פרוטוקול ישיבת ועדת הכספים בתאריך 19/03/2001

פרוטוקולים/כספים/2939

ירושלים, ט' בניסן, תשס"א

2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד באדר התשס"א (19 במרס 2001), שעה 15:00

נכחו:

חברי הוועדה:

היו"ר ישראל כץ

אפי אושעיה

מוחמד ברכה

תמר גוז'נסקי

משה גפני

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

אבשלום וילן

עופר חוגי

תאופיק חטיב

אמנון כהן

רן כהן

חיים כץ

יעקב ליצמן

מיכאל נודלמן

יאיר פרץ

עמיר פרץ

מיכאל קליינר

מוסי רז

אברהם שוחט

יורי שטרן

ויצמן שירי

מוזמנים:

השר שמואל אביטל

השר רענן כהן

דן אורנשטיין, עו"ד - משרד המשפטים

מיכל עקביה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גלית אסף-שנהר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אנדורי - אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

צבי אלון - סמנכ"ל לסחר חוץ, משרד החקלאות

דני ברונר - מועצת הפירות

עמי אוליאל - מועצת הפירות

שאול פלס, עו"ד - מועצת הפירות

מאיר דינאי, עו"ד - מועצת הירקות

הרצל קרן - מועצת הירקות

חיים חדד - ארגון מגדלי הפרחים

שלמה לשם - המרכז החקלאי

רמי קנטור - יו"ר עמותת מגדלי הירקות

דן אפרת - סגן יו"ר עמותת מגדלי הירקות

דוד תיבולי - עמותת מגדלי הירקות

יונתן רותם - עמותת מגדלי הירקות

נחום גליל - עמותת מגדלי הירקות

נפתלי לוי - עמותת מגדלי הירקות

יעקב סיטון - מועצת הפרחים

אמיר פז, עו"ד - משרד הבינוי והשיכון

רותלי פלאי, יועמ"ש – משרד הבינוי והשיכון

יגאל אסף - סגן מנהל אגף נכסים ודיור, משרד השיכון

גונן ירום - עמותת סינגור

זהבה אהרון - דיירת עמידר

ברכה ארג'ואני - יו"ר ארגון לזכויות הדיור

יוסי גטניו - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש

דוד קשאני - דייר עמידר

אנדריי חג'ג' - דיור ציבורי

ג'ודי דור - פורום של משפחות חד-הוריות

רות הורן, יועמ"ש - המוסד לביטוח לאומי

לאה אחדות - סמנכ"לית מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת, עו"ד - המוסד לביטוח לאומי

אבי צרפתי - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אסתר טולדנו - המוסד לביטוח לאומי

אבי פרל - ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, צה"ל

גדעון שניר - מנהל אגף אסטרטגיה ומדיניות, משרד התיירות

טובה קלמן - מנהל אגף כוח אדם בתיירות

שמואל פרידמן - חברת "סונול"

רונן חורש - חברת "פז"

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

אבי רוזנטל - התאחדות המלונות

דן ירדן - כלכלן, התאחדות המלונות

דוד בלום - התאחדות המלונות

אהרון שחם - יו"ר ועדת העבודה, התאחדות המלונות

צבי קורמן - יו"ר ארגון תחנות הדלק

רבקה חזן, עו"ד - ארגון תחנות הדלק

מירי עמר - עובדת תחנת דלק

מיכאל שטייינהרכט - עובד תחנת דלק

אביטל רימון-קפלן, עו"ד – מרכז שלטון מקומי

חיים פוזנר - מנהל אגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה והרווחה

ברוך יפה-נוף - מנהל מחלקת תקציבים, משרד העבודה והרווחה

מיכאל אטלן, עו"ד - משרד העבודה והרווחה

אלי פז - משרד העבודה והרווחה

רג'ין כלף יהודה, עו"ד – אגף המכס ומע"מ

חיים זהבי - ההסתדרות החדשה

אהרון חוטובלי - ההסתדרות החדשה

אברהם גלאי - יו"ר ארגון חברות כוח אדם, איגוד לשכות המסחר

נחום רחמים - חבר הנהלת ארגון חברות כוח אדם, איגוד לשכות המסחר

אליק רום - מנכ"ל או.אר.אס

טובה אלעזר - מנכ"ל מנפאואר אחזקות

טומי מנור, עו"ד - מנפאואר אחזקות

יועצת משפטית: אנה שניידר

יועצת כלכלית: סמדר אלחנני

מנהל הוועדה: אוור קרשנר

קצרנית: שלומית כהן

סדר היום:

1. סעיפים 13-19 בחוק ההסדרים – מועצות ייצור.

2. סעיפים 74-75 בחוק ההסדרים – דיור ציבורי.

3. סעיפים 78-79 בחוק ההסדרים – ביטוח לאומי ועבודה מועדפת.

4. סעיפים 80-82 בחוק ההסדרים – חברות כוח אדם.

1. סעיפים 13-19 בחוק ההסדרים – מועצות ייצור

היו"ר ישראל כץ:

אנחנו דנים בפרק החקלאות, סעיפים 13-19. חלק מהנושאים של משרד החקלאות פוצלו, סעיף 20 וסעיף נוסף.

יואל נווה:

זה היה סעיף שדובר באיחוד מועצת הייצור, ולסיכום הוא הוגש כהצעת חוק נפרדת שהונחה על שולחן הכנסת ועדיין לא עברה קריאה ראשונה.

אנה שניידר:

הרי היה בחוק ההסדרים פרק על חקלאות, ועד כמה שאני זוכרת הוא היה כמעט זהה. אם זה אותו דבר, זה הונח בוועדה ולכן לא היה צריך להכניס אותו בחוק ההסדרים.

גלית אסף-שנהר:

ב-1999 היתה החלטה ואז הוגש.

היו"ר ישראל כץ:

הנייר שבידי זו עמדת הממשלה. שר החקלאות היה כאן והעיר הערות לגבי החוק, לגבי עמדתו האישית שלא השתנתה מהזמן שהוא היה חבר-כנסת. אבל מה שמחייב אותנו כוועדה הוא לדון בעמדת הממשלה. אני מבקש מהנציגים לא להיכנס לסמנטיקה, אלא להתייחס לזה כעמדת ממשלת ישראל, וכל שר בממשלה וכל אדם יכול לפנות לממשלה ולנסות לשנות את דעתה. כל עוד לא שינתה את דעתה וכל עוד זה מובא כאן בפנינו, כיושב-ראש הוועדה אני מעלה את זה לדיון, ובעזרת השם ביום ראשון אני מביא את זה להצבעה. חברי הכנסת יכולים לדבר כאן על מה שהם רוצים, אבל מבחינת המשתתפים והמשלחות אין להעלות את הסוגיה הזאת לגבי עמדת הממשלה. זה דבר לא לגיטימי מבחינת הדיון. אתם תתייחסו לחוקים לגופם של דברים.

אני מבקש מגלית מאגף התקציבים להסביר את החוק.

גלית אסף-שנהר:

מדובר פה על שני נושאים בחוק ההסדרים. נושא אחד זה העברת הסמכויות להסדרת הייצור הצמחי לידי משרד החקלאות. הנושא השני הוא להעביר את הסמכות לשר החקלאות לגרוע גידולים מתחולת חוקי המועצות.

שתי הסמכויות האלה היום קיימות בידי המועצות, לכן התיקון הוא תיקון של חוקי המועצות. המטרה של הגדלת הייצור היא להגדיל את התחרות בתחום הייצוא, דבר שהיה בעבר להגדלת הרווחיות של החקלאים, כפי שעלה מבדיקה שערכנו. הרעיון של הענקת הסמכות לשר החקלאות לגרוע גידולים מהתוספת בחוקי המועצות נובע מהעובדה שקיים היום סבסוד כולל לגידולים שונים. כל הגידולים היום משלמים היטלים למועצות הייצור, ורק חלקם מקבלים את כל השירותים, חלקם מקבלים חלק מהשירותים, ולכן רוצים למנוע את הסבסוד הצולב על-ידי העברת הסמכות לשר החקלאות, ובעקבות זה גריעה של חלק מהגידולים בתחולת החוק.

היו"ר ישראל כץ:

האם יש כאן משלחת חוץ ממשלתית שהיא נגד הדברים האלה?

מאיר דינאי:

אני מופיע בשם מועצת הירקות ומועצת צמחי נוי, קרי פרחים. ההצעה הזאת היא לא הצעה חדשה, היא מתגלגלת מהשנה שעברה, ומשום מה, בהיסח הדעת או שלא בהיסח הדעת, שילבו אותה פה למרות שהיה מובן והיה קונסנסוס בין משרד האוצר למשרד החקלאות, שזה לא יובא במסגרת הזאת ויהיו קריטריונים פנימיים בתוך המועצות להיטיב עם העם בעניין רשימות הייצוא, וכך נוהגים.

דברי ההסבר שצורפו להצעת החוק הם קצרים, והם אומרים שמה שדחף את היוזמים להביא את ההצעה זה סכנה של ניגוד עניינים בין המועצות הסטטוטוריות המווסתות יצוא לבין אגרקסקו, ולא היא. לשלושת המועצות הנתונות יחד יש כ-30% מניות באגרקסקו. למדינת-ישראל יש 50% באגרקסקו. אם מדברים על ניגוד עניינים, יש ניגוד עניינים חמור בין ממשלת ישראל ומדינת-ישראל לבין אגרקסקו, מפני ש-50% זאת שליטה. ה-50% האלה ניתנו למדינה ללא תמורה, ללא השקעה, ואיש לא מעלה על הדעת לטעון לניגוד עניינים? בוודאי שיש ניגוד עניינים, אז מדוע נטפלים למועצות שיש להן יחד כ-30%, וגם אין ניגוד עניינים לגופו של עניין, יש שילוב עניינים? נהפוך הוא, אגרקסקו קמה להיות למתאם וכלי מרכז שעוזר לחקלאים, עוזר למועצות לדאוג שהייצוא יהיה מסודר, ללא תחרות פרועה בשווקים שונים.

מיכאל קליינר:

מסודר ללא תחרות.

מאיר דינאי:

לא דיברתי על סתם תחרות. כשנוסדו הגופים האלה, הגופים התייעלו וסיפקו פתרונות רבים מאוד לכל הבעיות של הייצוא. זה רק אחד הכלים. המועצות גם משולבות בקרן לנזקי טבע, גם בעניין של חברת הובלה אווירית לתוצרת חקלאית. השימוש הוא גדול ומרובה. פגיעה במגמה הזאת של ויסות ופיקוח על הייצוא בידי המועצות מהווה רגרסיה חמורה מאוד, בניגוד לכוונת המחוקקים כל השנים.

כידוע, מאז 1959 ואילך הכנסת חוקקה כמה חוקים של מועצות וענפים שונים, החל ממועצת הבוטנים, המשך במועצת הירקות, מועצת הפירות, מועצת הלול ומועצת הפרחים. מה שדחף לחקיקה הזאת מבין 13 המועצות דווקא את המועצות האלה, כי אלה מועצות שהיה להן ייצוא. הסיסמה היתה "פנינו לייצוא", והכנסת ראתה לנכון לתת לצורך הייצוא מעמד של תאגידים סטטוטוריים לגופים האלה.

העברה למשרד החקלאות, כפי שמוצע, היא בניגוד למגמת ההפרטה שהיתה בזמנו, לשחרר את משרדי הממשלה מהדברים האלה, שיכולים באופן אוטונומי לעשות ולפעול. למעשה המועצות הן נציגות המגדלים, ואם זה יחזור לממשלה, בניגוד למגמה ההיסטורית, זאת תהיה רגרסיה. המגדלים לא יוכלו להישמע, לא יוכלו להשפיע, דהיינו ניתוק גמור בין הממסד הממשלתי לבין חקלאי ישראל. אני לא מאמין שמישהו רוצה בדבר כזה.

כולנו מבינים את החיפזון לגמור את התקציב, אבל מה בין ההצעה הזאת לבין עניינים תקציביים? אין פה היבטים של התקציב. הפרק הזה, של סעיפים 13-19, הוא לא רלוונטי לענייני תקציב. מה הסיבה לרוץ אתו? זה בניגוד לסיכומים שהושגו בין משרד האוצר למשרד החקלאות לפני זמן לא רב, ובמקום זה נקבעו קריטריונים שונים על-ידי דוח ועדת הראל. הוקמה ועדה ממשלתית, בראשות דליה הראל. הוועדה הזאת קבעה קריטריונים שמצדדים בהקלות מסוימות והן נעשות בפועל. מועצת הירקות נתנה כבר רשיונות יצוא ליברליים ל-30 גורמים. היא פתוחה לכל דבר, אבל מכאן ועד לשלילת כל העניין זה מרחיק לכת.

