פרוטוקול ישיבת ועדת הכספים בתאריך 17/07/2001
פרוטוקולים/כספים/3627
ירושלים, א' באלול, תשס"א
20 באוגוסט, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א (17 ביולי, 2001), שעה 10:00
נכחו:
חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
יוסף-יצחק פריצקי
ויצמן שירי
מוזמנים: חה"כ שמואל הלפרט
מירי כץ - יו"ר רשות ניירות ערך
פרופ' שמואל האוזר - מנהל המחלקה הכלכלית, רשות ניירות ערך
שרה פרוש - מנהלת מחלקת קרנות, רשות ניירות ערך
לייזה חיימוביץ - ס' מנהלת המחלקה לפיקוח על השוק המשני, רשות ניירות ערך
יצחק שורקי - המחלקה הכלכלית, רשות ניירות ערך
מאיר בקליניק - מזכיר רשות ניירות ערך
אורי קציר - רשות ניירות ערך
גתית גור-גרשגוין - כלכלנית, רשות ניירות ערך
יאיר אורגלר - יו"ר הבורסה לניירות ערך
שאול (סם) ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך
עו"ד פנחס רובין - לשכה משפטית, הבורסה לניירות ערך
חגית נאמן - הבורסה לניירות ערך
עו"ד דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר
אסתר שרון - אגף הכנסות המדינה, משרד האוצר
עופר פלג - אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר
שי קומפל - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר
נתי שילה - איגוד החברות הרשומות בבורסה
מיקי צבייר - מנכ"ל לאומי פיא ויו"ר איגוד מנהלי קרנות
עו"ד אליעזר קינדרמן - איגוד מנהלי קרנות
דן אלון - איגוד מנהלי קרנות
שרון פרלה - איגוד מנהלי קרנות
אלי ביהרי - איגוד מנהלי קרנות
עו"ד צבי אגמון - איגוד מנהלי קרנות
דוד שוורץ - מנכ"ל "עמדה", איגוד מנהלי קרנות
עמית לנג - אגף תקציבים, משרד האוצר
אסף רגב - אגף תקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף תקציבים, משרד האוצר
יוליה מרוז
יועצת משפטית: אנה שניידר
שגית אפיק
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: איוור קרשנר
רשמה: אירית שלהבת
סדר היום: 1. תקנות ניירות ערך.
א) תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (תיקון) התש"ס-2000.
ב) תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף) (תיקון), התש"ס-
2000.
ג) תקנות ניירות ערך (אגרת טיפול בהקצאת ניירות ערך בחברה רשומה שהוצעו שלא לציבור) (תיקון), התש"ס-2000.
2. תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח) (תיקון מס' 2), התשס"א-2001.
3. שינויים בתקציב לשנת 2001.
תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (תיקון) התש"ס-2000
תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף) (תיקון), התש"ס-2000
תקנות ניירות ערך (אגרת טיפול בהקצאת ניירות ערך בחברה רשומה שהוצעו שלא לציבור) (תיקון), התש"ס-2000
היו"ר יעקב ליצמן:
אני מבין שהתקנות האלה נמצאות בדיונים כבר שנה וחצי.
מירי כץ:
הייתי מבקשת קודם כל לתקן שתי טעויות שנפלו במכתב שצירפנו לכבוד חבר הכנסת יעקב ליצמן, מהעתק מכתב שר האוצר סילבן שלום.
סמדר אלחנני:
זה החומר שחילקנו אתמול. זה לא פנייה לאישור הוועדה. מי שפונה אלינו הוא שר האוצר והוועדה מאשרת או דוחה את בקשות האוצר.
מירי כץ:
הבורסה כתבה פנייה לכבוד השר. למען הסדר הטוב והפרוטוקול אני מבקש לתקן שתי טעויות שנפלו בתסקיר הנלווה.
בעמוד 4 בפסקה (3) למעלה כתוב "2 ו-20" וזה צריך להיות "14 ו-26", בהתאמה. אני בכל אופן לא רוצה שמסמך שאנחנו הגשנו יהיה שגוי. המסמך מוכרח להיות נכון לגמרי. מדובר על טעות הגהה. במקום "2" זה צריך להיות "14" ובמקום "20" - "26". 14 ו-26 מיליון ש"ח.
בעמוד האחרון של אותו תסקיר בשורה השלישית כתוב "המפוקחים" וזה צריך כמובן להיות "המפקחים". אנחנו הטעינו, לא במזיד, ואת זה רציתי לתקן.
לגופם של דברים, בדוח מבקר המדינה, שהתפרסם בשנת 1998, ושהתייחס לשנים 97 ולחשבונות של 96 ו-95, היתה בקורת שהתייחסה לנושא אגרות. מבקר המדינה העיר את תשומת הלב שנושא מבנה האגרות של רשות ניירות ערך לא תוקן במשך עשרות שנים.
היו"ר יעקב ליצמן:
מה זאת אומרת "לא תוקן"?
מירי כץ:
האגרות לא נבחנו מחדש אלא תוקנו מעת לעת, מבחינת ההצמדה. לא נבחן עצם מבנה האגרות והאם נכון להפעיל את האגרות בצורה הזאת. הדברים נעשו בדרך של אינרציה.
בערך באותו זמן פנה אלי גם איגוד קרנות הנאמנות והביא בפני תלונה, שלמעשה הועלתה עוד קודם לכן בפני קודמי בתפקיד, והלין על גובה האגרות המוטלות על הקרנות.
התשובה שאז נתתי לקרנות היתה שבכל מקרה רשות ניירות ערך מתממנת אך ורק מאגרות, אין לה שום מקור הכנסות חיצוני. לפיכך לא ניתן לבחון סוג אחד של אגרה בנפרד מכל האגרות האחרות. אבל הבטחתי שאני אכנס לבדיקה ממצה של כל מבנה האגרות ברשות ניירות ערך ואבחן האם באמת האגרות משקפות את התקופה הנוכחית.
בעקבות הבטחתי אכן נערכה על-ידינו בדיקה ממצה. הבדיקה נערכה קודם כל על-ידי המחלקה הכלכלית, בראשותו של פרופ' שמואל האוזר, שנמצא כאן ובוודאי יאריך בדברים. מאחר והתעוררה גם השאלה האם הרשות יכולה לבחון בעצמה את האגרות - פנינו גם למומחה חיצוני, שעשה את מלאכת הבדיקה לפי כללים המקובלים בעולם לגופים כמו שלנו והמליץ את המלצותיו.
במשך כל התקופה היה דין ודברים ונסיונות למצוא את הדרך הנאותה ביותר כדי לממן את הרשות בדרך של אגרות, ומצד שני לעשות אותן בצורה שתתאים ותשקף נכון יותר את עבודת הרשות כפי שהיא נעשית היום.
בוודאי אין צורך להכביר מלים לכל הנוכחים כאן על השינויים האדירים שחלו בשוק ההון, על ההדגשים השונים, על העובדה שאנחנו מדברים היום בשוק קפוא(?), על אינטרנט ועל עיסקאות שהן בין מדינות. כמובן שהדברים האלה משפיעים על עבודתנו ולכן צריכים להשפיע גם על תמחור האגרות ברשות.
ויצמן שירי:
האם השנה, או בכלל בשלוש השנים האחרונות, סיימתם בעודף תקציבי או לא?
מירי כץ:
את השנה האחרונה סיימנו בעודף תקציבי, נדמה לי של כ-17 מיליון ש"ח מתוך תקציב כללי של 63 מיליון שקל, אך לפני כן אנחנו הפסדנו.
ויצמן שירי:
כלומר יש 25% עודף תקציבי.
מירי כץ:
אני חושבת שהנקודה מאוד חשובה ואני אתייחס אליה. את השנים הקודמות גמרנו ממש על הגבול. נמצא כאן מזכיר הרשות, מר מאיר בקליניק, שיודע כמוני שהיו תקופות בהן בלילה לא ידענו אם יהיה לנו כסף לשלם את המשכורות למחרת.
היו"ר יעקב ליצמן:
אנחנו עכשיו באמצע חודש יולי. יש לכם עדכון עד חודש יולי שעבר. מה המצב היום?
מאיר בקליניק:
לגבי האגרות, עוד לא עשו תחשיב. אני לא אתן נתון מטעה. אינני רוצה סתם לזרוק מספר.
היו"ר יעקב ליצמן:
נתון מטעה אפשר לתת רק כשהולכים לפי סעיפים. השאלה שלי היא כללית ולכן אי אפשר למסור נתון מטעה. בשנת 2000 היה לכם עודף תקציבי של 17 מיליון שקל. אני שואל, מינואר 2001 ועד סוף יוני 2001 כמה לדעתכם הרווחתם והפסדתם? אני מבקש לקבל נתון כללי, לא מפורט לסעיפים.
מאיר בקליניק:
התשובה הפשוטה החד-משמעית היא - שום דבר. אבל זה תשובה לא נכונה. אנחנו נמצאים במצב שההכנסה שלנו מאותו סעיף שעליו מדובר כאן היא ---
ויצמן שירי:
אנחנו לא מדברים על סעיפים. אנחנו מדברים על התמונה הכוללת. אנחנו רוצים לדעת את התוצאה הסופית.
מירי כץ:
מבקר מוסמך לא יכול לתת לכך תשובה פשוטה.
מאיר בקליניק:
האגרה העיקרית של רשות ניירות ערך היא אגרה שניתנת על-ידי החברות, אגרה שנתית. היא נכנסת רק בחודש אוגוסט. לכן אם אני אתן היום נתון, אין לו שום משמעות.
היו"ר יעקב ליצמן:
אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו עכשיו בחודש יולי. אני יודע איך זה קורה במשק בית, כשביולי אין לי נתון סופי. אני לא אתפוס אותך במלה ולא אבקש לתקן את הפרוטוקול אם דייקת או לא דייקת. אני מבקש לדעת בצורה רחבה, בצורה גסה. הגד לי: רווח, הפסד או שאתם לא יודעים? אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. כרגע אמרת שבאוגוסט תתחיל לבדוק. אני בטוח שיש לך תמונה גסה.
ויצמן שירי:
למה אתם גובים את האגרה השנתית באוגוסט? אז בואו נשנה, תיגבו אותה בינואר ואז תדע בדיוק כמה אתה מקבל. אי אפשר שתגידו שאתם לא יודעים. הרי אתם לא תחזירו אם תיגבו יותר באוגוסט. נכון?
מירי כץ:
מר בקליניק, מבחינת גביית אגרת פרסום תשקיף, כמה נכנס לעומת כמה שצפינו?
מאיר בקליניק:
נכנס עד עכשיו כ-50%-55% מהסעיף הזה.
מירי כץ:
זה מינואר עד ינואר. זאת אומרת, באגרת פרסום תשקיף אנחנו עומדים בקצת יותר מהתחזית.
היו"ר יעקב ליצמן:
עם כל הכבוד, מר מאיר בקליניק, לא קיבלתי תשובה.
ויצמן שירי:
אתם למעשה גוף שלא צריך, בגדול, להראות בסוף כל שנה שיש לו עודף תקציבי. המטרה היא לתת שירותים ולא סוג של מס נוסף. מדינת ישראל הרי רוויה במיסים. אני אלך לא לשנה האחרונה, שאז היה לכם עודף של 17 מיליון שקל, אלא נלך ל-3 השנים האחרונות. היום בקופת רשות ניירות ערך יש איזה סכום. במידה ותהיה נפילה טוטלית, לדוגמא, ולא תצליח לגבות 70% מהאגרות, ובכל זאת צריך לשלם משכורות ומיליון ואחת הוצאות נוספות, האם יש לך איזה הון עצמי בתוך הגוף הזה?
מאיר בקליניק:
אם אני ארד, כפי שאתה אומר, ב-70% - אין לי די הון עצמי.
ויצמן שירי:
אם נכון להיום נעצור את העסק, השאלה היא כמה הון עצמי יש לכם בגוף הזה.
מאיר בקליניק:
יש לנו היום בסביבות 20 מיליון שקל.
ויצמן שירי:
זאת אומרת, צריכה להיות קטסטרופה כדי שתעמדו במצב שלא תוכלו לשלם משכורות.
