פרוטוקול ישיבת ועדת הכספים בתאריך 27/03/2001

פרוטוקולים/כספים/3011

ירושלים, ז' באייר, תשס"א

30 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 245

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ג' בניסן התשס"א (27 במרץ 2001), שעה 10:40

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר נחום לנגנטל

מוחמד ברכה רחמים מלול

משה גפני מיכאל נודלמן

אברהם הירשזון מאיר פרוש

אבשלום וילן יוסף פריצקי

עופר חוגי מיכאל קליינר

תאופיק חטיב אברהם שוחט

אמנון כהן ויצמן שירי

יעקב ליצמן

מ"מ: דוד אזולאי יצחק כהן

יצחק סבן מוחמד כנעאן

זבולון אורלב ענת מאור

טלב אלסאנע יהודית נאות

צבי הנדל יאיר פרץ

מוזמנים: יושב ראש הכנסת אברהם בורג

אוהד מראני - הממונה על התקציבים

יוני קפלן - נציב מס הכנסה

ימימה מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יואל נוה - משרד האוצר

גיא קריגר - משרד האוצר

יעל אנדורן - משרד האוצר

חיים דוקלר - מס הכנסה

מיכל דויטש - מס הכנסה

יעל ייטב - מס הכנסה

שי סומך - משרד המשפטים

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

לאה אחדות - המוסד לביטוח לאומי

אליהו וובר - לשכת עוה"ד

אברהם וובר - לשכת עוה"ד

דוד גרינשטיין - ארגון עובדי הכפייה

אברהם ולורט - יו"ר ארגון ילדי השואה

יצחק כספית - הסתדרות הגמלאים

גדעון בן-ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

עמאר אבו מעמר - ראש מועצה מקומית שגב שלום

גבי ללוש - ראש העיר דימונה

יאיר חזן - ראש העיר אופקים

אברהם דבורי - ראש מועצה אזורית אשכול

אלברט ארז - ראש העיר קריית גת

דוד עמר - ראש העיר נשר

ג'ומעה אלקסאסי - ראש העיר רהט

בצלאל טביב - ראש עיריית ערד

סאלם אבו רקייק - ראש מועצה מקומית תל-שבע

רובי דנילוביץ - סגן ראש עיריית באר שבע

דרור דבש - ראש מועצת מצפה רמון

צבי לביא - עיתונאי בגלובס

יועצת משפטית: אנה שניידר

יועצת כלכלית: סמדר אלחנני

מנהל הוועדה: איוור קרשנר

קצרנית: תמר מרימוביץ

סדר היום: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001

) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות), התשס"א-2001.

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות), התשס"א-2001

היו"ר ישראל כץ:

אני פותח את הישיבה. קודם כל, אני שמח לראות כאן נציגי ציבור, משלחות ואנשים שמייצגים מגזרים רחבים. אנחנו נפתח את הדיון, ולאחר מכן נצטרך לעשות באופן טבעי קצת סדר בעניין הזה, זאת אומרת: אולי כל משלחת תוכל להגיד את הדברים שלה פר נושא, ולאחר מכן חברי הכנסת יצטרכו לקבל את ההחלטות. יכול להיות שנקבל את ההחלטות במרוכז, תלוי מה נחליט.

קודם כל, אני חייב להעיר הערה לגבי התקציב. אני ביקשתי אתמול ממשרד האוצר להביא תשובות. אני חושב שהוועדה מיצתה את הדיון שלה בנושא התקציב, ואנחנו רוצים להצביע בנושא הזה. מתברר שיש כמה דברים, שהם בניגוד לציפיות. הבנתי באופן לא פורמלי מנציגי המפלגות שטרם דיברו איתם - -

יעקב ליצמן:

הם לא הביאו תשובות, אלא תירוצים.

היו"ר ישראל כץ:

לא היו סיכומים. אני חייב לומר שהוועדה תצביע. יכול להיות שאם לא נצביע עכשיו, נצביע בעוד כמה שעות בנושא הזה. אני רוצה להגיד יותר מזה כיושב ראש הוועדה, שעם כל הכבוד להידברות שאני מאד בעדה – ואני דוחה כאן את הדברים – לוועדה יש סמכויות פורמליות, והיא תפעיל אותן. אם לא יסוכמו הדברים עד שעה מסוימת שתיקבע לאחר מכן, הוועדה תצביע לפי שיקול דעתה. נצביע בכל נושא שיהיה לו רוב.

אני אומר לאנשי משרד האוצר, לשר האוצר, לראש הממשלה ולכולם שההידברות היא לטובת שני הצדדים, ולא רק לטובת המפלגות או חברי הכנסת. ההידברות מאפשרת לשני הצדדים לשכנע ולהשתכנע ולסיים את הדברים, אבל יש לפנינו תקציב שעבר בקריאה ראשונה בכנסת. זאת הצעת חוק לכל דבר, שצריך להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית ולהביא אותה לכנסת, וזה מה שאנחנו נעשה.

משה גפני:

האם אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים? אני שואל ברצינות, שהרי אתמול סיכמנו ברוח טובה, שנציגי משרד האוצר יביאו תשובות ושאז אנחנו נצביע. לכן אני שואל האם אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים.

היו"ר ישראל כץ:

אני יודע שאין סיכומים.

משה גפני:

האם אתה מעלה עכשיו את התקציב?

היו"ר ישראל כץ:

אני לא מעלה את התקציב, אלא נוגע כרגע בדבריי בנושא התקציב. אמרתי את מה שאמרתי, ואני חוזר חבר הכנסת גפני על מה שאמרתי – אנחנו בכל מקרה נצביע היום על התקציב, ובכל מקרה אנחנו נצביע על פי החומר שמונח לפנינו ועל פי הכללים שמקובלים בכנסת.

לכן אני מבקש להאיץ את ההידברות. אני אגיד יותר מזה, התפלאתי שלא היתה הידברות ברמות הגבוהות והמתאימות, עם שר האוצר, ואם צריך, עם ראש הממשלה לבין המפלגות וחברי הכנסת השונים. אוהד מראני, אני מבקש להעביר את המסר הזה בדחיפות. אני מציע לעשות את זה ולסכם את הדברים, כי בשעה מסוימת שאנחנו נקבע, נצטרך להצביע. אנחנו נצביע לפי מה שייראה באותו רגע, ויכול להיות שלכן כדאי לסכם את הדברים קודם לכן.

לגבי החוקים הפרטיים, יש כאן רשימה מכובדת של חוקים שאני אומר מה אני לא מקבל לגביהם. אני לא מקבל את ההגדרה הכוללנית לגביהם של חוקים פופוליסטיים, אלא אם כן היתה כאן כוונה לתת מחמאה. אם חוקים פופוליסטיים הם חוקים עממיים שעוזרים לעם, יכול להיות שאלה חוקים פופוליסטיים.

אני גם לא מקבל את הטענה שהם חוקקו בהיסח הדעת. כל חוק עבר כאן בכנסת, בהתאם לתנאים שהיו בכנסת, ולא הכל היה קשור רק למצבה של הממשלה הקודמת. עובדה שמאות חוקים אחרים לא עברו, לעומת חוקים אלה. אני לא מכיר איזשהו חוק שחוקק כאן לכבוד איזשהו חבר כנסת באופן אישי. חוקים אלה נחקקו לטובת ציבורים מסוימים, או לטובת נושאים שהם חשובים ביותר.

אני אגיד יותר מזה, שהייתי מצפה שלפני שמכניסים באופן גורף לתוך החוברת המכובדת הזאת חוקים שהיתה לגביהם הידברות יותר משמעותית עם הכנסת, עם יוזמי הצעות החוק, עם סיעות הבית השונות ועם ועדת הכספים עצמה כדי שיהיה פורום שבו החוקים פחות או יותר עברו – יכול להיות שאם היינו מקיימים את ההידברות קודם לכן, מכל הבחינות הרווח היה כאן יותר גדול, גם בנושאים וגם במחירים, ואפשר היה להגיע לפשרות.

המילים פשרה והידברות לא זרות לדמוקרטיה, והן לא בגדר דבר מגונה. בארצות הברית יש צורת ממשל עם כוח הרבה יותר גדול לרשות המבצעת מבחינת שלטון נשיאותי, ושם יש הידברויות עם בית הנבחרים האמריקאי. אין בזה שום בושה. מגיעים שם לפשרות. נשיא טוב זה נשיא שיודע להשיג את הפשרות באמצעות הצוות שלו, לארגן את הדברים ולהביאם להצבעה.

גם היום, כשנשיא ארצות הברית – עם כל העוצמה שלו - רוצה להוזיל מסים, הוא הולך לשכנע את חברי בית הנבחרים לתמוך בו, הוא מקיים איתם הידברות ומעלה נושאים. אני מדבר בשם כל או רוב חברי הכנסת, ואומר שבכך שלא היתה הידברות יש כאן שרירות מסוימת המפריעה לחברי כנסת רבים, ואם היתה הידברות, יכול להיות שהיו מגיעים להבנות ולרעיונות שהיו עוזרים לשמר את לב הדברים. לא תמיד מדובר בדברים שעולים יותר כסף.

על רקע הדברים שאמרתי, אני רוצה להודיע בצורה הברורה ביותר, שלא יהיו כאן מחטף, או העברת רשימה כלאחר יד, אלא יהיה כאן דיון על כל חוק וחוק. כבר הוכחנו שאנחנו מסוגלים למצות דיונים. אני מראש מתנצל בפני המשלחות הגדולות, שלאחר דברי הפתיחה וכשנעבור לחוקים עצמם, אני אבקש רק מהאנשים שקשורים לנושאים הספציפיים להישאר בוועדה, כמובן לא בהצבעת חברי הכנסת. נקיים דיון על כל חוק, ולאור מסקנות הדיון, במועד שאנחנו נקבע – יכול להיות שזה לא יהיה מייד אחרי כל חוק, אלא באופן מרוכז – נקיים הצבעות ונודיע על קיומן בצורה מסודרת לגבי מכלול הדברים.

על רקע מה שאמרתי, אין לי התנגדות שכל חברי המשלחות ישמעו גם את אוהד מראני וייכנסו לרזי הדיונים על התקציב, כי בסך הכל התקציב נוגע לכל אזרח במדינת ישראל לא פחות מכל חוק אחר כאן. אני מציע שאוהד מראני, בצורה מתומצתת, יגיד את דברי משרד האוצר, בהמשך לישיבה שהתקיימה אתמול. אני כבר אומר לחברי הוועדה שאני מבקש שתתקיימנה אותן פגישות שדיברתי עליהן, בין שר האוצר לבין חברי הכנסת מהסיעות השונות, כדי לנסות לסכם את הדברים בפשרות וברוח טובה. לדעתי, הפערים מאד מצומצמים, והם יותר עניין של נוהל או של צורת ארגון, מאשר של סכומי כסף. אני אומר זאת, מאחר שהנציגים כאן יודעים מה חשוב לביצוע בשטח, כי לפעמים מדובר יותר בחשש מהיעדר ביצוע או קשיים, יותר מאשר חשש לגבי סכומי הכסף.

ויצמן שירי:

רציתי להעיר הערה לסדר לגבי מה שאמרת, שלפי הנושאים בסדר היום - -

היו"ר ישראל כץ:

אם תעזור לי, יהיה לא רק סדר, אלא גם שקט. כל אחד ידבר ויאמר את דבריו, בוודאי שגם חברי הכנסת. אמרה לי חברת הכנסת נאות שהיא רוצה לומר דברים לגבי חוק מסוים, ואמרתי לה שחבר כנסת רשאי - לגבי כל חוק. כל אחד יוכל להתבטא. אנחנו נקבע את סדר הדיון. אני אומר למי שלא היה כאן אתמול, שנשאר כאן דבר פתוח.

אני מבקש שננסה לנצל את השעות האלה שבהן עדיין כולם מרוכזים, אחרי שכולם חשבו על הדברים בלילה והגיעו מוכנים להתקדם בדיון. אני מבקש לא להפריע לדברי הדובר ולא להגיב כשהוא ברשות דיבור, כדי שנוכל להתקדם בדיון.

אוהד מראני:

בוקר טוב. אני מרגיש צורך לחזור על כך שהתקציב הזה הוא תקציב מאד מאד מתוח. זה הוא תקציב שנבנה לפני תחילת האירועים הביטחוניים. זה תקציב שנבנה לפני המפולת בנאסד"ק. הוא מאד מתוח, גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות.