היו"ר ישראל כץ:

תודה רבה. האם יש נציג חוץ ממשלתי שהוא בעד התקנות האלה?

דוד תיבולי:

אני מייצג את רוב מגדלי הירקות בארץ.

קריאה:

איך אתה מייצג את רובם?

דוד תיבולי:

אנחנו עמותה רשומה, עמותת מגדלי הירקות.

היו"ר ישראל כץ:

אתה מייצג את עצמך, זה מספיק מכובד. האם אתה מדבר בשם כל מי שלא בתוך הממסד החקלאי?

דוד תיבולי:

כן. אני קורא מעמוד 7 ב"ספר הירוק", החוברת שחולקה לכם לפני הישיבה: "לאור הכרת השפעת המועצות על הייצור החקלאי ולאור העובדה שהסקטור החקלאי החל מתחילת שנות ה-90 נמצא בתהליך מואץ של הפנמת יתרונות בייצור ביחידות גדולות ועצמאיות, נוצר מצב שבו המועצות על מנגנוניהן מהוות נטל על החקלאי ולא גוף המסייע לו". מהסיבה הזאת אנחנו נמצאים פה ומהסיבה הזאת אנחנו תומכים בחוק.

לא נחזור להיסטוריה, למה הוקמו מועצות הייצור, אבל מה שקורה היום זה מה שכתוב פה: "מועצות הייצור מהוות נטל על החקלאי".

עופר חוגי:

כמה אתם מפרישים למועצות הייצור?

רמי קנטור:

3% מהתוצרת שלנו הולכים למועצת הירקות.

דוד תיבולי:

ההיטלים הם לפי משקל. אתה יכול לשווק טון של ירקות ולא למכור דבר ואתה משלם את ההיטלים, לכן יכול להיות שמי שמוכר טוב יפריש 3%, ומי שאין לו מכירה טובה ו-50% מושמדים זה יכול להגיע עד 18% ויותר, כמו שכתוב ב"ספר הירוק". הנקודה העיקרית היא, שההיטלים האלה מכבידים על החקלאים. יש חקלאים שמשלמים מאה אלף שקלים כל אחד.

היו"ר ישראל כץ:

איך החוקים האלה יעזרו לכם מבחינה כספית?

דוד תיבולי:

המגמה שלנו היא לבטל את ההיטלים של מועצת הירקות.

יואל נווה:

החוק מעביר את הסמכות מהמועצה לשר החקלאות, והוא אשר יכול לגרוע גידולים מסוימים מהתוספת, ולכן בעצם יכול לשנות את מבנה ההיטלים.

שאול פלס:

מדובר על מועצת הפרחים, לא על הירקות.

היו"ר ישראל כץ:

יכול להיות שאתם תומכים בדבר שלא עוזר לכם.

אנה שניידר:

זה גם ירקות, גם פירות, גם צמחי נוי.

היו"ר ישראל כץ:

שהשר יהיה מוסמך לגרוע ואז לא יהיו היטלים?

אנה שניידר:

כן.

דוד תיבולי:

מועצות הייצור טוענות שהן צריכות את ההיטלים האלה בשביל לקיים את עצמן, ולכן אנחנו שמחים על כל פונקציה שאנחנו מצליחים להוציא היום ממועצת הירקות, או לבטל או להעביר אותה למשרד החקלאות. אנחנו חושבים שכל הפונקציות צריכות להיות במשרד החקלאות, החל ממו"פ וכלה במתן רשיונות.

היו"ר ישראל כץ:

איך אתה מתמודד עם הטענה שהועלתה כאן, שלכאורה יכולה להיות לך ביקורת על תפקוד הגופים, אבל כל גורם במשק היה רוצה לנהל את העניינים בעצמו ולא שהממשלה תנהל אותו? למה אתה לא בעד הגישה הזאת?

דן אפרת:

הם לא מייצגים אותנו בכלל.

היו"ר ישראל כץ:

אני שואל מבחינה עקרונית, בלי להתייחס לכך שאתה אומר שאולי הגוף הזה לא עושה את זה כראוי. מבחינה עקרונית, המגמה לתת סמכויות מתוך הממשלה לאותם אנשים שעוסקים בתחומים באופן פרטי, היא המגמה שכולנו תומכים בה באופן כללי, היא המגמה שמחלצת את האנשים מהסבך הממשלתי. למה אתה כאן, בתור מגדל, תומך בתהליך החוק?

רמי קנטור:

זה השלב השלישי. מועצת הירקות חונקת אותנו יותר מהממשלה, היא גובה מאתנו 3% מהמחזור שלנו, ונותנת לנו שירותים שאנחנו לא צריכים אותם. אם זה עובדי משרד החקלאות, ויכול להיות שזה מיותר במשרד החקלאות, שיחזיר את זה חזרה אלינו, למגדלים, שאנחנו ננהל את זה. מועצת הירקות לא מייצגת את המגדלים, זאת מועצה סטטוטורית שהיא גוף שלפי חוק לוקח מאתנו היטלים שחונקים אותנו. 3% ממחזור המגדלים זה יותר מ-25% מהרווח נטו שלי. אני מסוגל גם בשנה שאני לא מרוויח לשלם למועצה ולא לשלם למס הכנסה.

דן אפרת:

יש כאן שמונה מגדלי ירקות, אני מכיר 400. מעולם לא נקרא אחד מהם לבחור נציגים. מדובר באנשים חקלאים ועובדי לול, שמעולם לא קראו להם. שחררו אותנו מנטל הזה. אי-אפשר להמשיך אתם.

מאיר דינאי:

המועצות נשלחות על-ידי ארגוני המגדלים והממשלה.

היו"ר ישראל כץ:

אני מבקש לשמוע את עמדת משרד החקלאות.

צבי אלון:

משרד החקלאות לא יסלול את הדרך לשינוי הזה מלכתחילה. יש לי פה מכתב של מנכ"ל משרד החקלאות לרונן גוטלר, שמביע את העמדה הזאת ומסביר למה ומנמק. ברכבת הזאת שקוראים לה חוק ההסדרים, המכתבים וההתייחסויות האלה נשארים מאחור.

נציגת אגף התקציבים הסבירה, שאחת המטרות העיקריות היא להעדיף את התחרות. אני מרשה לעצמי לומר לזכותה, שהיא חדשה והיא לא מכירה את מידת התחרות שקיימת בתחום הזה, שהתפתחה בשלוש-ארבע השנים האחרונות. אני אישית נותן מדי שנה עשרות רשיונות ייצור לפירמות לייצור ירקות, עשרות רשיונות לייצור פירות ועשרות רשיונות לייצור פרחים.

עופר חוגי:

למה הם צריכים לשלם מס הכנסה למועצות?

צבי אלון:

אני אסביר לגבי ההיטל, אבל קודם אדבר על החוק עצמו. החוק מבקש להעביר את הסמכויות מהמועצות למשרד החקלאות. אנחנו כל-כך מתנדבים להתפרק מסמכויות? אנחנו חושבים שזאת הליכה אחורה. בימים שזקני הדור מנהלים את המדינה, בואו נחשוב גם מה היה הרעיון כשחוקקו את חוק המועצות והעבירו סמכויות ממשרד החקלאות. כי חשבו שזאת מערכת ציבורית, שיש בה גם את נציגי הממשלה, גם את נציגי הצרכנים. מועצת ייצור זה נציגים שממונים על-ידי שר החקלאות, אחרי שהם מקבלים מועמדים מנציגי החקלאים, מנציגי המסחר, מנציגי המחקר, מנציגי ההדרכה.

עופר חוגי:

מתי הם עשו בחירות בפעם האחרונה? מתי הם נבחרו בפעם האחרונה?

דן אפרת:

אף פעם אחת.

עמי אוליאל:

לפני שנה בדיוק.

צבי אלון:

מבחינת התחרותיות והרשיונות, פיתחנו מערכת שמאפשרת את הדברים. יושבים פה כאלה שאומרים שהחוק צריך לעבור ושנרד מהצוואר שלהם, וביניהם לא אחד ולא שניים ביקשו וקיבלו רשיונות. אין כל בעיה.

אתה שואל אותי לגבי ההיטלים, וזה נושא שלא קשור לחוק. הנושא של ההיטל הוא בעקיפין יכול להיות קשור לחוק הזה. ועדת הכספים מתמודדת מדי שנה עם הבעיות של התקציב במשרד החקלאות ומבקשת לקצץ בתקציב ההדרכה והמחקר ואומרת חלק תיקחו מהחקלאים, ומפיתוח גידולים חדשים חלק תיקחו מהחקלאים, אז בתוך אותו היטל של 3% מופיע הקצאות למחקר, מופיע הקצאות להדרכה, מופיע הקצאות לגידולים חדשים.

עופר חוגי:

מה זה קשור? למה החקלאים צריכים לשלם?

היו"ר ישראל כץ:

זה היתר ליברלי של מתן רשיונות.

יעקב ליצמן:

אבל אין מילוט.

אבשלום וילן:

מי אמר לך שאין מילוט?

יעקב ליצמן:

יש כאן מכתב שאומר את זה. אני מבקש לדעת מה הם אומרים לגבי המכתב, מה היה המשא-ומתן בין שני המשרדים, משרד החקלאות ומשרד האוצר. אני מבין שנכנסו עכשיו שרים חדשים, אבל אתה היית קודם, ניהלת משא-ומתן עם פקידי האוצר בממשלה הקודמת. מה היתה התוצאה של המשא-ומתן? יש לנו כאן מכתב בעניין זה, ונציגי האוצר אומרים שהיה סיכום שכביכול יש הסכם.

גלית אסף-שנהר:

לא היה שום סיכום. התקבלה החלטת ממשלה.

יואל נווה:

המכתב של משרד החקלאות הוא מה-16 באוגוסט.

צבי אלון:

בשנת 2000 הנושא הזה עלה ונדחה ולא עבר בחוק ההסדרים. השר הקודם מינה ועדה בשביל להציע ולהחליט איך לנהוג בנושא הזה של הייצור, שהיה מונח על סדר היום.

יעקב ליצמן:

זה לא היה על דעת האוצר?

היו"ר ישראל כץ:

הוא לא קיבל את מסקנות הוועדה, והרי הוא יושב כאן ופונה בשם הממשלה ומבקש לאשר את זה.

נציג ארגון מגדלי הפירות, בבקשה.

עמי אוליאל:

אני מייצג את רוב מגדלי הפירות בישראל, ואין על כך עוררין. מאז סוף השנה הקודמת, כאשר הנושא עלה והורד מסדר היום בשלב ההוא, נכנסנו למערכת דיונים עם משרד החקלאות, כדי להבטיח מצד אחד תחרות ואפשרות לחקלאים ולכל גורם שהוא שרוצה לייצר פירות, להיכנס למערכת ולייצר פירות, ומצד שני להבטיח כללים שבהם גם תובטח התמורה למגדלי הפירות. אני, כמגדל ירקות ופרחים ופירות במשך 20 שנה, נוכחתי לצערי פעמים רבות בכך, שכאשר ניתנו רשיונות ייצור לכל מיני גורמים מבלי שהם התחייבו לכללים על פיהם הם פועלים, הם לקחו את התוצרת שלנו ולא שילמו את התמורה. וזה היה לא פעם ולא פעמיים. זה מה שהטריד אותי כנציג של מגדלים וזה מה שגרם לי להיכנס למשא-ומתן עם משרד החקלאות, על-פי המלצות של הוועדה שבראשותה עמדה הגברת דליה הראל. הוועדה הגישה המלצות, ההמלצות האלה הוגשו לשר החקלאות דאז, חיים אורון, השר קרא לנו לשמוע את חוות דעתנו בעניין, השמענו את דעתנו והשר מינה צוות שיביא הצעה מוסכמת שמצד אחד תבטיח את התמורה למגדלים ומצד שני תפתח עוד יותר את נושא ייצור הפירות לתחרות חופשית יותר. ואמנם כך.

הסיכום שהיה עם השר חיים אורון מקובל עלינו, ואנחנו מבקשים שהסיכום הזה יהיה שריר וקיים גם לעתיד, כדי שנוכל להבטיח את התמורה למגדלים מצד אחד ולעבוד בצורה מסודרת. אין פה כל התנגדות לפתיחת הייצור ולתת לגורמים נוספים לייצר. עובדה שהסף ירד מ-30% ל-10%, והיו גם מתחת ל-10% אם היו עומדים בכללים בוועדה שמרכז צבי אלון, הסמנכ"ל לסחר חוץ במשרד החקלאות, ושותפים לה נציגי המגדלים.

