועפרוני הם רכוש בזק שניתן לאזרחים, ועל זה הם משלמים 3.5 שקלים לחודש. אם לפני שנתיים קיבלתי זמיר או עפרוני הביתה, האם קיבלתי את זה בחינם? אם לא קיבלתי את זה בחינם, עד איזה תאריך זה היה בחינם, ומאיזה תאריך זה לא בחינם? האם מי שקיבל שלא בחינם גם צריך לשלם את ה-3.5 שקל האלה?

אילן בירן:

אני לא יודע מה היה אז. אני צריך לברר ולתת לך תשובה.

עמנואל שלום:

כאשר בזק הוקמה ולפני שהיא הוקמה, הציוד הבסיסי לפני שהיא הוקמה היה טלפון חוגה. זה היה טלפון בהחכרה שניתן לכל הציבור. אם הוא התקלקל, היו באים אנשי שירות ומחליפים אותו. אם היו צריכים להחליף את המכשיר ולתת תמורתו מכשיר אחר, קיבלו מכשיר אחר.

בזק הכניסה ציוד טכנולוגי חדש ב-1984 וב-1985 גם כן בהחכרת טלפונים של זמיר ועפרוני. הם שירתו את הקהל הרחב. היה אז פרסום מסיבי בציבור לטלפונים של החוגה והיו כל מיני מבצעים לטלפונים החדשים שהיו יותר יעילים, והם היו עדיין בהחכרה.

יעקב ליצמן:

למה בהחכרה? למה אני לא יכול לרכוש אותם?

עמנואל שלום:

זו היתה המציאות ההיסטורית. כללי המשחק שונו ב-1994.

היו"ר אלי גולדשמידט:

משנת 1994 משלמים עבור זמיר ועפרוני?

עמנואל שלום:

זה עדיין ציוד בהחכרה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

למה על שאלות פשוטות אי אפשר לקבל תשובות פשוטות? מה קרה בשנת 1994? האם הטלפונים זמיר וחוגה ניתנו בהחכרה או שילמו עבורם?

עמנואל שלום:

הם עדיין המשיכו להיות בהחכרה, אבל אז ניתנה לציבור האפשרות להפריד בין הקו לציוד הקצה, ובכל נקודת זמן היתה לציבור אופציה לרכוש טלפון חדש במחיר מלא ולקבל שירות ביטוח לשנה אחת בלבד.

היו"ר אלי גולדשמידט:

האם אלה שקנו את המכשיר משלמים היום?

אילן בירן:

לא.

ישראל כץ:

על מה שקנו הם לא משלמים, אבל אם יש למישהו טלפון אחר? הוא כן משלם.

עמנואל שלום:

משנת 1994 היו כללי משחק חדשים. כל לקוח חדש, אם הוא רצה ציוד של בזק, קנה אותו במחיר מלא, קיבל ביטוח לשנה, ואם הוא התקלקל אחרי שנתיים למשל, הוא בא לתחנת השירות, קיבל שירות ושילם פר תיקון.

מאיר שטרית:

ואם המכשיר התקלקל והוא לא פנה לבזק, אלא הביא טלפון אחר של פנסוניק מחוץ לארץ והרכיב אותו, האם הוא ממשיך לשלם על הטלפון של בזק?

עופר חוגי:

כן.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אתה אומר שאלה שרכשו לא משלמים דמי שימוש ושירותים.

עמנואל שלום:

לא משלמים.

אילן בירן:

הדיון פה נסב לכאורה רק על דמי השירותים האלה, אבל הוא נסב בסך הכל על סל התעריפים הנורמטיביים. בזק, כפי שאלכס ויסמן ציין ובצדק, הציעה יותר מהצעה אחת כדי לפתור את הסוגייה הזאת, אבל כדי לקיים את השירות הזה – ויש פה 1.6 מיליון אנשים – אנחנו מחזיקים מפעל ומעסיקים 200 עובדים.

חנויות בזק סטור פרוסות על כל המדינה, ואדם יכול וצריך להחליט על גורלו – ונדמה לי שזאת החלטה של חברי הכנסת שצריך לקבל אותה – ויש לו שלוש אפשרויות פשוטות: לקנות מכשיר לשיטתו איפה שהוא רוצה; אם יש אכן מכשיר כזה בביתו, נניח זמיר, הוא יכול להמשיך ולקבל עבורו אחזקה - -

היו"ר אלי גולדשמידט:

מכשיר שהוא קיבל אותו בהחכרה. אתה לא מדבר על אלה שקנו אותו מ-1994.

אילן בירן:

נכון, זאת אחזקה של כ-3.5 שקלים לחודש; שלוש – האדם הזה יכול לקחת את המכשיר הזה, להחזיר אותו לבזק סטור, ומאותו רגע הוא לא ישלם ולו אגורה על הציוד ועל השירותים.

מאיר שטרית:

למה הוא צריך לשלם 30 שקל כשהוא מחזיר אותו?

אילן בירן:

כי הוא לא קנה אותו.

היו"ר אלי גולדשמידט:

כשהוא מחזיר את המכשיר הוא לא משלם 30 שקל. הוא משלם 30 שקל כשהוא מודיע שהמכשיר הלך לאיבוד.

אני מציע שנעצור בנקודה הזאת. לדעתי, הנקודה הזאת הובהרה. אנחנו נקבל את ההחלטות בעניין הזה בסוף הדיון.

מאיר שטרית:

מה לגבי השאלה שלי - האם הכל עולה מדוח גרונאו?

אלכס ויסמן:

כל העדכונים שבוצעו כאן, כולל החיוב על פי זמן, נגזרים מדוח גרונאו, במיוחד כאשר לוועדת גרונאו היו דגשים בסוגייה של עדכון דמי השימוש. ועדת גרונאו המליצה לצמצם את הסבסוד הצולב, להעלות את התשלום בגין דמי שימוש ולהוריד את עלות תשלום השיחות. זו נגזרת ישירה של ההמלצות, וזה נגזר מאותם פתרונות שרצינו לתת לצרכן, לתחרות ולבזק. בתוך כל החבילה הזאת יש צורך להעלות את דמי השימוש ולהוריד את תשלום השיחות.

כמו שאמרתי בתחילת דבריי, מדובר על הפחתה ממוצעת של שאר השירותים בסדר הגודל של 2.9%-3%. מדובר על הפחתה ממוצעת שהוועדה הולכת לקבל היום של 1.5% במכלול התשלומים שישלמו הצרכנים.

מאיר שטרית:

על בסיס איזה ממוצע? האם זה 1.5% מסך כל ההכנסות של בזק? אבל זה לא לצרכן.

