פרוטוקול ישיבת ועדת הכלכלה בתאריך 12/03/2001
פרוטוקולים/כלכלה/2898
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 262
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז באדר התשס"א (12 במרץ, 2001), שעה 10:00
נכחו:
חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר
מוזמנים: שר התקשורת ראובן ריבלין
דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד אריק רשף - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר - עוזרת בכירה ליועמ"ש, משרד התקשורת
עו"ד טל אופק - לשכה משפטית, משרד התקשורת
אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יורם מוקדי -מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד גדעון אביטל - חברות הכבלים
בני איינהורן - סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות, חברות כבלים
עו"ד דפנה ליבאי - מייצגת את חברות הכבלים
עליזה גורן - לוביסטית, חברות הכבלים
עידו דיסנצ'יק - יו"ר דירקטוריון חברת בזק
שמעון נצר - עוזר בכיר ליו"ר הדירקטוריון, חברת בזק
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
אלה בר-אור - דוברת חברת בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן - לשכה משפטית, חברת בזק
עו"ד אסתר שלאין - ע' בכירה ליועמ"ש (אחראית על רגולציה), חברת בזק בינלאומי
עו"ד דב אברמוביץ - חברת ברק
רותי פרמינגר - לוביסטית, חברת סלקום
יעל יקואל - מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
עו"ד יעקב דבי - יועץ משפטי, חברת פלאפון
עו"ד דרור שטרום - הממונה על הגבלים עסקיים
עידית פרוים - עוזרת לממונה, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד אלי בורוכוב - לשכת עורכי-הדין
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
עו"ד יוסי עבאדי - יועץ לקבוצת "הארץ", רשת שוקן
ארנון מוזס - מו"ל ידיעות אחרונות
גד דף - מעריב
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד מוריאל מטלון - די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד בנימין רוטנברג - יועמ"ש, קשת
עו"ד רון ורבר - יועץ חקיקה, קשת-טלעד
יאיר יוספי - מנהל פיקוח עסקי, חברת מוטורולה
ירון פסטינגר
יועצת משפטית: אתי בנדלר
ערן טמיר (מתמחה)
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת
סדר היום: 1. שאלת הבעלויות הצולבות.
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.
3. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001 (של חה"כ: א' פורז, מ' איתן, א' גולדשמידט, נ' חזן, א' טיבי, מ' שטרית).
הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001
שאלת הבעלויות הצולבות
היו"ר אברהם פורז:
הישיבה היום נועדה לטפל בשאלת הבעלויות הצולבות. האם מישהו רוצה לומר דבר מה בעניין הזה?
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו הצענו, דווקא בתמימות דעים מסויימת, שלפני שנדון בבעלויות הצולבות אולי כדאי יהיה לדון בשאלת הבעלות על הערוצים והיקף זכות הגישה.
היו"ר אברהם פורז:
הדברים כרוכים זה בזה.
דוידה לחמן-מסר:
כמו שבעבר הבעתי את דיעותי בנושא הבעלות הצולבת, אני חושבת שהנושא הזה מאוד חשוב ויש רלוונטיות לשאלת זהות המחזיקים ברשיון הכללי לשידורים בגלל היותו הגורם המרכזי שמתקשר עם המנוי להספקת שירותי השידור, ויתכן שגם כלל שירותי התקשורת אף על פי שבאמצעות חברת-בת. אולם, מול המגבלות שנכון או ראוי לשים על הנושא של עד כמה מותר לאדם לשלוט במספר פלטפורמות של תכנים, אני חושבת שכדאי להבין את היקף השליטה.
סוגיית היקף השיטה מאוד רלוונטית. אם למשל כל מה שאותו אדם עושה זה לארוז, ואסור לו תיאורטית להחזיק אף ערוץ בבעלותו, אז מידת היכולת שלו להשפיע על תכנים היא פועל יוצא של ה-picking שהוא עושה, איזה ערוצים הוא מכניס לחבילה.
היו"ר אברהם פורז:
גברת לחמן-מסר, הגידי לנו את ה"אני מאמין" שלך ברבות השנים.
דני רוזן:
שלה באופן אישי.
היו"ר אברהם פורז:
הממשלה הציעה להעביר את עניין הבעלויות הצולבות לשר התקשורת.
דוידה לחמן-מסר:
הממשלה ישבה אחר-כך בישיבות נוספות ורצתה לדון אך משרד התקשורת סירב לדון בזה.
היו"ר אברהם פורז:
אז אנחנו נפטר את משרד התקשורת.
דוידה לחמן-מסר:
לגופו של דבר אגיד שהממשלה - קרי: מי שהיה יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה הקודם - ראתה בחיוב רב את הצורך לקבוע בחקיקה את המגבלות על בעלות צולבת. אותו דבר אמר ראש הממשלה הקודם בישיבות שקויימו.
היו"ר אברהם פורז:
גברת לחמן-מסר, לא איכפת לי שתעשי פה איזה "עקומת תמורה", תותחים מול חמאה. תגידי לי מה התיזה שאת מציגה לנו, בהנחה שאין שום חובה להפיק ערוצים חיצוניים או בהנחה שיש חובה להפיק חלק מהערוצים. תני לנו איזה תמהיל, מה היית מציעה כגירסה א' וכגירסה ב'. מה עמדתכם בעניין הבעלויות הצולבות? איזה חוק היית רוצה שאנחנו נכתוב?
דוידה לחמן-מסר:
אני אסביר, כמו שאמרתי, מהרהורי ליבי ולא על-פי עמדת ממשלה.
היו"ר אברהם פורז:
מותר לך לומר פה את הרהורי ליבך. כמעט כל האנשים פה מדברים מהרהורי ליבם, זה בסדר גמור.
דוידה לחמן-מסר:
נקודת המוצא היא השליטה בפלטפורמה. אם גורם שולט בפלטפורמה אחת, שהיא לשם דוגמא עיתון נפוץ יומי בתפוצה ארצית ---
היו"ר אברהם פורז:
מה זה "עיתון נפוץ"? האם "הצופה" או "המודיע" זה עיתון יומי נפוץ? את צריכה להגדיר.
דוידה לחמן-מסר:
כאשר הממונה על הגבלים עסקיים הכריז על גורם מסויים כמונופול בעתונות הכתובה, נספרו כמות העותקים שמופצים לספקים.
היו"ר אברהם פורז:
מה זה בעיניך עיתון נפוץ? "הארץ" הוא עיתון נפוץ?
דוידה לחמן-מסר:
עיתון נפוץ מבחינתי הוא עיתון שמגיע למרבית בתי האב במדינה.
היו"ר אברהם פורז:
אף עיתון לא מגיע למרבית בתי האב.
דוידה לחמן-מסר:
השאלה היא מה זה "מרבית בתי האב". אני רוצה לשים את "הארץ" לרגע בצד. תיכף נדון בזה ויתכן שזה גם מתאים למגבלה של "הארץ". הובעה כאן הדיעה שצריך לכלול בזה את מי שמעצב את דעת הקהל - ולעיתון "הארץ" יש חלק נכבד בזה. צריך לשקול את זה.
אבל בואו נדון בזה לרגע בהיבט אחר, בהנחה שאנחנו מדברים על עיתון שמגיע אל הרבה בתי אב. לא מרבית בתי האב אלא הרבה בתי אב.
היו"ר אברהם פורז:
בואי לא נשחק כרגע במלים. קודם כל נקבע מה המטרה ואחר-כך ננסח אותה. האם אנחנו מתייחסים אל "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"הארץ" באותה אמת מידה מבחינת המעורבות שלהם, או שיש בעיניך הבדל בין "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" - בעלי השליטה - לבין "הארץ"?
דוידה לחמן-מסר:
יש הבדל, בעקרון, מבחינת העוצמה בין "ידיעות אחרונות" לבין יתר העיתונים. אני חושבת שמי שחולק על כך, שיוכיח.
היו"ר אברהם פורז:
נטענה פה טענה, שאני לא מבטל אותה, האומרת שמספר העותקים הוא לא אמת המידה הנכונה. יכול להיות ש"חדשות הספורט" - במקרה היום כבר אין עיתון כזה - או עיתון "רייטינג", או איזה עיתון שכולו עוסק בפיקנטריה ועיתונות "צהובה", בהנחה שהיה עיתון כזה בארץ, יכול להיות שיש לו רייטינג ענק ורבים קונים אותו אבל אין לו השפעה על דעת הקהל. יכול להיות שדווקא עיתון כמו "גלובס", שמשפיע בתחום הכלכלי על מקבלי ההחלטות וכל מי שמחשיב את עצמו קורא "גלובס", יש לו השפעה יותר גדולה מ"ידיעות אחרונות", שקוראים אותו אנשים בעלי הכנסה נמוכה.
דוידה לחמן-מסר:
בואו נניח לצורך הדיון שנכניס את כולם בחבילה אחת. זה יהיה הכי פשוט ואחר-כך נחליט אם החבילה הזאת נוקשה מדי או לא. בהנחה שכולם נמצאים בחבילה אחת, ההנחה שלי היא שמי ששולט בפלטפורמה אחת לא צריך להחזיק ביותר מ-10% בבעל רשיון כללי לשידורים.
העניין מסתבך אם הוא מחזיק גם באחוזים נוספים בבעלי הזכיונות בערוץ 2, כאשר ערוץ 3 לא נכלל בכלל זה מאחר ושם קבענו את האיסור על בעלות צולבת לחלוטין. אם גורם מחזיק גם בעיתון וגם בערוץ 2, נדמה לי שבאמת הוא מחוייב להישאר במצב של לא למעלה מ-10% בכבלים.
היו"ר אברהם פורז:
מי שיש לו אחוז כלשהו בעיתון ואחוז כלשהו בערוץ 2, אסור לו לעלות ל-10% בכבלים?
דוידה לחמן-מסר:
אני דיברתי על שליטה.
היו"ר אברהם פורז:
מה זה בעיניך "שליטה"? הרי יש "השפעה ניכרת".
דוידה לחמן-מסר:
שליטה זה יכולת לכוון.
היו"ר אברהם פורז:
שליטה יכולה להיות גם 5% לפי המודל הזה.
דוידה לחמן-מסר:
לא אדוני. השליטה של 5% יכולה להיות בחברה שבה המניות מפוזרות בציבור בלבד. אף עיתון הוא לא חברה בורסאית, למעט "מעריב" שנשלט על-ידי "הכשרת הישוב", ששם השליטה ברורה לחלוטין. מי ששולט בעיתון לא צריך להחזיק, לפי מיטב הבנתי, ויכול להיות שאני טועה, למעלה מ-10% בבעל רשיון כללי לשידורים אם הוא מחזיק באחוזים נוספים בערוץ טלוויזיה. אם הוא לא מחזיק - אם מחר "ידיעות אחרונות" ייצא מערוץ 2 ---
היו"ר אברהם פורז:
עזבי את העניין הזה. אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. האם בעיניך עיתון "הארץ", שאין לו זכיון בערוץ השני או בכבלים והוא גם עיתון יותר קטן, בתפוצה לפחות, דינו כדין שני האחרים?
דוידה לחמן-מסר:
עיתון שבעליו מחזיק בשתי פלטפורמות צריך בוודאי להיוותר ב-10%. עיתון שבעליו מחזיק רק בפלטפורמה שהיא עיתון, לפי גישה מקלה יכול לעלות עד 24%. דהיינו, שלא תהיה לו השפעה ניכרת.
קריאה:
"הארץ" מתמודד על מכרז בערוץ השלישי.
דוידה לחמן-מסר:
אם הוא יחזיק שתי פלטפורמות, אז הוא יוגבל כמי שיש לו שתי פלטפורמות.
קריאה:
הוא ייקח את הסיכון שלו.
יוסי עבאדי:
שם הוא מוגבל ל-16% בלבד.