אני ממש חרד לגלישה של התקציב הזה בצד ההוצאות, גם מצד חוקים פרטיים, גם מצד תקציבים ממשרדים נוספים. אנחנו בהחלט נמצאים בנקודה של הקו האדום. אם אנחנו נצעד עוד כמה צעדים קדימה בכיוונים מסוימים, אני חושב שלא נוכל לנהל את התקציב הזה בשנה הזאת.

אני חייב לציין שאנחנו בנינו על גמישויות מסוימות שיהיו לנו במשך השנה לאחר התקציב, כדי לתת מענה לצרכים הביטחוניים הכבדים מאד. בשנה הזאת יהיו צרכים ביטחוניים כבדים מאד. אני חושב שזה ברור לכולם, ולא צריך להרחיב על כך. האירועים בימים האחרונים רק מצביעים על כך שהמצב הביטחוני עומד להיות מצב שטעון תשומת לב מכל הבחינות, ובטח מהבחינה התקציבית. אני מאד חושש שאם תהיה לנו פריצה תקציבית, אם יהיו לתקציבי המשרדים דרישות יותר מדי גדולות ואם יהיו חגיגות פרטיות בהיקפים שאנחנו לא יכולים לממן, גם התקציב יתפרק וגם לא נוכל לתת מענה לצרכים האמיתיים.

אני חושב שצריך לקחת בחשבון דבר נוסף – נכנסה ממשלה חדשה. כולם שואלים, מה הם סדרי העדיפויות של הממשלה החדשה, והיכן הם יבואו לידי ביטוי בתקציב. אני חושב שאנחנו צריכים לנסות לתת לממשלה החדשה איזושהי גמישות, ולא לאכול את כל המקורות התקציביים שלה, כדי לאפשר לה לא רק לתת מענה להוצאות הביטחון, אלא גם לנסות לעשות משהו בסדרי העדיפויות. אם אנחנו נאכל את כל המקורות האפשריים מהתקציב, אי אפשר יהיה לעשות את הדברים האלה.

הערה אחרונה לגבי החוקים הפרטיים – אנחנו לא אומרים שהחוקים הם פופוליסטיים, ואנחנו לא אומרים שהם הועברו בהיסח הדעת, אבל אנחנו אומרים שיש כאן אוסף של חוקים פרטיים שעולים הרבה כסף. כל אחד מהחוקים האלה עולה כסף, אם הם פחות טובים או יותר טובים, כל אחד לפי שיפוטו שלו לגבי כל הצעת חוק, אבל כל החוקים האלה עולים הרבה כסף. אין לנו תקציב כדי לממן חוקים אלה.

כמו כן, לדעתנו – בלי קשר לאיכות של כל חוק בפני עצמו – החוקים האלה לא מבטאים איזושהי משנה סדורה של סדרי עדיפויות לא של הממשלה, ואם תרשו לי, אומר שאני לא בטוח גם של הכנסת. בחודשים האחרונים, כשלא היה לממשלה רוב בכנסת, הועברה סריה של הרבה מאד חוקים. כל החוקים האלה עולים כשלושה מיליארד שקל. זה המון כסף, ואין לנו אפשרות לממן את כל החוקים האלה.

לאחר שאמרתי את זה, נעבור לעניין התקציב עצמו. אנחנו נמצאים בעיצומה של הבדיקה של כל הנושאים שהתבקשנו לבדוק. עוד לא גמרנו לבדוק את הנושאים הללו. אנחנו מנסים למצוא פתרונות לעניין ברוח הדברים שהועברה לנו על ידי מי שהעלה את הנושאים השונים אתמול בערב. אנשים עובדים על זה אצלנו באגף במשרד האוצר וגם ברמות המשפטיות. אני מניח שנוכל במשך היום למצות את העניין, ואולי אפילו לסיים אותו.

אני מבין, והבנתי מהיושב ראש ומחברי כנסת אחרים, שזה לא סביר אם אנחנו נלחץ להצביע עכשיו על התקציב, לפני שמוצו הדברים האלה. לכן אני מבקש שאם העניין עוד לא מוצה והוועדה מרגישה שזה מוגזם להתקדם כרגע עם התקציב, אולי לא נתקדם כרגע עם התקציב. מבחינתנו, אפשר לעבור לדון בחוקים הפרטיים.

נחום לנגנטל:

השאלה היא האם שר האוצר נמצא.

אוהד מראני:

שר האוצר נמצא, ואנחנו נעביר לו את הבקשות של מי שביקש להיפגש אתו בסביבות הצהרים.

נחום לנגנטל:

האם לא מסרתם לו אותן אתמול בערב?

אוהד מראני:

אנחנו מסרנו לשר האוצר את כל המסרים.

נחום לנגנטל:

בערב גם כן?

אוהד מראני:

כן.

נחום לנגנטל:

בערב הוא לא יכול וגם בבוקר הוא לא יכול. יש פה משהו שאני לא מבין.

צבי הנדל:

אל תזלזל באינטליגנציה של שר האוצר.

נחום לנגנטל:

לא, אני מזלזל באינטליגנציה של עצמי, כי אני לא מבין...

אוהד מראני:

אנחנו נעביר לו את בקשתך, שאתה רוצה לפגוש אותו בצהרים.

נחום לנגנטל:

אני גם מוכן שלא להיפגש אתו, בתנאי שיושב ראש הוועדה לא יקיים עד אז הצבעות.

אוהד מראני:

אנחנו במשרד האוצר לא לוחצים כרגע על הצבעות. אנחנו מרגישים את חוסר הנכונות לרוץ קדימה, ואנחנו לא לוחצים על הצבעות.

היו"ר ישראל כץ:

אני מעריך שאת ההצבעה על התקציב אנחנו נקיים – אני לא רוצה לקבוע את הדברים באופן סופי, ואני אתייעץ לגביהם גם עם החברים – בכל מקרה לפני ההצבעות על החוקים הפרטיים, אבל את הדיון על החוקים הפרטיים נתחיל כבר עכשיו.

אברהם הירשזון:

קודם החוקים הפרטיים, ואחר כך התקציב.

יצחק כהן:

לא.

אברהם הירשזון:

למה לא?

יהודית נאות:

יושב ראש הוועדה, זה לא הגיוני, הרי כל התקציב יתמוטט.

היו"ר ישראל כץ:

חברת הכנסת יהודית נאות, אמרתי שאני לא קובע דעה נחרצת בעניין. הערתי הערה, אמרתי שנשמע את החברים, ונחליט גם לפי התקדמות הדיון בנושא הזה. אתם יודעים מה? בדקה אחת זכיתי לשמוע את מגוון הדעות. אנחנו נקיים דיון יותר מסודר.

אני עוד פעם אומר שהפגישות עם שר האוצר בכל מקום שהוא יבחר – המקום הסביר ביותר זה לשכתו, אבל אנחנו גם נשמח אם ירצה להופיע בפני הוועדה – כבר יתחילו, כדי שאפשר יהיה במקביל לקיים את הדיון בתקציב וגם להתקדם בדיון. אני לא רוצה שניקלע ללחץ זמן.

החוק הראשון הוא חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה. הצעת הממשלה היא שהוא לא יחול בתקופה שמיום ח' בניסן אחד באפריל 2001 עד יום 31 בדצמבר 2001. אתן לאוהד מראני להסביר מה הממשלה רוצה. אנה שניידר, את יכולה להעיר הערות תוך כדי.

אני מבקש שמלבד חברי הכנסת, עובדי המדינה ואנשי התקשורת שתמיד רלוונטיים לכל דבר, מי שלא קשור לחוק הזה ימתין בינתיים מחוץ לוועדה. לפני שאני מתקדם בדיון, האם יש כאן מישהו או מישהי שלא שייך לתקשורת, לעובדי המדינה או לחברי הכנסת?

אוהד מראני:

ימימה מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר, תסביר את העניין.

ימימה מזוז:

החוק בא להתערב בתקנונים של קרנות הפנסיה, שקבעו זכויות שונות לאלמנים ולאלמנות. אני מדברת על התקנונים של קרנות הפנסיה הוותיקות בלבד קודם כל.

אברהם הירשזון:

אלה הסגורות כבר.

ימימה מזוז:

כן. מדובר בקרנות הפנסיה הוותיקות הסגורות. בקרנות החדשות הזכויות לאלמנים ולאלמנות הן שוות. בקרנות הישנות, אם מדובר בחברה בקרן פנסיה, זאת אומרת: המבוטחת היא האישה, והיא נפטרה אחרי שהחלה לקבל פנסיה, האלמן מקבל 30% מהפנסיה שלה. לעומת זאת, אם היה מדובר בחבר בקרן הפנסיה, והוא נפטר אחרי שהחל לקבל פנסיה, האישה אלמנתו מקבלת 60% מהפנסיה שלו.

ההנחה שהיתה בבסיס התקנונים האלה היא שהנשים נסמכות הרבה יותר על הכנסות בעליהן מאשר הגברים על הכנסות נשותיהם, ולכן הפנסיה בבסיסה היא יותר גבוהה לאישה מאשר לגבר שנשאר לבד.

צריך לומר שהשוואה כזאת יש לה עלות מאד גבוהה. לפי החישובים שלנו, השוואה כלפי מעלה כמו שקבע החוק, עולה כ-3.4 מיליארד שקל, בערכים מהוונים להיום. זאת כמובן עלות על פני כל התקופה וליתרת התקופה לכל המבוטחים האלה שקיימים היום בקרנות הפנסיה הוותיקות. העלות הממוצעת לשנה היא סדר גודל של 100,000,000 שקל.

הקרנות המדוברות הן בעלות גירעון אקטוארי בסדרי גודל של בין 50 ל-100 מיליארד שקל, אז הפתרון שנמצא לזה בחוק הוא להטיל את העלות על אוצר המדינה. העלות הזאת היא, כאמור, 100,000,000 שקל לשנה.

נחום לנגנטל:

האם החוק הוא צודק, או שהבעיה היא רק מקורות מימון?

ימימה מזוז:

החוק הוא לא צודק, מכיוון שבבסיס על דמי הביטוח לממן את הפנסיות.

היו"ר ישראל כץ:

חבר הכנסת לנגנטל, השאלה ששאלת היא טובה, אבל התשובה לה יכולה לארוך כמה שעות. החוק צודק לדעת מציעיו ולדעת אלה שתמכו בו.

נחום לנגנטל:

לא, אני רוצה לדעת מה דעת משרד האוצר.

היו"ר ישראל כץ:

השאלה הזאת היא לא שאלה רלוונטית.

יוסף פריצקי:

האם אנשי האוצר יקבעו האם החוק מוצדק או לא?

יהודית נאות:

מי הם שהם יגידו לך את התשובה?

היו"ר ישראל כץ:

חבר הכנסת לנגנטל, אין משמעות לתשובות האלה. אני מציע לנצל את ההזדמנות ולפנות לחברי הוועדה ולאנשי האוצר והמדינה, ולבקש להתרכז פחות בהיבטים של צדק או אי צדק, ויותר להתרכז במשמעויות הכספיות, כי כל חוק שעבר בכנסת הוא חוק צודק.

נחום לנגנטל:

האם אנשי האוצר רק יגידו לנו כמה עולה כל דבר?

היו"ר ישראל כץ:

כן. הם יסבירו איזה מצב יוצר החוק, ולמה הם רוצים את ביטולו של החוק. חבר הכנסת לנגנטל, אם תצטרך לתת לכל מי שיושב בחדר הזה, גם לחברי כנסת שאינם חברים קבועים, לומר את כל מה שהוא חושב שצודק לתת, נישאר עם מעט מאד כאן במדינה הזאת, אז בואו נעזוב כרגע את נושא הצדק.

אבשלום וילן:

אבל האם אדוני היושב ראש יודע שכבר שבעה חודשים אנשים מקבלים את התשלומים הללו?

היו"ר ישראל כץ:

זאת שאלה לגיטימית לגבי אינפורמציה.

ימימה מזוז:

העמדה העקרונית שלנו היום היא ברורה, והיא גם קיבלה ביטוי בתקנונים של קרנות הפנסיה החדשות. אין סיבה שתהיה העדפה לגבר או לאישה בזכויות בקרן פנסיה. העניין הוא שההעדפה הזאת נקבעה לפני עשרות שנים בהקמת הקרנות, וההעדפה התבססה על תפיסות שהיו קיימות אז, או שהיו נכונות אולי אז, מבחינת מי נשען על הכנסה ומי אמור לקבל פיצוי יותר גדול, והיום לשנות את זה בדיעבד עולה הרבה כסף שאין אותו לקרנות, ולהטיל את זה על תקציב המדינה זאת כבר בעיה.