אלכס ויסמן:

הצרכן הממוצע יזכה בהנחה ממוצעת של 1.5%. יהיו כאלה שיקבלו הנחה יותר גדולה, ויהיו כאלה שיקבלו פחות. אני רוצה להתייחס לאותם צרכנים שהם צרכני טלפוניה ולראות מה קורה איתם. מדובר בעמוד 14 בחוברת, ושם תראו שצרכן ממוצע בבזק בחשבון דו חודשי עד היום צרך 260 שקל לחודש. בטבלה 7א רואים צרכן ביתי ממוצע שצורך בערך 130 שקל לחודש.

לימור לבנת:

מה זאת אומרת צרכן ביתי ממוצע?

אלכס ויסמן:

סליחה, צרכן ממוצע.

לימור לבנת:

האם זה ממוצע שכולל את כלל הצרכנים, היינו: צרכנים עסקיים וצרכנים ביתיים?

ישראל כץ:

האם זה פר מכשיר או פר לקוח?

אלכס ויסמן:

פר מכשיר לקוח, זאת אומרת: העלות של חשבון טלפון ממוצע, כולל דמי שימוש ושימוש בפעימות מונה, מסתכמת ב-130 שקל לחודש. אם לוקחים את אותו חשבון ממוצע, המשמעות של העלאת דמי השימוש בכמעט 4% והפחתת השיחות ב-3% היא שהחשבון הזה יוזל ב-0.7%, כמעט ב-1%. במידה שיש יותר דקות שימוש, המשמעות היא ששיעור ההנחה גדל.

במידה ששיעור השיחות נמוך יותר, למעט בשוליים, יש שני סוגי אוכלוסיות שמקבלות פתרון: משתמש קל שצורך עד 100 יחידות מניה בחודש. המשמעות של אותו צרכן היא שהחשבון שלו הוא בערך 35 שקלים בחודש, וחשבונו לא משתנה, זאת אומרת: העלאת דמי השימוש והפחתת פעימות המונה מתקזזות. לגבי צרכן בינוני שצורך מעט יותר פעימות מונה, משמעות השינוי היא שיש לו הפחתה של 0.2% בחשבון הטלפון. שוב אני אומר, ככל שהצרכן מדבר יותר, שיעור ההפחתה שלו הולך וגדל ומתכנס לכיוון ה-3% של הפחתת פעימות המונה, כי התשלום החודשי הקבוע הופך להיות זניח.

ישראל כץ:

לפי מה שאתה אומר אף אחד לא משלם יותר וחלק משלמים פחות, אז איך בזק לא מפסידה? לפי ההסבר, אפילו אלה שצריכים לשלם 35 שקלים בממוצע לא מפסידים. ככל שיש יותר שיחות, אתה מקבל הנחה יותר גדולה על השיחות מאשר על דמי השימוש, זאת אומרת שבזק אמורה להפסיד, לפי התיאור שלך.

אילן בירן:

אתה צודק, בזק תסיים את השנה ללא רווח.

סופה לנדבר:

אתם מכריזים על שנת מתנות בבזק?

ישראל כץ:

אני לא שואל שאלה אירונית.

אלכס ויסמן:

מנגנון הפיקוח הנוכחי של בזק מוביל לזה שרמת ההכנסות של בזק ברמה הריאלית תפחת לאורך זמן. המשמעות של השינוי הזה כאן כרגע הוא שמתבצעת התאמת תעריפים שמשמעותה הפחתה של 70,000,000 שקל ברמת ההכנסות של בזק משנה לשנה. זה לא הפסד. זה מקדם ההתייעלות.

אבשלום וילן:

כלומר, בסך כל הכלל הארצי – לשאלתו של חבר הכנסת ישראל כץ – הכנסות בזק מהשיחות הטלפוניות יירדו ב-70,000,000 שקלים לשנה.

אלכס ויסמן:

הכנסות בזק מכלל השירותים יפחתו ב-70,000,000 שקל. זאת המשמעות של השינוי הזה.

אני שוב חוזר שיש פתרונות לאוכלוסיות, לדוגמה: לנכים יש פתרון דרך משרד העבודה והרווחה, ועיוורים ומשתמשים קלים שהם קשישים או גורמים אחרים שמשתמשים מעט בטלפון מקבלים הנחות. שאר הציבור מקבל דמי שימוש מופחתים.

כמו שאמרתי כאן, צרכן שצורך מעט שיחות טלפון משלם 50 שקלים לחודשיים לעומת 84 שהוא היה משלם, זאת אומרת: יש פה הנחה של 34 שקל בחודשיים ו-17-18 שקל בחודש פחות בדמי השימוש.

היו"ר אלי גולדשמידט:

זאת לא הנחה לצרכן נכה, אלא לצרכן שמדבר מעט.

אלכס ויסמן:

יש גם הנחה לצרכן שמדבר מעט יותר. יש לו הנחה קצת יותר קטנה, ונתנו את הדעת על העניין הזה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני רוצה שתסביר לנו בבקשה את המשמעות של השינוי בתפיסה. אני מבין שזה היה השינוי שהיה צריך להיות מאושר גם בוועדת הכלכלה - מעבר משיטה של פעימות מונה לשיטה של מניית זמן.

מאיר שטרית:

האם אנחנו מאשרים את זה לפני שוועדת הכלכלה אישרה?

היו"ר אלי גולדשמידט:

קודם כל, לא נספיק היום לאשר. אם נאשר, זה יהיה בכפוף לאישור של ועדת הכלכלה.

סילבן שלום:

באופן עקרוני, שנים אני חותר להגיע לחיוב לפי שניות. האם זה יהיה רק בשיחות מקומיות או גם בשיחות בינעירוניות? כי אם זה יהיה רק בשיחות מקומיות, כמובן שאני נגד.

היו"ר אלי גולדשמידט:

ביקשתי שיסביר את זה. אני רוצה שתסביר לנו עכשיו איך עובדת הטכניקה של מעבר משיטת המנייה ומחיר לפעימת מונה לשיטת הזמן.

לימור לבנת:

האם אתה יכול להוסיף ולתת לנו דוגמאות של המחירים קודם ועכשיו, ולא רק לדבר על איזה צרכן ממוצע שזה משהו מאד אמורפי, אלא על צרכן רגיל ביתי מול צרכן משתמש שהוא גוף עסקי? אז נדע איך זה באמת משפיע על הצרכנים.

אבשלום וילן:

וגם ההשפעה על משתמשי האינטרנט.

היו"ר אלי גולדשמידט:

האינטרנט זה נושא מורכב שנדון בו בנפרד.

אלכס ויסמן:

במצב הקיים היום במסגרת שיטת החיוב של בזק, קיימת מטריצה שלוש על שלוש, שמשמעותה היא שיש שלושה אזורי זמן ושלושה אזורי חיוב: מקומי, אזורי ובינעירוני.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אזורי זה חיוג באותו 06 נניח, אבל אם אתה מתקשר מטבריה לחדרה, אתה משלם תעריף אזורי.