דוידה לחמן-מסר:
זאת נקודת המוצא. אם אדם מחזיק פחות משליטה, הוא לא שותף בהסכמי הצבעה - אלה דברים שצריך גם לבחון אותם - והוא מחזיק השפעה ניכרת, מבחינתי אין הבדל גדול בין אדם שמחזיק השפעה ניכרת לבין מי שמחזיק שליטה. אני רוצה להסביר גם למה. לעתים קרובות מי שמחזיק השפעה ניכרת בחברות פרטיות יהיה שותף בהסכמים עם בעל השליטה, או לא יהיה מיעוט שמחזיק 25% ומעלה. ולכן הייתי קובעת את הכלל: מ-25% ומעלה - אם אין לך פלטפורמה אחרת, אתה יכול להחזיק עד 24%; אם יש לך פלטפורמה נוספת, אתה יכול להחזיק עד 10%. זה כלל פשוט, דומה מאוד לכלל שהיה בהצעת החוק של אדוני היושב-ראש.
היו"ר אברהם פורז:
אל תבני על מה שכתבתי בהצעת החוק. אני לא רואה לעצמי כבוד בהצעה הזאת.
דרור שטרום:
אין הנחתום מעיד על עיסתו.
היו"ר אברהם פורז:
מטרת הצעת החוק היתה מאוד מוגדרת והיא הושגה, אבל אני לא מקדש על המוגמר.
דוידה לחמן-מסר:
נקודת המוצא היא לספור גם את מספר הפלטפורמות. ככל שאדם מחזיק רק בפלטפורמה אחת והוא רק עיתון, אז נקודת המוצא היא כן להתיר.
אני מנסה להסביר, למרות מה שיוחס לי, שאני קיצונית ושיש חוסר נסיון להעביר את הדברים האלה, אנחנו מנסים למצוא פשרה שתאזן בין כלל האינטרסים. בוודאי שבעולם הנקי והמושלם היה עדיף שיהיו הרבה אנשים ולהגביל את כולם בבית אחד, אולם המצב של החברה הישראלית והכלכלה הישראלית הוא מורכב ולפיכך הכלל שהצעתי לפניך הוא זה: כל מי שמחזיק למעלה מ-25% בשתי פלטפורמות, או שותף לשליטה - לא צריך להחזיק יותר מ-10%.
היו"ר אברהם פורז:
אין לך בעיה בחברת התשתית. רק בחברת התוכן. נכון?
דוידה לחמן-מסר:
אכן כך.
יכולים לחלוק עלי על הנושא של 10% או 5%. אני חושבת שכדאי לדון בזה. בדרך כלל אומרים: תחזיק עד 5%. 5% ומעלה זה בעל עניין. דיברנו בינינו וסברנו שדווקא בגלל שהתחום הזה הוא רווי השקעות ולא תמיד רווי הכנסות הרי מן הראוי שיכנסו גופים גדולים, מתוך הנחה ש-10% יתירו אותו בתור משקיע פיננסי. אני מציעה שהשאלה אם זה יהיה 10% או 5% תהיה פונקציה של מידת ההשפעה של העיתון, מידת התפוצה ומידת ההחזקה בפלטפורמה הנוספת. אלה יהיו גורמים רלוונטיים. אולי צריך להתחיל ברף הנמוך של 5% ולעלות ל-10%. אני מציגה את זה כדי שתהיה יכולת להתאים למציאות המשתנה של חיינו ושל החברה שבה אנחנו נמצאים.
מודל זה נכון, לדעתי, גם אם בעל הרשיון הכללי מחזיק ב-X ערוצים קטן מ-100% של מספר הערוצים בבעלותו. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם הוא כבר נמצא, הוא יארוז. אבל ה-X הזה צריך להיות קטן באופן משמעותי ויאפשר שבחלק של ה-Y, שביחד עם ה-Z ---
בני איינהורן:
X - 100.
דוידה לחמן-מסר:
נקודת המוצא היא השאלה האם יהיו לנו כאלה: האם יהיו לנו גורמים עצמאיים בתשתית, ולחילופין האם יהיו לנו גורמים עצמאיים בתוך החבילה שמציע בעל הרשיון הכללי לשידורים, הנשלט בידי אלמנטים של בעלות צולבת.
היו"ר אברהם פורז:
מה את מציעה לנו בעניין השני? מה אנחנו מחייבים אותו לא לעשות?
דוידה לחמן-מסר:
היום יש לנו עקרון מסויים שבא לידי ביטוי בחוק - שהיה פועל יוצא של שבירת הסדר ה-ICP - והוא העקרון של 40%. מותר לו לשלוט על 40%, על 2/5 מהערוצים. זה על-פי החוק היום.
בני איינהורן:
40% מהשליטה בכמות הערוצים, ובתוך ערוץ יש חלוקת משנה, לפי כמה שיוצא החוצה.
דוידה לחמן-מסר:
עד 40% מהערוצים הנארזים ומופקים בישראל. דהיינו, הוא לא יכול למלא את כל המסך בערוצים לווייניים: תורכיים, רוסיים, ומזה לגזור את ה-40%.
היו"ר אברהם פורז:
אבל הוא יכול להפיק עד 40% מכלל הערוצים המופקים בישראל. 60% מהערוצים הוא צריך להוציא לידי מפיקים עצמאיים.
דוידה לחמן-מסר:
תיאורטית. החוק כמובן כתוב בצורה כזאת או אחרת אבל השאלה היא מה המציאות.
קריאה:
60% יכול להיות התחום הקנוי שהוא קנה מחוץ-לארץ.
בני איינהורן:
60% זה ערוצים עצמאיים אחרים.
היו"ר אברהם פורז:
מה שהוא מביא בערוצים זרים - זה לא מעניין אותי. מה שמעניין הוא בכמה מתוך הערוצים שמופקים בארץ הוא יכול לשלוט וכמה הוא חייב לקנות אצל מישהו אחר.
בני איינהורן:
וגם בתוך ה-40% יש פירוט אחוזים, כמה הוא צריך להוציא החוצה.
היו"ר אברהם פורז:
כלומר, היום מותר לחברות הכבלים עד 40% להפיק לבד ו-60% הן צריכות להוציא החוצה. האם זה נראה לך סביר גם לעתיד?
דוידה לחמן-מסר:
אני מציעה שנדון בזה באריכות. זה הסדר קשה.
דורית ענבר:
זה נוגע לסעיף 6... על בעלויות ותעריפים. אני מבינה שעכשיו דנים בבעלויות ופלטפורמות.
דוידה לחמן-מסר:
הדברים קשורים זה בזה. בעקרון, אם ההסדר הזה היה מתיישם הלכה למעשה באופן אמיתי, שה-60% לא יהיו קבלנים אלא גורמים עצמאיים באופן אמיתי, אז יכול להיות ש-60% הוא יחס נכון.
אני רוצה לסכם. נקודת המוצא של התיזה שלי בפניכם היא להכיר בכך שיש בעיה ולבנות בלמים ואיזונים. זו נקודת המוצא המרכזית של כל ההסדרים שאנחנו מציעים בפניך. אלה בלמים ואיזונים על כוחם של בעלי ההשפעה, תוך מתן פתח לתחרות בנושא. תחרות תפחית גם את כל מאזן האימה.
היו"ר אברהם פורז:
אני רוצה להגיע לשורה התחתונה. האם יהיה הסדר מניח את הדעת אם נאמר, כמו במצב הנוכחי, שהם לא יכולים להפיק יותר מ-40% מהערוצים המופקים פה ו-60% הם צריכים להוציא? זה נראה לך הסדר סביר?
דוידה לחמן-מסר:
כן. אבל שה-60% יהיו עצמאיים באמת. זה לא המצב בחוק היום. המצב בחוק היום הוא שהם קבלנים התלויים לחלוטין בחסדו הטוב של בעל הרשיון הכללי לשידורים.
דרור שטרום:
איך תבטיחי את זה? זאת בדיוק השאלה.
היו"ר אברהם פורז:
מר רוזן, מה עמדתכם? אם החוק היה עובר בנוסח הממשלה, מה היית ממליץ לשר לעשות?
דני רוזן:
עמדתנו היא שהחוק יעבור כמו שהוא. אני לא יודע מה ההסתברות שזה יקרה אבל זאת עמדתנו.
היו"ר אברהם פורז:
אני מבטיח לך שאם הוא עובר כמו שהוא, גם אתה לא תסכים.
דני רוזן:
מעבר לזה, אני רוצה לומר שהעולם המעשי הוא עולם רב-מימדי. אי אפשר לטפל בבעיה המורכבת שעו"ד דוידה לחמן-מסר תיארה בצורה חד-מימדית. אין ספק שהנושא של החזקת אמצעי שליטה ומגבלות עליהם הוא מימד חשוב. בהצעת החוק הוצע שזה יהיה נושא לשיקול דעת ואילו פה יש רעיון לקבוע את זה בחקיקה ראשית.
מעבר לנקודה הזאת יש אכן את הנושא של הגבלת מספר הערוצים והפקה עצמית, הגבלת אחוז מהערוצים שמביאים, שהוא יהיה פחות מ--- (אפשר לציין גם מספרים אחרים).
יש עוד נושא בחוק שיש עליו מחלוקת, החובה של בעל רשיון כללי לשידור להעביר כל שידור של בעל רשיון מיוחד לשידור ללא כל אפליה. זה דבר מאוד עקרוני כדי להבטיח פלורליזם בשוק השידורים.
ועוד דבר שיש בהצעת החוק, וחייבים לשמור עליו, הוא הפרדה בין אמצעי ההולכה לנושא השידור. לכן מאוד חשוב שמוקד השידור יהיה חלק מרשיון השידור ולא חלק מרשיון ההולכה, כדי לשמור על ההפרדה.
כל זה מצטבר יחד. כמובן שאפשר להעביר נושא מסויים לחקיקה ראשית, ואפשר לשנות פרמטרים בכל מיני דברים. אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא תחום מומחיותי.
יש עוד שתי נקודות שאני רוצה לחדד בדיון. נראה לי לא נכון שמגיעים למצב שבעלי הזכיונות לשידורי כבלים לא יוכלו לקבל רשיון כללי לשידור. אני רואה בזה בעיה. הייתי רוצה שמערכת ההסדרים שתיקבע פה בוועדה תאפשר להם לקבל רשיון כללי לשידור.
דוידה לחמן-מסר:
למה?
דני רוזן:
הנקודה השניה היא שהייתי רוצה, אחרי שנדון פה על הפרמטרים, להידרש ביחד לשאלה האם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או ברשיונות. היתרון של חקיקה ראשית - שזה קבוע בסלע וזה עומד בכל מבחן משפטי. זה בדיוק גם החסרון של חקיקה ראשית, שזה קבוע בסלע ואין את הגמישות של השוק הדינמי. אבל זה עניין לשיקול דעת.
יוסי עבאדי:
ברמת העקרון, חייבים להגיע לפיזור של מוקדי הכוח והדרך לעשות את זה היא באמצעות קביעה בחוק של הסדרי בעלות צולבת, ברוח מה שהציעה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד לחמן-מסר.
העקרון שאנחנו רוצים לחדד בהקשר הזה הוא שלא די בהגבלת השחקנים הגדולים בשוק אלא בחיזוקם של השחקנים הקטנים והבינוניים. אי אפשר להשאיר את השער רק לשחקנים שהם חדשים לחלוטין בתחום הזה וחסרי ניסיון או כאלה שלא יהיו מסוגלים להתחרות בשחקנים הגדולים.
לכן אני חושב שהחקיקה צריכה לסמל את הנתיב לכיוון שקיים בבריטניה: חלוקה לפי נתח שוק. כלומר, להבדיל בין שני העיתונים הגדולים ביותר לבין שאר העיתונים. שני העיתונים הגדולים ביותר בכל עת, על-פי מדד ברור של מספרי קוראים, או מדד ברור אחר, ולא על-פי מדד ערטילאי של השפעה. לא רק בגלל שבבחירות אחרונות הוכחנו שזה לא עובד אלא מכיוון שבאמת קשה לכמת את זה.
דוידה לחמן-מסר:
גם לא "גלובס". שני עיתונים לא נכנסים לזה.
יוסי עבאדי:
לו "גלובס" לא היה נשלט על-ידי מי ששולט ב"ידיעות אחרונות" ---
צריך גם לקחת בחשבון שיתכנו במציאות הישראלית עיתונים נוספים. במיוחד אם מגמת הביזור הזאת תימשך ועיתון אחד לא יזכה למעמד כה מונופוליסטי ודורסני כמו שיש לו היום.
לכן העברנו לוועדה נייר שמתייחס לשלושה פרמטרים.