היו"ר ישראל כץ:

תודה. עורך-דין שאול פלס, בבקשה.

שאול פלס:

אני רוצה להעלות שלוש נקודות, שתיים מהן מכוונות לחברתי הגברת שניידר, שתבדוק ותאמר את דעתה. הנקודה האחת היא, שמועצות ייצור מסדירות שני תחומים, את הייצור ואת השיווק. השיווק מורכב מהשיווק בשוק המקומי ומהייצוא. מדובר כאן על ביטול סמכויות ההסדרה של מועצות הייצור, כל סמכויות ההסדרה. התיקון שמופיע מתייחס למתן היתרי יצוא, כאילו מתן היתרי יצוא הוא חזות הכל. הוא איננו חזות הכל. אני מזמין את הגברת שניידר ואת האחרים לעיין בסעיפי החוק. אני אתן לדוגמה את חוק מועצת הפירות, סעיפים 34-35, שמסמיך את המועצה לתת הוראות בקשר לדרכי הטיפול בפירות המיועדים לייצוא, החל ממועד הקטיף ועד למועד שבו יועמדו למכירה. התיקון שמוצע פה איננו מדבר בכלל על מתן סמכויות לשר החקלאות להסדיר את התחומים שטעונים הסדרה בקשר לייצוא ושאינם נוגעים למתן היתרים. פירוש הדבר הוא, שבמדינת-ישראל שוב לא יהיה גורם בכלל שיסדיר את נושא הייצוא. זאת ההצעה שעומדת כאן.

הדבר השני, לדעתי ההצעה הזאת לא תעמוד במבחן הבג"ץ, מפני שהיא בניגוד לחוק חופש העיסוק. כל זמן שאני לא שומע את חברתי צוחקת, אלא האיכרים צוחקים על דברים משפטיים, זה בסדר.

דן אפרת:

זה כבוד גדול להיות איכרים, מי יודע אם נוכל להמשיך בכך.

שאול פלס:

מתן הסמכות לשר החקלאות לתת היתרים זאת הוראת חוק חדשה, שלא תעמוד ואין הוראות מעבר בחוק חופש העיסוק שסומכות עליה, ולכן ההגבלה על העיסוק הזאת לא תעמוד.

הדבר האחרון, והוא הדבר המרכזי, הוא שמועצות ייצור מנוהלות על-ידי מגדלים למען מגדלים בכספי מגדלים.

קריאה:

האם מדובר על הארץ?

שאול פלס:

אשמח להמציא תקנון לבחירות הדמוקרטיות, תקנון שהוא העתק של תקנון הכנסת, כולל קלפיות ניידות וכולל קלפיות קבועות שלפיהן נבחרים כל ארבע שנים נציגי המגדלים לתוך מועצת הפירות. מלבד זה, התקציב של מועצת הפירות הוא כולו מכספי מגדלים, הממשלה איננה מכניסה לשם גרוש.

כל שנה כמעט, במשך עשר השנים האחרונות, משרד האוצר מניח את ההצעות שלו כאן, והן נועדו לכרסם במועצות הייצור. אני רוצה להסביר מדוע זה קורה ובעצם את מהות העניין. כולנו נוהים אחרי ההפרטות וכל מה שקשור בהן. כל מה שקשור בלתת משחק לכוחות השוק החופשי טוב ויפה במגזרים אחרים, אבל איננו נכון בחקלאות. לחשוף את החקלאים לכוחות השוק פירושו להרוג את החקלאים. אני מוכן להמציא לוועדה דוגמאות מארצות-הברית, דרך צרפת ועד אנגלייה, ולהראות לה כיצד מגיעים שם החקלאים, באמצעות מועצות סטטוטוריות. מה שאנחנו הולכים לעשות כאן זה להפקיר את החקלאים לכוחות השוק, לבעלי הון, שייצגו את הסחורה ויגמרו אותם, מפני שיבטלו את כוחם המאוחד כפי שהוא בא לידי ביטוי במועצות.

דוד תיבולי:

למרות מועצות הייצור אנחנו קיימים.

היו"ר ישראל כץ:

האם יש מישהו שהוא בעד הדברים?

אבנר שיר:

אני מהערבה, מגדל פרחים, בעבר גידלתי ירקות והייתי בין אלה שגרמו לפתיחת הייצוא. כולם נלחמו בנו, כולל אלה שעכשיו מחלקים רשיונות, ושמו לנו רגליים. אבל הגענו לבג"ץ וזכינו בבג"ץ.

צבי אלון:

באף בג"ץ לא זכית.

אבנר שיר:

כשהם פתחו את הייצור הענף נכנס לתחרות. אצלנו בערבה, כשזה היום יותר מ-50% מהייצור החקלאי, מרוויחים יותר. ועם כל זה נעשה יותר ויותר קשה להתפרנס, ואנחנו נשארים עם גיבנת שאנחנו לא מבינים אותה. כל הזמן אומרים לנו שצריך את המועצות בשביל הדרכה, וזה נכון, צריך מישהו שינהל את ההדרכה. אבל צריך את כל הבתים הגדולים והמפוארים האלה בשביל כמה אלפי שקלים של מדריך? אם היינו לוקחים את מה שאנחנו משלמים למועצה, היינו יכולים להביא את המומחים הכי גדולים מארצות-הברית או פה בארץ לשלם להם משכורות נורמליות ושיתנו לנו את ההדרכה ומו"פ והכל נממן לבד. כל מי שיושב כאן שותף לפשע אמיתי, שנמשך כבר שנים, ואני לא יודע למה ממשיכים לתת לזה יד. אומרים שהמועצה המייצגת את החקלאים זה גוף סטטוטורי, זה לא יכול לייצג את החקלאים. אני חקלאי וגם מנהל חברת יצור של חקלאים, הייתי פעם חבר מליאת מועצת הפרחים, קיבלתי מינוי משר החקלאות. מנכ"ל מועצת הפרחים לא אהב את הדעות שלי ובלי לשאול את שר החקלאות שם במקומי מישהו אחר, כי לא היה לו נוח. בא אדם ומדבר על פתיחת ייצור, על תחרות.

עופר חוגי:

אבל אמרו שיש בחירות.

צבי אלון:

הוא ממשיך לשקר אתכם.

אבנר שיר:

אין בחירות. אם היו מסתובבים עם קלפיות בין החקלאים, לפחות בין מגדלי הפרחים, אם מועצת הירקות היתה וולונטרית, אולי 5% מהחקלאים היו שמים שם כסף. זה מזכיר לי שלפני הרבה שנים היינו עם "תנובה", ויום אחד מי שהיה מנכ"ל "תנובה", בגלל איזשהו חיכוך עם ארגון מגדלי הירקות, הודיע שרק חקלאי שישלח מכתב שהוא מוכן שיגבו לו – יגבו בעבורו. אף אחד לא שלח מכתב, פתאום אף אחד לא רצה לשלם, גם לא לארגונים. אז מועצה שהיא באמת לא מייצגת את החקלאים על אחת כמה וכמה. זאת מועצה סטטוטורית ממשלתית, איך היא יכולה לייצג?

אני אישית חושב שגם לא צריך להעביר את הסמכויות למשרד החקלאות, כמו למשל מתן רשיונות ייצור. באיזו מדינה נורמלית נאורה צריך לבקש רשיון ייצור? אבל אם זאת הדרך היחידה לצמצם את הפעילות של המועצות ולהוריד את הנטל מעל החקלאים, אז שיעשו את זה. אבל תבינו שיצרן נעליים שמייצר לא צריך לבקש רשיון.

שלמה לשם:

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם החברים. אני יכול לעשות את זה בקלות, אבל אני לא רוצה.

היו"ר ישראל כץ:

אני מעריך את זה.

שלמה לשם:

אני רוצה להסביר את המכתב שהנחתי בשם התאחדות חקלאי ישראל על שולחן חברי ועדת הכספים של הכנסת. לפני שנה, במסגרת חוק ההסדרים, הממשלה ניסתה להעביר את העניין. היו דיונים בוועדת הכספים, וועדת הכספים החליטה לפצל את הנושא הזה והעבירה אותו למשא-ומתן בין משרדי האוצר והחקלאות. השרים שוחט ואורון סיכמו ביניהם, בהסכמה של שני המשרדים, שמשרד החקלאות יקים ועדה מאנשי המשרד, לא מנציגים אחרים, שבראשה עמדה דליה הראל, שהיתה משנה למנכ"ל במשרד. הוועדה הזאת שמעה את כולם, שמעה את מועצות הייצור וקבעה נהלים וקריטריונים, שעל פיהם יש לפעול. מנכ"ל משרד החקלאות, יוסי ישי, בעקבות העניין הזה, שלח ב-10 באוגוסט מכתב לרונן וולפמן ואמר שעל-פי הסיכום שהיה ביניהם העניין הזה בא לכסות את העניינים.

בחוק ההסדרים הנוכחי, הממשלה מביאה פעם נוספת את העניין. לפי דעתנו יש פה פתרון מלא במה שהושג באותה ועדה ממשלתית, אפשר לפרט גם את הדברים. משרד החקלאות מבקש בדיוק כמונו את העניין הזה, אפילו לא לפצל אלא להוציא אותו, כי פועלים על-פי הקריטריונים שנקבעו על-ידי ועדת הראל, הייצור הוא פתוח, יש שם דברים שמגינים על החקלאים ועל כספם. אני מבקש לכבד הסכם שהיה בין-משרדי.

מיכל עקביה:

צריך לעשות פה הבחנה, כי יש פה שני נושאים והם מתערבבים. נושא אחד, שהוא נושא התוספת, ואני חושבת שלאף אחד אין התנגדות לו, המשמעות שלו היא שהשרים יוכלו להוציא גידולים שכלולים בתוספת והיום החוקים האלה חלים עליהם כשהם לא מקבלים שירות מהמועצות.

קריאה:

יש התנגדות רבתי.

מיכל עקביה:

אני לא יכולה לחשוב על סיבה.

היו"ר ישראל כץ:

היית אופטימית.

מיכל עקביה:

היום יש גידולים שכלולים בחוקים האלה, משלמים היטלים למועצה ולא מקבלים שירותים, ואנחנו מבקשים לאפשר לשר החקלאות להוציא אותם מהחוקים האלה.

אבשלום וילן:

האם יש מישהו שמוכן לשלם מס מדינה? אם את עושה את החשבון עד הסוף, תבדקי מי נותן את המחקר ואת כל השירותים.

מיכל עקביה:

נושא שני זה נושא הייצוא, וצריך להבין שהמצב בתחום הייצוא היום הוא מצב מאוד מוזר. מצד אחד, המועצה, שהיא כאמור בעלת מניות באגרקסקו, שהיא היצואנית הכי גדולה, היא זו שבידיה נתונות סמכויות הייצוא והיא צריכה לתת היתרים ליצואנים אחרים שאמורים להתחרות בה. זה מצב של ניגוד עניינים מובנה, שאי-אפשר להסכים לו. אומר פה חברי ממשרד החקלאות שהם נותנים היתרים. הם נותנים את ההיתרים לייצוא יחד עם המועצה. אם המועצה מחליטה לא לתת היתר ייצוא למישהו שמתחרה בה, מסיבות השמורות עמה, היא לא תיתן.

הנושא של פרחים זה נושא שבו נעשתה, בהסכמה עם המועצה, איזושהי רפורמה ואפשרות גם ליצואנים אחרים לייצא. גם זה בעייתי, כי זה דורש הסכמה של המועצה, אבל זה איזשהו פתח בענף יצוא הפרחים. תשמעו אנשים שמייצאים פרחים, הפדיון שלהם עלה, המצב השתפר. למגדלים זה טוב יותר, ואנחנו מעוניינים להעביר את התיקון הזה כדי לשפר את מצבם.

אבשלום וילן:

הדיון פה הוא מאוד לא מאוזן. יש פה כמה חקלאים, שזכותם המלאה להילחם בממסד החקלאי על כל שלוחותיו, אבל בגלל חוסר האיזון יוצא כאילו הנציגים הנבחרים, שנבחרו על-ידי ארגוני המגדלים, על-ידי רוב המגדלים, הם לא לגיטימיים.

היו"ר ישראל כץ:

בעיני מי?