אלכס ויסמן:

לצורך העניין, הספרות בבית שמש מתחילות בספרה 9. אם מתקשרים לבית שמש מבית שמש זוהי שיחה מקומית, כי זה "9 מול 9".

היו"ר אלי גולדשמידט:

אם מדובר בשיחה מטבריה לחצור הגלילית, כששתי הספרות מתחילות ב-6, זה ייחשב שיחה מקומית ולא אזורית.

יעקב ליצמן:

סך הכל זה ייקור.

היו"ר אלי גולדשמידט:

איך הצרכנים יכולים להבין את כל הסיבוכים האלה?

אלכס ויסמן:

הם לא מבינים. אם ננסה לאתר את שתי הבעיות שקיימות היום, בעיה אחת – השיטה האזורית הזאת לא מובנת, והמצב הוא חמור יותר כאשר יש מקרים שבהם השיחה היא בינעירונית, ואנשים בכלל לא יודעים שהיא בינעירונית; בעיה שנייה – הצרכן קונה מראש כמות נתונה של דקות או שניות, משלם עליה מראש, בין אם הוא צרך את כולה ובין אם הוא צרך את חלקה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

מה שנקרא תעריף מינימום.

אלכס ויסמן:

פעימת מונה. הוא קונה היום זמן – הוא קונה 300 שניות.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אם הוא משתמש ב-200 שניות, הוא משלם כמו עבור 300 שניות.

אלכס ויסמן:

כן, במצב הקיים היום כל צרכן או מקבל תמורת מה שהוא שילם את מלוא השירות ואת מלוא הזמן, שזה מקרה נקודתי, או שהוא משלם תמורת מוצר חלקי. או שהוא מאוזן או שהוא מפסיד. זה המצב הקיים היום, אין מצב אחר. זה יוצר חוסר שקיפות ובעייתיות. השיטה היא שיטה מסורבלת.

אנחנו מציעים לעבור לחיוב על פי זמן, ולצמצם באופן משמעותי את אזורי החיוב שעל בסיסם שילם הצרכן, ולמעשה ליצור ארבעה תשלומים שונים שבהם יחויב הצרכן. בזמן שיא בתוך אזור חיוג הוא ישלם 9 אגורות לדקה. בזמן שיא מחוץ לאזור חיוג הוא ישלם 27.5 אגורות. בשעות הביניים והשפל יאוחדו אזורי החיוג, והצרכן – בין אם הוא יתקשר מקומי ובין אם הוא יתקשר בינעירוני – ישלם אותו תשלום: 4.5 אגורות לדקה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

למה אתם עובדים על בסיס דקה ולא על בסיס שניות?

אלכס ויסמן:

החיוב הוא על פי שנייה, פשוט התעריף הוא לדקה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אם צרכת 61 שניות, תשלם לפי 120 שניות?

לימור לבנת:

לא, זה השינוי.

סילבן שלום:

השאלה אם זה רק לגבי מקומי או גם לגבי בינעירוני.

אביעד ויסולי:

ספר לו על המינימום.

אלכס ויסמן:

מר ויסולי, אני אשמח להתייחס לכל. לא הסתרתי דבר.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אתה משלם מהשנייה הראשונה. מה אם דיברת 10 שניות בשיחה מקומית, וזו היתה טעות בטלפון?

לימור לבנת:

יש מחיר מינימום.

אלכס ויסמן:

זאת המטריצה. עכשיו אני עובר להצגת מחיר המינימום.

היו"ר אלי גולדשמידט:

לפני מחיר המינימום, אנחנו רוצים להבין איך אתה מחייב לפי זמן. תתעלם רגע ממחיר המינימום.

לימור לבנת:

לא, אי אפשר להתעלם.

היו"ר אלי גולדשמידט:

האם אחרי שלוש דקות זה מתחיל להיות רלוונטי?

אלכס ויסמן:

כן.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אז אחרי שלוש דקות, אחרי ששילמת את מחיר המינימום. לפי כמה מחושב מחיר מינימום?

אלכס ויסמן:

מחיר מינימום הוא נגזרת של הזמן באותו אזור חיוג. אתה מקבל כמות נתונה של שניות שהיא 23.1 חלקי 9. אם אתה מתקשר במקומי בשעות השיא, אתה מקבל כמות של בערך 250 שניות, שבמידה שאתה צורך אותן, אתה מחויב פר שנייה. אם שרפת שנייה אחת, תשלם 9 אגורות חלקי 60.

לימור לבנת:

את זה גם אני לא הבנתי.

היו"ר אלי גולדשמידט:

את ה-23.1 אגורות אתה צריך לחלק לפי הזמן. אלכס ויסמן, אני רוצה שתתרכז בדוגמה אחת: חיוג בשעת השיא בתוך אזור חיוג.

אלכס ויסמן:

במסגרת התעריף לדקה ושיחה מקומית בשעות השיא זה 9 אגורות לדקה, זאת אומרת: על ציר הזמן, ככל שמדברים יותר משלמים פר דקות. אם אנחנו מדברים על 5 דקות, זה יהיה 5 כפול 9 אגורות, קרי: 45 אגורות לאותה שיחה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

והספירה היא לפי שניות ולא לפי דקות שלמות?

אלכס ויסמן:

הספירה היא לפי שניות.

סופה לנדבר:

אני חושבת שהוא צריך להסביר את העניין תוך השוואה: כמה שילמנו וכמה נשלם. אז אנחנו נבין וגם הצרכן יבין.

אלכס ויסמן:

יש לנו נתונים מדויקים, אבל חשוב לי להציג את מחיר המינימום על מנת להשלים את התמונה. מחיר המינימום הוא 23.1 אגורות.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אחרי ששילמת את המינימום, אתה מתחיל לשלם לפי 9 אגורות לדקה.

ישראל כץ:

זאת אומרת שכמעט מחייבים אותך ב-3 דקות בתור מינימום.

לימור לבנת:

לא כמעט, בדיוק.

היו"ר אלי גולדשמידט:

בשעת השיא אתה משלם על כל שיחה כאילו דיברת שלוש דקות.

אלכס ויסמן:

במסגרת העדכון אנחנו מציעים לכל שיחה באשר היא לכל יעד ובכל שעה מחיר מינימום של 23.1 אגורות בגין השיחה. מה המשמעות של זה? שעדיין עלות השיחה היא 9 אגורות לדקה, ואולם בגין הזמן הנגזר ממחיר המינימום ובגין הזמן הבסיסי, גם אם לא מוצה במלואו, התשלום יהיה 23.1 אגורות.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אם אני מתקשר בשעה 12:00 בצהריים באזור חיוג תל-אביב, כמה זמן אני צריך לדבר כדי לעבור מהחיוב המינימלי לחיוב פר דקה?