ראשית, לאפשר לעיתון "הארץ" להיות מעבר ל-16% שהותרו לו בערוץ השלישי, גם בהחזקות מסויימות שאינן שליטה בערוץ החדשות, ובכך להרחיב את הנוכחות הטלוויזיונית שלו, שאגב, מאפשרת לו ולעיתונים אחרים את המעמד הכלכלי שיש להם.
הצענו שבתחום של התכנים יוקפא המצב הקיים, שני ערוצים נומינליים שנמצאים בבעלות הכבלים, כדי לאפשר לגורמי תוכן אחרים ---
היו"ר אברהם פורז:
תסביר את המשפט האחרון. זה 60%-40%?
יוסי עבאדי:
ה-60%-40% הוא היום נומינלי, שני ערוצים מתוך 5.
היו"ר אברהם פורז:
אם נניח נשמור על זה באחוזים - נעזוב לרגע את שאלת המספר האבסולוטי - האם בעיניך הסידור, לפיו 60% הם צריכים להוציא החוצה ו-40% הם יכולים להפיק, הוא סידור סביר?
יוסי עבאדי:
זה לא סידור סביר. נראה לי שהמצב היום הוא מאוד בעייתי. זה נראה לי מופרז. הצעתנו היא להקפיא את המצב שבו יש שני ערוצים בהפקה עצמית של חברות הכבלים ואילו כל ערוץ חדש ייעשה על-ידי גורמים חיצוניים. אחרת, לא יפתח השער.
הנקודה השלישית, להגביל את ההחזקות של שני העיתונים הגדולים בכבלים, באופן כזה שמי ששולט בעיתון גדול לא יהיו לו החזקות בשיעור שהציעה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
נחום לנגנטל:
כמה?
דוידה לחמן-מסר:
אם הוא 50% אז 10%; אם הוא פחות מ-50% אבל מחזיק בעוד פלטפורמה, דהיינו בזכיון בערוץ 2 - גם אז 10%. צריך לספור ולראות את הריכוזיות. אם הוא שולט בעיתון לפי גישתי זה 10%.
היו"ר אברהם פורז:
יש בעיה אם כל פעם יכנס חבר כנסת ואנחנו נתחיל מהתחלה. אני מצטער, חבר הכנסת לנגנטל, אנא ממך. אחרת לא נגמור.
נחום לנגנטל:
אתה צודק. אבל שמעתי שהיא הסכימה קצת להעלות את זה.
היו"ר אברהם פורז:
מאחר שיש לי עניין לקדם את החוק בקצב יותר מהיר, אני מבקש שכל אחד מכם יגיד קודם כל מה הוא מציע ואחר-כך ייתן דברי הסבר בקיצור ונעבור הלאה.
גדעון אביטל:
אני אדבר מאוד בקיצור. אני רוצה להתחיל בהתייחסות חצי אישית. כאזרח המדינה וכקורא עיתון "הארץ" כמעט 36 שנים, ואני מאוד מחשיב אותו, אני עדיין חושב שיש הבדל גדול בין "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" לבין "הארץ". עם כל ההשפעה שיש ל"הארץ" על מקבלי ההחלטות, אני חושב ש"הארץ" צריך להיות ---
היו"ר אברהם פורז:
הנה, הם ניהלו קמפיין על ביטול הבחירה הישירה והצליחו.
גדעון אביטל:
הם מנהלים הרבה קמפיינים גם נגד חברות הכבלים, אבל זה לא סיבה להעניש אותם בהקשר הזה. אני חושב שהם קטגוריה שונה מאשר "ידיעות אחרונות" ו"מעריב".
אבי גבאי:
מישהו צריך הרי לאזן את "גלובס".
גדעון אביטל:
אני מבקש להעיר שתי הערות לגבי ההצעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני רואה בזה יסודות, שעליהם אפשר להגיע לפתרונות, שהם טובים מאוד ומוסכמים.
ראשית, לגבי המעמד של אותו גורם בעיתון, אני בכל זאת חושב שיש הבדל בין "השפעה ניכרת" לבין "בעלות". בכל זאת צריך להיות איזה מדרג. על העקרון אני מסכים. אם ההשפעה הניכרת, באמצעות הסכמי הצבעה, מפורשים או לא מפורשים, מגיעים כדי שליטה - זה מצב של שליטה. אני לא מדבר עכשיו ברמת הניסוח אלא ברמת העקרון. יש הבדל בין "השפעה ניכרת" בעיתון לבין "שליטה" בעיתון, בעיקר כשיש למישהו שליטה דומיננטית בעיתון. לאחר, שיש לו השפעה ניכרת, אם אין לו הסכמי הצבעה אז אין לו שליטה. זאת נקודה חשובה.
דבר שני, השאלה היא מה זה "יש לו החזקות בפלטפורמה אחרת"? יש הבדל בין החזקה של 5% או 10% או 20%.
דבר שלישי, אני מציע שגם אם תיקבע המיכסה העיצומית הזאת של 10% למי שיש לו שליטה בעיתון ויש לו גם השפעה ניכרת בפלטפורמה אחרת, אז ייקבע העקרון של 10% שאפשר יהיה לעלות ממנו בנסיבות מסויימות. שזה לא יהיה strict.
היו"ר אברהם פורז:
באיזה נסיבות אפשר לעלות?
גדעון אביטל:
אם יסתבר שזה לא פוגע.
היו"ר אברהם פורז:
מי יקבע את זה?
גדעון אביטל:
השר, על דעת המועצה, על דעת הוועדה ועל-פי המלצה של הממונה על הגבלים עסקיים.
היו"ר אברהם פורז:
העניין הוא כולו תחרות עסקית-כלכלית. הטענה היא לא שזה תחרות כלכלית אלא הטענה היא שיש פה עיצוב דעת קהל.
גדעון אביטל:
ניתן להעלות רק אם המועצה והוועדה ישתכנעו בכך שאין מעמד של דומיננטיות-יתר בשוק התוכן.
הערה רביעית, אני חוזר על הבקשה, שתהיה אשר תהיה המכסה שהוועדה תאמץ, תהיה תקופת מעבר של 3 שנים. זאת תקופה נחוצה כדי לא לפגוע פגיעת-יתר בקִניין, גם בשים לב להחזקות הבנקאיות ולבעיות כלכליות שקשורות בדבר הזה.
אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, למרות שעכשיו עוסקים בעניין של ההחזקות הצולבות ולא הבעלות בערוצים, אבל העניין עלה במקצת.
היו"ר אברהם פורז:
מה דעתכם על הרעיון של 60%-40%? תיקח את המצב הקיים היום ותהפוך אותו לאחוזים.
גדעון אביטל:
אני רוצה להביא לידיעתכם שבית-המשפט לערעורים בוושינגטון די.סי. ביום שישי שעבר ביטל את כלל הרגולציה שקבע ה-F.C.C בעניין הזה, כשטענתו היתה שהפגיעה בחופש הביטוי היא חמורה מדי, שהמכסה אינה מבוססת ובמילותיו: אותו שיעור של 40% הוא מצוץ מהאצבע.
דוידה לחמן-מסר:
אבל יש שם שיעור של 30%. אל תשכח לציין אותו. יש מגבלה.
גדעון אביטל:
מדובר על 40%.
היו"ר אברהם פורז:
אנחנו לא אמריקה.
גדעון אביטל:
אני חושב שכלל של 40% across the board הוא סביר. אנחנו חושבים שלא לאפשר לבעל רשיון כללי לבטא את עצמו, כשאני מזכיר - אסור לו לשדר חדשות, ואנחנו מוכנים לקבל על עצמנו מגבלה לא לעסוק גם בדברים שהם אקטואליה שאינם בגדר חדשות ---
היו"ר אברהם פורז:
מה אתם מציעים לגבי החדשות המקומיות? מה נעשה איתן?
דוידה לחמן-מסר:
יש הסדר בחוק שמאפשר להקים חברה, שיכולה לשדר שידורי חדשות. יש הסדר.
גדעון אביטל:
בחדשות הכלל-ארציות העניין יהיה פחות או יותר מכוסה, כדי שלא יהיה ריבוי-יתר וכדי שזה גם יצליח מבחינה כלכלית אם הוא רוצה החזקות משמעותיות גם בחברה שתשדר חדשות, במשדר ייעודי שמשדר חדשות וגם בערוץ השלישי, שגם כן תהיה בו חברת חדשות. לפיכך אני לא חושב שלחברות הכבלים תהיה תמורה נחוצה בתחום החדשות הארציות היום. לעומת זאת, התפתחות של חדשות רב-איזוריות וחיזוק החדשות המקומיות, זה דבר שיש לו מקום.
מכל מקום, אנחנו מבקשים להמשיך לחיות עם מכסה כזאת של 40%, אבל אנחנו מבקשים שהיא תהיה סופית, במובן זה שלא יהיה שיקול דעת להפחית אותה.
בני איינהורן:
אני מתחיל דווקא מהבעלות על ערוצים. אנחנו מוכנים לחיות עם החוק הקיים, שמגביל אותנו ל-40%, וגם בתוך אותם 40% אנחנו צריכים להוציא החוצה, אבל יש שאלה מה ניספר ב-40%. היום אפילו החזקה של 1% בערוץ נספרת כערוץ מלא.
היו"ר אברהם פורז:
מה איכפת לך על ה-60%? אל תיגע בהם.
בני איינהורן:
גם ב-40% שלי. אני רוצה להסביר למה אני מתכוון. אנחנו יכולים לחוקק חוק שיאמר שאנחנו לא נוכל להיות שותפים בערוצים עצמיים ישראלים אחרים, אבל המציאות היא כזאת שחברות הכבלים היום הן הגורם הכלכלי החזק ביותר שיש לו אינטרס שיהיו הרבה ערוצים, גם אם הם לא שלנו.
היו"ר אברהם פורז:
מספיק שאתה קניין של מישהו, שממנו אתה קונה סחורה.
בני איינהורן:
אסביר את זה מבחינה כלכלית. קניין זה לא מספק. למה? כי היום להפיק ערוץ, הערוץ המינימלי והפשוט ביותר, עולה מבחינה תקציבית משהו בסביבות 4-5 מיליון דולר לשנה. ערוצי הכבלים שאנחנו מכירים עולים עשרות מיליוני דולרים. ערוץ 3 עולה כ-30 מיליון דולר; ערוץ 4 עולה כ-40 מיליון דולר; ערוץ 5 (ערוץ הספורט) עולה כ-40 פלוס מיליון דולר. אני לא מדבר על הערוצים האלה. הערוצים הפשוטים ביותר עולים 4-5 מיליון דולר. עם הכניסה ל-tearing ---
היו"ר אברהם פורז:
תן דוגמא מה זה הערוצים הפשוטים. הכוונה לערוצים הקנויים מחוץ-לארץ?
בני איינהורן:
גם כאלה שנארזים בארץ וגם הפקות מקור. למשל ערוץ לקטנטנים. אני מתייחס למה שמופיע בהגדרה "ערוץ מקומי". נכון שבשביל 4-5 מיליון דולר הוא חייב שחלק גדול ממה שהוא משדר לא יהיה קנוי מחוץ-לארץ, כי אחרת בוודאי הוא לא יוכל לעמוד בתקציב הזה. אבל גם ב-4-5 מיליון דולר אין היום כמעט מפיקים עצמאיים שמסוגלים לממן ולקחת על עצמם את הסיכון שעם ישראל יקנה את הערוץ הזה.
היו"ר אברהם פורז:
מה זה "עם ישראל"? זה אתה.
בני איינהורן:
בעידן הזה, כשיכולים להיות מאות ערוצים, אם אני קונה - ותיכף אנחנו נגיע לזה - זה דבר אחד, זה קטגוריה מספר 1. אבל הכוונה בחוק לפתוח, שכל מפיק ערוץ עצמאי יוכל לנסוע על התשתית שלי.
דוידה לחמן-מסר:
זה משהו אחר.
בני איינהורן:
זה לא משהו אחר. הכל קשור.
היו"ר אברהם פורז:
יש שני סוגים. מקרה אחד, שמישהו מתקשר עם חברת התשתית שלך והיא מעבירה את זה.
בני איינהורן:
אם אני קונה ומממן את כל הערוץ, אין בעיה, זה אחד.