מאיר בקליניק:
אם אנחנו נלך לשנת 2000 - זאת אכן היתה שנה טובה מאוד בשוק ההון, כולנו יודעים את זה, ואז ההכנסות של רשות ניירות ערך היו גבוהות מאוד. אם נלך לשנתיים לפני כן, בשנים 99 ו-98, ואפילו 97, היינו במצב שהיו חודשים שלא היה לנו כסף לשלם משכורת. אני מבקש שהדברים האלה יהיו ברורים. אנחנו תיכננו איך פונים לבנקים או לממשלה או לאני לא יודע מי. פניתי אפילו לאלה שאנחנו משלמים להם עבור שכר דירה של הבניין וביקשתי לדחות תשלומים מכיוון שלא היה לנו כסף. צריך להבין שהתנודתיות של שוק ההון היא דבר נורא ואיום. אתה אף פעם לא יודע מה יקרה מחר בבוקר. אותם גופים שעוסקים בשוק ההון - ואני לא רוצה כרגע להיכנס לנתונים האלה, אך אם אצטרך אני אומר אותם - יש להם רזרבות לצרכים האלה. אי אפשר להשאיר את רשות ניירות ערך, שהיא גוף מפקח, ללא כל רזרבה.
ויצמן שירי:
אף אחד לא מתנגד. אנחנו רק רוצים לראות את התמונה הכוללת.
סמדר אלחנני:
רציתי לנסח את השאלה בצורה אחרת. כמו שאנחנו מקבלים במחצית השנה הראשונה אומדן מעודכן של הכנסות המדינה ממיסים, אנחנו מבקשים לשאול אתכם מה היה האומדן המעודכן שלכם להכנסות שלכם לשנת 2001, כלומר מה שאתה יודע היום לעומת מה שידעת בתחילת שנת התקציב. השאלה היא האם יש הבדל לעומת הבקשה.
מאיר בקליניק:
יש לי את הנתונים על הצפי.
מירי כץ:
אני רוצה להזכיר שכאשר התחלנו לדון לפני שנתיים באגרות הועלתה טענה שלרשות ניירות ערך אין כסף וכי לא יעלה על הדעת שהרשות "תתעלק" לנו על הצוואר ובגלל שלה אין כסף תיקח מן הבורסה. תוכלו לראות בפרוטוקולים של ועדת הכספים, אלה האמירות שנאמרו. היה לנו מזל, אני לא יכולה להגיד שמישהו מאיתנו יכול היה לתכנן את זה, אבל 9 החודשים הראשונים של שנה שעברה היו טובים מאוד. אבל זה רק משקף מצב של תנודתיות קיימת בשוק ההון.
למשל באגרה שאנחנו מבקשים להטיל על הבורסה, ביוזמת האוצר - אנחנו לא חשבנו על זה ואני חושבת שזאת הצעה טובה מאוד של פרופ' בן-בסט - הוצע שהמדד לאגרות יהיה לפי 3 שנות המסחר שקדמו לשנה שבגינה מוטלת האגרה. למה? בדיוק בגלל הסיבה הזאת: כל מי שמקורב לעניין יודע שבין שנה נהדרת לשנה גרועה יכולים להיות לפעמים רק כמה חודשים בודדים.
יותר מזה, לפני שנה למשל, כאשר היו 9 חודשים טובים, יותר מהכפלנו את מספר המשקיפים. לא ניתן לצפות ממישהו שרק גמר אוניברסיטה ובא אלינו, או מעורך-דין שלא טיפל בנושא המאוד ספציפי שלנו, שיהיה מסוגל להתמודד עם החומר שאנחנו עוסקים בו כבר ביום הראשון. זה עוד לפני שהזכרתי את העניין שבאמת בשוק ההון, כמו במקומות אחרים בעולם, נמצאים טובי עורכי-הדין, טובי רואי החשבון, האנשים הטובים ביותר שכסף יכול לקנות. אנחנו לוקחים אנשים צעירים, מוכשרים מאוד, ומכשירים אותם.
ויצמן שירי:
מה המשכורת הממוצעת של אדם שמתחיל לעבוד אצלכם? זה גוף ציבורי ואני רוצה לדעת.
אנה שניידר:
אתה מאשר להם את התקציב.
ויצמן שירי:
אני לא מדבר על התקציב. אני שואל על גובה המשכורת הממוצעת. בבנק ישראל, למשל, אני יודע שיש משכרות של 50,000-60,000 שקלים לחודש והם קובעים את הריבית. אני רוצה לדעת מה המשכורות הממוצעות ברשות ניירות ערך.
מירי כץ:
מהי אצלנו משכורת של עורך-דין מתחיל?
מאיר בקליניק:
בסביבות 7,000 שקלים ברוטו.
גתית גור-גרשגוין:
אלה דרגות עובד מדינה שנופלות בהרבה ביחס למה שאנחנו יכולים לקבל בשוק הפרטי.
ויצמן שירי:
עורך דין מתחיל בדרך כלל צריך לשלם כדי שייקחו אותו. ביקשתי לדעת מהו השכר הממוצע.
מאיר בקליניק:
השכר הממוצע, כפי שמופיע בדוח של הממונה על השכר, הוא 11,000 שקל. כל השכר של רשות ניירות ערך, מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון, מאושר על-ידי הממונה על השכר. 11,000 שקל הוא השכר הממוצע אצלנו, גם של ותיקים שעובדים כבר 20 ו-30 שנה וגם של בכירים. אנחנו מביאים בחשבון את הכל ביחד.
שאול (סם) ברונפלד:
אדוני היושב-ראש, אני שם את האמינות המקצועית שלי, שבשנת 2001 יהיה לרשות ניירות ערך עודף של לפחות 10 מיליון שקל, לפי הנתונים שיש לנו ב-7 החודשים האחרונים. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, שאני שם את האמינות המקצועית שלי על המספר הזה.
היו"ר יעקב ליצמן:
אני מבקש שתדברו רק ברשות דיבור. אני רואה שמתחיל להיות פה קצת מתח. אני לא רוצה שאף אחד יכנס לדברי השני. אני גם לא רוצה להסיט את הדיון לעניין המשכורות וכדומה.
ויצמן שירי:
זה חלק מהעניין.
היו"ר יעקב ליצמן:
בסדר, אולי בסוף הדיון אנחנו נחזור לנושא המשכורות. אני לא רוצה להסיט את הדיון.
מירי כץ:
הסיבה היחידה שהזכרתי את המשכורות היא כדי להדגים שההוצאות המאסיביות שלנו - וזה נאמר גם בדוח מבקר המדינה, שכבר נזכר - הן לשכר דירה, בחוזה לטווח ארוך, ולמשכורות. בדברים האלה יש לנו רק גמישות מוגבלת.
אני גם חושבת שצריך לומר שלפני שנה, כשסוף-סוף היתה התעוררות לתשקיפים והיינו צריכים לעבור מהיום למחר ליותר מכפליים עבודה, לא היה תשקיף אחד שלא יצא במועד.
אני לא מרגישה שיהיה נכון שאני אבוא ואעלה כאן את הבעיות של רשות ניירות ערך ואעביר את הדיון לאיזה שיחה של קבצנות, למה אנחנו טובים ולמה מגיע לנו כסף. ברור לי שכל אחד מהיושבים כאן יודע שרשות ניירות ערך היא גוף מהטובים שיש, ויש לנו היום גם עדויות על כך מהעולם. אבל כל הדברים האלה הם רק בעורף. זה לא העיקר.
העיקר היה שנתבקשנו, לרבות על-ידי הנוכחים כאן, לבחון מחדש את מבנה אגרות הרשות. זה בעצם התוצאה של מה שעשינו.
אגיד עוד דבר אחד לגבי העודפים מאחר וזה בכל זאת נזכר. לראשונה בהקשר הזה של שינוי מבנה האגרות הגענו להסכם חתום עם אגף התקציבים. דרך אגב, אגף התקציבים חושב כמונו שעודף מסויים צריך להישאר מידי שנה מפני שאנחנו הגוף היחידי שמתממן אך ורק על-ידי אגרות. איש לא היה רוצה שיתחילו לממן את רשות נירות ערך ממיסים, שאז בעצם יוצא שמי שמשלם עבור הפעילות בבורסה זה גם כל מיני אנשים שמימיהם לא הלכו לבורסה ואין להם כוונה ללכת לשם.
היו"ר יעקב ליצמן:
האם יש כאן מישהו מאגף התקציבים? הזמנו אותם אך הם לא הגיעו.
מירי כץ:
בכל מקרה, לראשונה, אגב ההסדר הזה של שינוי מבנה האגרות, הגענו להסכמה עם אגף התקציבים, שאם העודף התקציבי שלנו עולה על שיעור מסויים כל מבנה האגרות ייבחן מחדש.
אני רוצה להציג בכמה מלים את השינויים באגרות המוצגות היום בפניכם.
תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף)(תיקון), התש"ס-2000, מדברות על שינוי מבנה האגרות של הקרנות. כמו שכבר אמרתי, הקרנות פנו אלינו בזמנו עם טענות מטענות שונות. בין היתר הם הלינו - ואנחנו הגענו למסקנה שיש עימם צדק - על כך שהם היום משלמים אגרה על בסיס ברוטו ולא על בסיס נטו וזה מטיל עליהם עול כבד. ההצעה העומדת כאן אומרת שאנחנו נעביר את הבסיס לתשלום אגרה על-ידי הקרנות לבסיס של נטו יומי.
ההצעה השניה מיועדת להקל על הנפקה של ניירות ערך מסחריים. מי שעוקב אחרי הוועדה הזאת כבר מספר שנים יודע שניירות ערך מסחריים היו דבר שאיגוד החברות ביקש הרבה זמן לתת לו דחיפה. אנחנו קבענו תקנות מיוחדות ותיקון חוק מיוחד שנועד להקל על הנפקת ניירות ערך מסחריים, כולל האפשרות להנפיק ניירות ערך מסחריים על-פי תשלום ביטוח. אנחנו מציעים להשלים את הצעד הזה, שנועד לעודד הנפקת ניירות ערך מסחריים בישראל, על-ידי הקלה באגרה להנפקת ניירות ערך מסחריים.
היו"ר יעקב ליצמן:
אולי נפריד את הדיון.
מירי כץ:
בוודאי שאפשר לדון בכל הסדר בנפרד. אני רק רוצה שיהיה ברור - ואני אומרת את זה כי זה הרי לא סוד, הדברים כבר נאמרו וגם אדוני רמז על כך - מבחינתנו, למרות שטכנית ההצעה מופיעה בנפרד, אנחנו סבורים שלא ניתן לבוא ולומר שאנחנו נבחר חלק מהאגרות, שאחת מקובלת והשניה לא. ההצעה עומדת כהצעה אחת על אף שהיא מעוגנת בתקנות שונות.
היו"ר יעקב ליצמן:
הבנתי את זה, אך הצעתי להפריד את הנושאים בשל יעילות הדיון.
אנה שניידר:
אני מציעה שאולי לפני שחברי הכנסת יתבטאו נקרא את התקנות, נבין בדיוק מה מציעים כאן ואז חברי הכנסת יוכלו להתבטא.
שמואל האוזר:
חשבתי להציג את ההצעה עצמה, מה מהות ההצעה ועל איזה סכומים מדובר.
אנה שניידר:
התיקון שהונח בפניכם מתייחס לתיקון תקנה 4 לתקנות העיקריות [תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף)].
תקנה 4 לתקנות העיקריות דנה בהצעת יחידות. תקנת משנה (א) היום אומרת: "המציע ישלם לרשות, עם הגשת הדרישה לפרסום תשקיף של קרן להשקעות משותפות בנאמנות, אגרה בסכום הקבוע ובתקופת הגשת ההזמנות ישלם גם תוספת אגרה, כאמור בתקנה 2(א), ובהתאם לתמורה שהשתלמה בעד היחידות שנמכרו".
מה שמבקשים פה לתקן, בתקנת משנה (א), במקום "ובהתאם לתמורה שהשתלמה בעד היחידות שנמכרו" יבוא "מסך העודפים היומיים של התקבולים; בתקנה זו, "עודף יומי של תקבולים" - הסכום במזומנים שהועבר לחשבון הקרן בשל מכירת יחידות ביום כלשהו, בניכוי הסכום במזומנים שהועבר מחשבון הקרן בשל פדיון יחידות באותו יום, ובלבד שהסכום המתקבל בחישוב כאמור איננו שלילי.";"
תיקון נוסף באותה תקנה, בתקנת משנה (ב) היום כתוב: "תוספת האגרה תשולם עד ל-14 בכל חודש לגבי היחידות שנמכרו במשך החודש הקודם; המציע ידווח לרשות עם ביצוע התשלום על מספר היחידות שנמכרו כאמור והתמורה שנתקבלה בעדם".