אבשלום וילן:

כפי שזה מוצג פה בוועדה. היועצת המשפטית המכובדת נתנה דוגמאות, אבל היא לא נותנת את הדוגמאות ההפוכות. יושב פה נציג רשמי של משרד החקלאות, האומר שאין בעיה לתת היתרי ייצוא. אנחנו יודעים שהיו מאבקים. תסתכלו מה קורה היום בעולם, עם הפה והטלפיים ועם הפרה המשוגעת, ותראו לי מקום אחד בעולם שבו החקלאות לא מאורגנת כנגד כשלי שוק. אין דבר כזה. ואם תיקחו את מדינות אירופה ותיקחו את ארצות-הברית, אוכיח לכם שגם בסבסוד, גם בביטוח נזקי טבע ובשורה שלמה של דברים, הם הרבה יותר בולשביקים מאתנו, רחמנא ליצלן, כי אין אפשרות אחרת להחזיק חקלאות בצורה מסודרת.

הרי ההצעות האלה עולות שנה אחרי שנה. האוצר החליט שהוא שוחט את הפרה הקדושה הנקראת החקלאות הישראלית והוריד לה את התקציב למינימום. אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שגם לתקציב משרד החקלאות וגם לחוק ההסדרים הזה הגשתי שורה של הסתייגויות שיידונו במליאה, ואני אדרוש עליהן הצבעה שמית, ואתה תראה שהחל מראש-הממשלה, שאני מכיר את עמדותיו, ואחרים יתמכו בעמדותינו, משום שמה שקורה הוא שלא נשאר דבר לחקלאות, ואת הקצת שיש מנסים לקלקל פעם אחר פעם, כביכול לשם טובת החקלאות. אבל כאשר על פני שנה הוועדה הזאת כולה התלכדה, מימין ומשמאל, להוציא את הסעיפים האלה מחוק ההסדרים, והיה פה שר החקלאות שאמר שהוא מתנדב להקים ועדה שתבדוק את זה אובייקטיבית בהסכמת שר האוצר. הקימו את הוועדה, ואז בתרגילים פסלו את זה ומרחו את זה והביאו את זה פעם נוספת.

אני פונה למצפון של חברי הוועדה ואומר להם: בואו לא נהיה חותמת גומי. בנושא הזה צריך דבר אחד לפצל ולתבוע ממשרדי החקלאות והאוצר לסיים בהסכם ביניהם את הדברים האלה בשנה הקרובה, בטח לא בחוק ההסדרים. מה זה קשור? מה זה בכלל שייך לתקציב? אין לזה דבר וחצי דבר, זאת סתם התעקשות של פקידות האוצר בעקבות העובדה שלפני שנה חברי הוועדה החליטו פה אחד שאין במדינת חוק מתוקנת מקום בחוק ההסדרים לסוג כזה של דברים.

עופר חוגי:

אני מסכים עם חבר הכנסת וילן, שאין לנושא מקום בחוק הזה. אני חושב ששנה זה זמן שהאוצר היה צריך להגיע למשא-ומתן עם הצעות אחרות ומשרד החקלאות היה צריך לפעול לבד. האם יד ימין לא מדברת עם יד שמאל? בשנה שעברה לא סתם פיצלנו את החוק, פיצלנו אותו משום שאמרנו שהאוצר יישב עם החקלאות ויגיעו להסדר עם המועצות.

צבי אלון:

עשינו את זה.

עופר חוגי:

לא ייתכן ששנה שלמה לא יושמו מסקנות הוועדה.

יואל נווה:

מי אמר שאנחנו לא מיישמים את מסקנות הוועדה?

עופר חוגי:

כך משמע. אותה מנכ"לית קיבלה משכורת גבוהה מאוד בשביל להוציא את המסקנות האלה.

גלית אסף-שנהר:

היתה החלטת ממשלה ב-16 באוגוסט.

היו"ר ישראל כץ:

אנחנו עושים לעצמנו חיים קלים מדי. יש כאן הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, והיא הוגשה על-ידי הממשלה היוצאת, שחלק ממנה שותף בממשלה הנכנסת והקיימת. אין כאן עניין של פקידים, יש כאן שר אוצר יוצא, שהגיש את ההצעה הזאת לאחר שהוא ידע את כל העובדות. הדרך לשנות את המעמד של ההצעה הזאת היא שהממשלה תודיע שהיא מסכימה לשנות את המעמד, למרות שמבחינה טבעית לבי נוטה לדברים. כל הודעה אחרת לא רק שלא מחייבת, אלא אפילו היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו כבר הבהירו את עמדתם לגבי שרים או נציגיהם, שבאים לכאן בניגוד לעמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא ברורה, אין כאן שום עניין של פקידות. זכותך לא לקבל אותה כחבר קואליציה וגם להצביע. בואו לא נטעה את הנציגים שנמצאים כאן ובואו לא נעשה להם חיים קלים. זאת עמדת הממשלה, היא תעלה להצבעה ביום ראשון, ורק אם רוב חברי הכנסת יחליטו שהם לא רוצים לאשר את עמדת הממשלה בצורה כזאת או אחרת, היא לא תאושר. ואם הם יחליטו שהם מאשרים אותה, אז זה יעבור למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

עופר חוגי:

משרד האוצר היה שותף לוועדה הזאת?

צבי אלון:

היה סיכום עם שני השרים, שמשרד החקלאות מקים ועדה. הקמנו ועדה ופרסמנו, והם יודעים את הקריטריונים.

גלית אסף-שנהר:

לא פרסמתם את הדוח עליה.

צבי אלון:

אבל אחרי זה מה שקל להם זה חוק ההסדרים.

עופר חוגי:

פיצלנו את זה בגלל הסיבה הזאת.

היו"ר ישראל כץ:

שר החקלאות אמר את עמדתו כאן, והיא די דומה לעמדת נציגי הארגונים השונים. הוא יושב בממשלה ועובדה שהוא לא שינה את עמדת הממשלה. חבל להשקיע אנרגיה בדבר שהוא לא נושא הדיון.

עופר חוגי:

אני לא חושב שאם מגדלי הירקות מפסידים באותה שנה, הם צריכים לשלם למועצות הייצור. אם מס הכנסה פוטר אותם, לא ייתכן שאתם תגבו מהם כסף. היום המציאות היא, שאתם לא מסתכלים על מקור ההכנסה של אותו מגדל ירקות או פירות. בנושא הזה חייב שיהיה קריטריון, שאם אותו מגדל מפסיד כסף, הוא לא צריך לשלם למועצת הייצור. על מה תשקם אותו? על מה תיתן לו טכנולוגיה אם הוא מתמוטט? בנושא הזה אני חושב שמשרד החקלאות חייב להוציא תקנה, שהמגדל יפריש לפי ההכנסה שלו. לא ייתכן שהוא גם יפסיד וגם יצטרך להעביר. לכן אני חושב שהנושא הזה הוא לא תקני וחייבים לתקן אותו.

דוד תיבולי:

למה משרד החקלאות לא רוצה לקבל סמכויות?

יואל נווה:

אני קורא מתוך דוח הוועדה שדובר בה, שעכשיו הובא לידיעתי. אני בדרך-כלל לא עוסק בנושא החקלאות: "לדעת הוועדה יש מקום לשקול את העברת סמכות מתן היתרי הייצוא לידי שר החקלאות, כפי שהוצע בחוק ההסדרים. השארת מתן היתרי הייצוא בידי מועצות הייצור והשיווק, שהן בעלות זיקה חזקה ליצואן אחד בלבד, אגרקסקו, יכולה ליצור ניגוד עניינים. נמצא אפוא כי הדיון בקריטריונים המוצעים יכלול את ההתייחסות לנושא המשפטי".

אבשלום וילן:

מאה אחוז, שב עם הוועדה ותגמור את זה.

יואל נווה:

החוק הזה מבוסס על החלטות הממשלה. החלטת הממשלה לגבי החוק הזה התקבלה ב-16 באוגוסט 2000. מכתבו של מנכ"ל משרד החקלאות נשלח ב-10 באוגוסט 2000. הממשלה, לאחר ששמעה את דעת מנכ"ל משרד החקלאות, והתייחסות של שר האוצר שהגיש את ההחלטות האלה לאישור הממשלה, והממשלה אישרה אותן ב-16 באוגוסט 2000 על סמך אותן החלטות. הוכן חוק ההסדרים, זה עבר בקריאה ראשונה וזה הבסיס.

אבשלום וילן:

זה בדיוק מחזק את הטיעונים של חבר הכנסת חוגי. שב עם משרד החקלאות ותגיע אתם להסכם. אל תעשה פלסתר מהדמוקרטיה ותביא את זה בחוק ההסדרים, אין בכך שום צורך פרט לרגשות לא ענייניים.

אנה שניידר:

אני מבקשת להעיר הערה משפטית. החוקים הרלוונטיים חוקקו לפני חוקי היסוד. חוק יסוד: חופש העיסוק חוקק ב-1992, וכל החוקים שכאן מציעים לתקן אותם נחקקו לפני 1992. אני לא בטוחה שהיום, אחרי חוקי היסוד, אילו החוקים האלו היו באים על שולחן הכנסת אפשר היה לחוקק אותם, כי יש כאן פגיעה בחופש העיסוק.

היו"ר ישראל כץ:

אילו חוקים?

אנה שניידר:

חוק המועצה לייצור ולשיווק, חוק המועצה לפירות וירקות, חוק המועצה לייצור ושיווק פרחי נוי. אני מעירה רק הערה משפטית, לא לגופן של המועצות או לגופם של החוקים. אני חושבת שאילו החוקים העיקריים היו באים לכנסת לאחר 1992, לא בטוח שהיו מחוקקים אותם בדרך כפי שחוקקו אותם בעבר, כי בעצם נותנים כאן למועצות תפקידים של הממשלה ותפקידים של רגולציה. כי היום בחוק כתוב: "אלה תפקידי המועצה: לתכנן גידול ירקות, להסדיר שיווק ירקות ואספקתם, לרכז ייצוא ירקות ולהסדירו", ונותנים סמכות לאותה מועצה להטיל על החברים בה היטלים על-פי החוק. בעצם נותנים פה סמכויות של הממשלה. לכן אני לא רואה היום כל מניעה חוקתית לצמצם את הפגיעה הזאת שקיימת בחוקים האלה. החוקים האלה יכולים להמשיך להתקיים, כי הם נחקקו לפני חוקי היסוד, ולכן אין אפשרות היום לומר שהחוקים האלה בטלים. אבל אם מנסים לצמצם קצת את מה שכתוב בהם, אני לא רואה בזה בעיה חוקתית. אני לא נכנסת לשאלה האם זה טוב או לא טוב לתקן את החוק. אבל אם תחליטו בכל זאת לתקן בחוק, יש כאן עניין של תחולה שהיא לא רלוונטית היום, כי בסעיף 19 מדובר על תחולה באפריל 2001, ואני מבינה שהממשלה רצתה לתת לפחות שהות של ארבעה חודשים להתארגנות. אז אם תחליטו שאתם בכל זאת מחוקקים, צריך לתת את הדעת ממתי זה יחול.

היו"ר ישראל כץ:

ואז זה יצטרך לזוז למתי?

אנה שניידר:

אתם תחליטו.

עמי אוליאל:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, עשו לי טובה ותבדקו מה קרה עם כל ההצעות שהגיש אגף התקציבים על משק המים ולאן הגענו. זה בדיוק מתאים למה שאבו וילן אמר קודם, וקחו את זה בחשבון כשאתם מתייחסים לחקלאות.

חיים חדד:

אני מגדל פרחים, מזכיר ארגון מגדלי הפרחים, ואני לא שותף לדעה של החקלאים מסביב. בנושא גריעת הגידולים שבסמכות השר, אני רוצה לתת דוגמה אצלנו ממועצת הפרחים.

עמי אוליאל:

הוא נבחר רק בשבוע שעבר בבחירות דמוקרטיות.

חיים חדד:

בנושא גריעת הגידולים, אצלנו במועצת הפרחים, לצורך פיתוח הענף, כל הגידולים מפרישים סכום מסוים בשביל להכין אותנו לגידולים אחרים שיעלו בעתיד, ואז כל המגדלים שמפרישים את הסכומים האלה נהנים אחר-כך מהפיתוח החדש ומפתחים אחר-כך. אם יגרעו מהגידולים, אין סיכוי שמישהו ייתן לצורך גידולים עתידיים. צודק עופר חוגי שצריך לשאול אותנו, הרי התקנות האלה בעצם נועדו לעזור למגדלים. אותנו לא שאלו אם זה תמחירי או לא.

בנושא התחרות, אצלנו במועצת הפרחים פתחו את התחרות. מה שקרה מזה, שאני והשכן שלי מתחרים על אותו קונה, אני מוריד מחיר והשכן שלי מוריד מחיר, עד שהקונה מסכים לקנות מאחד מאתנו.