היו"ר אברהם פורז:
הדבר השני, מה אתה חייב לקנות מתוך מה שאתה מפיק בחוץ.
בני איינהורן:
חייבים להתייחס לדבר השלישי. אני רוצה להגיע לזה. אנחנו מדברים היום על טלוויזיה רב ערוצית שתהיה עם יותר מ-5 ערוצים. למה היום אנחנו רק בשני ערוצים? כי ה-40% היה מתוך 5. אבל רוצים שה-5 אולי יגדלו ל-50, שיהיו דיעות שונות ומשונות. כדי שיהיו 50, צריך שתהיה יכולת כלכלית להפיק עשרות ערוצים וכפי שאמרתי, זה תקציב של 4-5 מיליון דולר לערוץ. אם אני מנוע במסגרת החוק להיות שותף, אפילו פיננסית, בערוצים הנוספים, אין סיכוי כמעט להוספת ערוצים נוספים במפת הטלוויזיה הרב-ערוצית.
לכן הצעתי היא כזאת: אני רוצה לשמור על 40% ערוצים שהם באמת בשליטתי, כלומר שאני מפיק. אבל אני מעוניין שבערוצים המקומיים הנוספים, לפי בחירתו של אותו מפיק, יוּתַר לי להיות שותף עד 25% כמשקיע פיננסי.
אני רוצה לתת דוגמא אחת. כאשר עשו מכרז לערוץ הייעודי הרוסי גילו, ראה זה פלא, שאין מספיק קנדידטים במדינת ישראל שיכולים לממן ערוץ רוסי אלא אם יהיה שותף גורם כלכלי חזק שיש לו אינטרס להעלאת ערוצים. ואז באופן חד-פעמי התירו לנו, לחברות הכבלים, להיכנס כשותפים שם ב-25%. זאת אומרת, הלוגיקה הראתה שאם לא יהיה גורם כלכלי חזק, שיש לו אינטרס בכמות ערוצים גדולה, לא יהיו כמעט ערוצים.
מה שאני אומר, אם לא יוּתַר לנו להיכנס כשותפים פיננסיים, לא יהיו עוד ערוצים.
נחום לנגנטל:
יש שני נושאים שהם פרקטיים בחוק הזה מבחינתי בשלב זה. אני רוצה לדבר יותר מאוחר על סוגיות אחרות שעלו פה אבל כעת אני מתייחס לסוגיה הזאת.
צריך לעשות כל מאמץ, לדעתי, במסגרת ההגיון, החוק, היושר והצדק, על מנת שגם עיתון "הארץ" יהיה בחגיגה של המדיה. בעניין הזה אני חושב שאנחנו לא יכולים לעשות דברים שהם מנוגדים להגיון או לצדק ולעקם פה חוקים. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול, כי זה חלק אמיתי - לא הייתי אומר מהגנת ינוקא, כי עיתון "הארץ" הוא יותר מבוגר מאבא שלי, אבל אם רוצים ליצור פה תחרות אמיתית יותר רצינית בעולם התקשורת, חייבים לעשות את הדבר הזה כהשלמה לחוק.
אני רק מזהיר את עצמנו, שבגלל עיתון "הארץ" לא נתחיל להכות בעיתונים אחרים. את זה אני אומר לעו"ד דוידה לחמן-מסר. זאת אומרת, הרצון העז שיהיה עוד גורם משמעותי ממשק החדשות בעולם המדיה, אסור לו שיבלבל אותנו עם הנושא של הבעלויות הצולבות, שמבחינת התוכן יתקע סתם עיתונים אחרים.
דבר שני, אני רוצה לומר לגבי הערוצים הנוספים: אני אומר מנסיוני, כשאני באתי לחברות הכבלים, עוד לפני 6 שנים, עוד לפני שהם היו קונפדרציה מלוכדת כל-כך ---
דוידה לחמן-מסר:
הם היו מלוכדים מהיום הראשון. עוד לפני מר איינהורן אפילו.
נחום לנגנטל:
אז אולי עשיתי שגיאה שרצתי מול כל חברה בנפרד. אני אז ביקשתי מהם להקים ערוצים מסויימים ישראליים, שלא היתה להם תשובה בלוח המשדרים של הכבלים. מאוד רציתי שהדבר הזה יקום כי חשבתי שציבור מסויים, שאני נמנה עליו, שרוצה להתחבר לכבלים וליהנות מהשידורים, רוצה ליהנות גם מדברים אחרים שלא מעניינים את כל החברה הישראלית.
ברגע שאתה בא למשקיעים ומבקש מהם שהם יממנו לך כזה דבר, וכשאתה בא ליוצרים, שהם בדרך כלל אנשים עניים - כי כך דרכה של התרבות האנושית, שתמיד היוצרים (הציירים, האומנים, הפסלים וכן הלאה) היו מאוד עניים עד שהם מתו (כשהם מתו אז יורשיהם היו עשירים), כשאתה בא לשני הגורמים האלה, ליוצרים ולמשקיעים, הם אומרים: חברות הכבלים לא מאמינות בזה, עובדה שהן לא שמו את זה מיוזמתן. פשוט כולם ברחו מזה.
לכן אני אומר לעצמנו, לחברי הכנסת, אם אנחנו רוצים פה לעשות דברים ייעודיים ומיוחדים, שהם נוספים על מה שמשדרות חברות הכבלים - כי לכבלים שווה לעשות משהו שהוא שווה לכל נפש ושכל עם ישראל ירצה ויקנה - אבל אם אתה רוצה לעשות אותם ערוצים שיחייבו אחר-כך את הרוכש אותם בקידוד, ב-8-10 שקלים לחודש, משהו כזה, שזה בעצם ההכנסה שיכולה לבוא, כי אין שם פרסומות - ויום אחד נגיע לפרסומות, כשנדבר על עמדת הממונה, וגם פה יש משהו שאני רוצה להזהיר את עצמנו מפניו - אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שיאפשר לחברות הכבלים להיות משקיעות זוטרות, משקיעים פיננסיים, תקרא לזה איך שתקרא. אחרת, לא נוכל להרים את המינוף. לא היוצרים ולא המשקיעים יוכלו להביא את העניין הזה ואז שוב הטלוויזיה תהיה רק טלוויזיה של מכנה משותף מאוד נמוך, לא בדברים קצת יותר גבוהים שמתאימים לאוכלוסיה שהיא צרכנית מאוד קטנה.
דרור שטרום:
הגשנו נייר עמדה מפורט בקשר לשתי נקודות, שאני חושב שמשנות קצת את הדיון.
האחת היא הסוגיה של היווצרות תחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית. אני רוצה לחזור לדברים שנאמרו ולומר לכולם, בבחינת התרעה. מי שחושב שמהסדרים כאלה או אחרים, מפורטים יותר או פחות, תצמח לו תחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית - לא יודע מה הוא סח. לא תצמח שום תחרות מהגבלות של הסדרי בעלויות צולבות. תחרות תצמח רק מדבר אחד, מזה שאנחנו נאפשר לכמה אנשים לשווק מקבצי ערוצים על פני התשתית המאוחדת - אם תהיה מאוחדת, ויש לי רושם שהיא תהיה מאוחדת - של חברות הכבלים.
לצערי, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לכל האנשים שנמצאים כאן, שאני שותף איתם לדיאלוגים גם מחוץ לוועדה הזאת, אני חושב שבזה החוק חסר את הנדבך המרכזי, של אמירה מפורשת שתקבע זכותו של בעל מקבצי ערוצים לשדר על פני תשתית הכבלים.
דני רוזן:
זה מופיע בחוק.
דרור שטרום:
בעולם שבו אנחנו מדברים על חברת כבלים מול ---, ולפי מה שאני שומע זה פחות או יותר ה-image, למרות שהדברים לא נאמרים ברחל בתך הקטנה, זה פחות או יותר הדימוי שיש לכולם על הדבר הזה, שהיא תהיה חברת תשתית שהיא איזה חברת כבלים ודרכה כל אדם שיש לו רשיון מיוחד יוכל לעבור. אבל שימו לב מה הצד השני של המטבע.
דני רוזן:
זה לא נכון.
דרור שטרום:
תן לי, אני לא אאריך. כך התחייבתי ואני אעמוד בדברי.
מיכאל קליינר:
הבעיה היא לא אם מעריכים או לא. אנחנו רוצים להבין מה נכון.
דרור שטרום:
החוק היום קובע מנגנון שבו יש בעל רשיון כללי. אין בחוק אמירה שהוא יהיה בעל הרשיון הכללי היחיד. זה לא נאמר פה מאל"ף עד ת"ו, אבל זה משתמע מהקשרים כאלה ואחרים של נסיונות להבין. כנראה שמה שהולך להיות - ואת זה צריך לבוא ולהגיד לעם ישראל - זה שחברות הכבלים, בצורה מאוחדת ובצורה מבוזרת, תהיינה גם בעלות התשתית וגם בעלות רשיון כללי לשידורים. אנחנו, נכון להיום, לא רואים איך במנגנון החוקי שיש לנו נוכל לראות בעלי רשיונות כלליים אחרים שיתחרו בהם.
באו בחוק ונתנו מודל שהוא חשוב בעיני. אמרו: אדם שיוצר ערוץ, צריך לתת לו זכות לעבור דרך המשדר הכללי, דרך חברת הכבלים הזאת שמחר תהיה בעלת רשיון כללי. אבל לא מזה תצמח תחרות. מדוע? משום שבעל ערוץ בודד אחד, שרק רוצה לעבור דרך בעל הרשיון הכללי, לא משווק את עצמו אלא מי שמשווק אותו זה בעל הרשיון הכללי.
היו"ר אברהם פורז:
הוא יכול לשווק את עצמו לבד.
דרור שטרום:
הוא לא יכול לשווק את עצמו לבד. בעל רשיון בודד של ערוץ אחד לא ישווק את עצמו לבד.
דורית ענבר:
אף אחד לא אומר שזה ערוץ אחד.
דרור שטרום:
לדבר הזה אני הקדשתי נייר עמדה ואני מאוד מקווה שייצא לנו לדון בזה. בעיני, אני חייב להגיד, לפחות מנקודת המוצא, זה היה אחד הנדבכים הבסיסיים של החוק הזה: לקחת את תשתית הכבלים ולאפשר למי שרוצה לקבל רשיון כללי ---
היו"ר אברהם פורז:
בואו נצא מתוך הנחה שזה מה שהולכים לעשות. אני לא בטוח שזה רנטבילי אבל ---
דוידה לחמן-מסר:
השאלה אם זה ייצא ככה. ואם זה לא ייצא?
בני איינהורן:
זה נושא אחר.
דרור שטרום:
זה לא נושא אחר. זה קשור. בעולם תחרותי אין לך צורך בהסדרי בעלויות צולבות כפי שמציעים פה.
היו"ר אברהם פורז:
אין על כך ויכוח גם בחברות הכבלים. אם יש לקוחות, בבקשה.
דרור שטרום:
אין לי ויכוח גם עם עו"ד לחמן-מסר.
בני איינהורן:
נתווכח רק על ה-1/6. לזה עוד נגיע.
דרור שטרום:
מכאן אני מגיע לנקודה שעליה אנחנו מדברים. בעולם שבו יש אפשרות בחוק לאנשים כאלה לשדר מקבצי ערוצים, אני כממונה על הגבלים עסקיים הרבה פחות מוטרד מסוגייה של ירידה, אם זה יהיה בדיוק 10% או 12% או 8%. אני מתייחס בכבוד לאחוזים, בוודאי לאחוזים שנקבעים בחקיקה ראשית של כנסת ישראל. אני שואל את עצמי מדוע דווקא נלקחים בחשבון אחוזים כאלה ולא אחרים. אני מכיר את המספרים של שליטה. בדיוני עם עו"ד דוידה לחמן-מסר הגעתי להסכמה גם על כך שלמעלה מרבע מהאחוזים בחברה זה עדיין עמדה בעלת השפעה. אני חייב להגיד שלמטה מזה, אני לא רואה שום טעם לרדת. אני גם לא רואה מה ההבדל בין 10% ל-8% ולמה בכלל להרשות למישהו להחזיק אחוז בודד.
מיכאל קליינר:
בארצות-הברית לפעמים 3% שולטים בחברה.
