פרוטוקול ישיבת ועדת הכספים בתאריך 06/09/2000

עיר: הכנסת
קטגוריה: ועדת הכספים
תאריך: 6/9/2000
מקור: הקובץ המקורי באתר הכנסת

פרוטוקולים/כספים/1388

ירושלים, י"ז באלול, תש"ס

17 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה

נוסח לא מתוקן מושב שני

פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת הכספים

‏יום רביעי, ו' באלול התש"ס (6 בספטמבר, 2000), שעה 10:00

נוכחים:

חברי הוועדה:

אלי גולדשמידט - היו"ר

משה גפני

עופר חוגי

ישראל כץ

יעקב ליצמן

נחום לנגנטל

ויצמן שירי - מ"מ היו"ר

יצחק כהן (מ"מ)

מוזמנים:

שר העבודה והרווחה רענן כהן

חה"כ דוד אזולאי

חה"כ זאב בוים

חה"כ נעמי חזן

חה"כ חיים כץ

חה"כ ענת מאור

חה"כ עמיר פרץ (יו"ר ההסתדרות הכללית)

חה"כ משה רז

סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת אלכס וייסמן

עוזר לשר התקשורת מיכאל הואש

עוזר לשר התקשורת אורי הולניק

עוזרת לשר התקשורת מיכל פלד

עוזרת מנכ"ל משרד התקשורת שרון פליישר

הלשכה המשפטית, משרד האוצר עו"ד יואל ברים

החשב הכללי, משרד האוצר ניר גלעד

משנה לחשב הכללי, משרד האוצר יצחק קליין

עוזר החשב הכללי, משרד האוצר יריב נחמה

אגף החשב הכללי, משרד האוצר זיוה בר-יוסף

אגף החשב הכללי, משרד האוצר יהודה ברמן

אגף החשב הכללי, משרד האוצר אבי דור

אגף התקציבים, משרד האוצר רביב סובל

אגף התקציבים, משרד האוצר אורן גלעד

אגף התקציבים, משרד האוצר אמיר ברקן

אגף התקציבים, משרד האוצר יואל נווה

אגף התקציבים, משרד האוצר דן זייצ'יק

אגף התקציבים, משרד האוצר רוני ארד

יועץ כלכלי לשר העבודה והרווחה עוזי שמואלי

עוזר לשר העבודה והרווחה ערן פרחיה

דובר משרד העבודה והרווחה נחום עידו

מינהל פיתוח, משרד החינוך אביבה קינר

מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ירון יעקובס

מנהל יחידת הפרטה, סגן ראש רשות החברות הממשלתיות עופר טרמצ'י

רשות החברות הממשלתיות עופרה שלוסמן

רשות החברות הממשלתיות רחל שפיצר

רשות החברות הממשלתיות זאב אורן

רשות החברות הממשלתיות אביטל בירגר

יו"ר דירקטוריון בזק עידו דיסנצ'יק

המנהל הכללי, בזק אילן בירן

דוברת בזק אלה בר-אור

יו"ר ארגון עובדי בזק שלמה כפיר

ועד עובדים, בזק בשמת שלוש

ועד עובדים, בזק גדעון קדוסי

ועד עובדים, בזק צביקה אלדר

ועד עובדים, בזק שמעון נצר

ועד עובדים, בזק רחל תהן

ועד עובדים, בזק יהודה פורת

ועד עובדים, בזק יוסי בננו

הסתדרות הגימלאים גדעון בן-ישראל

בזק, הסתדרות הגימלאים מאיר מוזס

הנהגת ההסתדרות הכללית ג'יהד עאקל

מפרק מפעל עוף קור, ההסתדרות הכללית עו"ד שאול ברגרזון

נציגת העובדים, מפרק מפעל עוף קור, ההסתדרות הכללית עו"ד גלילה הורנשטיין

מפרק מפעל עוף קור, ההסתדרות הכללית אורי מורד

מועצת פועלי שדרות, ההסתדרות הכללית דוד אזולאי

יו"ר ועד עובדים עוף קור, ההסתדרות הכללית דוד כהן

ועד עובדים עוף קור, ההסתדרות הכללית מורים אוחנה

ועד עובדים עוף קור, ההסתדרות הכללית מנשה ארצברג

יו"ר המטה לביצוע הסדר הקיבוצים פרופ' דני צידון

המטה לביצוע הסדר הקיבוצים עדנה פישקוביץ

מנהל המכס והמע"מ מוטי איילון

המכס והמע"מ עו"ד איריס ויינברגר

מנכ"ל קרן תנופה לצמיחה אמציה רייז

יועצת משפטית: אנה שניידר

יועצת כלכלית: סמדר אלחנני

מנהל הוועדה: איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. מכירת מניות המדינה בחברת "בזק". (עמ' 3)

2. הסדר הקיבוצים המשלים - מקרה מיוחד (תיקון - נאות מרדכי). (עמ' 30)

3. אישור תיקצוב הסכם ההבראה של חברת "עוף קור". (עמ' 34, 64)

4. שינויים בתקציב. (עמ' 57, 68)

5. א) תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס-2000.

ב) תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (העברת סוגי טובין מסויימים), התש"ס-2000. (עמ' 59, 66)

מכירת מניות המדינה בחברת בזק

היו"ר אלי גולדשמידט:

אנחנו פותחים את הישיבה, שלמעשה נדחתה מיום שני האחרון, כשהיינו אמורים לדון בהפרטת "בזק". ניסינו עד שעה מאוד מאוחרת להסדיר את הדברים בטלפון אך העניין לא הסתייע עד שעות אחר-הצהרים ולכן הדיון נדחה להיום. באותו יום בערב בשעה טובה ומוצלחת אני מבין שההדורים כנראה יושרו - אנחנו תיכף נשמע על כך - בעיקר בין העובדים לבין הממשלה והחברה.