אלכס ויסמן:

החיוב המדויק הוא 23.1 אגורות חלקי מחיר השיחה לדקה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

זאת אומרת שעד 2.34 דקות - או שנעגל את זה ל-2.5 דקות - אתה משלם 23.1 אגורות. מהשנייה הראשונה לאחר מכן זה מחושב לפי 9 אגורות לדקה, או 1.5 אגורות לעשר שניות.

ישראל כץ:

יש לך אופציה לחיסכון: אם תדבר רק חצי דקה, תשלם רק 4.5 אגורות במקום 9 כביכול אוטומטית.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אבל זה רק אחרי 2.5 דקות, ולא אם היתה לך טעות במספר ודיברת רק 10 שניות.

לימור לבנת:

בגלל זה צריכים נתונים.

אילן בירן:

היום זה 24.3 אגורות.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני שואל אתכם למה לא יכולתם לפרט יותר את הנתונים שלכם, כדי שנבין? אתה אומר לי לחלק 23.1 ל-9. תאמר לנו זמן מינימום. פיתחו את עמוד 18 בחוברת.

אלכס ויסמן:

הזמן שעומד לרשות הצרכן בתוך אזור החיוג בשיחה מקומית הוא 2 דקות ו-34 שניות. בשעות השיא שיחה בינעירונית – הזמן הוא 51 שניות, זאת אומרת: במידה שמדברים יותר, כאילו אין מחיר מינימום.

היו"ר אלי גולדשמידט:

בזמן ביניים מדובר על 5 דקות ו-8 שניות בתוך אזור חיוג. זמן ביניים זה בין 18:00 ל-22:00. אם אני מדבר 4 דקות, אני משלם 23.1 אגורות, ואם אני מדבר 4.5 דקות אני גם משלם 23.1 אגורות. רק החל מ-5 דקות ו-8 שניות זה מתחיל "לרוץ" לפי התעריף, שהוא יהיה 4.5 אגורות לדקה. בשעת השפל זה 15 דקות.

מאיר שטרית:

בתוך אזור החיוג, אם אתה מדבר 10 שניות, אתה משלם 23.4 אגורות.

לימור לבנת:

להבנתי, בגדול ובלי שאני אבדוק את זה, בשעות השיא בין 8:00 בבוקר ל-18:00 בערב בדרך כלל יותר בעלי עסקים מדברים, ודווקא צרכנים ביתיים מן הסתם מדברים יותר החל מהשעה 18:00 שזה תעריף ביניים, ומדובר על 5 דקות ו-8 שניות לתעריף מינימום. אנחנו צריכים לקבל יותר נתונים כדי להבין מה הממוצעים – לא ממוצע אחד של אדם – מה היה קודם, ומה המשמעות של זה עכשיו גם לגבי צרכנים ביתיים.

מאיר שטרית:

למה צריך מחיר מינימום?

היו"ר אלי גולדשמידט:

למה מי שמדבר שלוש דקות בערב, צריך לשלם 24 אגורות ולא יחילו עליו אותו עקרון של שעת השיא, קרי: למה אני צריך לשלם את מחיר המינימום לפי 5 דקות ו-8 שניות, כשאני מדבר רק שלוש דקות? אם אתה מצלצל בין השעות 18:00 ל-22:00 והיתה לך טעות במספר, אתה משלם 23 אגורות. עד 5 דקות ו-8 שניות אתה משלם את מחיר המינימום, ואחר כך אתה מתחיל לשלם פר שנייה או פר דקה.

חבר הכנסת שטרית, תחליף אותי.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית:

אלכס ויסמן, אני אגיד לך מה מציק לחברי הכנסת. במצב הקיים היום אם אתה מצלצל בתוך אזור החיוג ואומר שלום למשך 10 שניות, שילמת 24.3 אגורות. אתם מציעים שבמצב החדש, אם הרמת טלפון גם בתוך אותו אזור חיוג ותאמר שלום במשך 10 שניות, תשלם 21.3 אגורות.

לימור לבנת:

למה, אבל היום אין מחיר מינימום.

אלכס ויסמן:

במצב שקיים היום יש מחיר מינימום לאורך כל משך השיחה. מחיר המינימום הוא פעימת המונה. משלמים מחיר מינימום, ואם צורכים או לא צורכים – משלמים את מה שמשלמים. במצב המוצע, מדובר על כך שפעימת המונה תישאר לכאורה פעימת מונה אחת שזה מחיר מינימום. זה נהוג בעולם, וזה נכון יותר מאשר לקבוע מחיר SET-UP.

אז קורים שני דברים: אחד – משך הזמן בגין מחיר המינימום הזה מתקצר, זאת אומרת: שיחות שקיימות היום חלקן גם ייכנס לחיוב על פי זמן, בשונה מהמצב שקיים היום, כי הזמן שקונים קצר יותר, וככל שקונים זמן קצר יותר, למעשה מחיר המינימום הוא לא אפקטיבי; שניים – יש הפחתה של 5% במחיר המינימום הזה בפעימת המונה. עבור כל אותן שיחות שבעבר הסתיימו בפעימת מונה אחת ויסתיימו היום באותו תחום של מחיר מינימום, ישלמו 5% פחות ממה ששילמו עד היום, כך שאותו ציבור ישלם פחות.

מדובר על קרוב ל-75% מהשיחות. 75% מהשיחות, אם יתקיימו באותה התפלגות ובאותה השיטה, ישלמו בלי שום קשר לשינוי הזה - -

לימור לבנת:

גם מחוץ לאזור החיוג?

אלכס ויסמן:

גם מחוץ לאזור החיוג וגם בתוך אזור החיוג.

עופר חוגי:

כמה אני משלם היום עבור דקה אחת של שיחה מקומית וכמה זה יעלה בתעריף החדש?

אלכס ויסמן:

מחיר דקה אחת נכנס לפעימת המונה או למחיר מינימום גם במצב הקיים וגם במצב החדש. תמורת אותה דקה במקומי שילמת קודם 24.3 אגורות ותשלם מחר 23.1 אגורות, 5% פחות.

לימור לבנת:

ובבינעירוני?

אלכס ויסמן:

אותו דבר. אם זה בתוך מחיר המינימום, מדובר על 5% פחות, בין אם זה מקומי ובין אם זה בינעירוני, בין אם זה בשעות השיא ובין אם זה בשעות השפל.

יעקב ליצמן:

אל תגיד לי איפה הורדת את המחיר אלא איפה העלית אותו.

אלכס ויסמן:

מדובר - בשינוי הזה שמוצע כאן – על הפחתה.

יעקב ליצמן:

אני שאלתי שאלה.