דרור שטרום:
ייקח זמן עד שגם אנחנו נגיע לעידן הזה ש-3% שולטים בחברה. בינתיים מה שאני רואה זה ש-80% ---
היו"ר אברהם פורז:
מה היא עמדתך, שצריך לעשות רף של 24%? עד 24% לא צריכה להיות בעיה, לפי עמדתך?
דרור שטרום:
עד 24% לא צריכה להיות בעיה.
דוידה לחמן-מסר:
גם אם זה שתי פלטפורמות?
דרור שטרום:
גם אם זה שתי פלטפורמות. עד 24% אמיתי, שאנחנו תופסים הסכמי הצבעה וכן הלאה.
דני רוזן:
החוק בפירוש מציג מודל שמאפשר פעולת מספר בעלי רשיונות כלליים לשידור, או בסלנג שמר דרור שטרום השתמש בו - משדרי מקבצי ערוצים. היום בפרקטיקה יש שניים: הכבלים והלווין. השאלה אם יקומו יותר היא כבר שאלה כלכלית, האם הכלכלה תאפשר להם לקום. הכלכלה הזאת במידה רבה תלויה במה שייכתב בחוק. בתנאים מסויימים החוק יסייע להקמת בעלי רשיון כללי לשידור נוספים. ודבר נוסף, השוק יקבע.
דרור שטרום:
רק שלא תהיה מגבלה חוקית.
נחום לנגנטל:
אתה מוכן שיהיו 25% או משהו בערוץ הזה? חשוב לדעת מה עמדתו של משרד התקשורת.
דני רוזן:
אני חושב שצריך ליצור מערכת כלכלית כזאת. ניסיתי להציג את עמדתי בזהירות. אני חושב שמה שנכון היום לא יהיה נכון בעוד שנה, ומה שיהיה נכון בעוד שנה לא יהיה נכון בעוד 3 שנים.
היו"ר אברהם פורז:
הוא רוצה שנעביר אליו את הסמכות ואז הוא כבר ישבור את הראש. הוא רוצה גמישות.
דני רוזן:
לי נראה שאין לי פתרון בית-ספר - 24%, 12%, 80%? אני לא יודע להגיד את זה. לכן לפי דעתי צריך להשאיר שיקול דעת בידי הגופים שעוסקים בזה, כי זה דינמי לאורך השנים.
דוידה לחמן-מסר:
לשר. כל שר יחליט לפי שיקול דעתו.
דני רוזן:
זה מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו לא חייבים לקבל את זה.
היו"ר אברהם פורז:
לא חייבים וגם כנראה לא נקבל.
מוריאל מטלון:
כפי שזה נראה כרגע, אי אפשר יהיה למנוע החזקות צולבות כאלה או אחרות. אנחנו חושבים שכדי לאפשר קיום כל מסגרת של החזקות צולבות, בכל אחוז שיהיה, יש צורך חיוני לקבוע הוראות למניעת סבסוד צולב ולמניעת אפשרות שהעובדה שיש החזקות לחברה א' בפלטפורמה מסויימת בהחזקות אחרות ---
היו"ר אברהם פורז:
אם "בזק" תזרים לך כסף, זה סבסוד צולב?
דוידה לחמן-מסר:
האם "בזק" יכולה להחזיק גם ברשיון כללי לשידור וגם בחברה שלך?
מוריאל מטלון:
כל דבר שחברת yes תעשה, בין אם זה עם "בזק" ובין אם זה יהיה עם "יורוקום", חייב לעמוד בקריטריונים מסחריים.
היו"ר אברהם פורז:
כשחברת "בזק" מזרימה כסף לחברה שלכם, שאני לא קורא לה חברת-בת, וכל הזמן עובר כסף ממשלמי חשבון הטלפון להפסדים האלה - האם זה לא סבסוד צולב?
מוריאל מטלון:
בוודאי שלא.
מיכל רפאלי-כדורי:
זה שהכבלים את דמי המנוי שלי משקיעים בטלפוניה עתידית זה ---
מוריאל מטלון:
ועל כל שקל שאנחנו מעבירים "יורוקום" מעביר שקל. זה סבסוד צולב? אם זה לא העברה שרק "בזק" עושה ---
היו"ר אברהם פורז:
הרי מה זה סבסוד צולב? סבסוד צולב זה כשאני מרוויח במקום אחד ואת הרווחים אני שם במקום שאני מפסיד בו כדי להוזיל את המחיר במקום השני. אם אני מרוויח בטלפונים ושם את הכסף בלווין ושם אני מפסיד כל הזמן - זה סבסוד צולב.
מוריאל מטלון:
אציג לאדוני את הסעיף, גם לגבי ביטוח וגם לגבי תאגיד בנקאי. בשני מקרים נאמר: "לא יתנה מבטח או סוכן ביטוח עשיית ביטוח בענף פלוני בעשיית ביטוח בענף אחר, או קניית שירות אחד בקניית שירות אחר, אלא אם כן קיים קשר עסקי סביר". צריך לקבוע מצד אחד הוראות חוקיות שאוסרות על סבסוד. מצד שני, סמכות לממונה על הגבלים עסקיים, שהוא הגוף המתאים והנכון לפקח על התחרות, והיום אין לו כלים בנושא הזה. הממונה על הגבלים עסקיים יקבע האם ההשקעה היא השקעת הון תמימה ונאותה או שמא לא. אני מוכן להעמיד גם את ההשקעה של "בזק" או של "יורוקום" ב-dbs למבחן. המבחן צריך להיות ענייני. אני חושב שגברת רפאלי-כדורי תוכל לתת לכם כמה דוגמאות על הסיטואציה שבה yes מתמודדת מול החזקות צולבות, כאשר אינטרס אחד משפיע על האינטרס השני.
מיכל רפאלי-כדורי:
רציתי להשלים משהו שמר מטלון אמר. אני מתארת לעצמי שתהיה ההחלטה הכמותית על הבעלויות הצולבות אשר תהיה. אנחנו פשוט עוברים דבר שחווינו אותו.
היו"ר אברהם פורז:
איך אתם עומדים בעניין 40%-60%? זה בסדר מבחינתכם?
מיכל רפאלי-כדורי:
אני לא רוצה כרגע להתייחס לזה.
בני איינהורן:
הם רוצים שעליהם זה לא יחול.
מיכל רפאלי-כדורי:
זה לא חל עלינו באמת.
בני איינהורן:
אבל זה יחול עד סוף הדיון. בעוד 3 שעות זה יחול.
היו"ר אברהם פורז:
גברת רפאלי-כדורי, אני לא יכול להכריח אף אחד להגיד מה שהוא לא רוצה אבל אני מציע להתייחס לזה, כי אחרת אנחנו נקבל את ההחלטה בלי לשמוע את הטיעון של אותו אחד.
מיכל רפאלי-כדורי:
אני מוכנה שישאלו אותי. אני רוצה לדבר כהמשך לדבריו של מר מטלון. כמו שאתם יודעים, ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות" - כשתכננתי להגיד את זה לא ידעתי שמר מוזס יהיה פה, אבל בכל זאת אגיד את זה - בעתונות היומית מתפרסמים לוחות השידורים של כל הערוצים בכבלים, כולל ערוצים גרמניים, טורקיים והודיים. אבל כשחברת הלווין מבקשת לפרסם בעיתונים האלה, כשירות לציבור, ערוצים כמו "בריזה", שיש שם הפקות מקור, וערוצים אחרים שנעשים בישראל, את זה אנחנו לא מצליחים לעשות. לא ב"מעריב" ולא ב"ידיעות אחרונות".
היו"ר אברהם פורז:
כנראה אין לכם ברירה אלא לפרסם בחשבונות "בזק".
מיכל רפאלי-כדורי:
אני אתעלם מהעקיצות. יכול להיות שאנחנו נצרף את זה, רק שזה לא יומי אלא זה דו-חודשי ואנשים נוהגים לראות טלוויזיה כל יום.
מיכאל קליינר:
זה יכול ליצור אנטי.
היו"ר אברהם פורז:
אתם צודקים, אגב. אני פניתי לאחד העיתונים ושאלתי למה הם לא עושים את זה. אני לא יודע אם הם ענו לי בכלל.
מיכל רפאלי-כדורי:
לא מכניסים את לוח השידורים שלנו אבל יכול להיות שהם יכניסו את הערוץ הרומני. פנינו לממונה על הגבלים עסקיים, פנינו למועצה, פנינו למועצת העתונות. עד כה לא ראינו שיש להם שיניים בעניין הזה. אני חושבת שאולי החוק הזה צריך לחדד את השיניים על מקרים של שימוש כזה בבעלויות הצולבות.
היו"ר אברהם פורז:
תמיד אתם יכולים לתת הודעה בתשלום.
דוידה לחמן-מסר:
כן, אדוני, אבל זה ממש לא פרופורציונלי.
מיכל רפאלי-כדורי:
למה אנחנו צריכים לשלם כשערוץ התורכי שעובר בכבלים מפורסם שם? יש המון מנויים, קוראי "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", שמסתכלים בערוץ התורכי. לעומת זה ערוצים שנעשים פה על-ידי חברות ישראליות, עם הפקה מקורית, לא נכנסים לעיתונים האלה. לא הייתי פרנואידית אם לא היו רודפים אחרי.
בני איינהורן:
מה עם עיתון "הארץ"? הוא מפרסם? אז גם עיתון "הארץ" הוא נגדם. יש כאן בעיה כללית, שכולם נגד "בזק". מה לעשות. אני מבקש שתדייקי.
מיכל רפאלי-כדורי:
יום אחד קמנו בבוקר וראינו שעיתון "מעריב" מבחינה מערכתית כנראה חשב ששידורי הלווין חשובים למנוייו. הוא פרסם בענק: מהיום לוחות השידורים של הלווין. אני לא יודעת איפה נמצא עורך העיתון הזה היום. שבוע לאחר מכן הוא חדל לענות לנו לטלפונים, אין יותר.
בני איינהורן:
זאת הערה שהיא פשוט אינה במקומה.
מיכל רפאלי-כדורי:
העובדה היא שהשידורים שלנו לא מפורסמים יותר בעיתון "מעריב".
בני איינהורן:
וגם לא ב"הארץ".
מיכל רפאלי-כדורי:
אחרי שהיה מישהו שחשב מערכתית ששווה לרשום בשער: "החל מהיום שידורי הלווין".
היו"ר אברהם פורז:
זאת הזדמנות אחרונה למי שרוצה לדבר על שאלת הבעלויות הצולבות. הרכבת יוצאת מהתחנה.
יוסי עבאדי:
לזכות הגישה וזכות המעבר בתשתית הכבלים לא תהיה תועלת אם לא תהיה בצידה הגבלה על כמות הערוצים שהכבלים יכולים להחזיק, כי אחרת אף אחד לא יוכל להתחרות בערוצים המושקעים של חברות הכבלים. לכן גם מוצע שבצד ההגבלה על מספר ערוצים תהיה גם הגבלה תקציבית על הכספים שהכבלים משקיעים בערוצים ביחס לסך ההשקעות בערוצים.
גדעון אביטל:
זה בלתי אפשרי.
נחום לנגנטל:
אל תגזים. אם הם רוצים שהערוץ יהיה טוב, אז הם צריכים לעשות ערוץ לא טוב בכוונה?
קריאה:
זאת קונטרה-רבולוציה.
היו"ר אברהם פורז:
זאת גישה קצת קובנית.
יוסי עבאדי:
יש דיספרופורציה בשוק התוכן, שבו, אם מסתכלים על ההיבט הכלכלי-תקציבי, מרבית הכסף מושקע באותם ערוצים שהם בבעלות חברות הכבלים. לכן לקבוע רף כזה או אחר, שהוא יכול להיות סתמי, 25% או 40%, בבעלות על מספר הערוצים, זה יוצר דיספרופורציה. זה יוצר מצב שהערוצים הקטנים, "הופ" עם תקציב של 2.5 מיליון דולר או "ויוה" עם תקציב של 1.5 מיליון דולר, הם באמת בבעלות פרטית ואילו ערוצים של 30-40 מיליון דולר הם בבעלות חברות הכבלים. יש דיספרופורציה בשוק. נכון שאפשר היה ללכת לגישה הרבה יותר קיצונית ולומר שתהיה הפרדה מוחלטת בין בעלות בהולכה לבעלות בתוכן, שמי שמוליך לא יפיק ערוצים אלא יקנה אותם מקבלן עצמאי. אבל צריך להגיע לאיזה דרך ביניים. לכן צריך להיות פה חיתוך נוסף מאשר אחוזים. כדאי לעבד איזה חיתוך שלוקח בחשבון גם את הפרמטר הכלכלי.