אני רוצה לדבר על הדברים בצורה יותר רחבה. משהו קורה לנו בימים האחרונים שלדעתי חשוב שנדע אותו ונאמר אותו, גם על רקע איומי השביתה, שהפסיקה אתמול, בשירותי נפט, גם על רקע מה שהיה לנו בנושא "צים" וגם על רקע הדיון שיש היום בנושא "בזק". אני מבקש לחזור ולהדגיש, בשם כל חברי ועדת הכספים, שבוועדה יש תמיכה בהפרטות. יכולה להיות מחלוקת כזאת או אחרת לגבי צורת ההפרטה, אם במקרה ספציפי זה צריך להיות בגרעין שליטה, או בהנפקה לציבור, או אפילו לאפשר לעובדים - - -

עמיר פרץ:

אולי תגיד: פה יש תמיכה בשינויים מבניים. לאו דווקא בהפרטות.

ויצמן שירי:

הפרטה במובן הצר של המלה.

היו"ר אלי גולדשמידט:

כל זמן שההרכב האנושי של ועדת הכספים יהיה כפי שהוא היום, כולל היושב-ראש שלה, אנחנו לא נאפשר הפרטה שנעשית ללא: א) מיצוי משא ומתן בתום לב עם עובדים וגימלאים של החברה; ב) הוכחה והבהרה ברורה מאוד בוועדת הכספים שהאינטרסים של עובדי החברה וגימלאיה נשמרים גם בעת הפרטה.

אנחנו לא יכולים ולא רשאים מכל בחינה שהיא לומר שללא הסכמת העובדים לא תתבצע הפרטה. זה ניסוח מרחיק לכת. אבל בעינינו הנושא של שמירת זכויות העובדים והגימלאים הוא יסוד מוסד ואבן פינה. זה לא רק עניין מוסרי. אני חושב שזה גם עניין של גישה חכמה של הממשלה, כי אחרת היא פשוט לא תוכל לבצע את ההפרטות, או שהיא תבצע אותן תוך עימות ציבורי, שביתות, פגיעה בשירותים חיוניים ודברים קשים מאוד. לכן אני מציע שמה שנעשה בעניין "בזק", שהיה משא ומתן ומכובד, על אף שהיו בו עליות ומורדות, ישמש כדוגמא להמשך הדרך, ומה שהיה עם "צים" ישמש כדוגמא שלילית להמשך הדרך. תנהגו בהתאם לזה ואז אני חושב שתהליך השינוי המבני, שהוא בהחלט חיוני למשק, יוכל להתבצע תוך שמירת זכויות העובדים והגימלאים. אני חושב שזה ניתן לביצוע.

זאת האמירה הכללית, שאני מקווה ומעריך שמרבית חברי הוועדה, אולי אפילו כל חברי הוועדה, מסכימים אליה. אני גם מסכם דברים שנאמרו על-ידם בישיבות שונות. ובא לציון גואל.

ויצמן שירי:

אני שמח כמו כולם שאנחנו מגיעים היום למוגמר. הכי חשוב שכבר בדיונים הראשונים היתה הסכמה שלא מפריטים מבלי להגיע להבנה עם נציגי העובדים. זה היה מקובל גם על דעת הממשלה, וכל מי שמייצג את הממשלה, וגם על דעת העובדים. יותר מכך, ועדת הכספים הקפידה מאוד להגיע למצב של הצבעה בתוך הוועדה רק לאחר שהגיעו להבנה מלאה עם העובדים. ברגע שכולם מרוצים, מי אנחנו שלא ניתן לכך יד? להיפך, זה סימן טוב כשאחת משתי החברות הגדולות במשק הישראלי יוצאת להפרטה. אני מקווה מאוד שבעקבות ההצלחה של ההפרטה הזאת ייכנסו לתהליך הפרטה גם "אל-על", חברת החשמל וגופים נוספים. גם לעובדים ייצא הרבה טוב מכל הסיפור הזה כי המדינה לא יכולה וגם לא צריכה לנהל , בטח לא כמו קודם. בהצלחה לכולם.

עמיר פרץ:

אדוני היושב-ראש, כיוון שאני הייתי אולי המלווה היחיד כאן, פרט ליושב-ראש ארגון העובדים, של התהליך שהתרחש ב"בזק" מתחילתו ועד סופו, אני רוצה לומר לך שיכול להיות שכדאי לקיים דיון על מושג מסויים מאוד בסיסי. לא ראיתי שום מבנה עסקי או משקי שבו הבעלים הוא הגורם המרכזי לנזק של הנכס שבו מחזיקים. הממשלה וכל הגורמים שמלווים אותה, בכובע שלהם כבעלים, גורמים נזק אדיר לחברות שלהם.

אני הייתי הראשון שחתם הסכם מרובע, כשעל קו אחד נמצא מר יצחק רבין ז"ל, על הקו השני שרת התקשורת, על הקו השלישי יושב-ראש הארגון ועל הקו הרביעי העובדים. שם נפתח התהליך, גם של פתיחת השוק הסלולרי לתחרות וגם התחלת בניית תהליך ההפרטה.

היו שני מרכיבים מרכזיים שאיפשרו לתהליך הזה להתרחש: 1) שמירה על זכויות העובדים 2) מושג שאני מוכרח לומר שמי שהמציא אותו היה חברי מר שלמה כפיר - שמירה על האיתנות הפיננסית של החברה. אלה שני המושגים וכשהם חוברים זה לזה הם נותנים את הנוסחה.

מה חושב לעצמו ברגע זה אזרח ממוצע ישראלי? הוא אומר: סוף סוף הצליחו להיפטר מהמונופול, מהעלוקות האלה שמצצו את דמנו במשך שנים.

היו"ר אלי גולדשמידט:

האם כך אומרים היום האזרחים?

עמיר פרץ:

כן, האמן לי, אני אומר לך. תעשה סקר.

ישראל כץ:

זה הדימוי של "בזק" בציבור?