אבשלום וילן:

אבל העולם כבר השתנה. אפילו ש"ס תומכת בזה. זאת הערה ערכית.

אוהד מראני:

החוק הזה בא לשפר את מצבם של גברים שנשארים בחיים ומתאלמנים מנשותיהם. כיום גבר יורש או מקבל זכאות, לפחות פנסיית שארים, אם אשתו נפטרת מאשר להפך, אם הגבר נפטר ואשתו מקבלת. זה נקבע על סמך מערכת הביטחון הסוציאלית כפי שהיתה פעם, שבממוצע כששני בני הזוג עבדו, גברים הרוויחו הרבה יותר מנשותיהם בצורה משמעותית.

ההשוואה נשמעת לנו סבירה לחלוטין. אנחנו רק לא בטוחים שזה סביר להשוות אותה דווקא למעלה. היה יותר סביר לשוות אותה באמצע, ואם כבר מישהו מחליט להשוות את זה לאיזשהו כיוון, הוא צריך להבין שיש לזה עלות תקציבית כבדה, גם אקטוארית וגם עלות תקציבית בשנים הקרובות. קרנות הפנסיה נמצאות בגירעון.

גדעון בן-ישראל:

אני מודה ליושב ראש על האפשרות לדבר. ובכן, העובדות ברורות: כאשר הגבר הולך לעולמו, האלמנה מקבלת 60%, וכאשר האישה הולכת לעולמה, האלמן מקבל 30%. עובדות אלה נובעות מכך שלפני 40 שנה לא היו נשים רבות בכוח העבודה. זה לא נכון לגבי שני העשורים האחרונים, וזה נוגע לכל האוכלוסיות.

אחרי שנים של מאבק, הכנסת קיבלה פה אחד את ההצעה הזאת, בניגוד לעמדת האוצר, מפני שהיא חשבה שהגיע הזמן שלא יהיה קיפוח כזה. אנשים התחילו לקבל עכשיו את התמיכה. אם עכשיו יאמרו להם: אתם לא תקבלו אותה יותר, זה יהיה חמור לא רק לגבי אותם אלמנים – ואגב, הפנסיות ברובן הגדול נמוכות מאד מאד – אלא זה יכניס לחרדה את כל הגמלאים. הם אומרים: אם מבטלים חוק של כנסת אחרי שכבר משלמים לנו, אולי יבטלו את כל החוקים. בגילאים האלה מדובר על קרנות שכבר סגורות, ואנשים חיים בחרדה נוראית. אם, חלילה, הבקשה תתקבל, אתם הולכים ליצור כאן מצב שכל הציבור הזה ייכנס לחרדה.

מוחמד ברכה:

האם הוחל בביצוע החוק?

גדעון בן-ישראל:

כן, משלמים, ורוצים להפסיק לשלם.

היו"ר ישראל כץ:

חבר הכנסת ברכה, מצבך הרבה יותר נוח ממצב רוב חברי הכנסת. אתה יכול להצביע לפי מצפונך.

גדעון בן-ישראל:

גם משרד האוצר אומר שזה לא צודק, אבל הוא אומר שזה עולה הרבה כסף. נער הייתי וגם בגרתי קצת, ואני עוד זוכר את הימים בכנסת שאני הייתי חבר בה. אנשי האוצר תמיד זורקים נתונים כספיים, וכשאתה מתחיל לבדוק אותם, מתברר שהם מדברים על 100 שנה או על 60 שנה וכו'.

כשדנו על החוק הזה בוועדת העבודה והרווחה, היה גם נוכח המומחה של משרד האוצר שעוסק בנתונים סטטיסטיים, איש הגון מאד, לא פוליטיקאי ולא העובד הבכיר ביותר בעולם, וכשלחצנו אותו מאד, הוא אמר שהשנה זה יעלה כ-30,000,000 שקל. אני נותן את המסמך הזה ליושב ראש הוועדה. לפי הנתונים שלנו, המספר הוא נמוך יותר, אבל אם מדובר ב-30,000,000 שקל, מה המשמעות של כל המדע המסתורי הזה של אקטואריה, שאיש לא יודע מה משמעותו? אני מדבר על אקטואליה, לא על אקטואריה.

אני מדבר על כך שהשנה זה יעלה 30,000,000 שקל, אז מנין בא המסמך הזה של 100,000,000 שקל? אני לא מבין, רבותיי.

אוהד מראני:

אתה באמת לא מבין, ואני אסביר לך.

גדעון בן-ישראל:

אני לא מבין, כי אמר את זה איש שלכם שהוא מומחה. אדון מראני, אתה ראש אגף התקציבים, אבל אני אומר לך שיש הבדל בינך לבין סטטיסטיקאי, שאיננו איש שמושפע מדעת השר ואחרים.

היו"ר ישראל כץ:

ההערות הן מיותרות.

אברהם שוחט:

אם זה כל כך לא צודק, למה לא תקנו את זה?

גדעון בן-ישראל:

הבט, לך יש דעה קדומה נגד. אתה התנגדת לזה, אז אל תפריע לי.

אברהם שוחט:

תענה לי.

גדעון בן-ישראל:

הכנסת קיבלה את זה פה אחד, בניגוד לדעתך.

יש לי בקשה מהוועדה. לצערי, הבעיה הולכת ו"נפטרת", כי אנשים נפטרים. אני מודיע לכם שרבים מאד מקבלים פנסיות עלובות ביותר. אל תתנו יד לפגוע בחלשים ביותר בחברה, ואל תכניסו את כל הציבור הזה לחרדה ותטעו בו הרגשת אי אמון במדינה. אנא מכם, תחרגו משיקולים קואליציוניים ואחרים.

היתה הבנה גדולה מצד ראש הממשלה. הוא שלח לנו מכתב שהוא יעזור לנו. אל תערערו את האמון.

היו"ר ישראל כץ:

תודה רבה לך על הדברים שיצאו מלבך. אני מודה גם על המסמך שנתת לנו, והוא בוודאי ישמש לנו לעזר, למרות שבוודאי לאחר מכן הוא יקבל תגובה גם מאנשי משרד האוצר. אנחנו נעבור כרגע להתייחסות קצרה מאד של חברי הכנסת.

יוסף פריצקי:

אדוני היושב ראש, אם העלות לפי הדוח הזה היא אכן 30,000,000 שקלים בשנה הראשונה, אני באמת לא רואה מה הבעיה. אני מציע להגיע כאן להסדר פשרה. האם האוצר מוכן למצוא לזה 15,000,000 שקלים בתקציב? 15,000,000 שקל יביאו הקופות ויתייעלו.

אנה שניידר:

אני רוצה להבין את הדברים. כל מה שמוצע כאן זה לדחות את תחולתו של החוק עד התאריך 31 בדצמבר 2001. אין כאן הצעה לבטל את החוק. אני לא מבינה במספרים, אבל אני רוצה להבין אם עושים חישוב אקטוארי למשך שנים רבות ואומרים שמדובר בסכום של שלושה מיליארד שקל וכו', איך זה משפיע לטווח הקצר, זאת אומרת: במילא באחד בינואר 2002 תעמדו בפני אותה בעיה שאתם עומדים היום, אז אני רוצה להבין למה אתם רוצים לדחות את החוק עד ה-31 בדצמבר. הייתי מבינה אם הייתם אומרים לבטל את החוק, אבל איך הדחייה פותרת את הבעיה?

היו"ר ישראל כץ:

אוהד מראני, אם תוכל תתייחס לדברים בקצרה, ואל תענה כרגע תשובות.

אוהד מראני:

אני אענה רק לעניין הזה. אנחנו פשוט התחלנו את הדיון, וזה החוק הראשון. מכיוון שאתם וגם אחרים טענתם שיש רצון לדון בחוקים האלה באריכות לקראת השנה הבאה, ההחלטה היא פשרה מסוימת של הממשלה מול הכנסת. ההחלטה היא לא לבטל כרגע את כל החוקים, אלא רק לדחות את תחילתם לאחד בינואר 2002, עד אז לנסות להחליט בממשלה מה הם סדרי העדיפויות בהתאם לעניין עצמו ובהתאם ליכולת התקציב והמשק, ולנסות להידבר אתכם ולראות איזה חוקים יבוטלו לגמרי, ואיזה חוקים כן יחוקקו. לכן, טכנית כל החוקים האלה מוקפאים עד לתאריך אחד בינואר 2002.

על השאלה התקציבית, אני אענה כשהיושב ראש יאפשר לי.

אברהם הירשזון:

אני לא בדקתי את העלות התקציבית ולא עשיתי אף הערכה, אבל תרשה לי לפקפק בהערכות האוצר, משום שאם אני רואה שבהערכות שלהם בחוקים אחרים ההבדל הוא תהומי, אני כבר רוצה לערער על כל העניין.

אני מכיר צורה אחת של ניהול. אם קרנות פנסיה הן בגירעונות, מדינת ישראל היתה צריכה להכניס אותן לתכנית הבראה ולדאוג לכך שהן לא יהיו יותר גירעוניות, אפילו להלאים אותן. מה עשיתם לעומת זה? מאחר שהכוח היה כוח פוליטי, אתם שפכתם מיליארדים לקרנות מפסידות, ועכשיו כאשר יש קבוצות של אנשים שלא יכולות לעסוק בכיפוף ידיים ולא יכולות להיאבק, אומרים שזה הרבה כסף. זה לא ייתכן. או שלא משלמים שום דבר, או שלא משלמים מיליארדים למי שיש לו כוח ולאחרים לא, כי זה לא צודק.

חבר הכנסת שוחט, אתה שילמת מיליארדים לעמיר פרץ.

אברהם שוחט:

חבר הכנסת הירשזון, אל תברח.

אברהם הירשזון:

אתה יודע שאני צודק.

אברהם שוחט:

לא, אתה לא צודק.

ויצמן שירי:

זה חלק מהמשמעת הסיעתית בצד הזה, שאנשים שיצטרכו להצביע יברחו.

היו"ר ישראל כץ:

אנחנו לא מצביעים כרגע.

ויצמן שירי:

לא משנה, אבל הצד הזה אף פעם לא בורח.

אברהם שוחט:

אני רוצה להגיד כמה מילים שחורגות מהחוק הזה, אבל על רקע החוק הזה. מבין החוקים שמוצעים כאן לתיקון, זה לא החוק הכי גרוע שהתקבל בחקיקה הפרטית. בעיניי הוא כן פופוליסטי, בעיניך – לא, אבל זה לא החוק הכי גרוע והדבר הכי נורא שקרה בחקיקה הזאת.

אבל אני חוזר ואומר, שמכיוון שכל החוקים האלה לא כלולים בתקציב ואף אחד מהם לא מונח בבסיס התקציב, משמעות התחלת הפרימה של החוק הזה התחילה בעובדה שלא הכניסו את חוק משפחות ברוכות ילדים ועשו פשרות כאלה ואחרות, ולא בגלל שאין חוקים צודקים בעניין הזה. יש כאן תופעה שתפרום את כל החוק הזה.

אני לא יודע איפה שר האוצר, ואיך הוא יוכל להסתדר עם תקציב שצריך לתת תשובות לדברים שהוזכרו על ידי אוהד מראני. מבחינתי, הדיון לא צריך להיות על השאלה האם החוק צודק או לא צודק. החוק לא מתוקצב. יש אתו בעיות. מה שאדוני היושב ראש צריך לעשות כיושב ראש מטעם קואליציה כלשהי, זה לקיים דיונים - -

היו"ר ישראל כץ:

אני מקווה שאתה לא רוצה שהיושב ראש ישקף את הלכי הרוח בקואליציה, כי אז יכול להיות שהוא יצטרך לפעול להפך. אבל היושב ראש זוכר שהוא יושב ראש שצריך לסייע לקואליציה.

אברהם שוחט:

ליושב ראש יש תפקיד מסוים. היה לי גם ויכוח עם היושב ראש הקודם שהיה מטעם מפלגתי.

היו"ר ישראל כץ:

ברוך השם, אתי לא היה לך שום ויכוח.

אברהם שוחט:

אין לי אתך שום ויכוח. העברת את כל החוקים כי חשבת שזה בסדר, וזאת זכותך. אין לך בעיה, אתה אמרת שצריך להעביר את כולם, וזה בסדר. אני מאד מכבד את העניין. להפך, לך כעת הרבה יותר קשה לטפל בעצירת החוקים האלה.