אבי גבאי:
אני לא רוצה יותר מדי לגעת בעניין של בעלויות צולבות. רק הבחנה קטנה, בהמשך לדיספרופורציה שעליה מדבר מר יוסי עבאדי. אני חושב שהדיספרופורציה האמיתית היא בין הרגולציה לבין השוק. כל השוק מדבר על זה שהעתיד הוא בתוכן והצנורות של חברות התקשורת לא יהיו שווים הרבה בעתיד. המשמעות היא שבעתיד הכוח יהיה בידי בעלי התוכן ולא בידי בעלי התשתיות. כאן כל הרגולציה מנסה למצוא את הדרך לתת את הכוח לבעלי התוכן, שבעתיד הם יהיו בעלי הכוח בסופו של דבר. לכן אני חושב שזאת גישה שבסופו של דבר לא באמת תשרת את השוק. זה נקודה אחת.
נקודה שניה, קשה שלא להגיב על העוינות שבצבצה פה בשעה האחרונה כלפי "בזק". אני חושב שהיא נובעת מסיבה מאוד פשוטה, שהמדינה, על כל זרועותיה השונות, לא הצליחה לקדם את מתן הרשיון לכבלים, דבר של"בזק" לא היה בו יד ורגל. אנחנו לא ניסינו לעצור את זה ולא עצרנו את זה. זה הכל בתוך המדינה עצמה. את התסכול בעניין הזה מוציאים על "בזק", וחבל.
מיכל רפאלי-כדורי:
וגם על yes.
ארנון מוזס:
בתחילה אענה למה שגברת מיכל רפאלי-כדורי הציגה ברוב כשרונה, לצערי בצורה מעוותת. היא יודעת את התשובות אבל היה לה נוח כנראה להציג לפרוטוקול בצורה מעוותת. כאשר חברות הכבלים התחילו לפעול אני מעריך שלקח כשנתיים או יותר עד שהעיתונים החלו לפרסם את לוחות המשדרים, כיוון שכמות המתחברים היתה קטנה. מה שהיה נכון לגבי חברות הכבלים יהיה נכון גם לגבי yes. אני מעריך שברגע שכמות המנויים תהיה מספיק גדולה, העיתונים יפרסמו גם את השידורים של yes. אני חושב שהממונה על הגבלים עסקיים בדק את הנושא וקיבל תשובה (אולי עוד לפני שעו"ד שטרום נכנס לתפקיד, אבל אני מניח שהוא מכיר את זה). זאת נקודה אחת.
נקודה שניה, גברת רפאלי-כדורי שכחה לציין שהשבועון היחיד שפרסם במשך חודשים רבים את לוחות השידורים של yes היה שבועון בשם "פנאי פלוס", שהפלא ופלא גם שייך לבית "ידיעות אחרונות". כבר מהשבוע-שבועיים הראשונים שהלווין עלה לאוויר התפרסמו שם כל לוחות השידורים. את זה לא ציינתם.
מיכל רפאלי-כדורי:
אין לו את המשמעות של "ידיעות אחרונות".
ארנון מוזס:
כל הנסיון ליצור איזה איניואנדו, כאילו ישנם אינטרסים צרים, הוא פתטי וחסר בסיס. אני חושב שגם ההתייחסות המערכתית, אם אנשי יחסי הציבור של yes עוקבים אני חושב שהכיסוי שקיבלו בכל העיתונים - ואני יוכל להעיד לפחות על עצמנו - אינו קשור לחלוטין לשום דבר אחר. אני חושב שלא יכולות להיות טענות לגבי הכיסוי המערכתי.
לגבי הנושא של הבעלויות הצולבות: אנחנו מלווים את הנושא להערכתי כ-10 שנים. נוצר מצב משונה. אני חושב שגם אתה כיושב-ראש זוכר את המצב לפני כ-15 שנים, כשהערוץ השני טרם הוקם. המחשבה העיקרית היתה איך לשמור על העתונים מפני פגיעה אפשרית עקב הקמת הערוץ השני. אחת המחשבות היתה לתת שליש מהערוץ השני בחינם לעיתונים.
היו"ר אברהם פורז:
דיברו על רבע.
ארנון מוזס:
רבע, ולאחר מכן כשעברו ל-3 זכיינים אז אמרו לתת לכל העיתונות יומַיים, בלי מכרז, להבטיח שהעיתונים לא יפגעו כתוצאה מעליית הערוץ השני לאוויר.
וראה זה פלא, עברו כמעט 8 שנים מאז שהערוץ השני פועל ועכשיו מחפשים כל דרך אפשרית כדי לנסות ולפגוע, או לנסות ולצמצם את האפשרות של העיתונים להיות פעילים בשוק התקשורת, שהוא השוק הטבעי שלהם להתפתחות.
בואו ניקח את נושא הכבלים. לפני כ-9-10 שנים באיזור ירושלים אף אחד לא רצה לגשת למכרז של הכבלים. זה היה לא כדאי ולא כלכלי. גורמים ממשלתיים במועצת הכבלים, או איך שזה נקרא אז, פנו והתחננו: תיגשו לירושלים. לא יכול להיות שאף חברת כבלים לא תיגש לירושלים. לחצו עלינו כ"ערוצי זהב" שניגש למכרז בירושלים. אנחנו היינו החברה היחידה שניגשה וקיבלנו את זה כמובן.
וראה זה פלא, עברו 10 שנים. פתאום מישהו חושב שלמרות הסיכון הרב שחברות הכבלים לקחו זה נראה עסק סביר ואז רוצים לשים על זה יד.
דוידה לחמן-מסר:
הזכיון נגמר.
היו"ר אברהם פורז:
באמת לא ידעתי שהוא נגמר ...
ארנון מוזס:
בואו נדבר על נושא התוכן, שמטריד כל-כך הרבה אנשים באשר לריכוזיות שלו. אנחנו נמצאים 10 שנים ויותר מתחילת שידורי הכבלים. אנחנו נמצאים כ-8 שנים מאז תחילת שידורי הערוץ ה-2. יש כבר נסיון מוכח ומצטבר. יַראה לי מישהו מהנוכחים כאן שקרה לו משהו במשך 8 או 10 השנים האלה, שכתוצאה מכך שלעיתונים יש בעלות, הן בערוץ השני והן בכבלים, נפגעה זרימת חופש המידע. מה קורה בכבלים? האם יחליט מי שיחליט אילו סרטים יהיו בערוץ 4, או אילו סדרות תהיינה בערוץ 3, או אילו משחקי כדורגל ישודרו בערוץ 5? שומו שמיים. מה תהיה המעורבות של מי שיש לו אחוזים כאלה או אחרים בערוץ 2 ובעיתון? האם הוא יחליט איזה סרטים ואיזה סדרות יקנו? יש לנו נסיון מוכח של שנים רבות, שמראה בצורה ברורה: אין שום קשר ולא קורה שום דבר מההחזקות הנקראות צולבות.
במיוחד שאנחנו עכשיו עומדים בתחילתו או בעיצומו של עידן האינטרנט, שבו זרימת המידע תהיה כזאת שלא בן אדם אחד ולא שניים ולא עשרה יוכלו לחסום זרימת מידע. המידע יהיה כל-כך חופשי וזמין, ערוצי האינטרנט יהיו כל-כך רבים, זרימת המידע תהיה כזאת ששמה כמעט ללעג ולשנינה את כל הנושא של הבעלויות הצולבות.
אני חושב שהנסיון, הן של הכבלים והן של ערוץ 2, הוא כזה שכמעט מבטל את כל הנושא, כמעט לא צריך להעלות אותו על סדר היום. במיוחד שברור לכולם שעם התחרות שישנה היום - תראו מה קרה עם כל הרצון לבזר את זרימת המידע. מרוב הרצון לבזר את זרימת המידע יצרו מצב שיש כבר צל ללווין. כלומר, מה שהכבלים מייצרים לעצמם, מכריחים אותם לשדר ללווין. זאת אומרת, עוד עוזרים להגביר את הריכוזיות.
אני לא רוצה כרגע להתייחס למניעים כאלה ואחרים. גם המחשבה שלא לפגוע בעתונות המודפסת יש לה איזה מימד מסויים.
היו"ר אברהם פורז:
אתה חושב שהרווחים פה עוזרים לעתונות המודפסת?
ארנון מוזס:
כיוון שלפחות קבוצת תקשורת אחת היא חברה ציבורית שפרסמה את המאזנים שלה, אני חושב שהיו מספר שנים שהרווחים מהכבלים עזרו לאותה קבוצת תקשורת, שהיו לה הפסדים בתחומים אחרים. אני רק יכול להתייחס למספרים שנמסרו. מה שקורה אצלם אני יודע. מה שקורה אצלי אני מקווה שאני יודע. אבל זה פורסם. היו שנים שהרווחים מהפעילות בכבלים עזרו כיוון שהיו הפסדים בעתונות המודפסת. זו אינה מלה גסה לרצות לשמור גם על העתונות המודפסת.
בל נשכח היכן עומדות כל היוזמות לפרסום בערוצים השונים. נדמה לי שעמדתו של הממונה על הגבלים עסקיים היא שיש להתיר פרסום בכבלים; עמדתו של שר המשפטים דהיום היא שיש להתיר פרסום בערוץ 33; ערוץ 3 עומד עוד מעט לעלות לאוויר; באינטרנט כמובן שיהיה פרסום. אז שומו שמיים, מהי עוגת הפרסום בארץ?
נחום לנגנטל:
חבל על הזמן של הרגולציות שלנו. לא יהיה כלום בארץ הזאת.
ארנון מוזס:
כמה עוגת הפרסום בארץ יכולה להכיל? הרי בסופו של דבר אתם תשבו כאן, בהרכב כזה או אחר של חברי כנסת, ותגידו: איך אנחנו שומרים על העיתונים ואיך עוזרים להם ואיך צריך לסבסד את העיתונים? אז אנא, עיזבו. תנו לכוחות השוק לעשות את שלהם. אני חושב שנסיון העבר, הן בכבלים והן בערוץ השני, מראה שאין לחלוטין שום בעיה בבעלויות הצולבות.
אסיים במלה אחת. כפי שגברת דוידה לחמן-מסר בוודאי יודעת, כשהתווכחנו לגבי המבנה של חברת החדשות בערוץ השני הפשרה היתה שיכולים להיות שני נציגים מהעתונות הכתובה בדירקטוריון חברת החדשות של הערוץ השני. אני חושב שהמציאות מוכיחה שהדבר הזה לא נוצל, לפחות מצידנו. בחרנו לא להיות בדירקטוריון חברת החדשות של הערוץ השני.
דוידה לחמן-מסר:
העיתון השני היה בדירקטוריון ואחר-כך יצא.
ארנון מוזס:
עם כל הכבוד לנסיונות להטיל מגבלות כאלה או אחרות, אני חושב שגם צריכים לחשוב על מעמדה של העתונות המודפסת, שעושה דברים לא כל-כך רעים בשנים האחרונות, הן מבחינת התחקירים והן מבחינת הצורך לשמור על העצמאות. שלא נהיה סמוכים על שום שולחן, לא של ועדה ולא של ממשלה.
דורית ענבר:
מאחר ויש כאן ערבוב בין שני נושאים, שהם בוודאי משיקים אחד לשני אבל הם נושאים נפרדים, הבעלות בפלטפורמות והבעלות בערוצים, הייתי רוצה להתייחס באופן ממוקד לנושא הבעלות בערוצים ואחר-כך לומר מלה קצרה על הבעלות בפלטפורמות.