עמיר פרץ:

הגיע הזמן שהמוסר הכפול והמסר הכפול ייפסקו. לא אתם מסתובבים בבתים. חבר שלי, אדם מאוד אינטליגנטי, אמר לי שהתקשרו אליו מ"בזק" כדי שהוא יתחבר אליהם והוא סירב. הוא אמר: עשקתם אותי כל השנים ועכשיו אני בפרינציפ לא מתחבר. לא בגלל שאתם לא טובים. מי אחראי לזה? "בזק" היא חברה מהמתקדמות ביותר מבחינה טכנולוגית, חברה שמדינת ישראל שאבה רווחים על חשבונה כל שנה לקופתה הציבורית. היא חברה שנתנה למדינת ישראל את היכולת לעשות סיבסוד צולב. לפי מדיניות של ממשלה, לא מדיניות של מישהו אחר.

ובעיקר שישלמו מיסים להסתדרות.

עמיר פרץ:

הפתק הצהוב המפורסם חוסם את המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, שהערך הכלכלי שלו 20 מיליון שקל בשנה, ולעומת זה לא מטפלים ב-200 מיליארד, לטענתה של הכלכלנית גברת סמדר אלחנני.

אני רוצה לומר, הדיון היום הוא דיון מסכם של תהליך, שצריך להפיק ממנו לקחים. שמחתי לשמוע את מנכ"ל רשות החברות שמסביר לציבור בישראל ש-800,000 שקל לאקטואריה ל-10-17 שנים זה לא הרבה כסף. כל עובד שמציעים לו את האקטואריה הזאת מוכן לוותר על זה ולהישאר בעבודה. לכן אני מאוד מבקש שהוועדה הזאת גם תעשה צדק לעובדים, שהקימו את החברה ונתנו הזדמנות למדינת ישראל לקבל מחר בבוקר קרוב ל-10 מיליארד שקל. כשהחברה תימכר הציבור הישראלי יקבל מתנה בזכות העובדים האלה. זאת האמת.

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני מבקש שתדברו בקצרה. חבר הכנסת עמיר פרץ הוא יושב-ראש ההסתדרות וככזה יש לו פריבילגיה.

ישראל כץ:

האישור הצפוי היום הוא באמת סוף ההתחלה, כך אפשר להגיד. היו כבר כמה התחלות שהתעכבו בגלל מכשולים שצצו בדרך. אני מקווה שהפעם לא יקרה הדבר הזה. חבר הכנסת עמיר פרץ, קודם כל אני רוצה לברך אותך, גם על המעורבות שלך כיושב-ראש ההסתדרות וגם על יתר הדברים, אבל גם לברך אותך שסוף סוף אני שומע שאתה מצטרף באופן רשמי בפרוטוקול למחנה שוללי שליטת הממשלה על גופים כלכליים.

עמיר פרץ:

לא אמרתי את זה. יש מקומות שכן ויש מקומות שלא. בנקים - אני מסכים. הכל לגופו של עניין. בעניין "בזק" - כן.

ישראל כץ:

דברי הביקורת שלך על מעורבות הממשלות היו מאוד נוקבים. אותי שכנעת במה שאמרת. אני חושב שאתה צודק. אין לממשלה שום צורך להיות שותפה בגופים שיש להם בסיס כלכלי תחרותי. יחד עם זה, גם המעורבות שלך וכמובן הפעילות של ועד העובדים וההרמוניה שאני רואה כאן בין ההנהלה, היושב-ראש, המנכ"ל, בכירי החברה וחברי הדירקטוריון לבין נציגי העובדים וההסכמות - אני חושב שזאת הדרך הכי יפה, שמבטיחה את הבסיס הכי טוב לצאת לדרך ברגל ימין. אם צלע אחת במשולש הזה לא היתה שלמה, או לא היו מסכמים איתה את הדברים, אין ספק שכלכלית ואנושית הרווח הזה היה יוצא בהפסד מאחר שכרגע העלות בעצם שווה הרבה כסף בסופו של דבר.

אני באמת רוצה לברך על המוגמר, ברגע שנשלים כאן את ההחלטה. אני מניח שעוד נדון בפרטים כאלה ואחרים. אני רוצה לברך ולאחל לכם שהחברה תרוויח והעובדים ייהנו. מעבר לצמצומים היום אני מברך שתהיה גם התרחבות מחר ולא יצטרכו לשלם כל-כך הרבה פיצויים לעובדים שעוזבים אלא יגוייסו עוד הרבה עובדים כי זה מה שיביא את השוויון המקווה בחברה. שיהיה בהצלחה.

נחום לנגנטל:

אני אדבר כעת ואוותר על רשות הדיבור שלי במהלך הדיון לגבי ההפרטה. אני חושב באופן עקרוני שהאישור שיינתן היום הוא חשוב מאוד וטוב מאוד. הוא מאוחר קצת והיה צריך להתקבל יותר מוקדם. זה שאנחנו רואים היום - כפי שחבר הכנסת ישראל כץ אמר - את האיחוד בין הנהלת החברה לבין עובדי החברה, צריך להבין שזה המשק הבריא. המשק הבריא הוא כאשר העובדים מחוברים עם ההנהלה כי הם מבינים שיש להם יריב יותר חשוב, שזה המתחרה. כל עוד אין מתחרה אז העובד יכול להרשות לעצמו לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה מול ההנהלה, וההנהלה יכולה לעשות כמעט כל מה שהיא רוצה מול העובדים. ראינו את זה בכמה תאגידים. כשאתה נמצא כמונופול - וזה ההגדרה של מונופול - אתה יכול להרשות לעצמך באותה סביבה כלכלית ליצור את כל המאבקים האפשריים, כי אתה נמצא לבד בשטח. ביום שבו אתה מסתכל ימינה ושמאלה ורואה שיש לך מתחרים, ההנהלה מתחילה להבין שהיא לא יכולה לנהל את העניין ללא עובדים והעובדים מתחילים להבין שחשוב מאוד לתת את כל המיומנות ואת הגמישות הניהולית להנהלה על מנת שבאמת הם יהיו ברי-תחרות והם יוכלו לתת fight למתחרים. לכן התהליך שקיים פה מעיד על תופעה בריאה.