במקום התקנה הזאת מציעים היום תקנה חדשה: "תוספת האגרה תשולם עד ל-14 בכל חודש לגבי סך כל העודפים היומיים של תקבולים שהצטברו במשך החודש הקודם; המציע ידווח לרשות, עם ביצוע התשלום, על סך כל הסכומים שהועברו לחשבון הקרן בחודש הקודם בשל מכירת יחידות, סך כל הסכומים שהועברו מחשבון הקרן בחודש הקודם בשל פדיון יחידות וסך כל העודפים היומיים של התקבולים שהצטברו בחודש הקודם."
זה לגבי הנושא הראשון. בסעיף 2 לתיקון מוסיפים תקנה חדשה.
מירי כץ:
אני מציעה להפריד את הנושאים. אלה נושאים לגמרי נפרדים. המצגת של פרופ' שמואל האוזר מתייחסת לכל התקנות.
שמואל האוזר:
אציג בקיצור את המסגרת. הרעיון המרכזי שחייבים לזכור הוא שכיום במצב הנוכחי האגרות שלנו באות מחברות, קרנות נאמנות וקצת מיועצים. מה שאנחנו מציעים הוא לשנות את העוגה. אנחנו לא מבקשים להגדיל את ההכנסות אלא לשנות את העוגה.
ויצמן שירי:
בגדול, אתה מעמיס על הבורסה ומוריד מקרנות הנאמנות.
שאול (סם) ברונפלד:
הוא מעמיס על הבורסה פי שניים ממה שהוא מוריד מקרנות.
ויצמן שירי:
למה אתם בכלל קושרים את העניין של קרנות הנאמנות לכל הסיפור, כאילו שזה "או הכל או לא כלום"? מה הקשר הזה בכלל?
שמואל האוזר:
עשינו הערכה - שאני אראה אותה אחר-כך - באשר למגוון השירותים שרשות ניירות ערך נותנת. הרשות מפקח על חברות, על קרנות נאמנות, על ניהול תקין והוגן של הבורסה, על מסחר בבורסה. הרשות משקיעה משאבים. אחר-כך אכנס לפרטים.
יש לנו מבנה אנכרוניסטי, שבו למרות השירותים האלה אנחנו מקבלים אך ורק מהחברות ומהקרנות. גם בעקבות מה שהיה כתוב בדוח מבקר המדינה - שיש בעיה של סיבסוד צולב, שבעצם החברות והקרנות מממנות גם את הפיקוח על המסחר בבורסה - הצענו לשנות את העוגה. המבנה הזה, דרך אגב, קיים גם בארצות-הברית וגם במדינות אחרות, ובשיעורים הרבה יותר גבוהים.
ויצמן שירי:
אבל אתה קושר את זה. אתה אומר שאם מאשרים, צריך לאשר את הכל, לא לעשות הפרדה. הרי בואו נגיד את האמת, הרי יש הבדל גדול מאוד בסוג הפיקוח שלכם, בעבודת הפיקוח שלכם ובמידת המעורבות שלכם בעבודת היומיום של הקרנות, מול המעורבות שלכם בקטע של החברות, עם כל מה שמשתמע מכך.
מירי כץ:
אני חושבת שטעות לחשוב כך.
ויצמן שירי:
צריכה להיות איזה פרופורציה: כנגד ההשקעה - גובה גבייה. להערכתי אין שום פרופורציה בין מידת ההשקעה שלכם בקרנות הנאמנות לבין מידת הפיקוח שאתם חייבים על-פי חוק לפקח בכל מה שקשור לחברות, לסוג הפעילות, עם מכירות וקניות. אנחנו הרי יודעים שהתנודות של קרנות הנאמנות קטנות בהרבה. הקרנות משקיעות בדרך כלל בדברים מאוד מוסדיים, מאוד שמרניים. למה צריך לקשור את הדברים? אם, כמו שאמרה גברת מירי כץ, יש בעיה אמיתית בהתייחסות לקרנות הנאמנות ואתם מודעים לעניין, בואו נעשה הפרדה ונתמקד נושא, נושא. יכול להיות שצריך להטיל יותר על החברות, או להטיל יותר על היועצים. יכול להיות שצריך להטיל עוד יותר גם על קרנות הנאמנות. אבל שנדע כל דבר בנפרד, מה החלק היחסי שלו במערך.
היו"ר יעקב ליצמן:
חבר הכנסת שירי, אתה צודק בשאלה. אני מבקש שתיתנו לו לסיים להציג את הדברים.
שמואל האוזר:
ההצעה בבסיסה היא לשנות את מבנה המקורות. אני שם בצד כרגע את הייעול בצד ההוצאות כי זה נוגע לאגף התקציבים ונדון גם בוועדת הכספים. זה עניין אחר שיש לו מסגרת. אנחנו מדברים על מבנה ההכנסות ומהותן. אני אנסה להוכיח לכם ממה זה נובע.
עופר חוגי:
למה עד היום לא לקחו כסף מהבורסה?
שמואל האוזר:
אני אתן את כל התשובות. בשנים האחרונות ראינו שינוי מבני עצום. יש לנו גידול משמעותי במספר החברות, במספר קרנות הנאמנות, בהיקפי המסחר בבורסה.
ויצמן שירי:
יש גם התקדמות משמעותית בטכנולוגיה שמפקחת.
שמואל האוזר:
יש עלייה ברמת התחכום של המשקיע ובמורכבות העיסקאות. יש לנו מכשירים נגזרים, יש לנו שינויים טכנולוגיים מרחיקי לכת וכן חשיפה לשווקים בינלאומיים. כל הדברים האלה הם שינויים גדולים מאוד שחלו בעשור השנים האחרון.
לפיכך ההצעה היא הרחבת בסיס הגבייה בדרך של גביית אגרה מהבורסה על בסיס היקף הפעילות במסחר, בקרנות נאמנות ובניירות ערך מסחריים, כמו שאמרה גברת מירי כץ.
היו"ר יעקב ליצמן:
יש גם הכבדה של האגרה. על זה לא כתבתם. כתבתם רק על הקלה.
ויצמן שירי:
הם מעמיסים על מישהו אחר. ה-100% נשאר 100%, אולי אפילו קצת יותר, רק שמעבירים את החלק היחסי.
שמואל האוזר:
הנוסחה פה היא נתונה והיא אומרת פחות או יותר שעל כל עיסקה של 45,000 שקל אנחנו מציעים לקחת שקל אחד, מצד הקונה ומצד המוכר. אחר-כך נדבר על השיטה עצמה. גברת מירי כץ אמרה שמדובר על ממוצע תלת-שנתי, על-פי הצעת מנכ"ל משרד האוצר, על מנת להוריד קצת את התנודתיות במשך השנים ולא לקחת על סמך תנודתיות של שנה אחת בלבד.
כאשר אנחנו מדברים על סכומי האגרה המדוברת, לו היינו גובים בשנת 2000 על סמך השיטה הזאת, היינו גובים 8.5 מיליון שקל. אם נדבר על שנת 2001 - אני רוצה להבהיר, כיוון שמדובר על ממוצע תלת-שנתי אנחנו יודעים ששנת 2001 מבוססת על השנים 1998-2000 ולכן היום בתחילת שנת 2001 יכולים כבר להעריך בדיוק על מה מדובר.
ויצמן שירי:
אתה אומר שתהיה תוספת בהכנסה לרשות של עוד 5 מיליון שקלים?
שמואל האוזר:
לא.
ויצמן שירי:
אני מדבר בכוונה על ההפרש. היית גובֵה בשנת 2000 - 8.5 מיליון שקל.
שמואל האוזר:
אבל לא היתה תוספת הכנסה למרות זה. זה רק על הבורסה.
ויצמן שירי:
אתה אומר במלים אחרות, התקציב הכולל עדיין נשאר 60 מיליון שקלים ואתה שינית רק בסעיפים. אבל אני אומר, יכול להיות שכתוצאה מכך שאתה רוצה שקל על כל פעולה, מהמוכר ומהקונה, יכול להיות שזה סוג של מס נוסף שאתה לוקח מאותם גופים, בלי לקרוא לזה מס.
שמואל האוזר:
אני רוצה להפריד. אני כלכלן. אני לא רוצה להיכנס לשאלה המשפטית. יש חוות דעת משפטית לפיה מדובר באגרה. אני מציע שכרגע לא ניכנס לעניין הזה.
ויצמן שירי:
קוראים לזה אגרה אבל גם אגרת רשות השידור היא סוג של מס. איפה זה יורד?
שמואל האוזר:
לאורך השנים האגרה על קרנות נאמנות יורדת. אנחנו יודעים שלוּ היינו גובים מהבורסה, שלא שילמה עד אז, בשנת 2000 היינו יורדים בסדר גודל של 8.52 מיליון שקל. אני לא מדבר על אומדנים. אני מדבר על מספרים אמיתיים. לעומת זה מקרנות נאמנות היינו מורידים 8.49 מיליון שקל. לו היינו הולכים רק במקום אחד אז היינו נמצאים במצב בעייתי.
דרך אגב, אותו דבר אמור גם בשנת 2001 - 13.33 מיליון. לגבי שנת 2001 אני לא יכול כרגע לעשות אומדן אבל לפי מה שנראה עכשיו, הירידה בהכנסות מהקרנות היתה יותר גדולה מהעלייה מהאגרה בבורסה. העוגה אפילו היתה קטֵנה.
בשנת 2001 לפי החישוב, לו היינו גובים, היינו גובים על סמך השנים 1998-2000 בערך 13 מיליון שקל. אם יאשרו את החבילה של התקנות, זה יהיה גדול מ-13 מיליון שקל. זה האומדן, כי אין לנו נתונים לגבי שנת 2001.
אליעזר קינדרמן:
בקרנות, ללא קיזוז, זה לא 28 מיליון שקל אלא הרבה יותר.
שמואל האוזר:
בפועל המשמעות של זה היא 10% מההכנסות השוטפות של הבורסה. אני מתייחס לטענות שעלו, גם על-ידי חבר הכנסת שירי. אנחנו עשינו הערכה על-ידי מומחה חיצוני. הוא בחן את הרשות ושאל מה השירותים שאנחנו נותנים ובדק את זה על סמך הנחות שונות. התרחישים השונים נובעים מכך שהוא שואל כל עובד ברשות ניירות ערך כמה הוא משקיע לטובת הבורסה.
שאול (סם) ברונפלד:
מי ראה את הסקר המהולל הזה? כנראה הסקר הוא סודי.
שמואל האוזר:
הסקר הזה בדק באופן ישיר וגם באופן עקיף ועל סמך הסקר הגענו ל-28% מההכנסות של רשות ניירות ערך.
ויצמן שירי:
בהתייחס לסקר הזה, אנחנו למעשה יודעים מה התקציב הכולל. נעזוב לרגע את השאלה על מידת ההשקעה, מה ששאלתי קודם ולא קיבלתי עליו תשובה. יש הרי הוצאות קבועות של הרשות: שכירות, שכר עבודה, עם כל המשתמע מכך. על מנת לדעת מה יכולת התמרון שלכם הייתי שמח לדעת, למשל, מה גובה השכירות על המבנה שאתם משלמים מהחלק היחסי?
היו"ר יעקב ליצמן:
זה כבר לא שייך לעניין.
ויצמן שירי:
אגיד לך למה, אם שכירות זה 20 מיליון שקל ושכר עבודה זה 30 מיליון שקלים, אז נשאר 10 מיליון שקלים לעבודה היומיומית של רשות ניירות ערך.
היו"ר יעקב ליצמן:
אבל זה לא שייך לעניין.
ויצמן שירי:
זה שייך ועוד איך. הוא מדבר על החלק היחסי. אם בזמן העבודה ההשקעה שלך בקרנות הנאמנות היא למשל 45% וכתוצאה מכך היכולת שלך בהוצאה היא 10 מיליון שקלים מהסך הכל הכללי, 45% זה 4.5 מיליון. אם על 4.5 מיליון שקל צריך לגבות 20 מיליון שקלים, צריך לבדוק מה מידת ההתייעלות מול זה. זה כל הסיפור. השאלה היא האם זה לא סוג של מס.
שמואל האוזר:
יש פה צד של הכנסות וצד של הוצאות. אני כרגע מדבר על הצד של ההכנסות. התשובה לגבי הצד של ההוצאות יכולה להינתן לך, אם זה העניין. מר מאיר בקליניק, האם אתה רוצה להגיד את האחוז הקבוע של שכר ושכירות?