לעניין הערוצים יש היום בסעיף 6כ1 הסדר שהוא צילום מצב של איזה הסדר ICP אחד עתיק והוא איננו משקף את המצב היום. לכן אנחנו מציעים הסדר מסויים שיהיה קצת יותר מודולרי, מתוך הבנה שיהיה רצון למחוקק לקבוע לעניין חברת הכבלים כללים יותר ברורים בחוק ורק לגבי שאר הגורמים הרלוונטיים להשאיר סמכות למועצה, כפי שיש היום בחוק. אנחנו מציעים הסדר שיקבע שלעניין מפיקים חיצוניים תרד ההגבלה שקיימת היום בחוק, הקובעת שמפיק ערוץ יהיה רשאי להפיק רק שני ערוצים. סמכות בעניין הזה תינתן למועצה שצריכה להיות סמכות הרבה יותר גמישה והרבה פחות מתערבת. היא צריכה באמת לראות את טובת כל השוק.
נחום לנגנטל:
מה יותר גמיש: החוק או המועצה?
דורית ענבר:
צריך לצמצם את ההגבלה המאוד נוקשה שיש היום בחוק, לבטל אותה ולאפשר גמישות ושיקול דעת למועצה.
דוידה לחמן-מסר:
רף תחתון ורף עליון.
דורית ענבר:
המועצה מתעתדת כבר בימים הקרובים לפרסם טיוטת כללים בעניין בעלויות צולבות בערוצים.
דוידה לחמן-מסר:
היא מגבילה את זה.
דורית ענבר:
המועצה מגבילה את זה אבל זה יהיה הרבה יותר גמיש.
דוידה לחמן-מסר:
אבל את צריכה ליצור לזה תקרה בחקיקה היום.
דורית ענבר:
לגבי מפיקים חיצוניים לא צריכה להיות הגבלה בגובה התקרה.
נחום לנגנטל:
היא אומרת: עזוב, סמוך על שיקול הדעת של המועצה. אל תגביל אותי בחקיקה הראשית לגבי תקרות או רצפות.
דורית ענבר:
זה לעניין מפיקים חיצוניים.
דני רוזן:
זאת גישה מאוד נכונה כי השוק מאוד דינמי.
דרור שטרום:
השאלה אם לא צריך להתנות את זה.
דוידה לחמן-מסר:
זה מאוד תלוי בשאלה מיהו יושב-ראש המועצה. אנחנו לא בונים מודל על אדם, את זה כבר אמרנו גם בנושא הבעלות הצולבת וגם בנושא הזה.
דורית ענבר:
באופן עקרוני צריך להבדיל בין חברות הכבלים, שלגביהן צריכה להיות התייחסות יותר קונקרטית בחוק, ובין מפיקים אחרים. מה שקבעו היום לגבי חברות הכבלים הוא שתהיה להם החזקה עד 40%. לגבי מפיקים חיצוניים, שתהיה לכל מפיק ערוץ הגבלה עד 2 ערוצים. את ההגבלה לגבי מפיק ערוץ חיצוני לדעתי צריך להוריד והיא תיקבע בכללים. אנחנו כבר עכשיו מפרסמים כללים שלדעתי יהיו ישימים גם לאחר כניסת החוק הזה לתוקף. בעניין הזה כל אחד יוכל לדעת מה המועצה חושבת כבר היום.
לעניין הפקת ערוצים על-ידי חברות הכבלים: אנחנו עדים היום למצב שבו לחברות הכבלים יש אחיזה מאוד גדולה בשוק התוכן, באופן שאולי מקשה על עוד פרחים קטנים לפרוח. מצד שני, אנחנו לא חושבים שצריכה להיות הפרדה טוטלית בין הבעלות בברזלים לבין הבעלות בתכנים, כפי שהיה נהוג לחשוב בעבר. אנחנו חושבים שבהחלט יש סינרגטיקה. לחברות הכבלים או לבעלי הפלטפורמות יש תרומה לשוק הזה, הן במובן של מימון והן במובן של הבמה שנותנים להם, ובהחלט צריך לתת להם עד גבול מסויים.
אנחנו מציעים שהם יוכלו להיות בעלים באופן מלא ב-עד 20% מהערוצים המופקים בארץ. לגבי ה-20% האחרים יהיה שיקול דעת למועצה לקבוע באיזה תנאים ובאיזה נסיבות יינתן להם.
בני איינהורן:
כלומר ליברליות, אבל 40% יירד ל-20%. המועצה שרוצה לפתוח תקטין מ-40% ל-20%.
דורית ענבר:
לא יקטינו ל-20%. נשאיר את זה ב-40% אבל בתנאים מסויימים שיעודדו הפקות מקור.
נחום לנגנטל:
ואם הם ירצו מעבר ל-40%?
דורית ענבר:
40% זה חלק מאוד דומיננטי בשוק. ההערכה שלנו, שלא צריך לעלות מעל 40% מכיוון שרק כך תינתן הזדמנות לגורמים אחרים להיכנס לשוק הזה.
בני איינהורן:
תאפשרו לנו להשקיע בערוצים אחרים.
דורית ענבר:
לעניין דבריו של מר מוזס אני רוצה להגיד שהדברים לא באים לידי ביטוי אך ורק בחדשות. ההחלטה האם יהיה משחק כדורגל כזה או אחר או סדרה כזאת או אחרת לא נוגעת אך ורק לדברים שנוגעים לחדשות או לפוליטיקה. גם במובן של טעמים שונים, של פלורליזם בטעמים, בדיעות ובהפקות צריך לתת מקום לעוד גורמים להיכנס.
לעניין הבעלות בפלטפורמות: עם כל הרצון של המחוקק להכניס את הקביעה לגבי הבעלויות בפלטפורמות בחוק ראשי, לדעתי צריך בכל זאת להיות איזה מרווח של שיקול דעת שיאפשר לשר בחקיקת משנה לשקול את מצב השוק כפי שהוא מעת לעת ולקבוע. לפעמים 10% זה נכון ולפעמים 24% זה נכון. צריך לתת את המרווח הזה בכל אחת מן הבעלויות. הרי כשמדברים על בעלויות צולבות מדברים בדרך כלל על 3 מוקדים: על בעלי הפלטפורמות, שזה חברות הכבלים והלווין; על זכייניות הרשות השניה; ועל העתונות.
דוידה לחמן-מסר:
וזכייני הערוץ השלישי.
דורית ענבר:
זה יהיה כמו הרשות השניה. ביחסים שביניהם יש כאלה שמחזיקים בכל שלושת הגורמים, יש כאלה שמחזיקים רק בשניים, וכן הלאה. צריך לתת איזה מרווח של שיקול דעת שיהיה גמיש יותר. הקביעה בחוק עלולה בהחלט לפגוע בשוק ולתקוע את ההתפתחות שלו ואת התחרות ולא להגן עליהם.
נחום לנגנטל:
משהו לסדר. לגבי הנושא של הפרסומות, עמדת הממונה כפי שהגיעה אלי ---
היו"ר אברהם פורז:
אנחנו לא דנים בזה עכשיו.
אמיר לוי:
הערה אחת שקשורה לחברת הלווין: בעצם יש היום בעל רשיון לשידורים. הדיון כאן נסוב סביב מגבלות על החזקות בבעלי רשיון. לא נאמר פה דבר על איך הוועדה מתכוונת להתייחס לחברת הלווין, שהיא גם כן בעלת רשיון מסויים. אסור שיהיה שוני בין בעל רשיון שידורים כללי ומיוחד לבין בעל רשיון שפועל כבר במסגרת הלווין. אין הבדל ואסור שיהיה שוני בין שני הדברים. כל מגבלה שתיקבע, בין אם זה 10% או 24% או לא משנה מה, צריכה לחול גם על בעלי המניות בלווין.
דוידה לחמן-מסר:
כל אימת שאני פוגשת את מר מוזס אני שמחה לראות שהדברים לא משתנים. מר מוזס עדיין טוען שאין שום בעיה בבעלות צולבת ושלמעשה העתונים הוכיחו את עצמם, הטלוויזיה הוכיחה את עצמה, הדמוקרטיה הוכיחה את עצמה ויש לכך ראיות. אני שואלת את עצמי האם מר מוזס קורא עיתונים. אני משוכנעת שאכן כך הדבר. דווקא בעיתונים יש ביטוי לבעיות רבות שיוצרים מוקדי כוח מסויימים בתחום התקשורת. לכן כדאי שנחזור שוב ונרענן את זכרוננו ---
היו"ר אברהם פורז:
תני לנו דוגמא איפה לדעתך היה abuse, שכתוצאה מבעלות צולבת היה עיוות בסיקור עיתונאי?
דוידה לחמן-מסר:
הבעיה בבעלות הצולבת מורכבת ממספר רבדים. קודם כל מה לא סוקר.
עידו דיסנצ'יק:
היא הדוגמא. מסקרים אותה והיא הדוגמא.
דוידה לחמן-מסר:
העניין הוא אופן הסיקור. לא הסיקור.
דרור שטרום:
לדוגמא, האזנות הסתר. הדברים הרי ידועים. היה שם סיכום והכחישו את הסיכום.
היו"ר אברהם פורז:
אם זאת הדוגמא, היא עלובה מאוד. תני דוגמא אחת שנוצר קשר של שתיקה בגלל בעלויות צולבות ולכן דברים לא הגיעו לידיעת הציבור.
דוידה לחמן-מסר:
יש הרבה מאוד דוגמאות. למשל הלוואה של מר מוזס למר שוקן. עד שהנושא לא יצא, אגב השולחן המשולש, ב"מעריב" - זה הושתק. כל הגורמים הרלוונטיים בעתונות הכתובה ידעו על כך ולא סקרו את זה. אנחנו, בלי עין הרע, כבר למדנו להיות כמו דאלאס. כולנו מדברים על הכל. תסכים איתי שהיתה הלוואה ממר מוזס למר שוקן.
ארנון מוזס:
מה זה שייך לבעלויות הצולבות? זה תואם את תפיסת העולם שלך שאת מנסה להשליט עם העריצות שלך. מספיק עם זה.
דוידה לחמן-מסר:
הבעיה בבעלות צולבת היא ריכוזיות הכוח ואיך הוא משתקף כלפי הדמוקרטיה. אמר כאן פרופ' יורם מזרחי, שאין חולק על כך, בשום מדינה בעולם, שריכוזיות של כוח בתחום התקשורת מסוכנת לדמוקרטיה, גם יותר מאשר ריכוזיות בשוק הדלק, אפרופו דמוקרטיה. לכן לבוא ולהגיד שאין שום בעיות בבעלות הצולבת, שכולם מסקרים את הכל ואין בעיה - לפי דעתי יש פה היתממות. והראייה, שגם חברות הכבלים ונציגיהן בדיון הזה לא הכחישו את העובדה שיש בעיה וצריך להסדיר אותה. זאת נקודה אחת.
נקודה שניה זה סוגיית הצנזורה העצמית של הכתבים. המכון לדמוקרטיה וגם מועצת העתונות עשו בדיקה מקיפה ושוחחו עם עיתונאים, כמובן שלא לפרסום. השאלה למה עיתונאי לא כותב על האינטרסים של הבעלים שלו, או למה אין סקירה על מצבה של חברה מתחרה ---
דרור שטרום:
זה דווקא לא נכון. יש בעיתונים כתיבה גם נגד הבעלים.
היו"ר אברהם פורז:
מה את רוצה, שב"הצופה" יתקיפו את המפד"ל?
דוידה לחמן-מסר:
יש כל מיני עיתונים עם רמות שונות של integrity. בהתאם לזה נראים העיתונים. הבעיה בבעלות הצולבת היא שאם מרבית ה--- יוחזקו בידי מספר מצומצם של אנשים, אל"ף, יהיה פה כוח גדול שנבחר בצורה לא דמוקרטית. בי"ת, תהיה פה השפעה ברורה על שוק העבודה וחופש הביטוי של העיתונאים. עיתונאי שיסתכסך עם הבעלים שלו, ספק אם יוכל למצוא מקום עבודה אחר, אם מרבית המקומות נשלטים בידי אותם בעלים. וגימ"ל, יש את הנושא של טעמים וגוונים וגישות שונות לחומר. אני לא מדברת רק על חדשות.
כאשר מדברים על בעלות צולבת - ואולי כאן מר דיסנצ'יק פחות ישמח - אני חושבת שהעובדה ש"בזק" תשלוט בחברת הלווין צריכה לחייב קביעת מגבלות, כך שגורם כלכלי לא יוכל להגיע למצב של שליטה בשתי פלטפורמות של שידורים. בוויכוח הזה כבר היינו. דינו של גורם כלכלי רב עוצמה כדין העתונות הכתובה.