אני חושב שככל שנעשה יותר הפרטות, חבר הכנסת עמיר פרץ, בדברים - - -

עמיר פרץ:

אתה מבלבל בין שני מושגים: מונופול זה מונופול והפרטה זה הפרטה. תחרות זה תחרות, וחברה ממשלתית יכולה לפעול גם בשוק תחרותי. זה שני דברים שונים.

נחום לנגנטל:

תן לי להגיד ואחרי זה תגיב. אני הקשבתי בקשב רב לדבריך וגם נהניתי מהם. שני דברים צריכים להיעשות במדינה הזאת. הראשון הוא כן לשבור מונופולים. זה טוב לכולם. אני אומר לכם למשל שצריך לשבור את המונופול שנקרא "בטחון מדינת ישראל". בתוך הבטחון עצמו יש שירותים מסויימים שלא צריכים להיות תחת כותרת הבטחון.

ויצמן שירי:

זה מסובך.

נחום לנגנטל:

הדבר השני הוא הנושא של ההפרטה. אני חושב שברגע שכבר אין את המונופול, ברגע שיש סביבה כלכלית תחרותית, צודק חבר הכנסת ישראל כץ, זאת ההזדמנות שבה לממשלה אין שום עניין. היא צריכה לעסוק בעניינים כריבון, כרגולטור. היא לא צריכה לקחת חלק וליטול פוזיציות בתוך המשק הכלכלי. זאת דעתי בקווים כלליים. מאחר ואנחנו דיברנו פה כבר על אידיאולוגיות אז אני אומר את מה שאני חושב.

יש פה רק סכנה בדבר אחד, שלפעמים הבעלים מרגיש שהוא יכול לדלג על העובדים ולהתנהג קצת בנוקשות. אני מזכיר את חטאי, אני מכיר את זה מתפקידי הממשלתיים. אני יודע שמנהלים אומרים: הכוח אצלי, התקנות הן אצלי, אני הבעלים, אני אעשה מה שאני רוצה. בסופו של דבר כל הדרכים הקצרות הן הרבה יותר ארוכות. בסופו של דבר מי שמשלם מחיר זה גם הבעלים, גם העובדים וגם החברה, כי ההשמצות מתגלגלות לרחוב ואחר-כך קשה קצת להתרומם מזה וליצור אווירה טובה.

כשמר ירון יעקובס אמר פה שלשום את ה"אני מאמין" שלו לגבי נושא של העובדים, שמחתי על הדברים כי ראינו פה רוח אחרת שנושבת מרשות החברות הממשלתיות. הוא אמר שהם לא הולכים נגד עובדים אלא הם רוצים להצליח. זה מחייב הסכמה עם העובדים ואם צריך לשלם, הם ישלמו. אם הוא מציע את הצעת האופציות לעובדים, אני מברך אותו. זה שיפור נוסף שיכול לתת איזה אינסנטיב לעובדים להרגיש שהם שותפים גם באותם רווחים שיכולים להיות לריבון.

ונקודה אחרונה, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש ממך דבר אחד, ועשינו את זה בחיים, שנינו. צריך להיזהר ולא לתת סתם גיבוי למהלכים של עובדים. אני לא אומר שזה המקרה שהיה פה ב"בזק". אני לא מכיר אותו לפרטיו. לא לתת סתם גיבוי לעובדים כי במצב שההרכב האנושי של ההנהלה מאוד קשוב להם, כשההסתדרות מאחוריהם וכשאין היום ממשלה מספיק חזקה שיכולה להעביר את מה שהיא רוצה במוסדות המדינה, זה פתח למצב שהעובדים יכולים לנצל את זה גם במשאים ומתנים ואחר-כך קשה מאוד לרדת. לכן אני אומר, הכל צריך להיות בשום שכל, כדי שלא נימצא במצב שבו אנחנו יוצאים מנוצחים. זה דבר שהוא לא טוב לאף אחד.

שלמה כפיר:

קודם כל אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ באופן מיוחד, שליווה את כל התהליכים, כחלק מהנושא של פתיחת שוק התקשורת הסלולרית לתחרות, התחרות בשוק השיחות הבינלאומיות והיום תהליך פתיחת שוק התקשורת לתחרות והפרטה. לאורך כל הדרך לא התנגדנו לכל התהליך. אמרנו רק: שבו איתנו וסכמו שני דברים: הבטחת זכויות ואיתנות פיננסית.

כפי שנאמר פה על-ידי חברי כנסת, כשניסו לעשות קיצורי דרך רק האריכו אותה. לפני שנה וחצי נחתם הסכם עם ראש הממשלה דאז, מר בנימין נתניהו. יש פה חברי כנסת שיודעים שיכולנו למנוע את ביטול סעיף 50 לחוק הבזק אך אמרנו שלא נמנע את זה ובתנאי שיבטיחו את הזכויות, ההפרטה והתחרות. שייתנו לחברה לצאת לתחרות בתנאים שוויוניים כמו יתר החברות. ניסו לעשות קיצור דרך, שנה וחצי הפסדנו, היו מאבקים ונזקים והגענו לאותה נקודה. כעת ביום אחד גם התחרות וגם ההסכם בנושא ההפרטה נסגרו. יכולנו לעשות את זה לפני שנה וחצי.

מתוך ההסתכלות הזאת אנחנו חושבים שלעובדים שעוברים תהליך כזה צריך לתת תחליף, או גשר, או תחושת בטחון כדי שנוכל לעבור את התהליך ביחד, גם הממשלה, גם החברה וגם העובדים. בין היתר גם מדברים על כסף. מדברים על כסף במובן של תנאים הוגנים וראויים שצריכים להתקבל על-ידי עובדים, שאני מזכיר, בהקשר של "בזק" באופן ספציפי הולכים הביתה.