אלכס ויסמן:

מדובר על העלאה של שיחות מקומיות ארוכות.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית:

כשאתה מדבר היום בשיחה מקומית, כל 5 דקות נחשבות לפעימת מונה אחת. מחר, אחרי פעימת המונה הראשונה שאתה משלם אותה בכל מקרה, בין אם אתה מדבר דקה, חצי דקה, 10 שניות או 5 דקות - עד היום שילמת רק על מחיר המינימום - לא יהיה יותר מצב כזה; אם תדבר דקה תשלם עבור דקה, ואם תדבר חצי דקה תשלם עבור חצי דקה. אם תדבר 10 דקות – תשלם עבור 10 דקות. זה ההבדל. זה מעלה את המחיר של השיחות המקומיות הארוכות, כי אם אשתך מפטפטת לדוגמה עם השכנה 10 שעות, היא תשלם עבור 10 שעות.

הרצל עוזר:

אני מבקש להציג סקירה מאד קצרה מנקודת המבט שלנו, כדי להבהיר את העניינים. אני בטוח שזה גם יענה לחלק מהשאלות. המטרה העיקרית שלנו בשינוי מבנה התעריפים היא לפשט את התעריף. היום אף אחד לא יודע כמה עולה לו שיחת מונה, ואני ברשותך רוצה לתת את הדוגמה שנתתי לוועדת הכלכלה.

אם אתה מרים טלפון מפה לתל-אביב עכשיו ואתה מדבר 5 דקות, אני מניח שאף אחד כאן לא יודע כמה זה עולה.

אביעד ויסולי:

הצרכנים לא טיפשים.

הרצל עוזר:

אסביר בקצרה למה למרות שכל הצרכנים חכמים, זה נורא מסובך לחשב. כי קודם כל לוקחים 5 דקות ומכפילים ב-60 כדי לקבל את התוצאה בשניות ומקבלים 300 שניות.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית:

זה ברור, מחר ישלמו לפי זמן דיבור נטו.

הרצל עוזר:

בודקים בטבלה ורואים שפעימת מונה כזאת בינעירונית ביום זה כל 48 שניות. אחר כך מחלקים את ה-300 ל-48 ומקבלים 6.25, אחר כך מעגלים ל-7 ואחר-כך מכפילים ב-24.3 ומקבלים 1.70 שקלים. יכול להיות שהאדון שיושב לידי יודע זאת, אבל מלבדו ומלבד אנשי בזק, אף אחד לא יודע את זה.

עופר חוגי:

עכשיו יעלה לי יותר.

הרצל עוזר:

אני טוען שהצרכנים לא יודעים כמה זה עולה להם.

עופר חוגי:

הם גם לא רוצים לדעת. אנחנו רוצים שבשורה הסופית שיחות הטלפון יעלו לנו פחות.

הרצל עוזר:

חברת בזק לא באה היום לכאן כדי להגיד שאנחנו הולכים להוזיל את המחירים, אלא כדי להגיד שמעבר להפחתה שנאמרה, נפשט את חישוב התעריף.

עופר חוגי:

זה לא יותר פשוט.

הרצל עוזר:

כשהיום מרימים את הטלפון, מדברים 3 שניות וזוהי טעות במספר, גם משלמים את אותו מינימום וכך גם יהיה בהמשך. אם מדברים דקה בשיחה בינעירונית – המחיר מוזל. היום דקה בשיחה בינעירונית עולה 49 אגורות לעומת 29 אגורות.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית:

לגרסתך, למה לא תלכו עם זה עד הסוף? למה לא תתחילו לחשב מהשנייה הראשונה שאנשים ידברו ותחשבו את התעריף לפי זמן דיבור?

הרצל עוזר:

זה אחד הדברים שחשבנו עליו מההתחלה, אבל מכיוון שאנחנו צריכים לחזור לאותו ממוצע, כדי לעשות את זה, המחיר צריך לעלות באופן משמעותי.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית:

בכמה?

הרצל עוזר:

זה יעלה בסדר גודל ממוצע של 17 אגורות לדקה, מכיוון שהיום בסיס התעריפים בנוי על כך שרוב השיחות הן שיחות קצרות. שיחה ממוצעת בבזק אורכת 3 דקות.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית:

אבל זה יותר הגון. מבחינת ההגיון שבתעריפים, אתה אומר שהיום בזק מנצלת את המצב שאנשים מדברים 10 שניות ומשלמים מחיר מינימום במקום שאנשים ישלמו נטו על הזמן שהם מדברים. אם אני מדבר 5 דקות, אני אשלם עבור 5 דקות.

הרצל עוזר:

לא, כל מה שאני טוען זה דבר מאד פשוט. מתוך נקודת הנחה שאנחנו רוצים להישאר באותה רמת הכנסה – שזאת המטרה – אתה תגיע למחיר פר דקה יותר גבוה.

מ"מ היו"ר מאיר שטרית:

מאה אחוז, זה הגיוני. מה לא הגיוני בזה? ככל שאני מדבר יותר, אני אשלם יותר.

הרצל עוזר:

הרי אנחנו בסך הכל לא עושים מה שאנחנו רוצים, אנחנו קובעים מחירים לפי עלויות. יש עלות ליצירת שיחה, גם אם היא אורכת שנייה, ולכן זה בנוי כך.

ישראל כץ:

אם אין לכם שוני בהכנסות, מה אכפת לכם שאנחנו נקבע את סדרי העדיפויות?

מ"מ היו"ר מאיר שטרית:

אנחנו לא רוצים לפגוע בהכנסות של בזק. למה לא לשנות את השיטה?

הרצל עוזר:

בסך הכל מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שבסיס ההכנסות לא ייפגע, שהצרכנים יקבלו את מה שהם רוצים ושידברו הרבה.

ישראל כץ:

אדוני היושב ראש, אלי גולדשמידט, יש כאן אתגר שאנחנו יכולים להיענות לו.

מאיר שטרית:

אדוני היושב ראש, הדיון נסב סביב השאלה – למה יש בכלל מחיר מינימום? מדוע לא יגבו מהשנייה הראשונה לפי שנייה, כמו שהסלולרי גובים? אם אני מדבר שנייה, אני משלם עבור שנייה וכו'. הרצל עוזר אומר, ובצדק, שחלק מתעריף בזק מחושב על סמך זה שלוקחים מזמן מינימום על השנייה הראשונה. אם יבטלו את החשבון הזה, יצטרכו להעלות את מחיר השיחות. אני אומר: אז מה? אם אני אדבר 5 דקות, אשלם עבור 5 דקות, ואם אדבר 20 דקות, אשלם עבור 20 דקות.

ישראל כץ:

בלי לפגוע בהכנסות של בזק, אבל במקום שרק הקטנים – אלה שמדברים מעט - ישלמו ויפסידו, יש לפזר את זה על אנשי העסקים ועל מי שמבצע שיחות ארוכות.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני רוצה להבין עוד דבר אחד. אני חוזר לדוגמה של שעת השיא בתוך אזור חיוג. עבור כמה זמן משלמים היום 24 אגורות?

הרצל עוזר:

משנייה אחת עד 5 דקות זה התשלום היום.