דן אפרת:

אנחנו הנחנו לחברי הוועדה חוברת שנקראת "הספר הירוק", בנוגע למועצות הייצור. לא אני חיברתי אותו, חיבר אותו מרדכי כהן-קדמון, דוקטור במשרד החקלאות. הוא משוחרר מהמרכז החקלאי. אנחנו מברכים על זה, אנחנו רוצים בזה ואנחנו מבקשים מחברי ועדת הכספים, שבכל מקום שהם הולכים לדון בחקלאות שיקראו מה כתוב כאן.

שאול פלס:

אני אמציא מכתב לוועדה של שר החקלאות לשעבר, חיים אורון, שכותב על הנייר הזה שהוא איננו משקף את עמדת משרד החקלאות.

היו"ר ישראל כץ:

ביום ראשון נתכנס להצביע בכל הדברים ונעבור על הסעיפים. מה שמונח לפנינו זאת הצעת חוק של הממשלה, שעברה בקריאה ראשונה. כל מי שרוצה לשנות את עמדת הממשלה, הדרך פתוחה לפניו. אחרי ששמענו כאן את שר החקלאות, אז בוודאי שאין נציג מוסמך ממנו לנסות לממש את עמדותיו שלו בנושא הזה, עוד לפני יום ראשון. אנחנו מתייחסים לזה כאל עמדת הממשלה, עם כל הגלגולים ועם כל הדברים שהיו יכולים לקרות בדרך.

ברור שנציגי הארגונים שיושבים כאן מייצגים את רוב החקלאים, אין חולק על הנושא. יחד עם זאת, טוב שהגיעו לכאן נציגים אחרים מטעם עצמם, שמשמיעים את קולם. זה לא מעיד על פרופורציה וזה לא מעיד על זה שהם לא צודקים. כל אחד משמיע את הדברים כפי שהוא רואה אותם, וכל חקלאי שמגדל בעצמו את התוצרת שלו כאילו מייצג עולם ומלואו. בוודאי שמבחינת עצמו זכותו להביע את העמדות שלו. אין ספק שהסוגיה היא מורכבת.

אנחנו היינו שמחים כוועדת כספים שהנושאים האלה יטופלו קודם ויגיעו הרבה יותר מוכנים אל שולחננו, ולאו דווקא בחוק ההסדרים, אלא תוך כדי הידברות. כרגע זאת הדרך שהממשלה בחרה בה, ואם זה יישאר כך עד יום ראשון נתמודד עם זה מתוך הדרך שנבחרה.

תודה רבה לכולם.

2. סעיפים 74-75 בחוק ההסדרים - דיור ציבורי

היו"ר ישראל כץ:

אנחנו דנים בסעיפים 74-75. אנה, האם יש הערה מקדמית-משפטית לגבי המעמד של החקיקה הזאת?

אנה שניידר:

אני לא רואה שום בעיה ושום מניעה לדון בסעיפים האלה.

היו"ר ישראל כץ:

מה זה אומר אם זה מתקבל?

אנה שניידר:

אם זה מתקבל, את חוק הדיור הציבורי דוחים עד לינואר 2002, זה בעצם הדבר היחיד שלגביו ניפגש כאן בהצעת החוק. לגבי חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, אני לא מספיק מכירה את זה, אבל אני לא רואה מגבלה מבחינה חוקית לדון בזה.

אבי גפן:

סעיף 74 דן בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. החוק נועד להסביר את הנושא של שיפוצים ותחזוקה באחזקה של הדיור הציבורי. זה לא החוק של זכויות הרכישה, זה החוק האחר.

שני התיקונים שמוצעים בסעיף 74, אחד מהם מדבר על כך ששר השיכון, בהסכמת שר האוצר, יוכל לקבוע סכומי השתתפות עצמית לתיקון הפגמים והליקויים בדיור הציבורי, כפי שצריך לבצע לפי החוק. אגב, החוק קובע שצריך להקים מפרט לתחזוקה שוטפת של הדיור הציבורי. התיקון הראשון המוצע הוא שתהיה אפשרות לשר השיכון לקבוע שיעורי השתתפות עצמית בטיפול בפגמים. הסעיף הזה לא קבע את שיעורי ההשתתפות העצמית ואופן חישוב ההשתתפות העצמית.

עופר חוגי:

זה עולה כמו מחיר שכירות. היום משלמים 170-180 שקלים בדיור הציבורי.

דוד קשאני:

שכר הדירה הוא 2,500 שקלים לחודש.

אבי גפן:

יש שלוש רמות של שכר דירה, ונציג משרד השיכון יוכל לפרט את הסכומים. סכום של 2,500 שקלים הוא בשכר דירה חופשי.

ההצעה השנייה נועדה לאפשר שיהיה ניתן לקבוע שני מפרטים לתיקון הליקויים. היום לפי החקיקה צריך לקבוע מפרט אחד, ולפי החקיקה לא ניתן לקבוע מפרט שונה לדירה או לתעסוקה שוטפת של דירה, ומפרט לאכלוס חדש של דירה בדייר חדש.

קריאה:

יש פסיקה של בג"ץ מלפני שבועיים.

אבי גפן:

ההצעות האלה הוגשו לפני הדיון בבית-משפט, אבל זה נכון, היה דיון בבית-משפט גם בהקשר הזה ובסופו של דבר היתה המלצה.

קריאה:

היתה פסיקה של בית המשפט, שמשרד השיכון יכין מפרט לאכלוס דירות מחדש תוך 60 יום.

אבי גפן:

לפי החקיקה הקיימת יש בעיה לקבוע שני מפרטים כאלה, כי החוק לא מאפשר לעשות הבחנה בין אכלוס חדש לבין תחזוקה שוטפת. ברור שאם החוק הזה נועד להסדיר את התחזוקה של הדיור הציבורי, לא תחזוקה שוטפת דומה לתחזוקה או לפעילות שצריך לעשות כשיש אכלוס חדש בדירה, ולכן זה מה שמוצע כאן. זה נותן את האפשרות פחות לעשות את שני המפרטים. אלה שתי ההצעות שכלולות בסעיף 74.

עופר חוגי:

על איזה סכום אתם מדברים ששר האוצר יוכל להחליט על שיפוצים?

אבי גפן:

שר השיכון מחליט בהסכמת שר האוצר. יכול להיות שבמשרד השיכון חושבים על כיוון מסוים, אבל אתנו לא התקיימו דיונים על שיעורי ההשתתפות. זה ייקבע בתקנות.

עופר חוגי:

השאלה היא, למה שכר הדירה שהם משלמים לא מכסה את שכר השיפוצים. מדובר כאן באנשים מסכנים, לא במיליונרים. אני רוצה להבין מהי המחשבה.

דוד קשאני:

המחשבה היא להעיף אותנו מהדירות.

מ"מ היו"ר יעקב ליצמן:

נציג משרד השיכון, בבקשה.

יגאל אסף:

בנושא של ההשתתפות העצמית אנחנו לא מדברים על אותם פליטים, שממילא החברה מאכלסת ומתקנת באופן כזה או אחר, כמו פיצוץ צנרת וכדומה.

מ"מ היו"ר יעקב ליצמן:

האם עקרונית אתה תומך בהצעה?

יגאל אסף:

אני תומך. המשרד רוצה שההשתתפות תתייחס גם לרמה הסוציו-אקונומית של המשפחה וגם לגודל המשפחה, זאת אומרת שזה לא יהיה אחיד. אנחנו בודקים את הדבר הזה.

עופר חוגי:

מה המדרגים?

יגאל אסף:

אין מדרגים.

עופר חוגי:

כמה הם משלמים היום שכר דירה?

יגאל אסף:

יש שלוש רמות שכר דירה. יש מה"ש, שזה מרכז הנחות שכירות, שיכול לנוע בין 50 ל-80 שקלים. למיטב זכרוני 60% מהשיכון הציבורי בשכירות זה מה"ש.

מ"מ היו"ר יעקב ליצמן:

כמה אתה היית משלם שכר דירה אם היית גר בדירה כזאת?

יגאל אסף:

זה הולך לפי גודל דירה.

מ"מ היו"ר יעקב ליצמן:

אני לא הייתי משלם גם 80 שקלים. מדובר בדירות הרוסות.

יגאל אסף:

הרמה השנייה זה שכר דירה סוציאלי, 250-300 שקלים, ומדובר בכ-20% מהדיור הציבורי. הרמה השלישית זה שכר דירה חופשי, שיכול לנוע בין 700 שקלים ל-2,000 שקלים, וזה פונקציה גם של יישוב וגם של גודל הדירה.

מ"מ היו"ר יעקב ליצמן:

האם זה לא תלוי בהכנסות של הדיירים?

יגאל אסף:

הכנסה היא מרכיב בחישוב שכר הדירה.

רן כהן:

מה שנעשה הוא, שדיירים יכולים לשלם שלוש רמות של שכירות, כאשר הדרגה העליונה היא הקבועה, והיא גם מתחשבת במחיר שוק, על-פי בקשת הדיירים לגבי מצבם הסוציאלי. כך מודדים את יכולת התשלום שלהם וכך הם יורדים או לדרגה שנייה או לדרגה הנמוכה, על-פי היכולת שלהם.

יגאל אסף:

פעם בשנה המשרד עורך בדיקה כוללת. כל אלה שכלולים בדרגה הנמוכה ביותר, שזה מה"ש, עוברים בדיקה כלכלית עם חקירות, ומדי פעם אנשים עולים לדרגה היותר גבוהה, וכן להפך.

לגבי השתתפות ורמה סוציו-אקונומית, מדינת-ישראל אכלסה בעשור האחרון אלפי דירות חדשות בשיכון הציבורי, ואם נוסיף לזה שבמסגרת שיפוץ לאכלוס חוזר, כשאתה משקיע בדירה 15,000-70,000 שקלים בשיפוץ לאכלוס חוזר, אתה משקיע בשלב מסוים את כל הפריטים כדי שמשפחה תחיה כפי שצריך. לא יעלה על הדעת שתבוא משפחה ואחרי שנתיים יגידו שצריך להחליף את כל ארון המטבח. לנו יש נתונים ובדיקות של הטכניון לכל מקום, לכל פריט יש אורך חיים אלמנטרי נורמלי. במקרים כגון אלה, כשזה יבוא לוועדה ונשב עם האוצר ונבדוק קריטריונים, כשיהיה מצב כזה נבקש השתתפות.

ברכה ארג'ואני:

שמים את הסוג הכי פשוט, ולכן הוא גם מתפרק יותר מהר.

אנה שניידר:

לעניין ההשתתפות העצמית, אני מפנה את תשומת לבכם לתיקון בפסקה 2(ב)(1). כתוב שם: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את סכומי ההשתתפות העצמית של שוכר דירה ציבורית במימון תיקון ליקויים בדירה הציבורית, כאמור בסעיף 2(4)". זאת אומרת, שיש גם סמכות לשר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע את הדבר בתקנות, ועל-פי סעיף 8(ג) לחוק שלא נגעו בו: "תקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת". זאת אומרת, שיהיה פיקוח פרלמנטרי על סכומי ההשתתפות העצמית שהשר יקבע.

רן כהן:

אני רוצה להבהיר ליושב-ראש ולנציגי הממשלה מה המשמעויות של קבלת החוק הזה. הממשלה מציעה בעצם להקפיא את חוק הדיור הציבורי הזה, שהיוזמת שלו היתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והוא התקבל יחד עם החוק שלי.

כל הטיעונים על כך שבינתיים לא נקבעו השתתפות עצמית ולא נקבעו קריטריונים ודברים אחרים – כל אלה לא נקבעו משום שמישהו לא רצה לקבוע. החוק הזה התקבל לפני יותר משנתיים וחצי, ולא היתה כל בעיה לקבוע.

אבי גפן:

אי-אפשר לפי החוק לקבוע.

רן כהן:

כאשר ממשלה רוצה, גם בחוק שיש בו בעיות שזקוקות לתיקון כדי שאפשר יהיה לבצע אותו, הממשלה מתקנת אותו. משום שהמצב בפועל הוא, שיש עשרות אלפי משפחות, מתוך אותן למעלה ממאה אלף משפחות שחיות בדיור הציבורי, שחיות בתנאים נוראיים ואיומים וקשים. זאת אחריות המדינה וזאת אחריות ציבורית וזאת אחריות של הכנסת, ולכן אדם לא יכול להגיד שהוא לא יכול היה לסכן סעיף ולכן הדייר יחיה בזבל.