אני רוצה לחזק את מה שמר שלמה כפיר הזכיר כדי שפעם אחת ולתמיד יהיה ברור על מה מדובר כאן. בציבור ישנה תחושה, ואלי פונים בשאלות על כך, איך יתכן שעובדי "בזק" מקבלים כל אחד 800,000 שקל. יפה מאוד לשאול את זה ברמה הפופוליסטית אבל זה שגוי לחלוטין מבחינה עובדתית. אני רוצה לבלבל אתכם עם העובדות ולומר במה מדובר. מדובר על הסכם שנערך בין הנהלת החברה לבין 1,770 עובדים שיילכו הביתה עד סוף שנת 2006 ולא יעבדו יותר בחברת "בזק". העלות הממוצעת של הסכם פרישה כזה היא כ-800,000 שקל. העלות הזאת נפרסת על פרק זמן של בין 10 שנים ל-15 שנים במקרים הקיצוניים, בתשלומי פנסיה חודשיים, והכל בנתוני ברוטו. עכשיו ייקח מישהו מחשבון ויעשה חשבון כמה בסופו של חשבון יקבל עובד כזה.

ויצמן שירי:

4,000 שקל לחודש. 800,000 שקל בחלוקה ל-12 שנה בממוצע זה 65,000 שקל לשנה ברוטו, שזה 5,500 שקל. תוריד 30% - זה 4,000 שקל.

היו"ר אלי גולדשמידט:

קצת יותר משכר מינימום.

ירון יעקובס:

זה כל מה שמדובר מבחינת התגמול הדל לעובדי "בזק".

כאשר לוקחים בחשבון את הנתונים הכספיים וכאשר לוקחים בחשבון את העובדה שכל התנאים האחרים, הלא כספיים, הם למעשה התנאים הקיימים זה שנים בחברת "בזק" והם לא השתנו, לא עלה ולא ירד מאומה מהסכם הפרישה שלפיו כבר פרשו כ-2,000 עובדי "בזק", כאשר זוכרים שמדובר בהארכת הסכם, כאשר מחשבים את הסכומים הכספיים שעליהם מדובר, נדמה לי שאין שום מקום אמיתי לטענות מהסוג שנשמעו בימים האחרונים לגבי איזה חריגה יוצאת דופן או התפשרות של המדינה מול עובדי "בזק".

בנוסף לכך, אני רוצה לומר שגם אם היה מדובר בהסכם שהוא הסכם נדיב, שמעניק לעובדים תנאים כאלה ואחרים - אני אומר שזה לא המקרה, אבל גם אם כן - עדיין הייתי תומך בו. להשקפתי, ואני חושב שגם הממשלה צריכה לחשוב כך, העובדים עבדו בחברה ובנו אותה. ולא צריך להגיד לי עכשיו שהם היו מונופול וכדומה. העובדים עבדו ובנו ויש להם משמעות גדולה מאוד למצב שהחברה נמצאת בו היום. לכן אי אפשר לדחות בקש טענות שלהם כאשר הם הולכים להיפרד מהחברה הזאת (במובן של הבעלים שיהיו בה).

דבר שני, העובדים הם בעלי משמעות גדולה לביצוע תהליך ההפרטה בפועל. לכן הדגשתי גם בפתיחת הדברים שהנייר יהיה יפה ומסוכם אבל צריך גם לממש אותו. אם אין הבנה ושיתוף פעולה והסכמות עם העובדים לקראת ביצוע התהליך הכל-כך מסובך והכל-כך מורכב הזה, התהליך יעלה על שרטון.

דבר שלישי, כאשר מדינת ישראל - ופה כבר לעניין "בזק" עצמה - מסתכלת וצריכה להסתכל על תמונת המקרו, גם של הכלכלה הישראלית בכלל ובוודאי לגבי שוק התקשורת בפרט, ובוחנת מה החשיבות של הפרטת חברת "בזק", מה המשמעות של מה שיקרה אם החברה לא תופרט, ומול זה מניחה את תביעות העובדים, דומני שאין מי שמבין עניין שיסבור שהטענות של העובדים הן כל-כך חמורות עד שהמדינה צריכה להיכנס איתם לעימות, לסכל את תהליך ההפרטה ולגרום לנזק בל ישוער במובנים אחרים לגמרי, בתהליכי מקרו עקרוניים.

ולכן - אני רוצה לסכם את סוגיית העובדים: העובדים קיבלו תנאים נדיבים אבל תנאים שאינם חורגים באופן כלשהו מתנאים ראויים לעובדים בכלל ובהקשר של "בזק" בפרט.

אני אענה לחבר הכנסת עופר חוגי בקצרה. החלטת ועדת שרים לענייני הפרטה - ודברי ההסבר שנמצאים בידיכם מתארים בדיוק במה מדובר - מדברת על מכירת כל החזקות המדינה ב"בזק", כולל כל חברות-הבת, כל הנכסים של החברה, דרך מכירת כל ההחזקות באופן כללי.

אמרנו: עניין של יציבות שליטה; אמרנו: עניין של זהות הקונה;

אני רוצה להדגיש עוד סוגיה מאוד חשובה, שהיתה עלולה לסבך מאוד את העניין אם היינו הולכים דרך הבורסה, וזה בעיית המקרקעין שנמצאים במחלוקת בין חברת "בזק" לבין מדינת ישראל. אני מזכיר לחברים הנכבדים שהבעיה הזאת עצרה את תהליך ההפרטה בסיבוב הקודם לפני 16-17 חודשים. ביציאה המחודשת לדרך בחודשים האחרונים הרעיון היה להניח את הבעיה הזאת בצד, לטפל בה במקביל ולא לתת לה לגרום לתהליך להיעצר. מה זה בעצם אומר באופן מעשי? אם אני שם את התהליך בצד, זה מתוך מחוייבות - ואנחנו גם מחוייבים בפני ועדת השרים וכבולים בהנחיות היועץ המשפטי - שלא נצא לדרך בפועל טרם הגדרנו את הבעיה ומצאנו מנגנון התחשבנות.