מאיר בקליניק:
אם אני לוקח את התקציב המאושר לשנת 2001, השכר הוא 35 מיליון שקל והחזקת בית ותיקונים - 10 מיליון שקל. ביחד - 45 מיליון שקל. אני מסכים להנחה הראשונה שלך לגבי הוצאה של 10 מיליון שקל לשכר דירה.
לגבי ההשקעה, בחלוקה במערכת בין נושאי בורסה לנושאי קרנות נאמנות לנושאי חברות, צריך לקחת את השכר של העובדים ולחלק אותו בהתאם, מכיוון שהעובדים עושים את העבודה.
ויצמן שירי:
מאה אחוז, החלק היחסי של כל גוף מהגופים שאתה ציינת.
היו"ר יעקב ליצמן:
אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה. אי אפשר ככה לנהל דיון. אני רוצה שהוא יסיים את הסקירה.
שמואל האוזר:
לקחנו חוות דעת מקצועית חיצונית וזה המשמעות שלה.
אני רוצה לתת לכם מושג לגבי מה שמתרחש בעולם. בארצות-הברית, שמבנה המקורות שלה לקוח מאגרת מסחר על הבורסה ועל קרנות וחברות, כאשר אנחנו לוקחים אגרות כאחוז מתקציב הרשות האמריקאית, הם לוקחים פי 2.5 מהתקציב המאושר שלהם, יותר ממה שהם צריכים. אם נשווה את זה, אצלנו זה רק 14%. אם אני מסתכל על זה כאחוז מהכנסות הרשות - אצלנו זה 13% ואילו ברשות האמריקאית 36% מההכנסות שלהם באות מאגרת מסחר. אם אני לוקח את זה מתקציב הבורסה - כ-10% בישראל ו-18% בארצות-הברית.
ויצמן שירי:
מה המיסים העקיפים שישנם בארצות-הברית מול מה שיש פה בארץ? כל אגרה, כל גבייה היא סוג של מס. בארצות-הברית למשל המס על החברות הוא נמוך יותר, כל העמלות הן הרבה יותר נמוכות. מה שאתה אומר הוא נכון. העניין הוא שבשורה האחרונה גם ככה מטילים במדינת ישראל מיליון ואחד סוגי מיסים. מצידי תקרא לזה אגרה אך אחר יגיד שזה מיסים. השורה האחרונה: זה הוצאה.
מאיר בקליניק:
אתה מציע לבטל את הרשות?
ויצמן שירי:
לא לבטל בשום פנים ואופן. אני אומר שההשוואה היא לא נכונה.
שמואל האוזר:
בהשוואה בינלאומית, מה שמאפיין בעולם הוא שיש כל מיני סוגים של הכנסות ממשתתפים בציבור. יש אגרת מסחר ישירה, ויש אגרת מסחר עקיפה, ולפעמים לוקחים ברוקרים. יש כל מיני שיטות.
בארצות-הברית מה שסיפרתי לכם הוא באופן ישיר אבל יש גם שיטות אחרות. למשל באיטליה 28% מההכנסות מקורן מעמלות מסחר ואגרות על הבורסה. בהונג-קונג יש שיטה אחרת לחלוטין: הרשות גובה את הכל ומעבירה לבורסה 64% מעמלות המסחר (שם זה באמת יוצא דופן). בתאילנד הבורסה מעבירה 25% מהכנסותיה בשנה הקודמת לרשות ניירות ערך. באוסטריה 75% מהכנסותיה באים מגופים מדווחים לפי היקף המסחר ומספר העיסקאות. זאת אומרת, אצל כל אחד זה שונה.
צריך להבחין בין מדינות שממומנות על-ידי תקציב ממשלתי, וכאלה שאינן ממומנות על-ידי תקציב ממשלתי. בשווקים המפותחים יש רצון והקפדה, רוצים לראות את רשות ניירות ערך כרשות עצמאית שאיננה נסמכת על שולחן הממשלה. רוב אותן רשויות ניירות ערך לוקחות בצורה כזאת או אחרת מאגרות המסחר בבורסה.
היו"ר יעקב ליצמן:
גם בארצות-הברית?
שמואל האוזר:
זה תמצית העניין.
יאיר אורגלר:
יש לנו מחלוקת חריפה מאוד לגבי הדברים שהוצגו בפניכם. גם על הצד המשפטי, גם על הצד הכלכלי וגם על העובדות.
למשל אני אתן רק דוגמא אחת. בארצות-הברית הבורסה היא צינור בלבד. שם לא הבורסה משלמת אלא היא גובה את זה מהמשקיעים ומהווה צינור בלבד. זה מופיע שם בחקיקה. לכן זה שונה לחלוטין ממה שמדובר פה. אם היו מיישמים את האחוזים של ארצות-הברית על ישראל, הסכומים שהיה מדובר בהם היו הרבה יותר נמוכים.
מבחינה משפטית, יש פה יועץ משפטי והוא יגיד שזה מס ולא אגרה, עוד מס נוסף אחד במדינת ישראל.
באיטליה שהוזכרה פה הבורסה כבורסה משלמת סכום הרבה יותר נמוך. הרוב זה מהשותפים האחרים. לכן, יש פה שוני רב. הנושא הזה סבוך מאוד ומורכב. לא פלא שהוא נמשך זמן רב.
היו"ר יעקב ליצמן:
זה נמשך זמן רב בגלל הוויכוח.
ויצמן שירי:
אני חושש שאנשי הבורסה יבואו אלינו בעוד 3 חודשים ויִקְבלו על כך שמעמיסים עליהם והם יבקשו תוספת על מה שהם גובים. כל פעם בשירשור מישהו יעביר את זה הלאה. גברת מירי כץ, האם את יכולה להתחייב שלא יבואו אלינו? הם יבואו בטיעון שגדלו ההוצאות שלהם ולכן הם מבקשים להטיל אגרה נוספת.
שאול (סם) ברונפלד:
אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה: אנחנו מוכנים בליינד עכשיו ללכת על השיטה האמריקאית.
מאיר בקליניק:
כשיהיה לך היקף משרד לפי השיטה האמריקאית, תבוא אלינו.
שאול (סם) ברונפלד:
פרופ' האוזר ציטט את השיטה האמריקאית. אני אומר כאן ועכשיו: בואו ניישם את השיטה האמריקאית. מה שלא יעלה על הדעת הוא שמכל ארץ בוחרים איזה צימוק אחר. מארצות-הברית מאמצים את השיטה, אבל לא מספרים לאף אחד שבארצות-הברית זה חוק של הקונגרס. לא תקנות ולא שום דבר. זה מס וזה חוק של הקונגרס.
היו"ר יעקב ליצמן:
נניח שזה יהיה חוק, אז מה? במה זה יעזור לך?
שאול (סם) ברונפלד:
אם זה יהיה חוק, הבורסה, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, תכבד את החוק.
היו"ר יעקב ליצמן:
אבל זה לא ישנה לך.
שאול (סם) ברונפלד:
בארצות-הברית על-פי חוק גובים את זה מהמשקיעים והבורסה שם היא צינור. כשהקונגרס מפקח וזה חוק, אז גם אין סיפורים כאלה לגבי נתונים.
אני מסתכל בתסקיר שנתנו לכם. אמרו שהעודף של הרשות בשנת 2000 הוא 2 מיליון ש"ח.
מירי כץ:
תיקנתי את זה בתחילת הישיבה, נפלה בתסקיר הזה טעות.
שאול (סם) ברונפלד:
העודף הוא 17.5 מיליון שקל. בשנת 2001 יהיה עודף של לפחות עוד 10 מיליון שקל.
ויצמן שירי:
מה היה העודף שלכם בשנת 2000?
שאול (סם) ברונפלד:
העודף שלנו בשנת 2000 היה כמדומני 15 מיליון שקל, ושילמנו על זה מס הכנסה.
ויצמן שירי:
מה התקציב שלכם?
שאול (סם) ברונפלד:
התקציב שלנו הוא 90 מיליון שקל.
ויצמן שירי:
כלומר, פרופורציונלית אתם עומדים באותה חברה, פחות או יותר, אותו סדר גודל. הם צריכים להגיד מה הם עושים עם העודפים. בסופו של דבר הרי האזרח משלם.
שאול (סם) ברונפלד:
אני רוצה שיהיה ברור, התעריפים שהרשות מציגה, המשמעות שלהם - 20 מיליון שקל שהיו גובים מהבורסה בגין שנת 2000 ו-19 מיליון שקל בגין שנת 2001. לקרנות לא ייתנו אפילו חצי מזה בחזרה. שמת את האצבע על הנקודה, שלא יהיה ספק בעניין הזה: מגדילים את העוגה. לוקחים 2 שקל מהבורסה ומחזירים שקל אחד לקרנות. את זה לא מספרים לכם.
ויצמן שירי:
חלק מההתחייבות היתה שבשום פנים ואופן התקציב לא יגדל על מנת שהשיעורים בתוך המערכת לא יהיו גבוהים יותר. היתה התחייבות שלא יגדלו העודפים ושהתקציב לא יגדל.
מירי כץ:
אני בעד.
שאול (סם) ברונפלד:
כפי ששמעתם, יש התחייבות, שכל פעם שהרשות יוצרת עודף של 10% בתקציב, ידונו בזה. נוצר עודף של 30% - האם מישהו דן בזה? מי דן בזה? ועדת האגרות לא דנה בזה. אני עשיתי בירור. הבטיחו שכאשר יהיה עודף, ידונו. אל"ף, לא דנו.
היו"ר יעקב ליצמן:
מה יש לדון?
שאול (סם) ברונפלד:
הם אמרו שיורידו דברים אחרים.
מירי כץ:
זה חלק מההסדר.
שאול (סם) ברונפלד:
הוועדה לא דנה וכשיורידו, למי יורידו? לבעלי השליטה ולחברות הבורסאיות, שהם עושים את עיקר העבודה לרשות ניירות ערך. נכון, שמת את האצבע על העיקר. עשרות עובדים של רשות ניירות ערך מטפלים בבעלי השליטה ובחברות ובאמת יש הוצאות גדולות. בפיקוח על הבורסה עובד בקושי אדם וחצי, וגם זה לא במישרה מלאה. יש כאן shifting של הוצאות בשל שירות שניתן לחברות ולבעלי השליטה, על מנת לפקח עליהם, ובדין צריך לפקח עליהם, אך אומרים שהבורסה תכסה את זה. אלה דברים שלא כתובים כאן.
יש גם קושי משפטי מאוד רציני ואבקש ממר פנחס רובין להציג אותו.
פנחס רובין:
אם אתם משקיפים על ההיסטוריה של חוק ניירות ערך והאגרות, לאורך כל שנות קיומה של הרשות לניירות ערך והבורסה אתם לא תמצאו שמישהו אי פעם העלה על דל מחשבתו הטלת אגרה על הבורסה. ולא בכדי. האם יושבי-הראש שקדמו לגברת כץ לא ידעו שישנה בורסה פעילה ומפקחת על שוק ניירות ערך? האם הם לא הכירו את קיומה של הבורסה? האם שרי האוצר לא ידעו? האם משרד האוצר לא ידע את זה?
היו"ר יעקב ליצמן:
תמיד יש את הראשון.
פנחס רובין:
יש לנו עוד כמה מכשולים בדרך.
ראשית, טעם אחד הוא די ברור בעיני, כיוון שאנחנו מדברים על שני גופים מקבילים שצריך נימוס הדדי ביניהם, מעבר לצד המשפטי שאני תיכף אגיע אליו. הבורסה בדומה לרשות ניירות ערך, שתיהן כפופות מעין סטטוטורית או סטטוטורית ממש, עומדות במעמד ציבורי דומה, אם כי לרשות יש היררכיה גבוהה יותר מבחינת הפיקוח על הבורסה. שני הגופים הללו הם גופים מפקחים, שניהם גופים ציבוריים וכרגיל הם לא גובים אגרה אחד מהשני. הדעת נותנת שזה כך. עובדה היא שלאורך ההיסטוריה כך גם היה.
מה אומר הדין בהקשרים האלה? לא רק הדעת נותנת ולא רק הנימוס מחייב אלא גם הדין מחרה מחזיק אחר זה. הסעיף המסמיך להטלת אגרה בבורסה תוקן ברבות השנים. גם משתוקן, לא נקבעה הבורסה כיעד ספציפי של אגרה. לא רק שהיתה הזדמנות למחוקק להוסיף את הבורסה כיעד של אגרה אלא גם היתה הזדמנות למבקר המדינה להעיר, תוך כדי שידוד המערכות, שישנו מקור נוסף, שהוא הבורסה, לקחת ממנו אגרה.