משה גפני:

אתה אומר שהיה צריך לתקן את זה, ויושבים פה שני אנשים מכובדים מהאוצר ואומרים שאי-אפשר.

רן כהן:

הם אומרים שאי-אפשר בגלל מה שכתוב, אבל אפשר לתקן את מה שכתוב.

משה גפני:

היית שר בממשלה, למה הממשלה לא עשתה את זה?

רן כהן:

בתקופת הממשלה הזאת היה אותו אוצר והוא התנגד. דבר שני, הטענה כאילו אין כסף היא טענה שקרית. בשנה שעברה, למיטב ידיעתי, "עמידר" לבד העבירה כ-400 מיליון שקלים לאוצר לגביית כספים.

אבי גפן:

"עמידר" חייבת לנו סכומים אסטרונומיים.

רן כהן:

"עמידר" לא מוציאה את הכספים שלה על בנייה חדשה, היא לא חברה של מישהו אחר. למיטב ידיעתי היא מקבלת 20% מהגבייה שלה לצורך קיום האמנות הפנימיות שלה.

אבי גפן:

היא משאירה אצלה את יתרת הכסף.

רן כהן:

האם היא משאירה אותו כדי שיתגלגל הון פיננסי בבנקים? מה היא צריכה לעשות אתו? הרי "עמידר" היא לא בעלים של המדינה, המדינה היא הבעלים של "עמידר". בעניין הזה היה צריך שהכספים הללו, שהושקעו על-ידי הציבור, הושקעו על-ידי המדינה, הושקעו על-ידי אותם גורמים כוללים ברמה הממלכתית, השקיעו בדירות האלה בכדי שזה יניב. קבעו מה יהיה שכר הדירה שהדיירים ישלמו, כדי שהדירות הללו יוכלו להישאר כל הזמן באותו מצב.

אגב, גם זה אבסורד. אומרים שכל פעם ישכירו, אנשים ישחיתו את הדירה ואת מרכיביה ולאחר מכן יתקנו שוב. הרי חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה בא כדי ליצור מוטיבציה לשמר את הדירה ולשמר את טיבה, אבל גם לזה התנגדו. התוצאה בנושא הזה היא תוצאה, שבכל מקרה היא בלתי סבירה. האם רוצים להגיד לנו שאסור שיתקנו את הדירות של הדיירים, כי מישהו מ"עמידר" יושב על כסף? האם זה מה שוועדת הכספים של הכנסת רוצה להגיד, שאין כוח במדינת-ישראל להוציא את הכסף הזה מידי כמה עסקנים שיושבים שם על משכורת שהמדינה קבעה אותה? שהאנשים יהיו בזבל, שהביוב יישפך, שהבתים ייראו נורא ואיום, אבל מדינת-ישראל מרימה ידיים, היא חסרת אונים מול העניין.

אני מזהיר, שהקפאה של החוק הזה משמעותה שהדיירים יישארו בזבל, העסקנים יישארו עם הכסף, האוצר והמדינה יישארו חסרי אונים ודבר לא ישתנה.

מ"מ היו"ר יעקב ליצמן:

אבל אנשי האוצר אומרים, שבהצעה שהונחה לפנינו לא מדובר על הקפאת החוק.

אנה שניידר:

זה לא הקפאה, סעיף 74 מדבר על תיקון הליקויים.

רן כהן:

אני מדבר על שני הסעיפים. אני מבקש לדבר גם על חוק הדיור הציבורי, זכויות הרכישה. אם תהיה הקפאה של החוק הזה, זה יהיה נזק, זה יהיה מיותר וזה יפגע פגיעה קשה ביותר בכנסת ובשלטון החוק. משום שהממשלה, שהתחילה להפעיל את חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה, החליטה על מכירת הדירות, ועד היום נמכרו למעלה מ-11 אלף דירות.

מ"מ היו"ר יעקב ליצמן:

החוק בתוקף היום?

רן כהן:

החוק בתוקף מה-1 בינואר 2001.

תמר גוז'נסקי:

אבל אין תקנות ולכן החוק לא עובד. משרד השיכון לא הוציא תקנות, ולכן החוק לא קיים בפועל.

רן כהן:

חוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, נמצא בתוקף מה-1 בינואר 2001, לאחר שהוא היה מוקפא כ-22 חודשים, מאז ה-5 בפברואר 1999. הוא הוקפא לשנתיים. החוק הזה נכנס לתוקף ויש מכתב לפני חברי הכנסת, עם הבטחה של משרד השיכון, שהוא מכין את הדירות למכירה על-פי החוק. כרגע המכירה מתקיימת על-פי החלטת ממשלה, שיש בה הטבות מסוימות ביחס לחוק הדיור הציבורי ויש בה קלקולים מסוימים ומגרעות מסוימות ביחס לחוק הדיור הציבורי. אבל הבעיה איננה רק באי מכירה, המכירה מתקיימת למרות שהחברות עושות הכל כדי לא למכור ולחכות להזדמנות להפסיק את המכירה, אלא שהממשלה החליטה שחוק הדיור הציבורי חוזר. יש איכות מיוחדת לעובדת היות חוק ולא רק מבצע, כיוון שמבצע יכול להתבטל בכל רגע, בכל ישיבת ממשלה, בכל החלטה אדמיניסטרטיבית, בה בשעה שחוק נותן תמונת טווח לגבי הדיירים מה עתידם בתוך המערכת הזאת. במה שהיום מציעים אמנם אין פגיעה במכירת הדירות, אבל יש פגיעה בשני דברים. האחד, רוצים להקפיא שלא יהיה חוק, ושום ממשלה עוד לא החליטה שלא יהיה חוק. דבר שני, רוצים שאותן הטבות שישנן בחוק הדיור הציבורי, שיש להן עדיפות על הליכי המכירה הנוכחיים, לא ייכנסו לתוקף. שני הדברים הללו הם מגרעת לא סבירה משום בחינה. היא גורמת נזק גם לדיירים וגם למהלך הזה עצמו, היא מיותרת. אני 17 שנים בכנסת ועוד לא ראיתי דבר כזה. עוד לא היה מהלך חקיקה שעבר את כל הטרטורים והטלטולים שעבר חוק הדיור הציבורי. לא נתנו לחוקק אותו, הורידו אותו, הקפיאו אותו בין קריאה טרומית לראשונה, בין ראשונה לשנייה ושלישית, בין שנייה לשלישית. לאחר שעבר הקפיאו אותו, לאחר מכן בא מבצע שטרית, אחר-כך עלתה ממשלה אחרת וגם הממשלה של ברק שינתה אותו. כמה אפשר להתעלל? היום אני צריך להסביר לפרופסורים מהאוניברסיטה מה קרה עם חוק הדיור הציבורי, הם לא מצליחים להבין אותו, כי הם לא יודעים מה משמעות גרסה א, גרסה ב, גרסה א, מבצע א ומבצע ב. האם רוצים לבוא שוב לדיירים ולהגיד להם שגם זה איננו? הרי זה ממש לא סביר משום בחינה.

דיברתי עם חבר הכנסת אברהם פורז. בשבוע הבא יחדשו את התיקונים להכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בוועדת הכלכלה עוד לא היתה הצבעה על שום סעיף, ולכן מה שיובא למליאה זה רק מה שהוועדה תצביע עליו, ורק מה שהמליאה תצביע עליו יהיה סופי בחוק. לכן אני מציע שנשאיר את החוק במקומו, עד לתוקפו. משרד השיכון ימשיך להרחיב את התקנון, ואני מניח שתוך תקופה קצרה ביותר החוק הזה על תיקוניו יבוא למליאת הכנסת ויהיה לנו חוק שלם ומושלם, על-פי החלטת הכנסת, ולא יקרה שום אסון. אני חושב שבעניין הזה ראוי שהכנסת תכבד אוכלוסייה של 700 אלף נפש בישראל, שאי-אפשר לטרטר אותם עוד בין המקלחות הקרות לחמות.

מ"מ היו"ר יעקב ליצמן:

אבי, אני מבקש שתציג את סעיף 75 ונדון על שני הדברים יחד.

אבי גפן:

סעיף 75 הוא די ברור. הכוונה היא בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת כהן, הקריאה הזאת נועדה כדי להשלים את הליכי החקיקה בוועדת הכלכלה בהתאם להחלטות הממשלה לגבי תיקונים שצריך לעשות בחוק הדיור הציבורי, כדי שבסופו של דבר תהיה חקיקה מסודרת בעניין הזה. אבל אי-אפשר להריץ את שתי ההצעות במקביל, כי אם רוצים להמשיך את הליכי החקיקה בוועדת הכלכלה, בהתאם להחלטות הממשלה, ולהשלים את התהליך הזה, הרי מבצעים תיקונים בחוק המקורי שבינתיים מוקפא כאן לצורך העניין. אבל כל התיקון הזה נועד לדחות את הכניסה לתוקף של החוק המקורי כדי להשלים את הליכי החקיקה בוועדת הכלכלה, בהתאם להחלטות הממשלה. אגב, הן החלטות מאוד מפורטות ביחס לכל הסעיפים בחוק, כולל נושאים שלא קשורים לחוק עצמו, הם נוגעים להבטחת מלאי לטווח ארוך וכולי. לכן ההצעה הזאת מונחת כאן.

משה גפני:

יש לי הרושם שמשרד האוצר לא מעוניין בכלל בחוק הזה. הרי אם אתם רוצים פתרון לגבי החקיקה בוועדת הכלכלה ואחר-כך במליאת הכנסת, אני יכול בחוץ לומר לכם פתרון, לא צריך להביא את זה לכאן. אפשר לסכם עם חבר הכנסת פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ונעשה את זה בשבועיים.

אבי גפן:

הנושא הוגש לוועדת הכלכלה לפני כשמונה חודשים.

משה גפני:

אני רוצה להזכיר לך, אבי, שהחוק הזה לא הוכן אתמול, החוק הזה הוכן ביוני 2000. אם אנחנו לא היינו עושים פה בעיות פוליטיות ומפילים ממשלה ומקימים ממשלה, ביוני 2000 ביקשתם שחוק הדיור הציבורי ייכנס לתוקפו לא ב-1 בינואר 2001, אלא ב-1 בינואר 2002. אני מבקש שתסביר לי את ההיגיון בבקשה. הרי מיוני 2000 עד ה-1 בינואר 2001, אם מה שאתה אומר הוא נכון, והוא בוודאי נכון, למה ביקשתם להעביר אותו לשנה ושישה חודשים במקום לשישה חודשים? הרי לפי הטיעון שלך עד ה-1 בינואר 2001 בוודאי שהיה צריך להיות מושלם הליך החקיקה.

תמר גוז'נסקי:

זה מה שנקרא רשת ביטחון. חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, בניגוד לחוק הדיור הציבורי שהוביל חבר הכנסת רן כהן, התקבל בהסכמת הממשלה ובתמיכתה. החוק התקבל ביולי 1998, ובשנים 1998-1999 לא ביצעו את החוק. בשנת 2000 עמותת סינגור קהילתי ואני הגשנו בג"ץ, כי אין תקנות. ביוני 2000, שנתיים אחרי חקיקת החוק, הואיל משרד השיכון, תחת החלטת בג"ץ, להעביר את התקנות לוועדה. בתקנות היה מכרז לאחזקה שוטפת של הדירה הציבורית, ולכן לא צריך לעשות שום תיקון בחוק, כבר יש מפרט. באותה ישיבה אמר משרד השיכון שהוא צריך שני מפרטים, אחד לדירה קיימת ואחד לאכלוס חוזר. אמר יושב-ראש הוועדה שאין בעיה, שיגישו גם את המפרט השני ונאשר שני מפרטים. החוק לא מונע לאשר שני מפרטים, לא צריך שום תיקון בחוק. ולכן אנחנו מחכים עכשיו שהוד מעלתם במשרד השיכון יגישו לוועדת הכלכלה את המפרט של האכלוס החוזר. למה לא הגישו עד היום, מיולי 2000? אני לא יודעת.

מ"מ היו"ר יעקב ליצמן:

למה שלא תגישי כהסתייגות לחוק הזה מפרט נוסף?

תמר גוז'נסקי:

אני לא יכולה להגיש מפרט, מפרט צריך להיות בתקנות, הוא צריך להיות גמיש, אני לא חושבת שהוא צריך להיות בחוק. הטענה שלי היא שיש מפרט וצריך עוד מפרט, ואם במשך 8-9 חודשים לא קיים המפרט זה כי משרד השיכון לא העביר אותו לוועדת הכלכלה. אם היה משרד השיכון מעביר אותו לוועדת הכלכלה, היינו מזמן מאשרים. אז במקום שמשרד האוצר ומשרד השיכון יעבדו כמו שצריך ויעבירו מפרטים, הם נותנים לנו חוק הסדרים. האם מזה יצמח משהו? הרי מזה לא ייצא שום מפרט.