כל הכבלים האלה לגבי פתרון הבעיה יכולים להיות ישימים רק אם יהיה מולי בסופו של דבר רוכש אחד, שאיתו אני אתחשבן על המקרקעין. אי אפשר לערוך מנגנון התחשבנות עתידי עם ציבור. לכן יש שתי אפשרויות: אם נלך בדרך שמציע חבר הכנסת ויצמן שירי, למכור אופציות, התהליך לעולם לא ייצא לדרך כי אנחנו לא יודעים להתמודד עם סוגיית המקרקעין; אם נלך על גרעין שליטה אז אני מזכיר, אל"ף, זה תקע את העניין לפני 16 חודשים ורק האפשרות לשים את הקרקעות בצד ולהתחשבן עליהן במקביל מאפשרת את היציאה לדרך לגרעין שליטה. אין חלופה אחרת. החלופה היא לא לעשות.

ישראל כץ:

אפשר להציע שהקרקעות יהיו בריבונות האל ...

עמיר פרץ:

שמעתי בקולו של מר ירון יעקובס, כשהוא דיבר על מסעודה משדרות, שיש לו עניין סוף סוף כמנכ"ל רשות החברות להצליח להעביר לה משהו.

היו"ר אלי גולדשמידט:

שמתי לב שמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ניסה לכוון את הדברים לאוזניים של - - - הוא יודע להגיד את המלה הנכונה לאדם הנכון. בהמשך לשאלה של חבר הכנסת ישראל כץ, מה הפרמטרים שאתם תקבעו במכירת גרעין השליטה? איזה מגבלות אתם תשימו על עצמכם במכירת גרעין השליטה, בהנחה שאתם הולכים לזה כי אין לכם דרך אחרת?

ישראל כץ:

בקיצור, עם מי סיכמתם שאתם נותנים לו את החברה?

ירון יעקובס:

עוד פרמטר אחד שאני מוכרח להזכיר כאן, שהוא ברמה העקרונית, למה למכור גרעין שליטה ולא ללכת לבורסה: כאשר מוכרים גרעין שליטה מקבלים תוספת כלכלית במונחים של פרמיית השליטה. הפרמיה הזאת במקרה של "בזק" שווה הרבה כסף. פרמיית שליטה אפשר לקבל רק כשמוכרים גרעין שליטה.

ישראל כץ:

זאת לא היתה השאלה.

ירון יעקובס:

אני משלים את התשובה האחרונה. פירטתי את הפרמטרים בתשובה לחבר הכנסת ויצמן שירי. גם זה עניין שצריך להתייחס אליו.

לשאלה נוספת, אני כל הזמן מפנה אותך לסעיף 1(12) בהחלטה שבו מצויינים באופן מפורש תנאי סף בסיסיים שיתגלמו בתהליך המכירה. אלה תנאי סף. תיכף אני אדבר גם על תנאי מכרז. סעיף 1(12) מציין את העובדה שהמבקש הוא חברה הרשומה בישראל, שלפחות 20% מהמניות הן בידי ישראלים, שהשליטה במבקש או ברוכש הפוטנציאלי היא לא בידי מדינה כלשהי.

ישראל כץ:

מה זה "מדינה עויינת"? יש עוד מדינות עוינות? לפי זה מר רפיק לא חרירי לא יכול לקנות את "בזק"?

היו"ר אלי גולדשמידט:

אומרים שהוא גורם לא עויין. רבותי, אני מבטיח לכם שהזמן שייקח לוועדת הכספים לסיים את הדיון יהיה יותר קצר מהזמן שלקח לממשלה. אנחנו נהיה יותר יעילים ויותר קצרים.

ירון יעקובס:

יש לכם את הדברים כתובים מול העיניים. אנחנו מקפידים ש-20% מהמניות לפחות יהיו בידי ישראלים, שהשליטה ברוכש הפוטנציאלי היא לא בידי מדינה. "פרנס טלקום" למשל כגוף בלעדי לא יכולה להיכנס לסיפור.

עופר חוגי:

אבל כל ערביי ישראל יכולים לקנות. צריך להבהיר.

ירון יעקובס:

ירון יעקובס:

לסיכום, הצגנו כאן שני נושאים מרכזיים: נושא העובדים, על כל הפרטים שלו; והפורמט העקרוני של תהליך ההפרטה, עם התייחסויות למגבלות שישנן כאן לגבי אופן המכירה: בורסה או גרעין שליטה.

אני חושב שהתוצר שמובא היום לאישור הוועדה, במסגרת החוקית בה הוא אמור להתבצע, הוא התוצר הטוב ביותר שיכול לבוא היום בפני הוועדה, במובן של הליכה משותפת יד ביד של המדינה, הבעלים, של הנהלת החברה ושל העובדים, בתהליך שיש לו משמעות אדירה למשק הישראלי, גם במקרו וגם בשוק התקשורת עצמו. לכן אני פונה אליכם מתוקף סעיף 7 של החלטת הממשלה, שהסמיכה אותי לפנות אליכם ולבקש את אישור הוועדה. אני מבקש לקבל את האישור כדי שאפשר יהיה להתחיל לעבוד מחר בבוקר.

ניר גלעד:

רציתי בכמה מלים להתייחס, כי עלו פה מספר סוגיות שהן סוגיות מהות ואולי מן הראוי לדון בהן בזמן כלשהו. מדובר על תהליך תפירה של מהלך שצריך להביא בסופו של דבר למיצוע של שאיפות ורצונות, שהם לא תמיד עומדים בכפיפה אחת.

אנחנו לא נשארים עם כלום. כתוב שההפרש נמצא לצורך מימון הסכמי הפרישה של העובדים.

אילן בירן:

אני מבקש, ברשותכם, לומר כמה דברים, גם אישיים וגם מתוקף תפקידי. בראשית הדברים בוודאי שאני מבקש שוועדת הכספים תאשר את המלצת המדינה.

אני מבקש לפתוח ולומר שיש אחריות כבדה מאוד שרובצת על המדינה, על ועדת הכספים, על החברה, על העובדים. בעצם פה מניעים תהליך של מרתון מאוד ארוך ולא פשוט. לחלק מהצדדים - או בהיבט אחר: כולם - יש חששות וחשדות אחד כלפי השני.