עופר חוגי:
אנא התמקד, איפה בדיוק הבעיה?
פנחס רובין:
האם טחו עיניו של מבקר המדינה מראות שיש עוד יעד? למה אתם חושבים שמבקר המדינה לא הזכיר את הבורסה? כיוון שגם מבקר המדינה, כמו גם שרי האוצר, כמו גם הוועדה הנכבדה הזאת, כמו גם יושבי-ראש רשות ניירות ערך לא חשבו שנכון, הוגן ומותר לקחת את האגרה מן הבורסה. גם לא מבקר המדינה, שאותו הזכירו.
היו"ר יעקב ליצמן:
אם תיאורטית הממשלה תחליט על מס בורסה, האם יש שוני בין זה לבין האגרה?
סמדר אלחנני:
המס הוא על היחידים.
ויצמן שירי:
כל הגופים הציבוריים המסחריים משלמים את זה ממילא. מי שלא היה משלם זה אנשים בודדים. זה בשוליים.
סמדר אלחנני:
יש הטעייה בביטוי "מס על הבורסה". זה למעשה מס על שוק ההון.
ויצמן שירי:
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אתם מטילים קנסות על חברות וגופים. לאן הולכות ההכנסות האלה?
מירי כץ:
לאוצר המדינה.
היו"ר יעקב ליצמן:
למי האגרה תלך?
מירי כץ:
האגרה הולכת אלינו. אנחנו מתממנים אך ורק על-ידי אגרות.
היו"ר יעקב ליצמן:
אז אולי אנחנו נציע שהאגרה תלך גם היא לקופת המדינה?
ויצמן שירי:
ואיך רשות ניירות ערך תיפעל? אסור ליצור מצב כזה, שמא נהפך להיות מדינת משטרה.
אנה שניידר:
אם זה מס אז צריך חקיקה ראשית בשביל זה.
היו"ר יעקב ליצמן:
נעשה את זה בצורת אגרה. אם את אומרת לי שאני לא יכול, זה משהו אחר. אם יש לרשות עודף של 17 מיליון שקל ורוצים להתיר להם אגרה חדשה, וגם השנה יהיה להם עודף הכנסה, אני מציע שמה שייגבה מהאגרה החדשה יועבר לממשלה. כך יהיה רווח משולב.
מירי כץ:
נאמרו כאן כל-כך הרבה דברים וחלקם כל-כך לא נכונים. האם מותר לי לענות?
ויצמן שירי:
אני מציע שבמקום שהאגרה תהיה שני שקלים אז במשך חצי שנה היא תהיה שקל, לא מהבורסה אלא מ---
מירי כץ:
כרגע אי אפשר לעשות את זה בצורה זו.
ויצמן שירי:
כי הגשתם את זה יחד.
פנחס רובין:
הזכרתי שאין אפשרות משפטית להטלת האגרה על הבורסה בנסיבות האלה. הסעיף המסמיך להטלת אגרה הוא סעיף כללי. אני לא צריך להסביר לכם - אתם מכירים את העניינים היטב - שלא יכולה להיות מוטלת אגרה אלא תמורת שירות. נכון אמנם שהמדידה של גובה האגרה לעומת היקף השירות לא יכולה להימדד אחד לאחד באופן מדוייק אבל קודם כל ובראש ובראשונה חייב להיות שירות שמוענק לבורסה על-ידי רשות ניירות ערך, ומשהוענק שירות אז צריך שתהיה איזה פרופורציה אינטליגנטית ורצינית בין רמת השירות וגובהו לבין האגרה המוטלת, כי אם לא כן הרי זה מס, ומס אי אפשר להטיל בתקנות אלא אם כן ישנה הוראה ספציפית.
היו"ר יעקב ליצמן:
גם היועצת המשפטית לוועדה אומרת אותו דבר.
פנחס רובין:
אני נתלה באילן גבוה, בהכירי את עו"ד אנה שניידר הרבה שנים. אני מעריך מאוד את שיקול דעתה, אם כי לא תמיד אנחנו מסכימים. אני שמח שבעניין הזה אנחנו מסכימים.
סעיף 2 לחוק ניירות ערך קובע שתפקידה של רשות ניירות ערך הוא "שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים בניירות ערך". אני רוצה להסביר לוועדה אלמנט טכני מסויים. "ציבור" בלשון חוק ניירות ערך הוא מלה טעונה, שיש לה משמעות שונה ממה שאנחנו מכירים בתרבות הדיבור. "ציבור" הוא ציבור רב של הרבה אנשים. בהקשר של חוק ניירות ערך הוא למעלה מ-35 אנשים, אליבא דרשות ניירות ערך ומדיניותה. "ציבור" זה לא ציבור כלשון בני אדם. כשכתוב שעניינה של הרשות הוא ב"שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים", שכלפיו היא מפנה את שירותיה, אז היא צריכה להפנות את שירותיה כלפי ציבור והבורסה כגוף יחיד איננה יכולה להיכלל בתיבה "ציבור". לכן, כבר מן הטעם הזה ברור שהמחוקק איננו מסתכל על הבורסה כיחיד, להבדיל מציבור, בוודאי כגוף סטטוטורי כזה, כמישהו שמקבל שירות.
כל סמכותה ותפקידה של רשות ניירות ערך הוא לתת שירות לציבור ולא לבורסה עצמה. המחוקק מזכיר את הבורסה בתוך החוק. האם הוא לא יודע לציין במפורש שיש זיקה בין הרשות לבין הבורסה? הוא יודע גם יודע. ומה הוא עושה?
ויצמן שירי:
אתה מסבך אותנו. אני לא משפטן. אתה צריך לדבר אל ההגיון שלנו מבחינה מתמטית. בשורה האחרונה המטרה היא אחת: שלא לקחת ממקום אחד ולאפשר יכולת לתמרן במקום אחר, או להעמיס הוצאות נוספות במקום אחר, עם כל מה שמשתמע מכך. התפקיד שלנו הוא מצד אחד לשמור על האינטרס של הציבור, כי בסופו של דבר אנחנו לא נציגי הבורסה ולא נציגי רשות ניירות ערך, אפילו לא של הממשלה לצורך העניין. אנחנו נציגי ציבור שצריכים לשמור מצד אחד על קופת המדינה ובו זמנית לא לאפשר להטיל מיסים נוספים על הציבור. אני מציע שתתעסק בהיבט המתמטי שבעניין ולא בהיבט המשפטי. אתה יכול לעייף אותנו בסקירה שלך.
פנחס רובין:
בוודאי שלא רציתי לעייף אתכם. אני רוצה להתמודד עם השאלה הזאת ולהבהיר. אני חושב שאני לא מדבר שום דבר שהוא בתחום המשפט. אני אולי מתבל את הדברים במשפט אבל זה היגיון צרוף.
קח לדוגמא את האפשרות שיושבת עכשיו גברת כץ ורוצה להטיל אגרה על חברי הכנסת. יש לה סעיף כללי ולאור שיקול דעת ומחשבה נראה לה שחברי כנסת הם יעד טוב, מקור טוב למס.
ויצמן שירי:
במקרה זה דווקא מראש הייתי מסכים איתה.
פנחס רובין:
מה היינו אומרים? האם חברי הכנסת כסקטור מקבלים שירות מרשות ניירות ערך שמצדיק שיטילו עליהם אגרה? היו מייד מבינים שחברי הכנסת אינם מקבלים שירות מהרשות. יכול להיות שהרשות מפקחת על סך הכל שלך והיא עושה את זה היטב, גם את זה צריך לומר, אבל היא לא נותנת שירות לחברי הכנסת. אז אי אפשר להטיל אגרה, גם אם רוצים וגם אם יש בעיה של תקציב וגם אם פרופ' האוזר יגיד מה שיגיד, שהוא צריך להשלים את השמיכה הקצרה. ממי שלא מקבל שירות אי אפשר לבקש אגרה.
הסברתי לכם שרשות ניירות ערך איננה מוסמכת לתת שירות לבורסה. המחוקק גם לא ראה אותה כנותנת שירות לבורסה. הוא ראה אותה כמבצעת תפקידי פיקוח על הבורסה. יש פרק נפרד - אני לא מכניס אתכם לטכניקה החקיקתית - המפרט איך הרשות מפקחת על הבורסה, כמו שהמפקח על הביטוח מפקח על חברות הביטוח. האם המפקח על חברות הביטוח לוקח מחברות הביטוח אגרה? והאם מס הכנסה, שמפקח על הדוח האישי שלי, לוקח ממני אגרה? אתם מבינים את זה. כן, לאו דווקא מההיבט המשפטי אלא מההיגיון.
ויצמן שירי:
אתה אומר שאין למעשה קשר ישיר בעבודה השוטפת היומיומית בין רשות ניירות ערך לבין הבורסה. אתה אומר שאתה מוכן לשלם עבור שירותים שאתה מקבל אבל רשות ניירות ערך לא נותנת לך שירותים אלא היא נותנת לחברות שנסחרות ונמצאות בבורסה כאשר אתה למעשה רק הצינור שנותן את השירותים לחברות. התפקיד שלך לתת את השירות והתפקיד שלהם לפקח על כך. לא על השירות שלך אלא לפקח על כך שאלה שמקבלים את השירות עושים את העבודה שלהם. אתה אומר שבדלת האחורית הם באים אליך ומכניסים את היד לכיס שלך כאשר אתה למעשה לא מקבל מהם שום דבר ואפילו אם יחרימו אותך אתה לא תרגיש שבתוך המערכת שלך חסר משהו. לא תהיה שביתה איטלקית.
פנחס רובין:
אני מודיע לכם, לא חסר כלום. ולכן, משאין שירות, לא יכולה להיות אגרה.
ויצמן שירי:
לכן אמרתי: אלה מיסים ולא אגרה.
פנחס רובין:
נכון, וזה מחייב את שינוי החוק.
על החיבור ההכרחי בין שירות לבין אגרה, שללא שירות אין אגרה, על כך אין ויכוח עם אף אחד פה. גם לא עם המשפטנים. אין מישהו שחולק על מה שאני אומר. השאלה עכשיו היא: אל"ף, האם יש שירות, ובי"ת, אם יש שירות - מה רמת השירות.
הסברתי לכם שהשירות איננו ניתן, אליבא דמחוקק, בגלל שהמחוקק ראה את תפקידה ואת סמכותה של הרשות בשמירת ענייני הציבור ולא בשמירת ענייני הבורסה. על הבורסה רק עושים פיקוח, ופיקוח איננו שירות. גם את זה צריך להדגיש. מבקר המדינה למשל לא לוקח אגרות מהגופים המפוקחים.
היו"ר יעקב ליצמן:
עו"ד רובין, האם יש ויכוח על הטענה שהעלית עכשיו, שאין קשר?
מירי כץ:
בוודאי שיש לנו ויכוח עם הטענה הזאת.
לייזה חיימוביץ:
הפסיקה לא תומכת במה שאומר עו"ד רובין.
פנחס רובין:
אני לא מאמין שיש ויכוח על כך שבלי שירות אי אפשר להטיל אגרה. זה מוסכם על כולם.
לייזה חיימוביץ:
לא.
פנחס רובין:
אם לא, אז יש פה עוד טעות בדרך, והיא לא שלי.
היו"ר יעקב ליצמן:
אני שואל תיאורטית: נניח שהממשלה תחליט להטיל אגרה של חצי שקל על מי שעובר במעבר חצייה. האם זה בעיניכם יהיה בסדר?
פנחס רובין:
השאלה ברורה, אני חושב שהיא מחדדת את העניין, אבל גם התשובה ברורה. לדעתי אין אפשרות להטיל אגרה על עוברים במעברי חצייה מכיוון שלא ניתן להם כל שירות.
היו"ר יעקב ליצמן:
ומה עם כביש אגרה?
פנחס רובין:
זה דבר אחר לגמרי. שם יש שירות. כשמעמידים לרשות המשתמשים, ציבור נהגים, כביש ספציפי - אגב, אנחנו גם עורכי-הדין של הפרוייקט הזה של כביש חוצה ישראל - ופה מדובר על ציבור שבוחר ויש לו את האופציות להשתמש בכביש, זהו בוודאי שירות. אתה נותן לו הענקה.