לגבי העניין הכספי, הרי כדי לבצע חוק צריך כסף. ב-1998 לא היה כסף, ב-1999 לא היה כסף וב-2000 לא היה כסף. שנתיים וחצי אחרי חקיקת החוק לא נתנו כסף. בדצמבר 2000 העבירו שלושה מיליון שקלים לכל הדיירים, לפי חישוב של 300 שקלים לשיפוץ.

מ"מ היו"ר יעקב ליצמן:

אבי אמר קודם שב"עמידר" יש הרבה כסף שהם לא מעבירים. מדוע שלא תשתמש בכסף הזה שיש ב"עמידר" לתקן את הדירות?

תמר גוז'נסקי:

אם למשרד האוצר יש בעיות עם כספים שנמצאים ב"עמידר", שיסדר את הבעיות שלו. יש הסדרים בין הממשלה כבעלים לבין חברה ממשלתית איך מעבירים ומה מעבירים. נאמר במפורש שהמימון של החוק הזה הוא ממשלתי, הוא לא מימון של "עמידר", הוא לא מימון של "עמיגור", הוא לא מימון של "שקמונה" ולא מימון של "חלמיש". מיולי 1998 הם לא העבירו כסף ובתקציב הנוכחי אין תקציב מיוחד לנושא הזה.

אבי גפן:

יש תקציב של כ-20 מיליון.

תמר גוז'נסקי:

יש תקציב רק לאכלוס חוזר.

אבי גפן:

זה לא נכון. יש כ-20 מיליון שקלים.

תמר גוז'נסקי:

אני אומרת לך, שהסכום הזה מיועד רק לאכלוס חוזר. דיברתי עם מנהלי החברות.

אבי גפן:

אנחנו רשמנו את הסעיפים בתקציב.

תמר גוז'נסקי:

אבל אתה מבין שהחוק הזה חל גם על אכלוס חוזר. יש הודעה רשמית של הממשלה לבג"ץ, שאין מגבלות תקציביות. שאלתי את כל החברות המשכנות האם הודיעו להן שאין מגבלות תקציביות, והתשובה של החברות היא שהן לא שמעו על דבר כזה, פרט לתקציב של שלושה מיליון לפי 300 שקלים לדירה הם לא קיבלו דבר. כן היתה פה הצהרה לבג"ץ שאין מגבלות תקציביות.

לגבי השתתפות דייר, כאשר אדם שוכר דירה פרטית בשוק הפרטי ודוד השמש שלו מתקלקל, האם הדייר משתתף בתיקון דוד השמש? כאשר יש פיצוץ בצינורות, האם הדייר משתתף בתיקון הצינורות? הדייר הפרטי, זה שיש לו אמצעים והוא שוכר את הדירה מהאדם הפרטי, הוא לא משתתף, אבל הזקנה האומללה בת ה-80 שדוד המים החמים שלה התקלקל, ממנה ירצו השתתפות. אתם נורמלים? הרי גם ככה האנשים האלה בקושי חיים. מה פתאום צריך השתתפות, כדי להוריד את השימוש בחוק הזה? כדי שתהיה פחות צריכה? כדי שכמה מסכנים שאין להם כסף ולא יכולים לשלם לכם את מאה השקלים יישארו בלי מים חמים כל החורף? זאת המטרה שלכם? תחשבו כמה כסף תחסכו וכמה עוול תגרמו. לכן אני חושבת שכל התיקונים האלה הם מיותרים ובאים רק לעשות דבר אחד, לעשות את החיים עוד יותר קשים לדיירים האומללים, שמ-1998 מחכים שסוף-סוף יכבדו את הזכויות שלהם.

מוסי רז:

אני חושב שצריך לפצל את החוק הזה או פשוט להצביע נגדו כמו שאתה תמיד אומר, הרב ליצמן. בדיונים השבוע ראינו שהוסיפו עוד דברים לחוק ההסדרים, אבל הרעיון של האוצר היה להגיד שיש חוקים שהכנסת חוקקה שהם לא יכולים לעמוד בהם, אין כסף בתקציב, ולכן הם יתעלמו ממה שהכנסת עשתה וידחו אותם בשנה. אבל איך זה יכול לבוא כאן, כשבעצם בכלל המדינה לא צריכה להוציא כסף על הדברים האלה? היא מרוויחה כסף. אחת משתיים, או שאתם אומרים שיש בעיה שרוצים לשנות את החוק והחוק נמצא בוועדת הכלכלה, ואני לא מבין למה זה מפריע לכם, כי בינתיים המדינה מקבלת כסף. אבל נניח שזה מפריע לכם, יכולתם לעשות שני דברים, או לבקש שיזדרזו עם הכנת החוק ונמשיך עם החוק הקיים, או לחילופין ראינו אילו דברים הביאו לנו כאן, כמו נפט ודלק, דברים במיליארדי שקלים, שמביאים בעצם חוקים חדשים במסגרת חוק ההסדרים. תגידו בחוק ההסדרים שאת המבצע של הממשלה מעגנים בחוק, ונגמר הסיפור. בכל הדברים שהביא האוצר עד היום היה היגיון. לפעמים זה היה ניסיון לחסוך בפרוטות על שטויות ולפעמים זאת היתה דרך לא נכונה לתקוף את הדברים, אבל היה היגיון. רצו לחסוך כסף, ולפעמים עשו את זה בדרך מעוותת. מה גרם לכם כאן לעמוד מנגד, הרי אתם רק מבזבזים כסף לקופת המדינה.

עופר חוגי:

אני חושב שאתם באוצר חזקים מול חלשים, ואני חושב שהחוק הזה בא לפגוע בחלשים בצורה דרסטית. הנושא של ההשתתפות העצמית נותן כלי להוציא את האדם מתוך הבית, זאת הסיבה היחידה. אותו אדם שגר בדירה ששכר הדירה שלה הוא 80 שקלים עושה את זה בגלל שהוא מיליונר? אז נכון, היה פיצוץ בדוד השמש, אבל האם יש לו אפשרות לתקן אותו? כל האנשים האלה חיים ברמה מאוד נמוכה. האם חסרים מגזרים במדינה שמממנים אותם? אז גם לאנשים המסכנים האלה מגיע שיממנו אותם בכמה גרושים, במיוחד שבקופת "עמידר" יש הרבה כסף. אני לא מאמין שאנשים שוברים את הבית בפטישים, אבל אם יש דבר כזה אז יש הסכם, יש חוזה, ואפשר להוציא אותו מהבית.

רן כהן:

אל תיתן להם רעיונות.

עופר חוגי:

את הנושא של ההשתתפות העצמית צריך להוריד בכלל מחוק ההסדרים. כמה כסף אתם צופים שייכנס לכם מההשתתפות העצמית? האם זה בשביל להרתיע?

אבי גפן:

לא.

עופר חוגי:

אז בשביל מה להכניס את זה, בשביל להתעלל באנשים?

היו"ר יעקב ליצמן:

נציג עמותת סינגור קהילתי, בבקשה.

גונן ירום:

חלק מהדברים שנאמרו כאן לא כל-כך מדויקים. לגבי המפרטים, בג"ץ קבע בפירוש באמצע פברואר, שחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי מאפשר יצירת שני מפרטים, מפרט לתחזוקה שוטפת של הדירות ותחזוקה לאכלוס מחדש. זה מה שבית המשפט העליון קבע. אם הוועדה רוצה, היא יכולה לקבל את ההחלטה. לכן אין כל צורך לתקן את החוק כך שיאפשר כביכול להוסיף מפרט נוסף. בית המשפט קבע שהחוק הקיים מאפשר שני מפרטים. הדיירים, אגב, לא מחכים מ-1998, הם מחכים מ-1948.

דבר שני, לגבי הטלת ההשתתפות העצמית. אנחנו לא מדברים על החלפת אסלות כל שנה, אנחנו מדברים על אסלה שלא הוחלפה 50 שנה. מדובר על דירות מוזנחות. יגאל אסף דיבר פה על 70 אלף שקלים לדירות שנועדו לאכלוס מחדש, בסדר גמור, אבל אדוני יכול לבוא לסיור בשכונת קטמון בירושלים ולראות דיירים שמתבקשים לחתום על דירות מוזנחות. אומרים להם שיקבלו דירה ציבורית ושיחתמו שהכל בסדר כאשר חצי מהדירה שבורה וסדוקה ורקובה. לכן הטחת השתתפות עצמית זה עוול שנעשה לדיירים.

רן כהן:

בחורף יורד גשם שוטף לתוך הבית, ילדים חולים.

מ"מ היו"ר יעקב ליצמן:

סיירתי בשכונות האלה ואני יודע.

גונן ירום:

בעניין החוק של רן כהן, באמת פרופסורים באוניברסיטה כבר לא מצליחים לעקוב אחרי מה שקורה. חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה נחקק ב-1998, הוקפא, חזר להיות בתוקף ב-1 בינואר 2001 והיום הוא בתוקף. בינתיים, לפני שנה וחצי, כשהחוק היה מוקפא, הממשלה הקודמת אמרה שהיא תפשיר את החוק המקורי בגרסה מתוקנת, וזה החוק שנדון היום בוועדת הכלכלה. משרד האוצר אומר היום, שבינתיים הוא יקפיא את החוק המקורי לעוד שנה ובינתיים ועדת הכלכלה תוך שבועיים תאשר את החוק המתוקן.

אבי גפן:

אני לא אמרתי שבועיים.

גונן ירום:

מה שנדון היום בוועדת הכלכלה תקוע כבר שנה וחצי. מי מבטיח לנו שעוד חודש, עוד חודשיים או עוד שלושה חודשים זה ייצא לפועל? החוק המתוקן תקוע, והתקווה היחידה של הדיירים היום זה החוק המקורי, שבכוונת משרד האוצר להקפיא במסגרת חוק ההסדרים, ואנחנו מבקשים מוועדת הכספים לא לאשר את הקפאת חוק הדיור הציבורי בהבטחות שהחוק המתוקן יופשר.

תאופיק חטיב:

אני אשמח ביום מן הימים, כאשר הכנסת תכבד את עצמה ולא תעביר לכל ממשלה שהיא את מה שנקרא חוק ההסדרים, ואז נהיה פטורים מכל הדיון הזה. בפרט בסעיף 2(4) ובנושא של הדחייה בסעיף 75. כל חברי הכנסת שישבו כאן דיברו על זה שהם לא מסכימים לסעיפים האלה, ובסוף הממשלה תעביר, והתמיכה של הממשלה היא אותם חברי הכנסת שיושבים כאן. אז אם באים לדבר כאן בפני הנציגים של הדיירים, אז צריך לדבר גם באצבעות במליאה ולהפיל את הסעיפים האלה.

גפני אמר שהוא לא יודע למה עד היום הממשלה לא העבירה תקנות. אני עד לכך, שבחודשים האחרונים עברו חוקים, שלוש קריאות תוך 48 שעות.

היו"ר יעקב ליצמן:

חוקי ממשלה לוקח שנתיים, חוקים פרטיים פופוליסטיים, כפי שהם קוראים להם, עברו תוך 24 שעות.

ויצמן שירי:

להרחיב את הממשלה לקח שעתיים.

תאופיק חטיב:

כאשר רוצים להעביר, מעבירים ב-48 שעות כל מה שצריך. החוק הזה שמונה חודשים לא בא לדיון בוועדת הכלכלה, וזה אומר דרשני.

ברכה ארגו'אני:

שמעתי פה הרבה חברי-כנסת שאמרו שהם נגד ההקפאה ונגד מה שהאוצר מציע לפגוע בזכויות הדיירים ובזכויות הרכישה. אני מדברת פה מהבטן, כדיירת היום של הדיור הציבורי, ואני מפנה את העניין הזה ליגאל אסף. אתה אומר שמשרד השיכון מציע 70 אלף שקלים לכל דירה לאכלוס מחודש.

יגאל אסף:

לא אמרתי את זה.

ברכה ארגו'אני:

נקבת בסכומים, אבל הסכומים האלה לא נכונים.

יגאל אסף:

אל תגידי שהם לא נכונים, כי אני חותם על הסכומים.