היו"ר אלי גולדשמידט:

ואתם מציעים עכשיו שזה יהיה עד 2.5 דקות. מה המשמעות של זה מבחינת הצרכנים, אם הם משלמים בסוף עבור 5 דקות - יותר כסף או פחות כסף?

הרצל עוזר:

עבור 5 דקות בדיוק הם משלמים יותר, אבל עבור 5 דקות ושנייה הם כבר קופצים לפעימה הבאה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

מי שמדבר עד 5 דקות בשעת השיא באותו אזור חיוג בשיחה מקומית ישלם לפי השיטה החדשה שלכם יותר כסף מאשר עכשיו.

הרצל עוזר:

אם הוא ידבר בדיוק 5 דקות, הוא ישלם משהו שהוא קרוב לכפול. אם הוא ידבר למשל 3 דקות, היום הוא משלם על 3 דקות 24 אגורות, ולשיטתנו הוא ישלם 27 אגורות. זה כל ההבדל.

היו"ר אלי גולדשמידט:

האם מי שמדבר 4 דקות בשיחה מקומית היום, לפי ההצעה שלכם ישלם יותר ממי שדיבר 4 דקות קודם - כן או לא?

הרצל עוזר:

השיחה הממוצעת היום היא של 3 דקות. ב-3 דקות יש תעריף לשיחה מקומית ובינעירונית. השיחה המקומית עבור 3 דקות מתייקרת מ-24 ל-27 אגורות. התשלום עבור שיחה שאורכת 3 דקות בבינעירונית מוזל מ-97 ל-83 אגורות.

זה הממוצע. אנחנו בדקנו את הפרופיל של כל הצרכנים. גם משרד התקשורת בדק. אנחנו יכולים להגיד לכם ש-78% מהצרכנים שמבצעים שיחות ביום – שזה הזמן הבעייתי ביותר - לא נפגעים או משלמים פחות ממה ששילמו. בערב זה נכון לגבי 88% מהשיחות המבוצעות, ובלילה ב-97% מהשיחות אין שינוי.

אלכס ויסמן:

אני רוצה לתת דוגמאות פרטניות, ואחר כך אני גם רוצה לתת דוגמאות באופן פרטני ברמת האזורים. לגבי שיחות מקומיות והמצב הקיים היום לעומת המצב החדש המוצע – דקת שיחה אחת היום עולה 24 אגורות, ודקה אחת של שיחה בעתיד תעלה 23 אגורות. שיחה של 3 דקות, שזה מקרה גבולי שבו מסיימים בדיוק את פעימת המונה, תעלה 27 אגורות לדקה לעומת 24 אגורות. 6 דקות שיחה במצב החדש יעלו 54 אגורות.

היו"ר אלי גולדשמידט:

למה אתה מדלג על 5 דקות? מי שמדבר 5 דקות ישלם היום 45 אגורות ובעבר הוא שילם 24 אגורות.

אלכס ויסמן:

עד היום היו שני צרכנים כאלה: צרכן אחד שהוא היה מקומי, והוא שילם 24 אגורות, וצרכן שני היה צרכן אזורי, והוא שילם כמעט 1 שקל. בעתיד שני הצרכנים האלה גם יחד ישלמו 45 אגורות, זאת אומרת: הצרכן בפריפריה המקומית ישלם פחות והמקומי ישלם יותר.

אני מפנה אתכם לעמוד 20 שמנתח באופן פרטני מה יקרה לכל סוג שיחה. כל השיחות הבינעירוניות במדינת ישראל מהפריפריה למרכז יוזלו. כל השיחות האלה, ללא קשר לזמן ולמרחק, מוזלות. כל השיחות בשעות הביניים והשפל מהחיוג האזורי יוזלו.

מאיר שטרית:

איך אתה רואה את זה בדף? אני לא רואה את זה. בעמוד 20 כתוב "אינן מתייקרות או מוזלות".

עמי גילה:

לא מתייקר זה המקרה ה"פינתי" בלבד.

ישראל כץ:

מי שמרוויח מההצעה הזאת הם תושבי הפריפריה.

מאיר שטרית:

אני בעד לעשות את כל הארץ אזור חיוג אחד.

אלכס ויסמן:

אני רוצה להגיד מי עשוי לשלם יותר. המקרים שבהם יש התייקרות מסוימת - -

עופר חוגי:

זו לא התייקרות מסוימת, מדובר על פי שניים לכל המקומיים שמדברים 3 דקות עד 5 דקות. אתה מדבר על התייקרות של 100%.

אלכס ויסמן:

אין התייקרות של 100%.

אילן בירן:

אבל אחר הצהריים ובלילה זה מוזל לחצי.

עופר חוגי:

תעשה סקר אמיתי כמה אחוזים זה בכל הארץ.

אילן בירן:

רוב השיחות של האנשים הפרטיים מתבצעות בשעות הביניים.

אלכס ויסמן:

בשיחות המקומיות יש התייקרות מסוימת, 82% מהשיחות שמתקיימות בחיוג המקומי לא ישתנו או יוזלו. 18% מהשיחות עשויות להתייקר.

ישראל כץ:

ומה מאפיין את ה-18%?

אלכס ויסמן:

משך הזמן שלהן. הסיבה להתייקרות השיחות או לסיכוי שהשיחות יתייקרו היא הצורך לייצר ממוצע בין השיחה האזורית היקרה לבין השיחה המקומית הזולה יותר, על מנת ליצור תעריף אחד לגבי כל השיחות בתוך אותו אזור חיוג, זאת אומרת שמי שגר בבית שמש ישלם פחות ומי שגר במבשרת ישלם קצת יותר כשיתקשר לירושלים, על מנת לאזן את המערכת. יש פה טיפול בפריפריה המקומית וטיפול בפריפריה בכלל. יש פה שינוי מבני גדול במבנה השיחות של חברת בזק.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אתה בעצם אומר לנו בגדול: חלק מהשיחות המקומיות אני מייקר כדי לסבסד את ההוזלה בשיחות הבינעירוניות.

אלכס ויסמן:

אני לא אומר את זה .

עופר חוגי:

זאת הסיבה שאין מספרים.

אלכס ויסמן:

אנחנו עושים את זה על מנת ליצור תעריף אחד, ולא כדי לסבסד. מחיר 85% מהשיחות מוזל או לא משתנה.

מאיר שטרית:

בסעיף 3.9 נאמר: "הייקור בשיעור ממוצע של 37% הינו בשיחות בין אזורי חיוג המחויבות כיום בתעריף אזורי ואשר על פי ההצעה תחויבנה בתעריף בינעירוני". איזה הגיון יש בזה? אזורים מסוימים אתם הופכים למקומיים ואזורים מסוימים ממקומיים הופכים לאזוריים. למה זה צודק?

היו"ר אלי גולדשמידט:

אין חיוג אזורי, הוא בוטל. זה בינעירוני.