היו"ר ישראל כץ:

אגב, אני המלצתי לשר האוצר להעביר את כל החוקים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שמטבע הדברים הם יתקבלו בוועדת הכספים. הוא החליט לאחר שיקול דעת לא לעשות את זה.

סמדר אלחנני:

אף אחד מהם לא התקבל פה.

היו"ר ישראל כץ:

לא חשוב, בכל מקרה המלצתי.

ויצמן שירי:

האם אין לך אמון בוועדת הכספים?

אברהם שוחט:

לכן אני אומר שהוויכוח על החוק הזה או על חוק אחר כרגע, מפרק את העסק לחלוטין. אפילו אם אגיד שאני חושב שהדבר הזה צודק בדיעבד, אני לא בטוח, כי אני יודע שהקופות והקרנות יכלו לתקן את זה כשהם היו אחראים על הכסף, והעוול המשווע שגדעון בן-ישראל מדבר עליו היה קיים - כפי שהוא אמר - 20 שנה, והם לא עשו את זה כמובן כשהם היו אחראים. הוא היה אחראי על הדברים האלה כחבר בהנהגת ההסתדרות, והם לא עשו את זה.

גדעון בן-ישראל:

איזו רמה זו של דיבור? אל תתקוף אישית.

אברהם שוחט:

אתה יושב כאן כאורח.

היו"ר ישראל כץ:

כאן חברי הכנסת תמיד צודקים. אמנם אין צורך לפגוע, אבל אני מבקש לא להתערב בדברי חברי הכנסת.

אברהם שוחט:

צריך לשמוע את המשלחות, אבל אם הולכים לפרימה של כל העסק, בסיכומו של דבר אנחנו יודעים למה נגיע.

נחום לנגנטל:

אני לא יודע האם החוק הזה צודק או לא, אבל כשאני אצטרך לשקול איך להצביע פה על החוקים, בסופו של דבר הנושא של מקורות המימון הוא חלק מהשיקול. אני מניח שבחלק מהחוקים אני אתמוך ובחלק לא אתמוך. שיקול הדעת שלי יתחשב באיזשהו סדר עדיפויות של מה יותר חשוב ממה ומה צודק יותר ממה. לכן אני מתנצל על כך שאני שואל שאלות כאלה כדי להשתכנע, כי אני צריך לסדר לעצמי את סדרי העדיפויות אחרי שכל משלחת ומשלחת מדברת.

יש בחוק הזה צדק, לא רק בגלל הצד הפורמלי שבגללו הוא חוקק. לכן הוא צריך להישקל ולהתדיין בשום שכל ובתבונה גדולה. צריך לבדוק את המספרים שמוזכרים כאן על ידי משרד האוצר. אני מבין שאלה מספרים אקטוארים. מדובר פה על סכומים הרבה יותר קטנים השנה. אני אשמח מאד לדעת מה העלות הישירה השנה.

היו"ר ישראל כץ:

זה נאמר כאן, כשלא היית נוכח – 30,000,000-35,000,000 שקל. אני מבקש להגיד לחברי כנסת שלא היו נוכחים בחלק מהישיבה, שננסה לסכם דברים בסוף הדיון, אבל אל תשאלו שאלות לגבי נושאים שכבר עלו.

ויצמן שירי:

האם יש נייר?

היו"ר ישראל כץ:

יש גרסאות. יש הערכה.

ויצמן שירי:

אני רוצה נייר, לא גרסה.

ימימה מזוז:

ממוצע העלות הוא של 100,000,000 שקל בשנה, ולא בשנה הראשונה. זה כתוב בשם הממשלה.

משה גפני:

אני מבקש להפנות שאלה לאנשי משרד האוצר. אני גם מבקש שהם ישיבו על השאלה הזאת, שהיא בעצם שאלה עקרונית לגבי כל החוקים. אני מניח שהממשלה ומשרד האוצר מכבדים את ההחלטות של הכנסת. הכנסת קיבלה החלטה לגבי כל חוק וחוק שעבר את כל ההליך החוקי, והחוקים האלה היום הם חוקים כמו כל החוקים. אין להם כינויים של חוקים פופוליסטיים או לא.

משרד האוצר אומר לחברי הכנסת שהוא מבקש להקפיא סדרה של חוקים, והוא לא נכנס לשאלה האם זה צודק או לא. אוהד מראני, אני מקווה שזה מה שאתם אומרים, כיוון שאם אתם אומרים דברים אחרים, יש בעיה. אבל אם זה מה שאתם אומרים, זה דבר שצריך לשקול אותו, ולחשוב האם אנחנו מסכימים להקפיא את החוקים כדי לדון עליהם בכובד ראש, או שאנחנו מסכימים להקפיא חלק וחלק לא – זה דיון בפני עצמו.

יש לי שאלה. יש מספר חוקים שנמצאים פה, ושלדעת רבים מחברי הכנסת – ובוודאי חברי ועדת הכספים – הם חוקים נכונים וצודקים, שצריכים להתבצע. אנחנו צריכים לשקול את העניין. לפני שאנחנו צריכים לשקול את העניין, אני רוצה לשאול לפי מה החלטתם להביא את החוקים הללו. יש חוקים נוספים שהכנסת קיבלה ועלותם גבוהה, והם לא הובאו.

היו"ר ישראל כץ:

למשל חוק משפחות ברוכות ילדים?

משה גפני:

אני שואל את אנשי האוצר, למה לא הובא להקפאה, למשל בסדרת החוקים האלה, חוק הקולנוע.

אברהם שוחט:

יש לי תשובה.

משה גפני:

תגיד לי, האם אתה שר האוצר?

אברהם שוחט:

אני אענה לך למה.

נחום לנגנטל:

מה הבעיה להוריד את זה מהבסיס? אפשר להוריד את זה. מדובר בקולנוע מול הקשישים.

יהודית נאות:

כשמדובר בסדר עדיפות, אפשר גם לשנות דברים.

אבשלום וילן:

כולכם הצבעתם על חוק הקולנוע.

משה גפני:

זה משנה לחלוטין את עמדתי מבחינת ההצבעה על החוקים. אני רוצה לקבל טיעון לוגי, שישכנע גם אותי. יש סדרה של חוקים.

היו"ר ישראל כץ:

חבר הכנסת גפני, מה אתה עושה עכשיו? אתה מרחיב את היריעה מעבר לדיון על החוק הזה, ואני מבקש התייחסות לחוק הזה. הבנו את ההתייחסות גם קודם לכן. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן:

אני רוצה להמשיך משהו שאמר שר האוצר לשעבר, שוחט. אנחנו התחלנו פה בסדרת חוקים. בחוק הראשון נתקלנו בבעיה של הקריטריונים, שהיא לב העניין. החוק כבר עובד שלושה חודשים. אני חושב שכמעט על כל חברי הוועדה מקובל שהחוק הזה ראוי לפי הקריטריון של צדק חברתי או צדק היסטורי. יש בעיה של החישוב האקטוארי כמה יעלה החוק בשנה הראשונה ואחר כך.

נחום לנגנטל:

זה גם לא הרבה כסף.

אבשלום וילן:

במונחים כלל לאומיים לא מדובר בהרבה כסף, אבל במונחים של כלל התקציב, זאת בעיה. אמר אברהם שוחט שאם היה שר האוצר מתכבד ואומר שכל החלקה הפרטית מוקפאת, היה בזה הגיון רציונלי. אם אתם אומרים שלא כך הדבר, ואתם אומרים שהתחלתם לדבר על קריטריונים, עד לרגע זה לא שמעתי מה הקריטריונים.

לגבי החוק של חברי הכנסת אברהם הירשזון וענת מאור - -

היו"ר ישראל כץ:

קודם כל רציתי שתתמקד בחוק הזה, ואתה כבר הגעת לחוקים אחרים תוך כדי הדיון על החוק הזה.

אבשלום וילן:

אני עדיין מתמקד בו. הבאתי את החוק הזה כדוגמה.

היו"ר ישראל כץ:

אבל עוד לא דנו בו.

אבשלום וילן:

אדוני היושב ראש, אני מציע שאם אתה מסוגל להגיע להסכמה עם שר האוצר ועם ראש הממשלה – כשנכון לרגע זה אני לא יודע מי מדבר עם מי - -

ישראל כץ:

אנחנו נעשה את כל הניסיונות האלה אחרי הדיון. לכן אנחנו עוברים על כל חוק.

אבשלום וילן:

זאת סוגייה מאד מאד מורכבת, קשה, מסובכת ורצינית, שחלוקת כספי משרד הדתות תוכל לעבור, כדי שנוכל להצביע על התקציב.

היו"ר ישראל כץ:

האם זה קשור לחוק הזה?

אבשלום וילן:

כן, ואני אגיד לך למה זה קשור. כשאין קריטריונים ואין הסכמות, אני מרגיש שאנחנו כאן מבזבזים את זמננו. אני רוצה לדעת על מה אתם מוכנים להיהרג ולהילחם. אני מציע לחברי הקואליציה והאופוזיציה להתמקד רק בחוק הזה, ואולי בעוד שניים-שלושה חוקים שיש בהם משום צדק חברתי, ועל כל השאר תשברו את הראש.

היו"ר ישראל כץ:

זו עמדתך. תודה רבה.

יוסף פריצקי:

חבר הכנסת וילן, מה שאתה אומר לא נכון.

היו"ר ישראל כץ:

אני אתן לאוהד מראני להשיב בקיצור רב, כי בסך הכל אנשים אמרו את עמדתם פחות או יותר. יש כאלה שאפילו דיברו על דברים אחרים.

אני רק רוצה להדגיש עוד לפני זה, שמטרת הדיון היא אינפורמטיבית, משום שערכית לכל אחד יש עמדות, והוא גם יגבש אותן לאור האינפורמציות. אני מצפה מדיון שהוא דיון בזק, אבל צריך להיות דיון ממצה, שנקבל את האינפורמציה הבסיסית – ואפילו את ההערות הכלליות אנחנו ננפק כבר לבד, כי אנחנו מספיק בוגרים – לגבי מהות החוק הקיים ולגבי ההצעה על מועדים שמדברים עליהם לגבי הדחייה, שכן לא כל מועד זהה לשני.

נשמע את ההערות העיקריות לגבי החוקים. אז נשב, נחשוב וגם נידבר, ואולי גם נזכה לכך שהכל יהיה מתואם בסופו של דבר. לכן אני גם מבקש מהחברים להתמקד בשאלות ובהערות אינפורמטיביות, שיוסיפו למידע של חברי הוועדה.

אוהד מראני:

אני אענה פה קודם כל לשאלה העקרונית ששאל חבר הכנסת וילן ואחרים – מה היו הקריטריונים, או מה היו הקווים המנחים שלנו?

היו"ר ישראל כץ:

אני לא רוצה שתענה על השאלה הזאת. זאת היתה שאלה רטורית פוליטית לגיטימית.

אוהד מראני:

אני לא מתייחס לעניין האתי.

היו"ר ישראל כץ:

אני מבקש שתתן לנו אינפורמציה בלבד. אני לא רוצה שתשכנע אותנו לגבי החשיבות לכאן או לכאן.

אוהד מראני:

לא, אני לא מדבר על החשיבות. אני רוצה להבין עניין טכני אחד.

היו"ר ישראל כץ:

עם כל הכבוד, לא תוכל לתת אף הסבר שיענה על הרצון של כולם, כי אני אוציא לך 20 חוקים אחרים.

אוהד מראני:

אני רק אומר למה הנחנו את החבילה הזאת.

היו"ר ישראל כץ:

עובדה שזה מה שיש ובזה דנים. אני מבקש לא להתמקד בסיבות.

אוהד מראני:

אני אתייחס רק לחוק הזה. בעניין החוק הזה, בניגוד למה שאמר גדעון בן-ישראל, המספרים מאד מבוססים, והם מבוססים על אותו מסמך של אותו אקטואר שהוא דיבר עליו. יש שלושה מספרים, ואין בהם שום סתירה.

בשנה הראשונה החוק הזה יעלה 35,000,000 שקל. שם אמרו כ-30,000,000 שקל, כאשר המספר המדויק הוא 35,000,000 שקל.

אברהם הירשזון:

אבל זה לא מעניין, כי אתם מבקשים לדחות את החוק בשנה.

אוהד מראני:

אבל אתה צריך לדעת כמה זה עולה לך ולאיזה מסלול אתה נכנס. בשנה השנייה ואילך זה יעלה כ-100,000,000 שקל לשנה בממוצע. תמיד כשמדברים על חוקי פנסיה, צריך לדבר על עלות אקטוארית כמובן. העלות האקטוארית של החוק הזה היא כ-3.4 מיליארד שקל לשנה. אלה המספרים.