ויצמן שירי:
אם אתם מתעקשים ואומרים שבכל זאת יש יחסי עבודה - עד היום אין למעשה בין רשות ניירות ערך לבין הבורסה שום התחשבנות כספית, בגדול. השאלה היא האם ההתחשבנות הכספית הזאת, של חובה וזכות, לא יכולה לפגום במערכת העבודה השוטפת, שהיא בלתי תלויה, והיא חייבת להיות בלתי תלויה.
הרי למעשה התפקיד שלכם הוא לפקח. לצורך העניין מר בקליניק נקרא מזכיר והוא בעל הבית על כסף. הוא מחליט לשלם למישהו. מחר כתוצאה ממתחים כאלה או אחרים, ולא משנה מה, הם יחזיקו כספים. השאלה היא האם זה לא יכול ליצור מצב של מערכת תלויה, מאחר שהיא צריכה לעשות את ההתחשבנות. הרי במדינת ישראל יש הפרדת רשויות, עד כמה שניתן לפחות. האם זה לא יכול לגרום לכך שאתם תהיו מוגבלים? זה יגביל אתכם בעבודה היומיומית.
פנחס רובין:
צריך להבין - וכולם מבינים את זה, לא צריך להסביר - שפיקוח איננו שירות. אני רוצה להעמיד את זה בפרספקטיבה יותר רחבה. תנו דעתכם על כך שלא מקובל להטיל אגרה בין שני גופים ציבוריים סטטוטוריים, או מעין סטטוטוריים. כמו כן הסברתי שגם אין אפשרות להטיל אגרה מחמת שנעדר השירות.
הפן השלישי שאני רוצה להראות לכם במוזרוּת ההטלה של האגרה על הבורסה הוא שאין תופעה שניה שאני מכיר - ואולי אנשים אחרים ישכילו אותי - להטלת אגרה אישית על גוף ספציפי. אגרה כרגיל מוטלת על מכלול של מקבלי שירות. כאן עושים אגרה אישית, אגרה פר בורסה. זה דבר מאוד יוצא דופן. כמו מין מס אישי, מס ספציפי לאחד.
ויצמן שירי:
זה לא בדיוק. בכל זאת הבורסה היא גוף מייצג. מי הם בעלי המניות בבורסה? הבנקים. אז זה לא איזה גוף אישי.
יוסף יצחק פריצקי:
היום הבורסה היא בפועל מונופול. גם לזה צריך להתייחס.
ויצמן שירי:
מה לעשות, גם חברת החשמל היא מונופול.
יוסף יצחק פריצקי:
לכן אתה עושה לה רגולציה.
פנחס רובין:
אני יכול להתייחס גם להערת חברי חבר-הכנסת פריצקי בעניין המונופול. הבה נצא מתוך הנחה שאני מונופול. במקרה כזה אני בוודאי מונופול סטטוטורי, או מעין סטטוטורי. כולם מבינים שאני מפוקח בגובה העמלות שלי על-ידי רשות ניירות ערך בכבודה ובעצמה. זאת אומרת, מונופול מפוקח בתלת-מימדים. אז אין את הבעיה של המונופול. צריך גם לדעת שאין מונופולים יחידים שעליהם מטילים אגרה, גם אם אתה מונופול.
ויצמן שירי:
הם יחזרו עוד פעם ויגבו את ההפרש.
פנחס רובין:
למה צריך שוועדת הכספים תעשה מהפיכה מושגית בתורה הפחות או יותר מובנת של דיני האגרות? צריך אחר-כך להביא את זה להכרעה במקומות אחרים.
צריך להבין שאם הבורסה מחוייבת כפי שהיא מחוייבת היא כך או אחרת תגלגל את המטלה הזאת, כפי שחבר הכנסת ויצמן שירי ציין. אז מה אנחנו עושים? אנחנו מטילים דבר שהוא לטעמי אסור, פשוט מחמת חוסר סמכות - אין אפשרות להטיל על מישהו שלא מקבל שירות - ואחר-כך אנחנו בלית ברירה מגלגלים את זה הלאה. במקום להטיל את האגרה ישירות על הציבור, שעליו מופקדת הרשות ושענייניו הם שמקבלים את השירות ממנה, מטילים את זה עלי כדי שאני אגלגל את זה עליו. למה צריך להכניס אותי? שזה יופנה ישירות אל הציבור הרלוונטי שאותו משרתת הרשות ולא לציבור הבלתי רלוונטי שרשות ניירות ערך לא נותנת לו שום שירות.
עופר חוגי:
הוא מפוקח על-ידי רשות ניירות ערך.
ויצמן שירי:
האם רשות ניירות ערך מפקחת על הגבייה שלו?
עופר חוגי:
האם יש לו עודף השנה?
ויצמן שירי:
גם לרשות ניירות ערך יש עודף. אז מה?
פנחס רובין:
אני רוצה לענות לחבר הכנסת עופר חוגי. רשות ניירות ערך, בהגינותה בהקשר הזה, באחד המכתבים שלה, אולי באחרון שבהם, אמרה במפורש שאין לה התנגדות. לפי פרשנותי היא מזמינה אותנו לקחת את נטל האגרה, שאנחנו מתנגדים לה, ולגלגל את זה הלאה. אם אתם רוצים אסמכתא, נוכל לקרוא לכם את הסעיף.
והערה אחרונה, כיוון שאתם תשמעו שיש ויכוח, לגיטימי, אם רשות ניירות ערך כן נותנת שירות או לא נותנת שירות מעבר לתפקידי הפיקוח, נניח שיש שירות של הרשות כלפי הבורסה אז צריך למדוד לא רק את אופי השירות אלא את שווי השירות, את המשקל היחסי שלו, ולהטיל את האגרה פרופורציונלית לשירות הניתן מבחינת עלותו. בעוד שכאשר מטילים אגרה על ציבור רחב קשה לבצע את המדידה ולכן האגרה איננה קולעת תמיד לרמת השירות, יש מי שמשלם מעט יותר ויש מי שמשלם מעט פחות אבל בגדול מכסים את הקופה החסרה, כאן כשמדובר על הטלת אגרה על גוף יחיד אפשר לעשות מדידה מדוייקת. המדידה המדוייקת לא יכולה להסתכם בשליש מהתקציב של הרשות.
ויצמן שירי:
זה שינוי בסעיפים פנימיים.
פנחס רובין:
תראו מה עומד על סדר היום. תקציב הרשות הוא 60 מיליון שקל ומכסים 20 מיליון שקל מתוך הבורסה. זה לא יכול להיות פרופורציונלי כאשר לא מכמתים לכם במחירים את שווי השירות שניתן. זה פשוט No go בשל הרבה מאוד נימוקים. אני לא מבין איך הוועדה הנכבדה הזאת יכולה לקחת על עצמה לאשר מהלך כזה.
היו"ר יעקב ליצמן:
אני מבין שהדיון היום בין כך הוא הכנה לבג"ץ.
ויצמן שירי:
הם לא ילכו לבג"ץ. הם יטילו את זה על הציבור.
פנחס רובין:
אני מקווה שלא. אני מקווה שלא תטילו את האגרה.
היו"ר יעקב ליצמן:
זה שאתה מקווה שלא, זה סימן שכן.
ויצמן שירי:
אני לא מקבל את הקשר הזה ואת התלות של כל מה שקשור למתן השירותים בין קרנות הנאמנות, עם כל המשתמע מכך, לבין החברות. כמו שאמר עו"ד רובין, הפרופורציה היא לא נכונה. לא כגודל המאמץ כך גודל המענק. בעניין הזה צריך לעשות הפרדה. אי אפשר לבוא אלינו עם עיסקת חבילה: תיקחו את הכל או תעזבו את הכל. צריך להביא את הדברים בנפרד. למדתי שכאשר רוצים לעשות העברות תקציביות אז מביאים בתוך ההעברה דבר שהוא לשביעות רצון של כל אחת מהמפלגות ואז כולם מצביעים בעד כי לכל אחד יש את החלק היחסי שקרוב לליבו. במקרה הזה אני מתנגד לקבל את הדברים כחבילה. עלינו לקבל את זה בפירוט מלא ולא דרך סקר כזה או אחר, שאף אחד לא יכול לאמת אותו.
דבר שני, כפי שאמרו כאן, ואני בטוח שזה מה שיקרה, זה מס על הציבור. אם זה גם הוצאה מוכרת אז אני מציע שיאפשרו לאותם אנשים שמשלמים את המס להחליט איפה הם רוצים לשלם ועל מה הם רוצים לשלם את ההוצאה המוכרת ולא להחליט בשבילם איפה לשלם.
אני מציע לגבות רק שקל אחד על העניין הזה, בשביל ללמוד את העניין, מאלה שקונים ומוכרים. הבנתי שאתם מדברים על שקל מהבורסה ושקל מהקונים והמוכרים.
מירי כץ:
ממש לא. החישוב הוא רק חישוב רעיוני.
ויצמן שירי:
הוא הראה מספרים.
מירי כץ:
אנחנו יצרנו מפתח איך תגיע הבורסה לכמה היא צריכה לשלם מידי שנה. בדקנו מה סוגי העמלות שגובה הבורסה עצמה. אמרנו, בגין כל עמלה כזאת, באופן רעיוני, אנחנו רואים משהו שיהיה שבריר, שהיה צריך להיות כאילו מה שמלווה את ההוצאה של הבורסה בגין האגרה שהיא משלמת לרשות ניירות ערך. בדיוק בגלל הנקודה שהזכרת קודם, כדי שלא תיווצר תלות. האגרות האלה מתגלגלות הרבה זמן.
בשלב מסויים חשבנו לעשות את זה על-פי הכנסותיה של הבורסה. אמרה הבורסה, וקיבלנו את צדקת טענתה, שלא טוב שאנחנו ניכנס לכיס שלה ונגיד: אל תורידו אגרות, כן תורידו אגרות. לפיכך החלטנו לנתק את עצמנו מההכנסות שלהם ואנחנו רואים את החישוב הרעיוני לפי היקף הפעילות בבורסה, מתוך הנחה שגם היקף העבודה שלנו - כפי שאני אציג אותו תיכף ביתר אריכות - נגזר בין השאר מנפחי המסחר.
כל מה שנאמר כאן הוא נוסחה רעיונית שלפיה קובעים את הסכומים שצריכה הבורסה לשלם מידי שנה, או חלק פרופורציוני בממוצע של 3 שנים. מבחינתנו הבורסה יכולה לקחת את זה מהרזרבות שלה, היא יכולה להעביר את זה לחבריה, וחבריה יכולים אם ירצו להעביר את זה הלאה.
ויצמן שירי:
הוא אומר מס. את אומרת אגרה. זה הוצאה נוספת, שנכון לרגע זה לא קיימת.
מירי כץ:
ההוצאה ברגע זה לא קיימת אבל אני יכולה להראות שכאשר הבורסה נתנה הנחה בעמלות שלה, הסכום הנוסף לא התגלגל בסופו של דבר לציבור.
שאול (סם) ברונפלד:
תַראי לנו את זה באמת.
שמואל האוזר:
אני מוכן להראות את זה. מר שאול ברונפלד אמר שהבורסה בארצות-הברית היא צינור וזה נכון, הבורסה שם היא צינור ויש איזה נוסחה. אנחנו בעצם נתנו גמישות: רוצה הבורסה להיות צינור - תהיה צינור.
שאול (סם) ברונפלד:
אל תיתן גמישות, אל תעשה לנו טובות. אם לא תטיל את המס יהיה עוד יותר טוב.
ויצמן שירי:
אתה תשאיר למעשה לשיקול דעתו מעט מאוד. אתה אומר: או שתשלם, או שאם אתה לא רוצה לשלם - תדאג לגבות את זה. זה מה שאתה אומר.
לייזה חיימוביץ:
גם בארצות-הברית זה כך.
ויצמן שירי:
אנחנו עכשיו בישראל.
שאול (סם) ברונפלד:
חבר הכנסת שירי, אני רוצה להסביר בדיוק מה המשמעות של מה שאתה אומר. כשמדברים כעת על המסלול, מי משלם לְמה, זה הולך ככה: יש חברי הבורסה, שהבורסה גובה מהם. חברי הבורסה גובים מהמשקיעים. אני רוצה שתבינו שאם אתם תחליטו אחרת בעצם אתם פועלים למען הבנקים ולא למען אף אחד אחר. מדוע? הבנקים על עיסקה של 100,000 ש"ח גובים 1,000 ש"ח מהמשקיע.
היו"ר יעקב ליצמן:
אולי תסביר לנו מאיפה הגעת למספרים האלה.