מאיר שטרית:

הופכים אזורי לבינעירוני, וזה מייקר את התעריפים ב-37%. צריך לעשות רביזיה בכל העניין הזה. אני מציע שישלמו לפי זמן, מהשנייה הראשונה. כך נפתור את כל הבעיות.

אביעד ויסולי:

אני מייצג קו חם לצרכן. זה ארגון צרכנים בלתי תלוי, כלומר: כמו הרשות להגנת הצרכן אבל בלתי תלוי. אנחנו מייצגים אך ורק את האזרחים ולא נתמכים, כאשר אף אחד לא משלם לנו.

היו"ר אלי גולדשמידט:

האם אתם לא ברשימת העמותות לסעיף 46?

אביעד ויסולי:

לא, אנחנו לא מקבלים מאף אחד גרוש אחד. חברי העמותה מחזיקים את העמותה, כדי שלאף אחד לא יהיה פתחון פה.

ישראל כץ:

אז מה האינטרס שלכם?

אביעד ויסולי:

אני מייצג את הצרכנים.

ישראל כץ:

מי בחר אתכם?

אביעד ויסולי:

אנחנו הקמנו את העמותה ואנחנו מייצגים את הצרכנים. אנחנו מאושרים על ידי שר המשפטים בתור ארגון צרכנים.

ישראל כץ:

ומה מקנה לכם האישור הזה?

אביעד ויסולי:

אני יכול לייצג צרכנים בבית המשפט בתביעות ייצוגיות. יש שמונה חברי עמותה.

בזק שומרת כביכול על אותן העלויות והיא עושה SHIFTING. מאיפה היא עושה SHIFTING? מהשיחות הבינעירוניות למקומיות. בשיחות הבינעירוניות בדרך כלל משתמשים בעלי העסקים. בזק מעונינת להקטין את המחיר לעסקים, כדי שלא תצמח התחרות בשוק, כי התחרות – מטבע בריאתה תתחיל בעסקים.

היו"ר אלי גולדשמידט:

למה העסקים משתמשים בשיחות הבינעירוניות ואזרחים במקומיות?

אביעד ויסולי:

אופי ההתקשרויות הוא שבדרך כלל לעסק יש שיחות בינעירוניות, כאשר הצרכן עצמו מתקשר לשכנה ולחבר. למשקי הבית יש היום מרכיב גדול מאד שזה האינטרנט.

היו"ר אלי גולדשמידט:

עזוב את האינטרנט עכשיו.

ישראל כץ:

מי הגורמים שיכולים להתחרות בבזק על אנשי העסקים?

אביעד ויסולי:

ברגע שתיכנס התחרות - -

ישראל כץ:

מתי?

אביעד ויסולי:

זה תלוי במשרד התקשורת. בארצות הברית התחילו בתחרות לפני שנה, ובשוק שבדקנו במיאמי, תוך שנה היו 18 חברות.

היום המחיר לדקה זה 4.5 אגורות שיקפוץ ל-9 אגורות ביום. בערב, בין 18:00 ל-22:00 המחיר היום לדקה הוא 3 אגורות והוא יקפוץ ל-4.5 אגורות. אחרי 22:00 היום זה 1.5 אגורות וזה יישאר 1.5 אגורות.

בזק מנסה להוזיל את השיחות הבינעירוניות על ידי ייקור לצרכן. מה ירוויח מזה הצרכן? אם עיקר התקשרויותיו מקומיות, הוא אמור לשלם כפול בחשבון הטלפון.

מאיר שטרית:

הוא צודק. אני מציע להעלות את התעריף של השיחות הבינעירוניות.

הרצל עוזר:

בעלויות של בזק אין הבדל גדול בין שיחה מקומית לשיחה בינעירונית. היום השיחות הבינעירוניות מסבסדות את המקומיות.

מאיר שטרית:

זה לא נכון. אני זוכר את דוח גרונאו, וזה לא נכון. אני מבקש להביא נתונים לוועדה לגבי ההכנסות של בזק מכל סקטור פר שעות שיחה. אני רוצה לדעת ממוצע חודשי, ואז נדע על מה אנחנו מדברים. אני מציע שלא תדברו שטויות בוועדה, אלא תביאו נתונים ותאמרו אמת.

הרצל עוזר:

אמרתי את זה לגבי העלויות פיסית לבזק.

מאיר שטרית:

האם אתה אומר שהסקטור העסקי מסבסד את הסקטור המקומי? תביא לי נתונים שמוכיחים את זה, ואני אצביע על מה שאתה רוצה.

הרצל עוזר:

לא אמרתי את זה.

מאיר שטרית:

זה מה שאמרת קודם.

היו"ר אלי גולדשמידט:

הוא אמר שהשיחות הבינעירוניות מסבסדות את המקומיות, הוא לא אמר העסקיות.

מאיר שטרית:

אני אומר שזה לא נכון.

ישראל כץ:

אם היום עסק מטלפן מתל-אביב לתל-אביב למשך 15 דקות, האם לפי ההצעה החדשה הוא לא ישלם יותר?

אביעד ויסולי:

הוא ישלם יותר.

ישראל כץ:

זאת אומרת שהטיעון שלך הוא לא שלם. אתה אומר שרוצים ללכת לקראת העסקים על חשבון הצרכנים, אבל יש המון עסקים בתוך תל-אביב שלפי השיטה החדשה ישלמו יותר.

אביעד ויסולי:

הצרכנים בדרך כלל מדברים בשיחות מקומיות.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני רוצה שתסכם את העניין כפי שאתה רואה אותו. אתה אומר שלפי השיטה החדשה יש התייקרות משמעותית בשיחות המקומיות ויש הוזלה בשיחות הבינעירוניות.

ישראל כץ:

אבל הוא פירש את זה כצעד לקראת אנשי העסקים. אני חושב שדווקא רוב המשרדים הם בערים הגדולות, והם מדברים בשיחות מקומיות בכמות גדולה מאד.

היו"ר אלי גולדשמידט:

חבר הכנסת ישראל כץ, אתה משער. אנחנו לא יודעים.

הרצל עוזר:

אני מוכן לתת לכם את הנתונים על התפלגות השיחות. לגבי אלה שמזכירים את התחרות, התחרות קיימת בפועל היום בשיחות המקומיות מול הסלולר, ותהיה קיימת מול חברות הכבלים בשיחות המקומיות - -

יש פער בשיחות היום, בין שיחה מקומית בשעות השיא לבין שיחה עירונית, של פי 6. מה שאמרתי זה שיש הבדל קל בעלות בין שיחה מקומית לשיחה בינעירונית, וזה לא פי 6. היום בפועל אני קובע שהשיחות הבינעירוניות מסבסדות את המקומיות. ההצעה שלנו היא לשפר במעט את הדבר הזה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

זה בסדר שאתה מפחית מהתעריף של השיחות הבינעירוניות, אבל לפחות אל תעלה את המחיר של השיחות המקומיות.