גדעון בן-ישראל:

מדובר באנשים מבוגרים.

היו"ר ישראל כץ:

גדעון בן-ישראל, אני לא רוצה לקלקל את הרושם הטוב שקיבלת לגבי הוועדה הזאת. אני מבקש ממך לשבת.

יהודית נאות:

הם לא לקחו בחשבון שגם יש תמותה.

אברהם שוחט:

יש בקרנות האלה גם אנשים בני 35.

היו"ר ישראל כץ:

אתה מעורר פרובוקציות.

ויצמן שירי:

אתה צריך לקבוע את זה מגיל 50, ואז אתה פותר את כל הבעיה.

היו"ר ישראל כץ:

כל אחד ייקח לו דף ועט, וירשום לפניו את עיקר הדברים. אנחנו סיימנו את הדיון בחוק. אני מודה למשלחות.

אני רוצה להתקדם. אנחנו נמשיך לחוק הבא. אם אפשר, תודיעו שאנחנו דנים על החוק הבא.

אבשלום וילן:

מתי ההצבעות על החוק ועל התקציב?

היו"ר ישראל כץ:

אנחנו נחליט על זה בהמשך.

גדעון בן-ישראל:

תודה ליושב ראש הוועדה על ההקשבה.

היו"ר ישראל כץ:

תודה רבה על האינפורמציה החשובה שהבאת לנו.

יש כאן כרגע הודעה של משרד האוצר.

אוהד מראני:

ההודעה היא – וגם אמר אותה שר האוצר במליאת הכנסת – שהחוק הזה הוא חוק שאנחנו מוותרים על הקפאתו.

יהודית נאות:

למה? מה קרה? מה היה לא נכון בעובדות? מה הסיבה? אנחנו רוצים ללמוד את הטכניקה.

היו"ר ישראל כץ:

חברת הכנסת נאות, לקראת התקציב הבא תוכלי לקיים פגישות, ללמוד את הטכניקה ולהגיע ערוכה. כרגע, אנחנו הרי לא נתלונן על אנשי האוצר על כך שהם משכו חוק.

נחום לנגנטל:

איזה חוק הוא משך?

יהודית נאות:

לגבי הילדים הנכים.

היו"ר ישראל כץ:

אוהד מראני, האם אתה רוצה לומר על מה מדובר באופן כללי?

אוהד מראני:

מדובר על סעיף 2, תיקון מס' 40. זה חוק שמאפשר למשפחה שיש בה שני ילדים נכים לקבל קצבה מוגדלת, לעומת הקצבה שהיא מקבלת עכשיו לפי החוק.

היו"ר ישראל כץ:

תודה רבה. עכשיו הדברים ברורים. אנחנו עוברים לתיקון חוק הבטחת הכנסה.

צבי הנדל:

אני רציתי להגיד שעל הוועדה לדעת שלא זו בלבד שאני לא יושב ומדבר עם שר האוצר, אלא גם כל הסיכומים - שהובטח מעל לבמה שיועברו - לא שרירים ולא קיימים כנראה. שר האוצר כלל לא מתעסק עם התקציב, בין אם הוא סיכם כך ובין אם הוא סיכם אחרת.

היו"ר ישראל כץ:

חבר הכנסת הנדל, אתה כבר פעם שנייה מדבר בשם שר האוצר. לפי מה האינפורמציה הזאת?

צבי הנדל:

אני מדבר עם הלשכה, וזה מה שאומרים לי. בתשובה שקיבלתי, נאמר לי: חבר הכנסת הנדל, אני לא יושב אתך לא בגלל שאני כועס עליך. אני לא מתעסק עם התקציב.

אבשלום וילן:

אין בעיה, בשעה 20:00 מתחיל הדיון במליאה על התקציב. אם לא ייגמר פה הדיון בקריאה שנייה ושלישית, לא יהיה דיון.

צבי הנדל:

אדוני היושב ראש, מכיוון שאני רוצה שהתקציב יעבור, אני אומר שעל כולנו לדעת איפה אנחנו עומדים כרגע.

אברהם הירשזון:

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר. אני שומע את דבריו של הנדל, אבל אינני יודע האם הם נכונים או לא.

היו"ר ישראל כץ:

עדיין הוא לא קיבל מינוי פורמלי שהוא נציג שר האוצר.

אברהם הירשזון:

אינני יודע האם הדברים נכונים או לא, ולכן הייתי מציע שנקיים עשר דקות הפסקה, כדי שיושב ראש הוועדה יצלצל לשר האוצר, ואם צריך, לראש הממשלה, כדי להתעדכן, ויחזור לוועדה. אז נראה, אולי יש חוקים שבינתיים החליטו להוציא, אולי מה שהחליטו להוציא צריך להחזיר בחזרה, אינני יודע.

היו"ר ישראל כץ:

אני מניח שאני מתעדכן כאן לגבי כל חוק שיחליטו להוציא.

אברהם הירשזון:

אני לא בטוח, אם אומרים לי ששר האוצר לא אומר דבר. אני גם לא יודע האם הדברים נכונים.

צבי הנדל:

מאחר שאני לא דוברו, אני מציע לוודא האם הדברים נכונים.

אוהד מראני:

שר האוצר אומר דברים ברורים מאד. חבר הכנסת הנדל, עם כל הכבוד, אני לא דוברו, אבל אני מדבר בשמו כעת, ואני מציע שתשאיר לי להביע את עמדת שר האוצר בפני הוועדה.

היו"ר ישראל כץ:

חבר הכנסת הירשזון, המסר יועבר.

צבי הנדל:

למרות שאוהד מראני דוברו, מותר לי להגיד את מה שאני מעריך שהוא אמר לי.

אברהם הירשזון:

אולי רוצים להוציא עוד שני חוקים? אם כך, למה שנדון עליהם?

היו"ר ישראל כץ:

תיקון חוק הבטחת הכנסה. יעל אנדורן, תסבירי במה מדובר.

יעל אנדורן:

הצעת החוק המקורית מאפשרת גם למישהו שהוא בעל רכב שהוא מעל חמש שנים על הכביש ונפח המנוע שלו עד 1,300 סמ"ק, להיות זכאי לקצבת הבטחת הכנסה, בהינתן מספר תנאים. אנחנו מציעים לדחות שניים מהתנאים בשנה. תנאי אחד זה אם הוא משתכר מעל ל-20% מהשכר הממוצע במשק, ותנאי שני – אם יש לו ילד שזכאי לקצבת נכות.

החוק המקורי קבע ארבעה תנאים, שבהם גם מי שיש לו רכב עד 1,300 סמ"ק או מעל חמש שנים על הכביש, יוכל להיות זכאי לקבלת הבטחת הכנסה. היום מי שיש לו רכב אינו יכול להיות זכאי לקבלת הבטחת הכנסה.

מיכאל נודלמן:

אבל יש שם תנאים.

יהודית נאות:

הם רוצים להוסיף תנאים.

מיכאל נודלמן:

לא, יש תנאים.

יעל אנדורן:

שני התנאים שאנחנו מציעים לדחות בשנה: אחד – אם הוא עובד ומשתכר מעל ל-20% מהשכר הממוצע במשק ומקבל הבטחת הכנסה, והשני – אם לילדו של התובע משתלמת קצבת נכות.

הסיבה לכך שאנחנו מציעים לדחות את החוק היא שאנחנו מאמינים שהתנאי הזה יגדיל את מספר מקבלי הבטחת הכנסה, שגם היום גדל בשיעורים מאד משמעותיים. אנחנו מדברים על גידולים של למעלה מ-10% בשנה של מקבלי הבטחת הכנסה.

רכב הוא היום מגבלה מאד אמיתית למי שמקבל הבטחת הכנסה. במידה שאנחנו נכניס את התנאי הזה, מספר המקבלים יגדל על פי אומדן הביטוח הלאומי ב-15,000.

היו"ר ישראל כץ:

מה עם נכה שיש לו רכב?

יעל אנדורן:

אני לא חושבת שזה קשור לעניין.

יהודית נאות:

יש לזה השלכה על הרוסים שיש להם רכבים.

רות הורן:

הורה לילד נכה שמקבל גמלת ילד נכה וצריך רכב, שייך לאוכלוסייה של ילדים שרמת הנכות שלהם היא מאד מאד קשה, והוא לא יוכל לקבל גמלה אם באמת נדחה את הסעיף השני שדובר עליו.

היו"ר ישראל כץ:

האם אפשר לעשות כאן תיקון בנושא הזה?

רות הורן:

מדובר כאן בקבוצה יחסית לא גדולה של אנשים.

היו"ר ישראל כץ:

תרשמו את ההערה, ותתנו לנו תשובה.

תאופיק חטיב:

אולי נוכל לדעת בכמה כסף מדובר?

יעל אנדורן:

נאמר פה קודם שיש פה אומדן מדויק שערך הביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן:

מה זה אומדן מדויק? איך אפשר לקבוע אומדן מדויק?

יעל אנדורן:

אומדן של תוספת של 970 שקל לאוכלוסייה הזאת כפול 12 חודשים. האומדן הוא שיצטרפו עוד 15,000 מקבלים, ואנחנו מגיעים לעלות שנתית של כ-190,000,000 שקל לשנה.

מיכאל נודלמן:

האם אתם חושבים שזאת העלות לגבי מי שיש לו רכב שנפח מנועו 1,300 סמ"ק ושהוא חמש שנים על הכביש, ובתנאי שהוא צריך לעבוד ולהרוויח 1,300 שקל?

יעל אנדורן:

כן. האומדן הוא שהיום האנשים האלה לא זכאים לקבלת הבטחת הכנסה, ומחר הם יהיו זכאים.

אבשלום וילן:

לא, השאלה שהוא שאל אותך היא האם יש באמת 15,000 איש כאלה.

אברהם הירשזון:

הוא שואל האם מדובר ב-190,000,000 שקל או 90,000,000 שקל לשנה.

אבשלום וילן:

השאלה היא האם יש באמת 15,000 כלי רכב שיש להם נפח מנוע עד 1,300 סמ"ק והם מעל לחמש שנים על הכביש.

יעל אנדורן:

בוודאי שיש.

מיכאל נודלמן:

כל הזמן יש נתונים שונים. קודם דיברו על 160,000,000 ולפני זה דיברו על 140,000,000 וגם דיברו על 80,000,000 שקל. אני לא מבין איזה מן אומדן זה ומי עושה חשבון כזה. אפילו בחוק אין 190,000,000 שקל.

יעל אנדורן:

עיגלנו את הסכום 186,000,000 שקל ל-190,000,000 שקל. יש לנו רק כמה פרטים אינפורמטיביים להוסיף.

היו"ר ישראל כץ:

זה מוצא חן בעיניי. כך צריך להיות, על הדיון להתנהל לאט לאט, יותר במישור האינפורמטיבי מכיוונכם ויותר במישור האינפורמטיבי מבחינת השאלות וההערות של חברי הכנסת, כי בלאו הכי את הדיון הערכי ואת ההצבעות נקיים אחר כך.

מאיר פרוש:

כדי להשלים את האינפורמציה, הייתי שואל - מאחר שזה כבר פועל מאוקטובר - אולי למשרד האוצר יש כבר אומדן כמה כסף יצא בפועל.

יעל אנדורן:

ראשית, אולי אמסור מספר נתונים על ענף הבטחת הכנסה. ענף הבטחת הכנסה הוא ענף שסך ההוצאה עליו בביטוח הלאומי היא למעלה משלושה מיליארד שקל. מספר האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה צפוי להיות בשנת 2001 למעלה מ-140,000. יש לנו מצגת שמראה את הגידול במספר המקבלים ביחס לגידול באוכלוסייה, ומדובר בשיעורי גידול עצומים. זאת בעצם אוכלוסייה שחלק גדול ממנה מוותר על ההשתתפות בשוק העבודה.

אנחנו אומרים שוב ושוב שאחת הבעיות העיקריות בכלכלה היא שיעור השתתפות נמוך של אנשים בשוק העבודה. ברגע שאתה מכניס מישהו למעגל של הבטחת הכנסה, שיש יחד עמו הטבות נלוות נוספות, כמו: הנחות על שכר דירה והשתתפות בכל מיני נושאים שונים, אנחנו רואים שהסיכויים שלו להשתלב בשוק העבודה אחר כך הולכים ופוחתים. הצעת החוק הזאת תביא לכך שעוד יותר אנשים ייכנסו לתוך אותו מעגל, שאנחנו רואים שמאד קשה לצאת ממנו. לכן, הנימוק פה הוא גם תקציבי וגם ענייני.