שמואל האוזר:
הבנקים גובים לפי תעריפון רשמי. אגב, למרות שהבורסה הוזילה לחברי הבורסה, חברי הבורסה לא הוזילו למשקיעים. הבנקים גובים על-פי תעריפון חצי אחוז מהקונה וחצי אחוז מהמוכר. על עיסקה של 100,000 - זה 1%, כלומר הבנקים גובים 1,000 ש"ח. על עיסקה כזאת הבורסה גובה 12 ש"ח ורשות ניירות ערך גובה 4.4 ש"ח.
רבותי, בשנה הקודמת הבורסה הוזילה עלויות. האם אתם חושבים שהמשקיע שילם פחות? לא. הבורסה פועלת כמלכ"ר. הדרך שלהם להרוויח היא להקטין את מה שהם גובים מחברי הבורסה.
ויצמן שירי:
או להקטין את ההוצאות.
מירי כץ:
רק שזה לא קרה.
ויצמן שירי:
במיכשור מתקדם, בציוד מתקדם, מכך משתמע שאתה מגדיל את ההכנסות. היום עם הכספומט עושים מה ש-5 פקידים עשו לפני 10 שנים.
שמואל האוזר:
חבר הכנסת ויצמן שירי, מה שאתה אומר הוא נכון. מעבר לזה, כשיש חסכון הכסף הולך לחברי הבורסה או לבנקים ואיננו מגיעים למשקיעים. זאת אחת הסיבות שהבורסה הגיעה לרזרבות כספיות של הרבה מעבר ל-50 מיליון ש"ח. זה לא 15 מיליון ש"ח, לפחות לפי המספרים שהבורסה הגישה לנו.
ויצמן שירי:
זה 50 מיליון שקל מצטבר על פני כל השנים. זה לא הרזרבה של השנה.
שמואל האוזר:
אני מדבר על המקור. המשמעות של האגרות האלה, של הבקשה הזאת שיילכו למשקיעים, היא שהבורסה אומרת: לכו אתם למשקיעים, תנו לנו לקחת את הכסף שלנו, אנחנו לא רוצים שתתערבו, אנחנו רוצים להרוויח את הכסף שלנו, לא להוזיל למשקיעים. תשיתו אתם את האגרה על המשקיעים. ואילו אנחנו אומרים לבורסה: יש לכם את החופש לקבוע את המדיניות של מה שקורה בבורסה. אם הרזרבות שלכם אינן מספיקות אתם תחליטו אם לקחת מהמשקיע. אם חברי הבורסה היו מחליטים להשית את זה על המשקיע, במקום לקחת 1,000 שקלים על עיסקה כזאת הם היו לוקחים 999 שקלים, זאת היתה המשמעות. תבינו על מה מדובר. אפילו את ה-4 שקלים האלה הם לא הוזילו, וזה נכון ללפני שנתיים, זה נכון ללפני שנה וזה נכון לאתמול.
אנה שניידר:
אני רוצה להעיר רק לנושא המשפטי, לנושא הסמכות, שעליו דיבר עו"ד רובין. אם הנושא המשפטי יוביל אותנו למסקנה שאין סמכות בכלל לתקן את התקנות האלה אז הוועדה בכלל לא יכולה להמשיך לדון על גובה האגרות ועל כל ההסדרים המוצעים כאן. חזקה על הרשות המבצעת כשהיא מגיעה לוועדת הכספים עם הצעה לאישור תקנות, שהיא פועלת כדין ויש לה - אם יש מחלוקת - עמדה כלשהי של היועץ המשפטי לממשלה שמתירה לה להביא את התקנות האלה לאישור ועדת הכספים. אני רוצה לשאול קודם כל את אנשי רשות ניירות ערך ואת משרד האוצר, האם יש בידיכם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?
היו"ר יעקב ליצמן:
היא אמרה: כן.
אנה שניידר:
אז שיפרטו.
דבר שני, בידי נמצאת עתירה לבג"ץ של איגוד מנהלי קרנות להשקעות בנאמנות נגד רשות ניירות ערך, שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת. בין היתר היא מעלה גם את הטענה על בעיית הסמכות. הפרקליטות מגינה על המדינה בעתירה הזאת והיא הגישה תשובה. זאת אומרת, שעל פניו כרגע אנחנו במצב שיש עמדה סותרת לעמדה שהציג עו"ד רובין.
צבי אגמון:
יש לנו גם תקנות משותפות. אסור לקשור בין השניים.
אנה שניידר:
אני יודעת שיש הבדל. אמרתי שאני מתייחסת רק לנושא הסמכות.
צבי אגמון:
אנחנו לא טענו את טענת חוסר הסמכות בשל אי-מתן שירות. אנחנו טענו את טענת חוסר הסמכות כי אנחנו לא חוק ניירות ערך אלא חוק קרנות משותפות. זה טענה אחרת לגמרי.
אנה שניידר:
אבל התקנות האלה הן בעצם גם מכוח סעיף 130 ---
צבי אגמון:
אין לנו בעיה איתן. רק שיתקינו אותן כבר, זה הכל.
אנה שניידר:
אני מדברת כרגע רק במישור הצרוף של הסמכות. לגבי הנקודה הזאת הייתי רוצה לשמוע מהי העמדה של היועץ המשפטי לממשלה. חבל שנציגיו לא נמצאים כאן.
מירי כץ:
נמצאות פה עו"ד דרורה ליפשיץ וגברת לייזה חיימוביץ שבוודאי יוכלו להבהיר. הביע קודם עו"ד רובין את התהייה איך זה אנשים אחרים מלבדי לא חשבו על הרעיון. אנחנו כן חשבנו שיש גם עורכי-דין אחרים שחושבים שלא כמו האדון רובין, מה שאומר שיש חילוקי דיעות בין תקופות, כלומר בתקופות שונות בודקים דברים אחרת. כשהתעוררה הסוגייה אנחנו בחנו אותה, משרד האוצר בחן אותה, ופנינו - משום שכבר אז ריחף באוויר האִיום לכאורה ללכת לבג"ץ - למשרד המשפטים, ישבנו עם מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה ויש לנו תמיכה מלאה שלהם.
אנה שניידר:
האם יש לכם חוות דעת בכתב?
מירי כץ:
היתה חוות דעת שאנחנו הכנו והיא זכתה לתמיכתם.
אנה שניידר:
האם אפשר לקבל עותק ממנה?
דרורה ליפשיץ:
התקנות האלה אושרו גם בוועדת האגרות הבין-משרדית, שבה יושב נציג משרד המשפטים. השאלה הזאת עלתה על הפרק. התשובה היא, בגדול, מבחינים היום בין מס לאגרה. אגרה משלבת שני אלמנטים: גם את האלמנט של השירות וגם את האלמנט - אמר עו"ד רובין שזה לא יכול להיות אחד לאחד. אני אומרת, לא שזה לא יכול להיות אחד לאחד אלא זה לא צריך להיות אחד לאחד. האגרה משלבת את שני הדברים. בהקשר הזה, לשיטתנו, מדובר בהחלט באגרה. ישנם שירותים שניתנים, גם על-ידי הרשות לשוק ההון, שכוללים גם את הפיקוח על הבורסה ושירותים נוספים שניתנים לבורסה. לכן מדובר כאן באגרה.
עופר חוגי:
איזה שירותים ניתנים?
דרורה ליפשיץ:
סעיף 55(א) בהחלט מאפשר להטיל אגרות גם על הבורסה. זאת, בגדול, העמדה המשפטית.
היו"ר יעקב ליצמן:
האם מישהו ניסה לפשר ביניכם?
לייזה חיימוביץ:
היו נסיונות רבים מאוד.
אנה שניידר:
אמרת שהנושא הזה נמצא בדיונים כבר שנה וחצי.
היו"ר יעקב ליצמן:
אני רואה לפי התאריך.
אנה שניידר:
חבר הכנסת אברהם יחזקאל היה יושב-ראש ועדת המשנה לשוק ההון והוא ניסה לתת לצדדים את הזמן, זמן רב למעשה, להגיע לפתרון.
יוסף יצחק פריצקי:
אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא ניכנס כאן לשאלה מי הרוויח, מה הרוויח, מה עשו, מי עשו. אני מבין שהבורסה היא גוף רווחי, וגם לרשות ניירות ערך יש הכנסות. זה בסדר גמור. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה היא בכלל אחרת. אני חושב שהאינטרס שלנו כנציגי ציבור הוא שתהיה רשות ניירות ערך חזקה, נקודה. אנחנו יכולים להעביר עליה בקורת וכן הלאה אבל האינטרס הציבורי המאוד ברור הוא שרשות ניירות ערך תהיה כמו ה-SEC, כמו ה-security ... . צריכה להיות רשות פיקוח חזקה, כדי שאלה שעושים מעשה שאסור לעשות אותו ישקשקו ויפחדו מרשות ניירות ערך פחד מוות.
עכשיו עולה השאלה מי יישא בנטל שלה. למעשה יש שתי אפשרויות: או שכל הציבור, באמצעות תקציב המדינה, לרבות אלה שלא עוסקים בכלל בניירות ערך.
היו"ר יעקב ליצמן:
זה לא רצוי.
יוסף יצחק פריצקי:
או שמי שעוסק בניירות הערך. מה לעשות והבורסה לניירות ערך בתל-אביב היא היום מונופול, היא אחד. היו פעם דיבורים על הקמת מוסד בירושלים ל-penny stocks.
היו"ר יעקב ליצמן:
יש להם רווח, יש להם עודף הכנסות על הוצאות. חשוב מאוד לדעת את זה.
יוסף יצחק פריצקי:
אני לא רוצה להשוות בין הרווחים של אלה לרווחים של אלה. שניהם מרוויחים. שיהיו בריאים. נעזוב את זה. לא זה העיקר, לדעתי לפחות. אם יש לנו טענות נגד רשות ניירות ערך, אל"ף זה גוף שעומד לבקורתו של מבקר המדינה ומן הראוי אולי לדון בזה ברמה של ביקורת המדינה.
מירי כץ:
האם נשמעה איזה טענה כזאת? אני מוכרחה להגיד שככל הידוע לי אנחנו בוקרנו בשנה האחרונה גם על-ידי קרן המטבע והבנק העולמי. אני חושבת שיש מעט מאוד גופים במדינת ישראל שזכו שאמרו עליהם ---
שאול (סם) ברונפלד:
האם לקחו אגרה מכם תמורת הפיקוח הזה?
מירי כץ:
נאמר עלינו במפורש, כהמלצה ראשונה: תמשיכו להיות מצויינים כמו שאתם. תראו לי עוד 5 גופים כאלה במדינת ישראל ואני אסיר את הכובע.
יוסף יצחק פריצקי:
אין לי ולו רמיזות שמישהו פה בסדר או לא בסדר. יש לנו שאלה של מדיניות, מי נושא בעלות הזאת.
אני חושב שכמו שיש את רשות השידור ומי שנושא בטל, בחלק ניכר ממנו, זה אלה שיש להם מקלט טלוויזיה ורדיו. חבר הכנסת ליצמן, אני מכיר ציבור מסויים שאינו משלם אגרה כי אין לו מקלטי טלוויזיה. אז מה, הטלוויזיה לא משדרת לכולם? האם הם לא יכולים להתחבר? השירות ניתן, רשות השידור משדרת. אומרים שמי ש"משתמש" - וקשה לי לומר שמישהו משתמש בשירותי רשות השידור כי ההגדרה פה היא לא נכונה - מטילים עליו את העול הזה.
זאת בעצם השאלה שעומדת כאן בפניכם. אם אדוני שואל את דעתי, דעתי היא שלא כל הציבור צריך לשאת באגרה הזאת אלא המשתמשים צריכים לשאת בנטל האגרה. בדיוק כמו שנעשה ברשות השידור, בדיוק כמו שנעשה ברשות הנמלים. מי שלא משתמש, לא נותן.
היו"ר יעקב ליצמן:
ברשות הנמלים אנחנו יודעים, עו"ד שניידר אמרה שצריך להיות חוק אבל הולכים לחוקק.
יוסף יצחק פריצקי:
הטענה שבסופו של דבר זה יתגלגל על הציבור היא טענה שחוקה. למה? הרי אם זה בא מתקציב המדינה, זה מתגלגל על הציבור, ואם זה בא מאגרה - בסוף זה הרי מתגלגל לכיסו של מישהו. השאלה היא למי זה מתגלגל, האם למי שמשתמש או לכלל הציבור. זאת שאלת המדיניות שאנחנו צריכים לשאול.