הרצל עוזר:

כי אז יהיה הפסד כסף. אגב, אנחנו ביקשנו את ההצעה הזאת באפריל שנה שעברה. בדיוק כשהורידו לנו את המחיר ב-21% הצגנו את תעריפי משרד התקשורת אז, שאם אנחנו מאזנים את השיטה הזו בד בבד עם הורדת המחירים, המשמעות תהיה שמחירי השיחות המקומיות לא יעלו והמחירים של השיחות הבינעירוניות יירדו. אמרו לנו: לא, הפרדה בין השניים, קודם נוריד את התעריף ב-21%.

אני אשאל אחרת את חברי הוועדה: מה היה קורה לו היינו באים לפה ואומרים שאנחנו מבקשים דבר מאד פשוט – בואו כולנו נוריד קצת את תעריפי השיחות המקומיות ונעלה בהרבה את תעריפי השיחות הבינעירוניות? אני בטוח שלא הייתם מסכימים, כי זה היה מצב לא הגיוני.

עופר חוגי:

למה להעלות את המחירים? הלא בזק הרוויחה השנה.

אילן בירן:

היא לא הרוויחה השנה.

עופר חוגי:

איפה ההתייעלות?

אביעד ויסולי:

בשוטף הרווחתם השנה בגדול הרבה יותר - -

אילן בירן:

יש גבול.

היו"ר אלי גולדשמידט:

יש פה ועדה שבודקת את הדברים לעומק, ומותר לחברי הכנסת לעשות את זה. למה אתה אומר שיש גבול? העליבו מישהו? אמרו שמישהו צריך ללכת הביתה? בסך הכל מנסים לברר את הנתונים. מותר לוועדת הכספים וזו חובתה לחפש שורשיו של כל נושא.

ישראל כץ:

בסך הכל אנחנו בעד שבזק תרוויח.

היו"ר אלי גולדשמידט:

הרצל עוזר, קראתי בחומר שלכם שבמסגרת העלויות של בזק שמגולגלות על הצרכן, הכנסתם גם את הנושא של ההוצאות שהיו לכם בפרסום בנושא השיוך. אני רוצה להבין למה המחיר של התחרות שלכם עם שתי החברות הנוספות בבינלאומי צריך להיות מגולגל על כתפי הצרכנים.

הרצל עוזר:

יש חברת בזק וחברת בזק בינלאומי, ויש הפרדה מוחלטת.

אלכס ויסמן:

במסגרת מערך השיוך - שאני חייב להגיד שהוא נולד אולי בשגגה במסגרת ביצוע המכרזים עם פתיחת שוק התקשורת לתחרות, אבל לא ניתן היה להשתחרר ממנו – היתה סידרה שלמה של עלויות וגופים שונים שהיו מעורבים בעניין הזה. לחברת בזק היו עלויות ישירות שנגעו למימוש האלמנטים הטכניים שנוגעים לשיוך הזה; לא פרסום, לא שיווק ולא שום דבר אחר, זה רק קרה בבזק בינלאומי, ברק וקווי זהב.

היו"ר אלי גולדשמידט:

למה אתם לא מגלגלים את זה על בזק בינלאומי?

אלכס ויסמן:

משום שבזק נדרשה לבצע פעולות טכניות מיחשוביות.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אז למה בזק בינלאומי לא שילמה את זה?

אלכס ויסמן:

העלויות האלה, לכאורה, נלקחו בחשבון במסגרת העלויות המוכרות של דוח גרונאו, אבל כתוצאה מזה שרמת ההוצאות/רמת ההכנסות - -

היו"ר אלי גולדשמידט:

הבנתי שדוח גרונאו לא צפה את העניין של השיוך. יש עלויות שלא קשורות בכלל לבזק ושלא קשורות לנושא של שיחות מקומיות ובינעירוניות בתוך מדינת ישראל. בזק בינלאומי היא הצרכן של העניין הזה והיא מתמודדת מול החברות האחרות. למה זה מגולגל על הצרכנים של השיחות המקומיות וזה לא מגולגל על בזק בינלאומי?

אלכס ויסמן:

קודם כל, מדובר על כל המפעילים שנוגעים לעניין הזה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

קרא בעמוד 2 בחוברת את סעיף (ד): "התחשבות בהוצאות חברת בזק לשיוך המנויים למפעילי השיחות הבינלאומיות"; יש הוצאות חריגות שלא נצפו בסדר גודל של 8,000,000 שקל, ולכן התעריפים עולים ב-0.15%. למה הסיפור הזה מגולגל על הצרכנים בארץ? זה צריך להיות מגולגל על מי שמתקשר לניו-יורק.

אילן בירן:

אני אתחיל מהסוף להתחלה. ברשיון שניתן לנו בהתאמה, כאשר נקבע - לרבות באישור ועדת הכספים - כל נושא השיוך, נקבעה אחריות. שלושת המפעילים הבינלאומיים נושאים באחריות שלהם, ואני לא נוגע בהם.

הטילו עלינו – בניגוד לרצוננו דרך אגב – בכפייה לבצע שיוך של 2.7 מיליון קווים, הקיימים במדינת ישראל. משמעו שבזק, כנאמן של משרד התקשורת, עושה עבודה עבור שלושת הנאמנים.

היו"ר אלי גולדשמידט:

שהנאמנים ישלמו, למה הצרכנים? זה שבזק לא צריכה לשלם מקובל עלינו, על זה אין ויכוח.

אילן בירן:

העבודה שמתבצעת היא שיוך של כל קו במרכזיות של בזק למפעיל הבינעירוני שהוא קבע בין אם זה X, Y או Z. זה באשר ל-8,000,000 שציינת.

היו"ר אלי גולדשמידט:

בזה סיימת את ההתייחסות לשיוך?

אילן בירן:

כן. זו היתה המשימה שהטיל עלינו משרד התקשורת.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אולי לא אתה הכתובת לתשובה. אני רוצה שנציגי משרד התקשורת או משרד האוצר יענו: מדוע מגלגלים את ה-8,000,000 שקל האלה על הצרכנים של השירות המקומי והבינעירוני? למה זה לא מגולגל על החברות: על בזק, על ברק ועל קווי זהב? האם מי שמצלצל לניו-יורק צריך להיות מסובסד על ידי מי שמתקשרת לדימונה?

אלכס ויסמן:

כמו שציין מנכ"ל בזק, היתה חלוקת אחריות וחלוקת עלויות בין המפעילים השונים. הוטל על המפעילים הבינלאומיים סט מסוים של הוצאות, והוטל על המפעילים הפנים ארציים - שזה בזק והחברות הסלולריות - סט אחר של הוצאות. אחת הדרישות שהעלתה בזק היתה ש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]