מיכאל נודלמן:

אישה שיש לה ילדים אבל יש לה רכב, קל לה יותר להיכנס לשוק העבודה. בלי רכב, קשה לה להיכנס לשוק העבודה - -

יעל אנדורן:

אנחנו מייד נתייחס לנושא הזה. אני רוצה קודם לענות לשאלתו של חבר הכנסת פרוש. החוק לא נכנס לתוקף באחד באוקטובר 2000, אלא באחד באוקטובר 2001.

נחום לנגנטל:

הא, אז זה לא יעלה 190,000,000 שקל. בשנת 2001, זה יעלה הרבה פחות.

יעל אנדורן:

העלות השנתית המלאה של החוק היא 186,000,000 שקל. החלק היחסי של החוק הוא 45,000,000 שקל בשנת 2001. הדחייה המוצעת היא בשנה לחודש אוקטובר 2002.

רות הורן:

אני רוצה שחברי הכנסת יתנו את דעתם לכמה דברים. ישנן שתי קבוצות של אנשים, שלגביהם מדובר שהם לא יהיו זכאים לגמלה, אם יהיה להם רכב. קבוצה אחת, שהיא הגדולה, ובה האנשים שמשתכרים. העלות שנאמרה כאן, ככל שאנחנו מבינים, מתייחסת לקבוצת האנשים שמשתכרים.

היא לא מתייחסת לאותה קבוצה קטנה של הורים שילדיהם זכאים לגמלת ילד נכה. צריך להביא בחשבון שזו קבוצה של ילדים שהעומס הטיפולי שלהם על המשפחה הוא באמת ברמה מאד מאד גבוהה.

היו"ר ישראל כץ:

אני מבקש לקבל תשובה על ההערה הזאת. אני מבקש שתשקלו את העניין, ותודיעו לנו לפני ההצבעה.

גיא קריגר:

חשוב רק להדגיש בהקשר הזה שילדים שמקבלים גמלת ניידות לפי ההסכם, לא יוצאים החוצה לפי התיקון שאנחנו מוציאים, זאת אומרת: מה שהיועצת המשפטית של הביטוח הלאומי מדברת עליו, זה בעצם רק על ילדים שהם נכים אבל לא בנכות כזאת שמקנה גמלת ניידות, דהיינו: נכויות שלא מקנות גמלת ניידות, בלי להקל ראש במשמעת של הדבר הזה.

רות הורן:

אני מציעה לא להקל ראש בדבר הזה.

גיא קריגר:

בוודאי שלא. לא זאת הכוונה.

היו"ר ישראל כץ:

הנושא הבא הוא תיקון חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו). אני רואה שאין כאן משלחות לגבי החוק הזה. אם אפשר, יש להסביר את החוק המוצע.

ימימה מזוז:

חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) קובע את הגמלאות לראש רשות וסגניו, אבל צריך לציין שזאת פנסיה תקציבית שהיתה נהוגה עד לאחרונה. עכשיו ראשי רשויות וסגניהם החדשים כבר לא נהנים מפנסיה תקציבית, אלא מפנסיה צוברת.

החוק מאפשר לעשות רציפות זכויות פנסיה עם גופים ציבוריים שהם בעיקר הממשלה, זאת אומרת: עובדי מדינה וגופים ציבוריים אחרים נותנים פנסיה תקציבית, ומה שעשו בחוק המתקן, זה בעצם לאפשר לעשות רציפות גם לזכויות של מי שהיה מועסק ברשת מעיין החינוך התורני. זה בעצם גוף פרטי, שאני לא יודעת איך שהוא צבר את זכויות הפנסיה שלו, אבל אין שום בסיס לרציפות הזכויות.

המשמעות של זה היא שמטילים עלות על רשות מקומית בסדרי גודל מאד משמעותיים בגין תקופה, שאין לה שום הכנסות לצבירת אותן זכויות פנסיה שמטילים עליה. למיטב הבנתנו, זה חוק שנועד לטפל במקרים ספציפיים, כי הפנסיה התקציבית כבר לא קיימת יותר.

היו"ר ישראל כץ:

מה החסכון השנתי?

ימימה מזוז:

זאת עלות שמוטלת על הרשויות המקומיות, והבעיה היא בעיקרה עקרונית ולא תקציבית.

היו"ר ישראל כץ:

האם יש בעניין הזה הערות לחברי הכנסת?

ויצמן שירי:

לא, תעבור לסעיף הבא.

היו"ר ישראל כץ:

אם אין הערות ואין מתנגדים, אני הולך להצביע.

צבי לביא:

מה העלות של החוק?

היו"ר ישראל כץ:

לא יודעים.

אמנון כהן:

מי שבקיא בזה זה חבר הכנסת רחמים מלול, והוא לא נמצא כרגע. בואו נמשיך לחוק הבא.

היו"ר ישראל כץ:

תזעיק אותו. אני לא אצביע עכשיו, אבל אם אפשר, תקראו לו בינתיים. יכול להיות שאין לו הערה.

אמנון כהן:

בשעה 12:00 הוא מסיים, והוא יגיע לכאן.

היו"ר ישראל כץ:

השעה 12:00 עכשיו. חברי הכנסת, אם אפשר, תתקשרו אליו. אנחנו נלך על פי השיטה שנצביע על מה שמוסכם לגמרי, ועל מה שלא – נמשיך הלאה.

החוק הבא הוא תיקון חוק התכנון והבנייה. האם אפשר לתת אומדן תקציבי ולהסביר מה השינוי?

אבי גפן:

מדובר על סעיפים 5 ו-6. הם נועדו לשנות תיקון שהתקבל לחוק התכנון והבנייה. התיקון שהתקבל הרחיב את תחולת הפטור מהיטל השבחה גם מבחינת היקפי המטרים שעליהם חל הפטור, מ-120 מטר ל-160 מטר, וגם במשהו שקשור לפטור על תגמולים מהקדש.

היטל השבחה הוא מקור הכנסה לרשויות המקומיות. כל הסעיף הזה משפיע על הכנסות הרשויות המקומיות ויוצר אובדן הכנסות לרשויות המקומיות. אני רוצה להבהיר שהעלות השנתית של התיקון הזה קשה מאד להערכה, אבל נאמדת בכמה עשרות מיליוני שקלים לשנה.

היו"ר ישראל כץ:

ומה אתם מציעים?

אבי גפן:

אם תסתכלו בדברי ההסבר לסעיפים 5 ו-6, תראו שלא כתוב שהעלות השנתית היא מאות מיליוני שקלים.

מאיר פרוש:

כתוב שאובדן ההכנסות נאמד במאות מיליוני שקלים.

אבי גפן:

כן, אבל זה לא במונחים שנתיים. בדיוק זאת הסיבה שאני מבהיר את העניין. יכול להיות שהעניין לא נוסח בצורה טובה. מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים לשנה.

משה גפני:

מה עלות החוק?

היו"ר ישראל כץ:

הוא אמר, עשרות מיליוני שקלים.

משה גפני:

אז למה כתוב מאות מיליוני שקלים?

היו"ר ישראל כץ:

חבר הכנסת גפני, אנחנו שיבחנו את כנותו ואת ההבהרה שהוא נתן. האם נמצא כאן מציע או יוזם החוק?

מאיר פרוש:

אני.

היו"ר ישראל כץ:

האם אתה מסכים עם ההצעה?

מאיר פרוש:

הוא מסמן לי שאני אסכים אתו, מכיוון שכאשר כבר דנו על החוק בוועדה, אנשי השלטון המקומי אמרו שההערכה היא של 14,000,000 שקל. אני מאד התפלאתי כאשר היה כתוב פה מאות מיליוני שקלים. אני שמח על כך שנציג האוצר אמר שמדובר בעשרות מיליוני שקלים. אף אחד לא עשה בדיקה לגבי עלות כל תכניות בניין ערים בכל הארץ וכמה כסף הרשויות המקומיות יפסידו. אני לא אוהב שזורקים סתם מספרים, כמו: עשרות מיליוני שקלים.

אם נציג האוצר היה מדבר אתי, יכול להיות שאפשר היה להוריד קצת את היקפי המטרים שעליהם חל הפטור מ-160 מטר.

היו"ר ישראל כץ:

הוא מדבר אתך עכשיו.

מאיר פרוש:

זה נקרא לדבר? אפשר לשבת בחוץ ולדבר.

ויצמן שירי:

למה? יש סודות?

מאיר פרוש:

לא, אבל האם זאת צורה של דיווח על חוק? אני בעד שהחוק יישאר כמות שהוא. אם רוצים, אפשר לתקן פה כמה דברים.

יהודית נאות:

160 מטר זה יותר מדי.

מאיר פרוש:

יש החלטה של הממשלה. הממשלה רצתה להרחיב את הפטור ממנהל מקרקעי ישראל על דירות מ-120 ל-320 מטר.

יהודית נאות:

אז הממשלה היא חכמה...

מאיר פרוש:

אני מדבר על הממשלה הקודמת, שאת רצית להיות חברה בה. אני בעד שהחוק יישאר כמות שהוא. אם רוצים לדבר, אפשר לדבר.

היו"ר ישראל כץ:

אני מציע להתחיל בהידברות.

תאופיק חטיב:

אדוני היושב ראש, כשחבר הכנסת פרוש הביא את החוק, כולם השתכנעו במליאה שהחוק בא להקל על משפחות גדולות, וההרחבה נדרשת בגלל גודלה של המשפחה. משפחה גדולה לא יכולה לשאת עוד תשלום לרשות המקומית, שזה היטל השבחה. זה לא עניין של לוקסוס, כי משפחה בת 10, 12 או 15 נפשות לא יכולה לשאת בעול הזה.

יהודית נאות:

אז תקבע את זה לפי אמת מידה של מצב סוציו-אקונומי.

ויצמן שירי:

אנחנו עשינו חשבון שהרשות תקבל עבור ההגדלה תוספת הרבה יותר גדולה באמצעות הארנונה. זה כדאי לרשות שיבנו כמה שיותר.

תאופיק חטיב:

אני חושב שהעלויות פה הן לא הרבה יותר גבוהות ממה שאמר חבר הכנסת פרוש. אמנם אין אומדנים מדויקים. אני הייתי ראש רשות, ואני לא יודע כמה דירות כאלה יש ברשות שלי, ועל אחת כמה וכמה, כמה יש בארץ. על בנייה של 400 מטר, מקסימום מדובר על 120 מטר, אבל יש מגרשים שהם קצת יותר גדולים, ואז אפשר להוסיף תוספות, ואני חושב שלא צריך לשלם על תוספות כאלה.

חברת הכנסת נאות אומרת שאולי צריך לקבוע זאת על פי מצב סוציו-אקונומי, אבל בינתיים צריך להשאיר את המצב כך, או לפחות להגיע לפשרה שתעזור לאותן משפחות.

היו"ר ישראל כץ:

אני מבקש לנסות למצוא פשרה.

מאיר פרוש:

אין צורך בפשרה, אבל אם רוצים לדבר, אפשר לדבר.

משה גפני:

במקרה של החוק הזה, אני לא סבור שזה שייך לכל הנושאים שהועלו כאן עד עכשיו. בסך הכל מדובר על דיונים שהתקיימו כאן בוועדה.

היו"ר ישראל כץ:

האם אתה אומר שהחוק הזה לא שייך לכאן במובן הזה שאין מחלוקת שצריך לבטל אותו?

משה גפני:

לא, שלא צריך לבטל אותו. מדובר על דיונים שהתקיימו כאן לא מכבר בוועדה - גם בהכנה לקריאה ראשונה וגם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית - שהיו דיונים קצרים ואמיתיים לגבי העניין הזה.

לכל הדעות, וגם משרד האוצר היום אומר – ואני מעריך את הכנות של אנשי האוצר בעניין הזה – שלדעתו מדובר בעשרות מיליוני שקלים, כאשר כאן בוועדה דובר על פחות. הסכום לא מגיע ל-20,000,000 שקל.

אני מציע לא לדון על החוק הזה. אם המציע יסכים לכך, עליו לשבת עם אנשי האוצר ולהביא להסכמה מראש. יכול להיות שיש דברים שצריך לשנות, ואולי המציע של החוק יסכים לכך וגם אנשי האוצר.

היו"ר ישראל כץ:

אנחנו הצלחנו גם לדון בכך, וגם המלצנו למציע החוק ולאנשי האוצר לשבת ולדון על כך. אחר כך נגיע להצבעה.