ברכה ארגו'אני:

הם לא נכונים. אני נכנסתי לאכלוס בדיור הציבורי ונתנו לי 7,000 שקלים לשיפוץ. למה? לא היה בדירה כלום, לא אינסטלציה, לא ארונות מטבח, לא שיש, לא ברזים, האם סכום כזה מספיק לשיפוץ? לקחתי הלוואות בסכום של 40 אלף שקלים בשביל להפוך את הדירה לדירה למגורים. כאשר הם מתקינים ארונות מטבח הם שמים את הדברים הכי פשוטים, הכי זולים, שמתפרקים במהירות גדולה. לכן אני מבקשת שאף אחד לא ייתן יד לפגוע בדיירים האלה ולקחת מהם השתתפות עצמית, כי אם היו שמים חומרים טובים הדברים לא היו מתפרקים.

דוד קשאני:

אני דייר 50 שנה ב"עמידר". עליתי ב-1949, גרתי שנתיים באוהל עם רענן כהן בכפר נחמן, שיחקנו יחד בפינג-פונג שולחן. שלוש האחיות שלי גרות אחת בקדימה, אחת באשקלון ואחת בקריית-שמונה. אני גר 50 שנה בבית של "עמידר". אם הייתם נותנים לנו משכנתא לפני 50 שנה, הרי היום הייתי יכול להיות בעל שלוש דירות. אבל יש היום 135 אלף דיירים בדיור הציבורי, ונניח ש-35 אלף דיירים לפי דברי אסף לא משלמים בכלל שכר דירה, אבל 100 אלף משלמים בממוצע 600 שקלים. מדובר ב-60 מיליון שקלים לקופת האוצר, לכן אתם לא רוצים למכור את הדירות, והכל בלוף אחד גדול. ישבתי בוועדת הכלכלה 14 ישיבות, עם חבר הכנסת אברהם פורז. כל היום הוא עמד על מלה אחת, מה זה סיעודי. האם אתם משחקים? זה לא משחק. אנשים 50 שנה גרים בדירות האלה. נמאס. תנו לנו לקנות את הדירות שלנו ואל תשימו מקלות בגלגלים של חוק הדיור הציבורי ואל תקפיאו אותו. אני מבקש מכם לרחם על האנשים האלה שגרים בדירות האלה, ואני מבקש מכבודם של חברי הכנסת שיהיו אחד מאתנו ויבואו לראות את החברים בשכונות. תודה רבה.

ג'ודי דור:

אני מהפורום של משפחות חד-הוריות. אני גרה בדיור ציבורי ושיפצו לי את הדירה אחרי 11 שנים שעברתי לגור בה. סוף-סוף קיבלתי את הדירה, ואני לא יכולה להסתובב בדירה בצורה חופשית, כי אני נכה. השירותים לא מתאימים לי, את הארונות אני לא יכולה לפתוח, ויש הרבה דברים שלא מתאימים לי. הקצו לי הרבה כסף, וכשהייתי צריכה לעבור את השיפוצים הורידו חצי. כששאלתי מדוע הורידו חצי, הורידו לרבע. את התריסים אני לא יכולה לפתוח, והם אמרו לי שאני בקומה חמישית, אני לא צריכה לפתוח ולסגור תריסים כי אף אחד לא יפרוץ לי. אני חיה במצב שאני רוצה לשפץ ואין מי שיענה לי.

אנדריי חג'ג':

אני גר בתל-אביב בדיור ציבורי. פה נאמרו הרבה דברים טובים לטובת חוק הדיור הציבורי ודברים רעים. מאז שחוק הדיור הציבורי נולד, הפכנו לשני מחנות: הפקידים של משרדי האוצר והשיכון ואנחנו הדיירים. הפכנו ליריבים. אינתיפאדה זה אפס ליד היריבות שקיימת בינינו. לי נאמר בפירוש: אחוז התמותה אצלכם כל-כך חלש, שזה לא מקדם את העניינים, תמותו מהר ותפנו דירות.

פקיד של משרד השיכון אמר לי, שהם לא מעוניינים למכור לנו, כי יש להם אלפיים דירות ואם הם ימכרו לא יהיה להם מה לעשות.

רן כהן:

מדוע החוק המקורי מועדף? בחוק המקורי יש תקנה שאומרת, שכל הכסף שנכנס ממכירת הדירות הולך לקנייה ולרכישה של דירות חדשות. אין חידוש של בנייה ואין תוספת דירות לדיור הציבורי. הכסף בפועל מ"עמיגור" הולך לסוכנות, שמעבירה אותו לארצות-הברית, לבנקים של הקהילות היהודיות, שזאת שערורייה בין-לאומית שצריך להפסיק אותה.

בעניין ההשתתפות העצמית, האנשים שגרים עשרות שנים בדירה, אי-אפשר לומר להם עכשיו, כאשר האסלה אחרי 50 שנה נשברה או שהצנרת נדפקה, שהם לא שילמו 50 שנה ושיעשו את זה בעצמם. התוצאה היא שחיים שם אנשים כאשר הדירות דולפים. הייתי בבתים וראיתי אנשים חיים בתנאים שהורסים את הבריאות שלהם.

אברהם-בייגה שוחט:

אני חושב שטוב שהוקפא החוק המקורי של הדיור הציבורי וצריך להמשיך בעמדה הזאת. אני חושב שהמבצע של האכלוס שמתקיים עכשיו, שנעשה גם יחד עם רן כהן אחרי הרבה מחשבה, הקל בתחומים מסוימים והכביד בתחומים אחרים. הוא הכביד כלפי אלה שגרים בסך הכל 4-5 שנים כך שלא מגיעה להם הנחה, ולעומת זה הוא הגדיל את ההנחה לגבי אלה שגרים הרבה מאוד זמן. אני חושב שהחוק הוא חוק נכון, הוא מאוזן, הוא נעשה תוך ויכוחים אבל בהתמודדות גדולה, הוא עבר לוועדה של הכנסת והוא לא הצליח לעבור מסיבות אלה ואחרות. אני מציע קודם כל להמשיך להקפיא את החוק המקורי ולהמשיך במבצע המכירה.

אני לא נכנס לעניין הסוכנות היהודית. אני מצאתי את זה על השולחן על-פי הצעת מאיר שטרית בשעתו. אי-אפשר לזלזל לגמרי בעמדת הסוכנות היהודית, שאומרת שמול הדירות האלה עומדות הלוואות שהם צריכים להחזיר אותן, ומול ההלוואות האלה אכן יש רכוש. אבל צריך לעשות מאמץ, והיו על זה דיבורים בחצי השנה האחרונה, ואני לא יודע איפה זה עומד עכשיו, לנסות להגיע להסכם יותר טוב אתם, לפחות לא לפדות בבת אחת את כל הדיור במחיר של 40 אלף דולר ליחידת דיור. לצערי הרב, רענן, החוק שלך לגבי העובדה שתהיה קרן וייווצר כסף, בינתיים הממשלה רק משלמת הרבה כספים לסוכנות היהודית, אין שום קרן. אני חושב שמספר האנשים שרכשו הוא הרבה יותר קטן מההנחה הבסיסית שלך, 10,100 שקלים. עברו שנתיים ממבצע שטרית שהתחיל ואחר-כך המבצע שלנו. אני חושב שזה מה שצריך לעשות, ואני ממליץ לקבל בתחום הזה את המלצת הממשלה, קרי להקפיא את החוק.

ברכה ארגו'אני:

מספיק עם זה, מספיק להקפיא. כמה אתם יכולים להתעלל בדיירים?

אברהם-בייגה שוחט:

אני לא מוכן לשמוע אותך.

ברכה ארגו'אני:

גם אני לא מוכנה.

אברהם-בייגה שוחט:

מבצע הרכישה הזה מיטיב עם אלה שגרים הרבה זמן, וזה מה שהיה צריך לעשות. זה נעשה בהסכמה של יצחק לוי ושל רן כהן ושלי ושל שרת הקליטה ושל קבוצה קטנה של שרים בעניין הזה, וכל החלומות באספמיא שיהיה כסף לממשלה מהמבצע ויוכלו לבנות יחידות דיור זה פנטזיה, זה קשקוש אחד גדול. צריך להמשיך את המצב הקיים היום.

ויצמן שירי:

ההורים שלי הגיעו לבאר-שבע לפני 51 שנים. בזמנו "עמידר" נתנו דירות של 28 מטר ברוטו, עם המדרגות, עם גג מקרטון ורצפת בטון, וגדלנו שבע נפשות בדירה הזאת. המדינה אז היתה באמת ענייה. באותה תקופה מי שרצה לרכוש את הדירות יכול היה לעשות זאת, לפני 30 שנה ההורים שלי קנו את הבית הזה ושילמו אלף לירות, שזה משכורת של חודשים-שלושה. שוכחים שבזמנו, עד שנת 1977, המשכנתאות במדינת-ישראל לא היו צמודות. ב-1974-1975 היתה אינפלציה של 40%, אחרי מלחמת יום הכיפורים, ואנשים קיבלו משכנתא מכספי המדינה על החלק היחסי, כי אז הבנקים למשכנתאות לא נתנו הלוואות משלימות בסכומים כאלה. האנשים האלה, מטוב לבם או ממצבם הכלכלי אז, לא יכלו לקחת משכנתא. אם הם היו לוקחים משכנתא, אחרי 5-6 שנים כתוצאה מכך שהמשכנתאות האלה לא היו צמודות, הכל היה נשחק והיה מגיע למצב כמו עם המינהל, שהם שולחים חשבון בסך 1.20 שקלים על החכירה של הקרקע שחכרת לפני 40 שנה. לשלוח את המכתב עולה כבר יותר מכל החכירה.

דיברנו על העניין של 20 שנה ו-30 שנה ובוודאי 50 שנה, הדיירים הם לא הכתובת לגבות. אם המדינה צריכה מקורות, כדאי למדינה אפילו במחיר של להוציא אגף לציבור הרחב ולממן דרך הדבר הזה את הבנייה הציבורית. צריך לתת להם את זה בחינם.

ויצמן שירי:

זה לא משנה אם הם מקבלים בחינם. אני מציע שלא נתחיל במסגרת חוק ההסדרים להתעמר באנשים שכמעט כולם הם אנשים קשי יום, שצריך לראות איך פותחים להם את הדלת ויחד עם זה את החלון.

אברהם-בייגה שוחט:

מי שגר 30 שנה בדירה, מקבל אותה כמעט בחינם.

דוד קשאני:

אני לא יכול לקנות, לא נותנים לי. הם לא מוכרים.

ויצמן שירי:

אנשים מקריית-גת ביקשו לרכוש את הדירה שהם גרים בה מעל 25 שנים, ולא מאפשרים להם לרכוש אותה.

דוד קשאני:

הם טוענים שהיה לנו בית בדמי מפתח לפני 30 שנים.

משה גפני:

אני תומך בחוק הדיור הציבורי, תמכתי בו בעבר ואני תומך בו היום. אבל אני רוצה לדבר רק על חוק ההסדרים. ראשית, אני לא מבין את הנוהל בוועדה. בייגה שוחט יושב פה, הוא איש מבין, אבל האם אתה מייצג את הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט:

אני מייצג את דעתי, בניגוד לך, שאתה מייצג את מה שאומרים לך הרבנים.

משה גפני:

אני פונה ומבקש את פיצול החוק. אתם הגשתם את החוק הזה ביוני 2000, אז הוכן חוק ההסדרים. ביקשתם שהתחולה של חוק הדיור הציבורי תעבור מ-1 בינואר 2001 ל-1 בינואר 2002. אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים. אי-אפשר להוליך שולל את הוועדה כל הזמן. אם רוצים לדון מחדש על חוק הדיור הציבורי, בבקשה, תתכבד הממשלה ותאמר שבחוק הדיור הציבורי היא רוצה לעשות שינויים כאלה ואחרים ותביא את זה בחוק רגיל.

אמר פה אבי גפן קודם, ובצדק מבחינתו, הוא מייצג את האוצר היום, שהם רוצים את השלמת החקיקה. זה נדון בוועדת הכלכלה. האם צריך חודשיים? שלושה חודשים? רן כהן אמר שאפשר להשלים את החקיקה בתוך חודשיים. לא ייתכן שבמקרה, בגלל תהפוכות פוליטיות, אנחנו דנים על זה עכשיו. אם אתם באוצר נגד החוק, תגידו שאתם נגד החוק. אם אתם רוצים לעשות את זה דרך חוק הסדרים, כדי לדחות את זה להשלמת חקיקה, אני לא מקבל את הטיעון הזה, בגלל שלצורך השלמת חקיקה מיוני עד ה-1 בינואר 2001

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]