בראשית הדברים אני מבקש קודם כל להודות: לוועדת השרים לענייני הפרטה, בראשות ראש הממשלה, ולכל השרים בה, אחרי שהיא קיימה 2 דיונים ארוכים, מאוד מסובכים, גמרה אומר והחליטה; לוועדת הכספים, בהנחה שהיא תאשר, בראשה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט ולכל חברי הוועדה; לשר התקשורת, שאני מבקש להדגיש שדחף את ההפרטה ואת עיגון זכויות העובדים כל הדרך וזה היה מורכב ומסובך; לבכירים שיושבים כאן, נציגי הממשלה, שעבדו מאוד קשה על נושא "בזק", בחודשיים האחרונים בעיקר - למר ירון יעקובס ראש רשות החברות, שגם יזם, גם אישר וגם כיוון, וזה מסובך מאוד, בין גורמי הממשלה, ולמר ניר גלעד החשב הכללי, שניצח על המשא ומתן ביעילות ובתכליתיות רבה. באמת תודה רבה. אני לא עושה את זה למען הרקורד. אני עושה את זה גם במחשבה וגם בהערכה;

וראשונים, הגם שאני אומר אותם בסוף - "בזק" זה אנשים. טכנולוגיות אפשר לקנות. אנשים - לא. האנשים האלה הם הגימלאים, כמו מר מאיר מוזס שיושב פה, והם מעל 5,000 אנשים, עובדי החברה, שבראשם נציגים כמו מר שלמה כפיר או מר יוסי בננו ועוד אנשים שאני לא רואה פה, שיחדיו פעלו באומץ ובאחריות, כחריג לחברות ממשלתיות, חריג אמיץ, מתוך הכרה של אחריות, שזאת הדרך, עם כל הסיכונים שרק מתחילים. לכן פתחתי ואמרתי שזאת אכן אחריות כבדה מאוד של המדינה, של הוועדה ושל החברה: העובדים, ההנהלה ובוודאי הדירקטוריון. ללא האמון הזה אנחנו לא נצליח להשלים את המלאכה.

אני חושב שגם צריך לומר ברמה מערכתית-לאומית שמסתיים פרק נוסף וחשוב מאוד, במשק הישראלי בכלל וב"בזק" בפרט. מתחיל פרק חדש, של עולם תחרותי, הגם שחלקו כבר מתקיים. "בזק" מוגדרת כמונופול, כמו שהכבלים הם מונופול אך התחרות היא נכונה במקרו ומי שייצא נשכר הוא האזרח בהינתן שירות יותר טוב ובהינתן מחיר יותר סביר והולם.

אני רוצה להדגיש ש"בזק" השלימה בשנתיים וחצי האחרונות ניתוח קשה, כואב מאוד, שבו עזבו את החברה 2,300 עובדים. כל אדם רביעי עזב והיו לא מעט, אפשר אפילו לומר הרבה טרגדיות אישיות ומשפחתיות. לכן אין מקום להתלהמות הזאת שאנחנו מוצאים וצריך לדחות אותה מתוך אחריות ומתוך אותה כוונה להפריט את המשק.

להפריט משמעו שבעלים הוא בעלים, ריבון הוא ריבון ורגולטור הוא רגולטור. אי אפשר ששלושה התפקידים האלה יתמזגו לידי עשייה אחת. זה ניגוד אינטרסים שמתרחש, הווה ונוכח כל שעה, כל יום ובכל עשייה. לצערי הרב עוסקים בביקורת לשמה, בלי לדעת את העובדות, ואפשר להגיד אפילו ביקורת רדודה ופופוליסטית. לא מעריכים כראוי את ההישגים. במדינת ישראל התקשורת היא מן המתקדמות בעולם. נכון שצריך לעשות יותר טוב.

הגימלאים והעובדים הם שהקימו את התשתית. התשתית היא בראש ובראשונה כוח האדם המיומן. "בזק" היתה זאת שלצד מערכת הבטחון בנתה את ההון האנושי הטכנולוגי, אשר כל - ואני מדגיש: כל - חברות התקשורת בישראל, כל טכנולוגיות המידע בישראל מתברכים בו, וכולם מרוויחים יותר בענף התקשורת מאשר עובדי "בזק". אז אני מבקש שגם הוועדה תקרא להפסיק את הדרך הזאת, שהיא לא אמת, לא נכונה ולא מעריכה נכונה את האנשים, גימלאים כמו עובדים.

"בזק" תידרש להמשיך ולבצע היערכות והתאמה מערכתית לשוק התחרותי המתפתח, להמשיך ולשפר את השירותים שלה, במחירים נוחים לצרכנים. כך היא עושה. בניגוד לאחרים, המחירים שלנו מפוקחים על-ידי הממשלה ועל-ידי הוועדה הנכבדה הזאת ובקפידה.

אני אתן רק דוגמא אחת. בעבר הלא רחוק, לפני 5-6 שנים, ובהיבט מסויים גם לפני 4 שנים, בהחלטה של ממשלת ישראל באישור ועדת הכספים רוב רובם של המחירים, או הרווחים ליתר דיוק, היו מ"בזק בינלאומי" כי מדינת ישראל החליטה ש-300 ו-400 מיליוני השקלים, הרווח הבלעדי של "בזק" יהיה מהשיחות הבינלאומיות. החברה סיבסדה במודע את שאר העשייה בכל תחום ועניין. היום לפתע שיכחה רובצת בקרב רבים מדי.

המדינה, ובצדק, החליטה לעשות תחרות, להקים חברות נוספות ולפתע אומרים - ובצדק - שהמחירים ירדו. שלוש החברות הללו מפסידות כסף רב מאוד. לכן כאשר עושים שינוי מבני צריך לוודא את שני הדברים: 1) שהצרכן מקבל שירות יותר טוב במחיר יותר נמוך ויותר סביר; 2) שיש משפט קיום לפירמות, כדי שייתנו את השירות הזה לאורך זמן. זאת האחריות שרובצת על המדינה, כמו על הוועדה, ואני לא אוסיף עוד דברים בנושא. אבל דבר אחד אי אפשר, להסתכל אחורה ולומר שהתחרות היא זאת שהולידה את המחיר. מי שקבע את סיבסוד המחירים היתה המדינה והוועדה, לא החברה. החברה הזאת סיימה את שנת 1999 עם 7 מיליון שקל רווח, עם 7.5 מיליארד שקל הון עצמי. לכן אני פונה לאחריות, ואני לא יכול לפרט פה את הדברים, זה לא המקום, כדי שיסתכלו על הדברים בשלמות.