ויצמן שירי:

אני רוצה להיות "צמוד" למה שאמרתי בישיבת ועדת הכספים, שהכינה את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שלא רק שהחוק הזה לא יעלה אגורה למדינה, אלא להפך. קודם כל, כולם יודעים שהחוק בעיקר נועד למשפחות שחייבות תוספת בנייה.

ימימה מזוז:

זאת גם בנייה לראשונה ובנייה של כל יחידה נוספת.

מאיר פרוש:

לא של קבלנים.

ויצמן שירי:

גם לרשות מקומית מותר לעשות חשבון של תשואה. גם לרשות מקומית מותר לעשות חשבון מה היא מקבלת כנגד השקעה, ואני מדבר על הארנונה.

ימימה מזוז:

משפחות ברוכות ילדים? אתה יודע שהן לא משלמות.

ויצמן שירי:

זה לא נכון. יש לעשות הבחנה בין היטל השבחה, כשהרשות המקומית מפסידה את היטל ההשבחה, לבין התשלום הנוסף של הארנונה. תבדוק כמה היטל השבחה אתה מקבל על המטרים האלה. בסופו של דבר, מדובר בגרושים. היטל השבחה הוא 50% מהערך הריאלי של הזכויות, וכשאתה מדבר על משפחות ברוכות ילדים, המרכיב של הקרקע הוא בדרך כלל אפס.

ימימה מזוז:

איך זה יצטמצם למשפחות ברוכות ילדים? הסעיף הוא הרבה יותר רחב.

ויצמן שירי:

אדרבה, תחליטי – פעם אחת את אמרת שמשפחות ברוכות ילדים לא ישלמו ארנונה. אם את לוקחת את החלק היחסי של היטל ההשבחה מול ההכנסה השנתית בארנונה של הרשות המקומית, אני אומר לך באחריות בלי לבדוק את המספרים, שמדובר על מעל ל-15% בוויתור על היטל השבחה כנגד ההכנסה שיכולה להתקבל דרך הארנונה.

היו"ר ישראל כץ:

תודה רבה. אנחנו כאמור ממליצים על הידברות בנושא הזה.

אנחנו חוזרים לסעיף הקודם, סעיף 4. חבר הכנסת מלול, עלתה כאן אפשרות שאולי לך תהיה דעה בנושא הזה. האם יש לך התנגדות שנצביע בעד הדחייה כרגע?

רחמים מלול:

כן.

היו"ר ישראל כץ:

אז אולי תנמק אותה.

ויצמן שירי:

האם לא סיכמתם את הכל עם שר האוצר?

רחמים מלול:

סיכמנו.

היו"ר ישראל כץ:

מה סיכמו? על מה אתה מדבר? למה זה קשור לחוקים האלה? אני שומע את ההערות, זה לא קשור. ברור שתהיה הצבעה.

רחמים מלול:

חבר הכנסת דוד אזולאי יזם את החוק בשנת 1997, ולכן הוא רוצה גם כן להשתתף בדיון.

היו"ר ישראל כץ:

אז אני עובר הלאה. אני מבין שסעיף 6 הוא רק הוראות מעבר לסעיף 5. עוד מעט נעבור לתיקון חוק השאלת ספרי לימוד. אם אפשר, תודיעו זאת למשלחת שהגיעה לצורך הנושא.

רחמים מלול:

אם אפשר, אני רוצה לומר כמה מילים עד שחבר הכנסת אזולאי יגיע. ישנם שלושה זרמים בחינוך: הזרם הממלכתי, הזרם הממלכתי-הדתי וזרם החינוך העצמאי. לגבי שני הזרמים הראשונים, ישנה הזכות לצרף זכויות פנסיה אצל מורים שעבדו באותם שני זרמים, במידה שהעובדים בהם נבחרו או מונו לרשות מקומית, או לסגן ראש רשות מקומית, כלומר: יכולים לצרף את זכויות הפנסיה שלהם, כאשר היתה הפליה ברורה לרעת עובדי החינוך העצמאי. מורים שעבדו בזרם החינוך העצמאי, לא יכלו לצרף את זכויותיהם מן החינוך העצמאי אל עבודתם ברשות המקומית.

תיקון החוק נעשה על מנת להשוות את תנאיהם של המורים שעובדים בחינוך העצמאי ושעבדו בחינוך העצמאי, לאלה של חבריהם בזרם הממלכתי והממלכתי-דתי, כי היתה כאן הפליה ברורה, ואם אינני טועה, חבר הכנסת דוד אזולאי, גם הבג"צ נתן את דעתו לנושא הזה.

דוד אזולאי:

אני הייתי נוכח בכל הדיווחים של משרד האוצר, ובאף דיווח משרד האוצר לא הודיע מה העלות הכספית של הסעיף הזה. זה רק אומר שאין הערכה כספית ואין פה עלות כספית גבוהה כל כך כפי שמנסים לצייר. בסך הכל מדובר פה על תיקון הפליה לטובת מגזר אחד, שבמשך שנים קופח.

במשך ארבע שנים מנסים לחוקק את החוק הזה, עד שלאחרונה הוא עבר. אני לא רואה לנכון כרגע במסגרת של שינויים של החוקים הללו, לשנות או לבטל את החוק הזה. לא מדובר בעלויות כספיות גבוהות. מדובר בסך הכל בתיקון הפליה של שנים רבות בין עובדי החינוך העצמאי לבין מורים שמשרתים בחינוך הממלכתי או בחינוך הממלכתי-דתי.

ימימה מזוז:

אני רוצה להגיד שאין כאן שום שאלת הפליה.

רחמים מלול:

גברתי, אנחנו לא שבים לדון בחוק. הוויכוח התקיים כבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ימימה מזוז:

אני רוצה להשיב לך.

היו"ר ישראל כץ:

חבר הכנסת מלול, אנחנו מקיימים כאן נוהל מסוים.

רחמים מלול:

על דיון מחדש בחוק?

היו"ר ישראל כץ:

לא, אבל צריך לשמוע תשובה.

ימימה מזוז:

אם מציעים לדחות את החוק או לבטלו, המשמעות היא שצריך להסביר למה צריך לבטל אותו. אני רוצה להסביר שהנימוק של ההפליה הוא לא נימוק, מכיוון שהחוק היום מאפשר רציפות זכויות למי שהיה עובד מדינה, ומי שעבד בחינוך הממלכתי או בחינוך הממלכתי-דתי היה עובד מדינה. היו לו זכויות לפנסיה תקציבית במסגרת שירותו במדינה, ויהיו לו זכויות לפנסיה תקציבית ברשויות המקומיות. יש רציפות זכויות לא רק לעניין של ראשי רשויות וסגניהם, אלא לגבי כל מערכת היחסים של עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המדינה.

פה אתם מדברים על גוף שהוא חיצוני למדינה, ושאין לו הסדר של פנסיה תקציבית.

דוד אזולאי:

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לגברת, היא אפילו לא יודעת שיש כבר הסכם היום בין עובדי הרשויות המקומיות לעובדי החינוך העצמאי שעובדים ברשויות המקומיות, כלומר: יש הסכם רצף זכויות בזרם החינוך העצמאי, אתה מבין? זאת לא הפליה...

אפשר להעביר את זכויותיו של עובד שעבד בחינוך העצמאי ועבר לעבוד בשלטון המקומי, וזה בסדר – רכלבסקי חתום על ההסכם הזה. זה לא בסדר לגבי מורים שעבדו בחינוך העצמאי, והיא מספרת לי שזאת לא הפליה, אז מה זה?

ימימה מזוז:

זה עובד בשירות המדינה, וזה לא.

יהודית נאות:

אני התנגדתי לחוק הזה באמצעות כל כלי דמוקרטי שעמד לרשותי, אך ברוב דמוקרטי החוק הזה אושר, למורת רוחי. חבר הכנסת מלול וחבר הכנסת אזולאי יודעים שאני חשבתי שאין כאן הפליה.

אבל לאורך כל הדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, לא דובר על הרבה כסף. אני לא חושבת שוועדת הכספים היא ועדת על לחקיקה, אלא אם יש היבט כלכלי. לכן, זה לא פייר. הם עברו את דרך הייסורים, ואין כאן עלות כספית לתקציב המדינה.

אני התנגדתי לחוק, אבל צריך להתחשב בכלים הדמוקרטיים; אחרת למה ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בעניין כל השנה?

היו"ר ישראל כץ:

טוב, זה נכון לגבי כל חוק.

יהודית נאות:

לכן אני מדגישה שזה לא פייר.

זבולון אורלב:

אני נקראתי בזמנו כ"עד מומחה" לוועדה וגם שימשתי כמנכ"ל משרד.

היו"ר ישראל כץ:

יש לי בקשה. אל"ף – אל תנהלו כאן דיאלוגים. בי"ת – הושמעו כאן טענות. הרי אנחנו לא מצביעים תוך דקות. כדאי להקשיב לטענות, שכן אולי אפשר להשתכנע מהאינפורמציה.

נחום לנגנטל:

יש לי הערה לסדר. אדוני היושב ראש, בכל סעיף אומרים את העלות השנתית של כל סעיף. אני מבקש שאתה או איוור קרשנר תכתוב את העלות השנתית.

זבולון אורלב:

מהמידע שלי כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות לשעבר, כל השנים התייחסו לעובדי החינוך כאילו הם עובדי מדינה, לצורך הגמלאות שלהם. היסטורית, זה הגוף היחיד במשק, שהוא מתוקף כל מיני הסכמים. זאת הפליה בוטה לקחת את אותם גמלאים ולהרע את התנאים שלהם, אם הם נבחרים.

אגב, לדעתי מדובר על בין אפס לשלושה אנשים במשך חמש שנים. אני רוצה שנבין במה מדובר. אפשר לראות את ההיסטוריה של מה שקרה ב-50 השנים האחרונות, ואני אומר דברים שאני יודע אותם. לכן, בעיניי כל הסיפור הזה נראה מצחיק.

אני אינני חשוד כאיש החינוך העצמאי ואין לי טובת הנאה מכך, אבל הצדק הטבעי אומר שעושים פה עוול אישי לאנשים. אין פה עלות.

היו"ר ישראל כץ:

אם כך, לא נקיים הצבעה על הסעיף הזה.

אברהם הירשזון:

יש פה דבר חמור מאד, אם נציגת האוצר אמרה שאין קשר, ופה אני שומע שיש קשר.

היו"ר ישראל כץ:

קשר היסטורי מסורתי.

אברהם הירשזון:

זה כבר לא שייך למספרים, אלא לאמינות.

משה גפני:

זה נכון גם לגבי המספרים.

אברהם הירשזון:

לא מעניינים אותי המספרים, אלא קודם כל האמינות.

היו"ר ישראל כץ:

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דוד אזולאי:

למה לא מצביעים על זה?

היו"ר ישראל כץ:

כי אנחנו לא מקיימים כרגע הצבעות, אלא על מה שמוסכם. כרגע עוד שום דבר לא מוסכם. חשבנו שזה יהיה מוסכם, אבל שמחנו שהגעתם והבהרתם את העניין.

הסעיף הבא הוא תיקון חוק השאלת ספרי לימוד. אני מבקש להסביר את הנושא.

יעל אנדורן:

הצעת החוק המקורית קובעת שבית ספר שירצה להיכלל בתכנית של השאלת ספרי לימוד, יוכל להיכלל בתכנית זו, ובתנאי שלמעלה מ-90% מהתלמידים יסכימו להעביר את ספרי הלימוד שלהם לידי בית הספר.

ההצעה גם קובעת בסעיף 3(ב) ששר החינוך, באישור ועדת החינוך והתרבות, יקבע אמות מידה לקביעת סכומי סיוע לבתי ספר לרכישה הראשונית של ספרי הלימוד, כאמור בסעיף (א), זאת אומרת: שר החינוך ישתתף בסיוע לבתי ספר לרכישה הראשונית של ספרי הלימוד.

בנוסף קובעת ההצעה, ששר החינוך, באישור ועדת החינוך והתרבות, יקבע דמי שאילה.

יהודית נאות:

גם היום הוא כבר קובע, בבתי הספר שבהם זה מתקיים.

יעל אנדורן:

מדובר על דמי שאילה מרביים לתלמיד לפי דרגת הכיתה. למעשה, ההצעה עלולה להיות כרוכה בשתי הוצאות תקציביות: הראשונה – השר ישתתף ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד, וההוצאה השנייה – שהיא כרגע לא הוצאה תקציבית, והיא הוצאה שאנחנו קובעים פה כרגע שההורים ישתתפו בדמי השאילה המרביים.