ישבתי מספר שנים בארצות-הברית ועסקתי במידה מסויימת בדיני ניירות ערך. בארצות-הברית רק בניו-יורק עצמה יש מספר בורסות. רשות ניירות ערך בישראל עושה דברים שעושה בורסה והיא לא עושה דברים שעושה רשות ניירות ערך בחוץ-לארץ. יש פה בכלל איזה מִישְמַש מאוד משונה במערכת התפקידים.
למשל, בורסה נורמלית בארצות-הברית מקיימת בתוכה מנגנוני בקורת ובתי-דין פנימיים חזקים מאוד כדי למנוע מצב של עיסקאות פנים בין חברי בורסה, עד כדי הדחתו של חבר מן הבורסה אם הוא נתפס בבית-דין פנימי בעיסקת פנים. כאן הקנינו בחוק - אני לא יודע למה, לא הייתי שותף לחוק הזה - את עניין הזה לרשות ניירות ערך, למחלקת החקירות שלה. למעשה באופן נורמלי בעולם יש אמנם פיקוח מלמעלה אך עושות את זה הבורסות בתוכן. לטענתו של עו"ד רובין זה שירות. למה? כי את זה צריכה לעשות הבורסה.
אני לא רוצה להיכנס לכל זה. אם תביא מומחים לשוקי ניירות ערך בעולם ותשווה את תקנון הבורסה לעומת תקנון ה-New York stock exchange או הנאסד"ק, וגם תסתכל על סמכויות רשות ניירות ערך לעומת ה-SEC, אתה תראה שיש איזה מעגלים משיקים אבל זה יצירה מאוד מקורית ישראלית.
לכן השאלה מי נותן שירות או מה נותן שירות, זאת שאלה מאוד מעניינת. נתת דוגמא של כביש אגרה. יש הטוענים שחובתה של מדינה לתת תחבורה טובה לאזרחיה. מה פתאום היא גובה אגרה על הדבר הזה? יש כאלה האומרים: לא, מה פתאום? המדינה צריכה לתת לך לנסוע בכביש חד-נתיבי. אם אתה רוצה לנסוע בכביש תלת-נתיבי, תשלם. יש פה שאלה, מה עושה המדינה, מה סמכות המדינה. נעזוב את כל זה.
זה עבר ועדות רבות ודיונים במשרד האוצר ופה ושם. לדעתי אין כל סיבה שאנחנו לא נקבל את זה.
היו"ר יעקב ליצמן:
אם אתה מסתמך על כך שזה עבר כל-כך הרבה ועדות, אני חייב לצנן את ההתלהבות שלך. אנחנו רגילים כאן שכל מיני דברים באים מכל מיני מוסדות, שכולם באים עם קבלות.
יוסף יצחק פריצקי:
אדוני היושב-ראש, אני לא אומר לא לבקר את זה, חלילה וחס.
מאיר בקליניק:
הייתי רוצה להתמקד בעיקר באותם הדברים שאמר פה עו"ד רובין, ואולי אביא אותם לידי אבסורד. עו"ד רובין קבע שמי שמקבל את השירות הוא שצריך לשלם. אני שואל שאלה מאוד פשוטה: מכיוון שכתוב בחוק שתפקידה של הרשות הוא להגן על ציבור המשקיעים, למה הרשות צריכה לגבות אגרות מחברות? היא צריכה אולי לתת להן עידוד ולתת להן קצת כסף מהציבור. הרי זה האבסורד בעניין, אלה גבולות האבסורד שהובאו פה בפניכם.
ציבור הוא בעל ידע מסויים והוא רוצה להשקיע. תפקיד הרשות לתת לו את האפשרות להשקיע בצורה ההוגנת והטובה ביתר. לכן היא מפקחת על החברות שהנפיקו את מניותיהן בבורסה והוצאו לציבור. אותו דבר לגבי קרנות הנאמנות. לא ניכנס עכשיו לשאלה של האגרות האלה או האחרות. אני מדבר על העקרון. חלק מהתפקיד של הרשות הוא גם פיקוח על הבורסה. עם כל הכבוד, לרשות ניירות ערך יש תפקידים שבהם היא מפקחת באופן ישיר על הבורסה. יש אנשים שעוסקים ובודקים את העניין, ועושים את זה בצורה מאוד מסודרת.
אי אפשר לבוא ולומר פה שזה מס. בשיטה הזאת, ניקח כסף מכל אחד שבא לבורסה. זה שלוקחים מהחברות, זה בכלל לא חשוב. צריך לראות את הדברים באופן כללי.
אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדבריו של חבר הכנסת שירי. הוא אמר שלוקחים מכאן ומעבירים לשם. אנחנו לא לוקחים מכאן ולא מעבירים לשם. אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולחברים היושבים פה, שבשנים ה"טובות", בשנים 92-93, כאשר הכנסות רשות ניירות ערך מפְעִילוּת גדולה מאוד של שוק ההון היו גבוהות ועברו את הוצאות הרשות, אנחנו במשך שנתיים רצופות הורדנו את האגרה השנתית על החברות. בשנה השניה הורדנו אותה לרמה של מינוס 14.5% ממה שיכולנו לקבל. כך שרשות ניירות ערך איננה רשות רשעה שאוספת כסף. אנחנו לא מעוניינים בזה ולא רוצים את זה.
לו היום היה מצב שבו כל העניין הזה של האגרות היה מוסדר, יכול מאוד להיות שלאור מה שקרה בשנה שעברה - ואני לא יודע לומר, כולם מודים שבשנה הזאת ירדה הפעילות בבורסה - יכול להיות שהיינו באים ואומרים: יש לנו אחד מול אחד, נשמור לעצמנו רזרבה מסויימת ואת השאר נחזיר, כפי שקבענו גם עם אגף התקציבים ועם משרד האוצר, שכאשר יקרה מצב כזה אנחנו נבוא ונחזיר. להיכן נחזיר? זה כבר תלוי במדיניות שתיקבע על-ידי הגורמים המתאימים, שהם גורמי הפיקוח במדינה.
לייזה חיימוביץ:
למרות שעו"ד רובין פרס את התיזה המשפטית שלו באריכות אני רוצה להשיב באמת בקליפת אגוז. מעבר לעובדה שיש בידינו חוות דעת, יש בפירוש בג"צים שאינם תומכים במה שנאמר על-ידי עו"ד רובין.
כפי שאמר חבר הכנסת פריצקי, ישנו אותו בג"ץ שהתייחס לנושא האגרות על השימוש במקלטי טלוויזיה (בג"ץ קריב), שם אמר השופט ברק: "אין כל יסוד פרשני לצמצם את ... אגרה אך לאותן אגרות שהמרכיב הדומיננטי שלהן הוא ערך השירות הניתן בזיקה אליהן". כלומר, האגרה לא חייבת להיות בהכרח בזיקה לשווי השירות וגם לא בהכרח לעצם השימוש. אדם שמשתמש במקלט הטלוויזיה רק דקה בחודש משלם בדיוק כמו אחד שצופה בטלוויזיה 10 שעות ביום. ולגבי הרדיו עוד יותר מכך, יכול אדם בכלל להחליט שאין לו מקלט רדיו ועדיין בג"ץ קבע שהוא ישלם את האגרה דרך הטסט למכונית, גם אם אין לו רדיו במכונית.
יוסף יצחק פריצקי:
בגלל החשיפה לציבור הגדול. היום גובים את אגרת הרדיו במכונית בטסט. בעצם רשות הרישוי משמשת גובה של רשות השידור. בא מישהו ואמר: סליחה, אין לי רדיו במכונית, לא רוצה, תורידו לי את אגרת הטסט. אמרו: לא משנה אם יש לך רדיו או אין לך רדיו, תשלם.
היו"ר יעקב ליצמן:
כי אמרו שיש לו.
סמדר אלחנני:
דווקא האמינו לו.
לייזה חיימוביץ:
יש לנו חוות דעת האומרת, על יסוד כל הפסיקה, שללא ספק אפשר להכניס את זה בקטגוריה של אגרה.
הנסיון להגיד פה מי בדיוק המשתמש הוא באמת נסיון ציני. הבורסה מנהלת את המסחר, אבל מי למשל מפקח על נושא של מניפולציות, איסור על העברת מידע פנים? מחלקת חקירות זה לא אדם וחצי. האם הנחקר הוא שצריך לשלם עבור זה?
פנחס רובין:
אם כך אז גם המשטרה צריכה לגבות אגרה. גם היא לפעמים מעורבת בפיקוח ובבקרה על מה שקורה.
מירי כץ:
---
היו"ר יעקב ליצמן:
עו"ד רובין, אני מבקש שלא תציע הצעות פן חלילה אנחנו נקבל אותן.
יוסף יצחק פריצקי:
בסין הנידון למוות משלם אגרה עבור הכדור, כי הוא מקבל שירות ...
לייזה חיימוביץ:
נטען שבארצות-הברית האגרה היא מס שמוטל מכוח חקיקה ראשית והיא נגבית ישירות מן המשקיעים. אני רוצה להבהיר שבסעיף בחוק האמריקאי - אמנם זה בחקיקה הראשית - בפירוש נאמר transaction fees. מי שהאנגלית שגורה בפיו יודע ש-Fee זה לא מס, זה אגרה.
שאול (סם) ברונפלד:
האם את מוכנה שנעשה כאן מה שעושים בארצות-הברית? תגידי: כן או לא?
לייזה חיימוביץ:
אני רק אומרת מה כתוב בחוק האמריקאי. כיוון שאתה אמרת מה קורה בארצות-הברית, אני רוצה לקרוא מהחוק האמריקאי. בחוק כתוב:The commission shall collect, The exchange shall pay. איך מזה הסקתם שזה חל על המשקיעים? בפועל גלגלו את זה, וגם אתם יכולים לגלגל. אבל מפה לבוא ולטעון שבחוק נאמר שזה חל על המשקיעים? זה לא נאמר. לא כתוב "משקיעים" באף מלה.
שאול (סם) ברונפלד:
האם את מוכנה שנעשה את זה פה כמו בארצות-הברית? אני מוכן.
לייזה חיימוביץ:
לא אמרתי האם אני מוכנה. אני רק מבקשת שלא תאמר שבחוק כתוב שייגבו מהמשקיעים.
אסתר שרון:
אני ממינהל הכנסות המדינה ומרכזת את ועדת האגרות. רציתי לחזק כמה נקודות שנאמרו פה. כמו שאמרה עו"ד דרורה ליפשיץ, הנושא הזה נדון כבר לפני קצת יותר משנה בוועדת האגרות ואושר על-ידי הוועדה, כמו כל תקנות של אגרות צריכות להיות מאושרות כאשר יש שינויים. הוועדה הזאת היא ועדה מייעצת לשר האוצר. זכותו של שר האוצר גם לא לקבל את המלצת הוועדה ולאשר הלאה. שר האוצר קיבל את המלצת ועדת האגרות. ניתנה גם זכות שימוע בוועדה לנציגי הבורסה להביע את עמדתם בנושאים האלה.
נקודה שניה, אי אפשר להפריד בין 3 התקנות, הן באות בחבילה אחת. אם רוצים לעשות שינויים אחרים ולהעלות אותם להצבעה כאן, הם צריכים לחזור ולקבל שוב את אישור ועדת האגרות ואישור שר האוצר לפני שהם באים בחזרה לאישור ועדת הכספים.
דבר אחרון, לגבי השאלה האם זה אגרה או מס: יש לנו כל מיני אגרות שיש בהן גם היבטים מיסויים. לדוגמא, אגרת רכב, שבוודאי כולכם משלמים. לא בדיוק כל בעל רכב מקבל שירות אלא יש פה היבטים מיסויים של מס צפיפות, מס תשתית, וכדומה. זה בהמשך למה שנאמר כאן קודם.
דרורה ליפשיץ:
רציתי להעיר לעניין לוחות הזמנים. הזכירה עו"ד אנה שניידר את הבג"ץ של איגוד הקרנות נגד רשות ניירות ערך, שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת. היתה התחייבות להניח את ההצעה של התקנות על שולחנה של ועדת הכספים, מה שעשינו כבר מזמן. כמובן שאנחנו לא יכולים להתחייב לאישור התקנות אבל אנחנו מוכרחים לעשות ככל הניתן כדי להביא את זה לידי סיום.
היו"ר יעקב ליצמן:
נראה לי שהיום לא נספיק להצביע. יש על סדר יום הוועדה עוד סעיף. בעקרון אני לא מתכוון לדחות את זה. אקיים ישיבה נוספת בהקדם. לדעתי נ
[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]