הסכם הפרישה הוא חיוני לעובדים כרשת בטחון לעשייה והוא הארכה של הסכם 94, 98-99, שהוא נמוך מ-97-98. ההפרטה היא תנאי הכרחי להתמודדות שווה בשוק דינמי ותחרותי. היום אין לנו תנאים שווים כדי להתמודד: לא בשכר, לא בשליטה של המדינה ומניעת מהלכים, לא בחוק המכרזים, לא ברכישות ולא במיזוגים. בכוונת מכוון שמים עלינו אזיקים כדי שלא נוכל לתפקד.

ההסכם מחשב אקטואריה של 17 שנים. לאמור, בשנת 2004 חישוב עתידי לגבי תוחלת הפנסיה של אדם בן 48 עד שיגיע לגיל 65. לכן המספרים שקיימים ומוצגים הם לא אמת.

היו"ר ויצמן שירי:

דיברת על מספרים מוצגים שהם לא אמת. על איזה מספרים אתה מדבר? אני קורא כמעט את כל העיתונות הכלכלית אך לא ראיתי מספרים שלא יצאו מבית היוצר שלכם. דיברו על זה שכל עובד יקבל 800,000 שקל אך לא כתבו שזה מתפזר על פני 12-15 שנים. זאת בעיה לא של הפוליטיקאים ולא של אלה שיושבים כאן אלא היא יותר בעיית הבנה של אותם עיתונאים. אבל לחברה כל-כך גדולה כמו "בזק" יש בוודאי גם הבנה ביחסי ציבור. צריך להעמיד את מי שצריך על טעותו, ולא בתוך ועדת הכספים.

אילן בירן:

אדוני, אני מקבל את התיקון. אנחנו צריכים להבהיר. אבל אני רוצה קודם כל שהעובדה תהיה ברורה. עשינו לעובד חישוב אקטוארי של הכל, החל מחודשי ההסתגלות, לאחר שמפטרים אותו למעשה, כדי שיימצא עבודה חליפית, דרך ההשלמות לקרן הפנסיונית לאורך השנים, עד שיגיע לגיל 65.

היו"ר ויצמן שירי:

תאמין לי שאת זה חברי הוועדה הבינו, אלא אם אתה משמיע את הדברים למישהו אחר. אנחנו יודעים שבעניין הזה מי שרצה לכתוב את מה שרצה לכתוב, זאת בעיה שלו. חברי הוועדה מכירים פחות או יותר את הדברים.

אילן בירן:

אני רוצה עוד להדגיש שמדינת ישראל איננה ארצות-הברית וגם לא מדינה גדולה באירופה. אני ממליץ ללמוד היטב את הנעשה בסקנדינביה, גם לצורך בחינת מבנה משק התקשורת וגם לצורך רווחת הצרכן.

אני מבקש להדגיש שיש לאפשר ל"בזק" להתמודד על-פי כללי השוק החופשי הדינמי, הן על כוח-אדם, איכותו ושימורו, הן במכרזים והן ברכישות. יש לנו אתגרים רבים שעדיין ניצבים בפנינו ואני משוכנע ש"בזק" תתחדש, תשפר את השירותים שלה בעלויות סבירות ותמשיך להוביל את שוק התקשורת. אני מבקש שוב להודות לאנשים.

ברצוני להדגיש עוד שתי הערות קטנות, ברשותכם. ההערה הראשונה, שהיא חשובה, היא שמשהוחלט על הקמת "בזק" ב-1984, "בזק" לאורך 16 השנים האחרונות, עד לחודש אפריל 2000, החזירה למדינה את כל הרכוש ובמלואו בהיקף של 17 מיליארדי שקלים, תשלומי אגרות חוב, קרן וריבית. הדברים האלה צריכים להיות בהירים.

ולבסוף, הערה מאוד חשובה: אמרתי שמתחילים דרך. אני מצפה לכך שבחודש נובמבר ייצא גם המכרז למכירת גרעין השליטה וגם יגוייס ההון, שהוא חיוני לאיתנות הפיננסית של "בזק". האיתנות הזאת היא הגיבוי לתוכנית הפרישה ולעיגון זכויות העובדים. זאת מיקשה אחת וכל הצדדים צריכים לקיים כל אבן דרך באותם 9 חודשים שבהם אפשר וצריך להשלים את ההפרטה - ואפשר שזה יהיה גם ב-12 חודשים אם יהיו תקלות בדרך. אני חושב שזאת מחוייבות למרתון ארוך ועל כולם למלא כל מה שנדרש באבני הדרך. אי-קיום הדבר הזה בחודש נובמבר, מבחינתי זה תנאי הכרחי לכל ההסכמים שנחתמו וחשיפה מלאה של החברה להפרשה של מאות רבות של מיליוני שקלים כתוצאה מהחתימה הזאת. זאת חיותה של "בזק" וזאת תוחלתה.

ושוב, אני מודה לאנשים. תודה רבה.

גדעון בן-ישראל:

יש לי רק הערה אחת קצרה. אני קודם כל רוצה להודות למנהלי המשא ומתן, שכללו את נושא הגימלאים בתוך ההסכם. אבל, התחיל במצווה אומרים לו גמור. לאחר שראינו את הנוסח והתייעצנו עם טובי המשפטנים הסתבר לנו שחסרה פה מלה אחת. אני בטוח, מאחר והכוונה היא טובה, שאין שום קושי להוסיף אותה לנוסח. בנוסח דובר על "הסכמים קיבוציים" ועל "הסדרים קיבוציים". אנחנו מבקשים שיוסיפו גם "הסכמים". לפי הניסיון שהיה בעבר בתחומים האלה עלה חשש. אנחנו לא יודעים מי יהיה בעתיד הבעלים ואנחנו לא יודע

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]