ניסיון העבר בוועדת החינוך והתרבות מראה שבמקרים רבים מאד של גביית תשלומים מההורים, ועדת החינוך והתרבות ושר החינוך החליטו לבטל את תשלומי ההורים על מנת להקל את התשלומים השונים המוטלים על ההורים. זה קרה באגרת בריאות לתלמיד לפני שלוש שנים, בנושא אגרת דמי שכפול ובנושאים נוספים.

ויצמן שירי:

מה העלות התקציבית, בהנחה שוועדת החינוך והתרבות לא תבטל את האגרות האלה?

היו"ר ישראל כץ:

חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על סדר הדיון. אני רוצה שתאפשרו ליעל אנדורן לסיים את דבריה. לאחר מכן, אני רוצה לשמוע את יוזם החוק, חבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות:

הוא לא היוזם, אנחנו יוזמי החוק.

זבולון אורלב:

הם יוזמי החוק, אני יושב ראש הוועדה.

היו"ר ישראל כץ:

אז יוזמי החוק, בגיבוי יושב ראש הוועדה.

יעל אנדורן:

העלות התקציבית הישירה לחוק היא אכן אותם סכומי סיוע שיקבע השר להשתתפות ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד. העלות הזאת תלויה במספר בתי הספר שיצטרפו לתכנית. העלות הזאת היא פונקציה של אישור הוועדה.

אנחנו מציעים לדחות את תחילת היישום בשנה אחת.

יהודית נאות:

למה לדחות? הרי כבר דחינו בשנה.

אוהד מראני:

אנחנו רוצים להשאיר לממשלה החדשה - במסגרת ההחלטות על תקציב 2002 - ולמשרד החינוך להחליט מה הם עושים בעניין. אבל ההצעה של הסכום תהיה במסגרת תקציב משרד החינוך לשנת 2002, שעליו הממשלה כבר החליטה ועוד לא התחילה לדון.

היו"ר ישראל כץ:

מי הם יוזמי החוק? שני הפרופסורים נאות ונודלמן.

יהודית נאות:

ברשותכם, אני רוצה שיושב ראש הוועדה ידבר.

זבולון אורלב:

מערכת החינוך מקיימת פרויקט מזה עשר שנים בעניין השאלת ספרי לימוד. במשפט אחד, תלמיד משאיר בסוף שנת הלימודים את כל חבילת הספרים שלו, בית הספר לוקח את המהדורות שהתיישנו ואת הספרים החסרים, ובאגרה שההורים משלמים, הוא מחדש. התלמיד מגיע לשנת לימודים חדשה ולכיתה חדשה, והוא מקבל ערכת ספרים.

האגרה היום עומדת בין 200 ל-250 שקלים מול הוצאה של בין 600 ל-1,000 שקלים, שהורים צריכים לשלם עבור רכישת ספרים חדשים, ולכן ההוזלה היא הוזלה משמעותית. צריך לדעת ש-400,000 ילדים הם ממשפחות מתחת לקו העוני, ויש ילדים שבאים לבתי ספר ללא ספרי לימוד.

ההוצאה היחידה היא הוצאה חד-פעמית של בית ספר שמצטרף לפרויקט, כדי פעם אחת להסדיר ולהשלים. היום משלימים בסדר גודל של כ-40,000 שקלים. זאת ההוצאה לבית ספר, כלומר: אם תוסיף עוד 100 בתי ספר, פירושו של דבר 4,000,000 שקל.

יש כ-1,000 בתי ספר שכבר החלו בפרויקט הזה. ב-2,000 בתי ספר זה עדיין לא עובד. מה אומר החוק? שבית ספר שרוצה להצטרף, במדרג של שלוש שנים השר צריך לצרף אותו. לא כתוב בחוק שבשנה הראשונה, שזאת שנת הלימודים הקרובה, צריך "לעשות" שליש. הוא יכול להגיד בשנת תשס"ב: אני יכול להכניס לפרויקט 100 בתי ספר, או 200 בתי ספר. הפרויקט עובד, מדוע לא להכניס אותו למסגרת חוק?

ויצמן שירי:

תתחילו עם הנגב, אתה מוכן?

זבולון אורלב:

אין טענה שהממשלה החדשה תרצה לבחון את העניין, כי זה עובד בכל הממשלות, ולכן זאת טענת סרק. אם רוצים, אפשר להגיד שהמדרג של שלוש שנים הוא לא מספיק ולכן להוסיף עוד שנה אחת. אני אשכנע אותם להוסיף עוד שנה אחת, כך שבמקום שלוש שנים יהיה מדובר בארבע שנים.

למה לא להתחיל בזה באותם בתי ספר שבהם יש רוב לתלמידים שבאים ממשפחות מעוטות יכולות, בשכונות השיקום, בעיירות פיתוח, במגזר הערבי והבדואי? למה לא להתחיל עם זה במסגרת חוק? את יודעת שבין כה זה יעבוד, אז למה לא במסגרת חוק אלא במסגרת וולונטרית?

אגב, נציגי אגף התקציבים אמרו לשר האוצר הקודם – וזה כתוב – שעלות החוק היא 300,000,000 שקל. זה פשוט לא נכון. גם אם כל בתי הספר ייכנסו לפרויקט בשנה אחת, מדובר ב-80,000,000 שקל לכל הפרויקט כולו. אם מחלקים את זה לארבע שנים שווה בשווה, מדובר ב-20,000,000 שקל. אני גם אומר אל תקצו בשנה הראשונה 20,000,000, אלא 15,0000 שקל. למה נטפלתם לכבשת הרש?

יהודית נאות:

בוועדת החינוך והתרבות היינו מודעים לעניין הכספי. קודם כל, אמר פה נציג האוצר שאנחנו מדברים פה על סדרי עדיפות של הממשלה ושל הכנסת, כי זו המטרה של הדיון. אנחנו בוועדה שקלנו את הנושא התקציבי, ובאופן וולונטרי, מתוך אחריות תקציבית, הוועדה היא זאת שאמרה שנחיל את החוק משנת תשס"ב.

חברי ועדת החינוך והתרבות אמרו: יכולנו להחיל את החוק בשנה הנוכחית, אבל אמרנו שלא נפיל גזירות כלכליות על תקציב המדינה, ולכן נחיל אותו מתשס"ב. אנחנו הצענו את זה. מה עשה משרד האוצר? הוא לא הכניס את החוק בבסיס התקציב, ועכשיו הוא מכניס אותו לחוק ההסדרים. הרי אם החוק הזה היה חל כבר מספטמבר 2000, זה כבר היה בבסיס התקציב. יש לנו אחריות תקציבית. עכשיו החוק בהקפאה, כאשר לעולם חוק מוקפא איננו יוצא מהקפאה.

בחוק הזה גלומות עוד תכונות חיוביות. אנחנו רוצים שהספרים יהיו מאושרים, שלא תוחלפנה מהדורות חדשות לבקרים, ושגם תהיה בקרה על חוברות הכרומו. הצעת החוק הזאת מבוססת על דוח מבקר המדינה.

מיכאל נודלמן:

אני מסכים עם כל הדברים הללו שנאמרו, אבל אני רוצה להוסיף כמה דברים. אנחנו תמיד מדברים על העוני ועל הילדים העניים. פה מדובר על השקעה ב-400,000 ילדים עניים, ועבור משרד האוצר פתאום 15,000,000 שקל זה כל כך הרבה כסף?

אני משווה את החוק הזה לחוק משפחות ברוכות ילדים, שזה אולי חוק צודק, אבל זה חוק רגרסיבי. פה מדובר בחוק פרוגרסיבי, שנותן לילדים ישירות.

אברהם הירשזון:

אני מצטרף לדבריו של יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות:

אני לא עוסקת בכספים, אבל אני מבקשת שתקבעו אתם את הגג הראוי להצעת החוק הזאת לשנת התקציב תשס"ב, רק אל תהרגו את החוק.

זבולון אורלב:

העיקרון חשוב.

יהודית נאות:

אם מדובר ב-40,000 שקל לבית ספר, תקבעו אתם 100 בתי ספר, 200 בתי ספר, או 300 בתי ספר. אנחנו מבטיחים שהמגזרים שיקבלו לראשונה את הזכות על המפעל הזה, ייקבעו על פי אמות מידה של אשכולות חינוך ואשכולות סוציו-אקונומיים.

ויצמן שירי:

האם אפשר להתחיל עם אשכול 1 ואשכול 2?

יהודית נאות:

זאת הכוונה.

ויצמן שירי:

מה העלות לאשכול 1 ולאשכול 2?

יהודית נאות:

15,000,000 שקל.

עופר חוגי:

מכיוון שבחוק הזה יש הרבה תיקונים, אני מציע לא לדחות את החוק, אלא ליישם את החוק, ושנציגי האוצר יקבעו סכום מסוים שיהיה גם בתור הבסיס.

יוסף פריצקי:

הנקודה היא להגדיל תקציב ולתת עדיפות לאשכולות 1 ו-2.

היו"ר ישראל כץ:

סיימנו את הדיון על הסעיף הזה, עד להצבעה. הסעיף הבא – תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים. בבקשה תסבירו את החוק בתמצות, כדי שנוכל להתקדם.

יעל אנדורן:

הצעת החוק מסדירה את המסגרת לטיפול וחינוך לילדים חולים, השוהים בביתם מעל ל-21 יום ולילדים מאושפזים בבתי חולים. המצב הנוכחי הוא שברוב בתי החולים שבהם שוהים ילדים, קיימות מסגרות חינוכיות.

ההצעה, למעשה, מרחיבה את המצב, כי היא קובעת שגם מי שיהיה בבית יהיה זכאי לחינוך, בהתאם למה ששר החינוך יקבע בתקנות. ההצעה מחייבת גם שינוי ארגוני מבחינת משרד החינוך, שהיום לא שולח מורים פורמליים לבתי הילדים, אלא העמותות מבצעות זאת. ההצעה שלנו היא לדחות את יישום החוק בשנה מתשס"ב ל-תשס"ג.

אבשלום וילן:

למה אין לכם הערכת אומדן?

תאופיק חטיב:

לא שמענו מה העלות.

זבולון אורלב:

גם החוק הזה מוחל בהדרגה. היה ברור שאי אפשר להשתלט על העניין בשנה אחת, והחוק לא קובע מה ההדרגה. צריך להבין שיש היום ילדים חולים במחלות כרוניות ששוכבים בבית, מפסידים בחינות בגרות, לא עולים מכיתה לכיתה, והמדינה מתנערת מהם. אלה ילדים בגיל חינוך חובה. אני אומר שוב, שיש להגדיר סכום – מיליון שקל, אבל להתחיל.

אוהד מראני:

אז בשביל זה לא צריך חוק.

זבולון אורלב:

שוב, אין פה שאלה של מדיניות שהממשלה לא רוצה בה.

ויצמן שירי:

אנחנו שמים לב לכך שחמשת הסעיפים - -

היו"ר ישראל כץ:

זכות הדיבור שלך מבוטלת. אתה לא תתייחס לסעיפים הקודמים.

ויצמן שירי:

אין להם שום הערכה תקציבית לאף סעיף, אז איך הם הגיעו לשלושה מיליארד שקל? הם לא יודעים כמה עולה כל דבר, ולכן הם לא יכולים לזרוק לעיתונות את הסכום שלושה מיליארד שקל.

היו"ר ישראל כץ:

חבר הכנסת ויצמן, נראה לי שהסעיף הבא הרבה יותר חשוב לך.

ויצמן שירי:

מה זה שייך?

היו"ר ישראל כץ:

חבר הכנסת אורלב, אני שמעתי את הדברים שאמרת, והם נכונים, אבל ביחס למכלול, אני עומד להצביע כרגע, ואני ממליץ לקבל את הצעת האוצר בסעיף הזה. אני עומד לקיים כרגע הצבעה.

עופר חוגי:

האם נציגי האוצר מוכנים להקצות שני מיליון או שלושה מיליון שקל?

היו"ר ישראל כץ:

חבר הכנסת חוגי, עם כל הכבוד, יש לי משימה לבצע. אני ממליץ לוועדה להצביע בעד הנושא. הרי כל חוק הוא חשוב וכל חוק הוא צודק, וכבר אמרנו את זה, ואין על זה ויכוח בכנסת. יהיה דיון לגבי כל החוקים; אנחנו לא מצביעים על החוקים האחרים,

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]