עידו דיסנצ'יק:
רציתי לומר משהו והכנתי אפילו דברים מאוד מסודרים אבל כשנכנסתי לדיון הרגשתי שאני נמצא במין מועדון חברים שאני לא כל-כך מבין את השפה שלו.
היו"ר אברהם פורז:
לא הבנתי את ההערה. האם אתה לא מבין מה שאומרים פה?
עידו דיסנצ'יק:
לא.
היו"ר אברהם פורז:
זאת בעיה שלך.
עידו דיסנצ'יק:
אני יודע. אמרתי שזה בעיה שלי. אני גם לא רוצה להתווכח עם מה שאומרים פה. לכן, ברשותך, אבקש להשאיר בוועדה את הנייר שהכנתי.
היו"ר אברהם פורז:
אני לא מגביל אותך, גם בגלל ענייני חופש הביטוי. תגיד מה שאתה מבין ואיך שאתה מבין. אם זה כתוב, אין לנו בעיה להפיץ את זה בין חברי הוועדה. אם אתה רוצה מעבר לזה להסביר משהו בעל-פה, בבקשה.
עידו דיסנצ'יק:
אני חושב שהדיון פה היה פרטני ואני התכוננתי לדיון הרבה יותר מערכתי. אני לא יכול להגיב על דיון פרטני - האם 20% או 40% בערוצים. אני חושב שההסתכלות של הוועדה על כל הנושא הזה צריכה להיות ברמה המערכתית. השאלה לגבי 20% או 40% היא לא שאלה מהותית.
השאלה המהותית היא איך אתם שומרים שהבעלויות המעורבות והצולבות האלה לא יביאו לעיוותים. אני חושב שצריך למנוע בעלויות צולבות ככל האפשר, אבל אי אפשר למנוע אותן לגמרי.
היו"ר אברהם פורז:
מר דיסנצ'יק, אנחנו בסוף היום צריכים להוציא תחת ידינו דבר שנקרא חוק, שהוא כתוב בכמה משפטים בעברית. מה אתה מציע לנו לכתוב?
עידו דיסנצ'יק:
אתם בסוף תכתבו מה שאתם רוצים. היכולת שלי להשפיע היא מאוד קטנה. זאת ההערה השניה שאני רוצה להגיד לך. אני חושב שבניגוד לפעמים הקודמות שהופעתי בפני ועדות בענייני בעלויות צולבות - אז זה היה של אבא שלי. היום הגוף שאני מייצג הוא לא של אבא שלי. אני חושב שיש פה הרבה יותר מדי עויינות כלפי "בזק", שאתה לא ממתן אותה במידה הראויה. סליחה על ההערה הזאת.
שר התקשורת ראובן ריבלין:
עויינות מצד היושב-ראש? אתה יכול להירגע, הוא עויין כלפי כולם, אין אצלו הנחות ...
עידו דיסנצ'יק:
עויינות מצד כל הנוכחים בחדר.
אלי בורוכוב:
יש לי שתי הערות. הראשונה מופנית לממונה על הגבלים עסקיים, עו"ד שטרום, והשניה מופנית למר מוזס.
מר תדמור, הממונה הקודם על הגבלים עסקיים, השתתף כאן בדיונים והוא אמר בצורה די חדה שבעלויות צולבות הן לא המגרש של הממונה על הגבלים עסקיים. זה לא דיני תחרות פרופר. לכן אני אומר, עם כל הכבוד לעמדה של הממונה על הגבלים עסקיים, גם לגבי המספר של 25% ועוד כמה דברים, אני חושב שאנחנו עדיין במגרש של משרד התקשורת והמועצה לשידורי כבלים ולווין ועוד כמה גופים. השאלות הללו של בעלויות צולבות צריכות להיחתך לא במגרש המשחקים של דיני ההגבלים העסקיים. זו הערה ראשונה, ואני בסך הכל מצטט את ד"ר דוד תדמור.
הערה למר מוזס וגם ליושב-ראש: אתה ביקשת לתת דוגמא למקרה שבעלויות צולבות יצרו לנו איזה בעיה. אני עיינתי, בצורה לא מחקרית ולא מדעית, בסיקור העיתונאי שליווה את המאבקים של חברות הכבלים ברשויות השונות. לשכת עורכי-הדין גם הוציאה בעניין הזה מזכר מסודר מטעם הלשכה כולה, כלומר זה לא עמדתי הפרטית.
יש לנו תחושה מאוד חזקה שאותם גורמים שעשו את עבודתם והאמינו, כגון עו"ד לחמן-מסר שיושבת כאן, לרבות היועץ המשפטי לממשלה עצמו, מר אליקים רובינשטיין, קיבלו סיקור בלתי הוגן בכל אמצעי התקשורת הכתובה עקב כך שהם סתרו סברות מקצועיות כאלה ואחרות שלא היו נוחות ונעימות לחברות הכבלים. זה דוגמא טיפוסית לפגעי הבעלות הצולבת.
היו"ר אברהם פורז:
זה לא שייך לבעלות צולבת.
אלי בורוכוב:
התקשורת הכתובה, שמחזיקה בתקשורת האלקטרונית, מסקרת בדרך מסולפת את מי שאיננו משרת את האינטרסים של התקשורת האלקטרונית. אין דוגמא טובה מזו.
היו"ר אברהם פורז:
אל תגיד שבעיתון של עצמו הוא לא ביקר את עצמו.
מיכאל קליינר:
לא. בעיתון שהוא בעלים של הכבלים.
דוידה לחמן-מסר:
תקפו אותנו בעיקר ב"ידיעות אחרונות" וב"גלובס". ומר מוזס עוד מדבר על העריצות שלי, זה פשוט מדהים.
היו"ר אברהם פורז:
אבל זכית לתשבחות ב"הארץ".
אלי בורוכוב:
בעקבות ההערה של כבוד היושב-ראש בעניין עיתון "הארץ": אכן הרשת היחידה שסיקרה בהגינות לטעמי את המאבקים היתה רשת שוקן. אנחנו רק יכולים לקוות שההתניות על בעלות צולבת בהמשך יהיו כאלה כך שמישהו בסיקור בעתונות הכתובה ימשיך לסקר נכון גם את המאבקים של העתונות האלקטרונית ולהיפך.
מיכאל קליינר:
אני זוכר שבוועדת הכספים בילינו הרבה שעות בדיונים על הסוגייה שלפנינו. דובר אז על רשיון או זכיון ללווין ואנחנו אמרנו שאם תינתן אפשרות לזיכיון בלא מכרז אז יהיו עשרות והשוק יעשה את שלו.
אנחנו צריכים לראות מה מנחה אותנו באופן כללי כציבור. מנחים אותנו שלושה דברים:
1) מניעת מונופול ובעלויות צולבות - זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת, לבדוק באיזה מידה, וזה תלוי גם באינטרסים האחרים;
2) תחרות - אני הייתי כל-כך בעד הלווין בגלל האינטרס של התחרות. היה ברור שאם לא נעשה מאמץ ולא נמהר, לא תהיה תחרות מול הכבלים. אני, אגב, צרכן של הכבלים והם באמת השתפרו מאז שהלווין עלה;
3) שמירת רמה - שאותו אנחנו קצת מזניחים וממנו אני מאוד מודאג. הכוונה למניעת "איטליזציה" של התקשורת. כשיש המון תחרות חופשית אז אין כבר יכולת להפיק הפקות מקור, אין אפשרות לשמור על הרמה.
אני למשל הייתי נגד הערוץ השלישי ונגד הערוצים הייעודיים. לא כי אני נגדם אלא כי אני חושב שזה בעייתי כלכלית. עד היום אני לא יודע איך השוק לא יהרוג את כל הרעיונות הטובים שלנו, גם על ערוץ שלישי וגם על ערוצים ייעודיים.
היו"ר אברהם פורז:
אני שותף לדעתך.
דני רוזן:
אם השוק יהרוג, אז הם לא יהיו בחיים.
מיכאל קליינר:
אני למשל הייתי נגד כל המאבק הזה מול הכבלים. מהרגע הראשון לא הבנתי איזה מין תחרות זאת, שחיפה מתחרה בתל-אביב, ותל-אביב מתחרה בקריות ולא נותנים להם לרכוש יחד ולכן כולם משלמים מחיר מופרז. אני מדבר על החלוקה של הכבלים, שהם כמה חברות שכביכול התחרו, אך הן לא התחרו. זה פשוט היה חֶלֶם מלכתחילה. לכן הרעיון של ICP היה רעיון הגיוני, כל עוד זה לא מונע את האפשרות של עליית הלווין והתחרות.
אנחנו צריכים להסתכל גם על מדינות אחרות, כמה ערוצים כלליים יש במדינות בסדר גודל של 10-20 מיליון תושבים, ולא רק מדינות של 50-70 מיליון תושבים, שגם בהן הגיעו לערוץ שלישי רק אחרי הרבה שנים. לכן החקיקה שלנו צריכה להיות מאוזנת. היא צריכה לשמור את כל האינטרסים ובסופו של דבר לאפשר תחרות חופשית. יכול להיות שמר ארנון מוזס צודק ויש היום אינטרנט, הכל נפרץ ומי שרוצה משדר. אבל אני מסכים שהדאגה שלנו בעתיד הקרוב תהיה איך לשמור ש-2-4 גופים מרכזיים יוכלו לשדר איכות, כי מבחינה כלכלית זה יהיה יותר ויותר קשה.
היו"ר אברהם פורז:
האם יש עוד מישהו שלא דיבר ורוצה לומר משהו בעניין הבעלויות הצולבות? אם לא, אז אני מאוד מודה לכם. כל מי שיש לו עניין רק בשאלת הבעלויות הצולבות משוחרר. אנחנו ממשיכים עכשיו בקריאת סעיפי החוק על מנת שנוכל להגיע גם לקו הגמר.
הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001
דני רוזן:
סעיף 23 - ביטול סימן ד' לפרק ב'1
"סימן ד' לפרק ב'1 לחוק העיקרי - בטל".
זה תיקון מאוד חשוב. היות וכל נושא המכרזים מת וכל אחד יוכל לקבל רשיון, אז כל הסימן שדן במכרזים פשוט בטל.
סעיף 24 - תיקון כותרת סימן ה' לפרק ב'1
"בכותרת סימן ה' לפרק ב'1 לחוק העיקרי, במקום "זיכיון לאזור ותוכן שידורי הכבלים" יבוא "תוכן שידורי הכבלים"."
זה תיקון טכני. אין כבר זיכיון לאזור.
סעיף 25 - ביטול סעיף 6 יט
"סעיף 6 יט לחוק העיקרי - בטל".
זה הסעיף שקבע את הבלעדיות והסעיף הזה בטל עם המעבר ממשטר הזכיונות למשטר הרשיונות. סעיף 6 יט הישן אמר: "השר רשאי לתת לגבי כל אזור זכיון אחד לשידורי כבלים".
סעיף 26 - תיקון סעיף 6כ
בסעיפים 26 עד 28, בכולם בעצם יש אותה בעיה. הם סעיפים שעוסקים בתוכן: ערוצים משותפים, שידורי חדשות וכולי.
היו"ר אברהם פורז:
כלומר אלה שינויים סמנטיים שנובעים ממעבר.
דני רוזן:
אנחנו עושים בסעיפים הללו שינויי מינוח. החלוקה הגאוגרפית מתה, וכך הלאה.
היו"ר אברהם פורז:
אין צורך לקרוא את הסעיפים הללו. ממילא היועצים המשפטיים יעברו על זה.
אתי בנדלר:
אנחנו נצטרך לעשות כאן הגדרה אחרת במקום ההגדרה של "אזור" כי זה נובע משינוי בסעיף אחר שעליו הוחלט.
היו"ר אברהם פורז:
כל עוד אין שינויים מהותיים ואין טיעונים מהותיים, צריך לעבור על זה מהר.
דורית ענבר:
אני מזכירה את סעיף 6 יט 1, שדיברנו עליו בדיון הקודם, וזאת טענה שהעלו גם ארגוני הצרכנים, שצריך לכתוב שלמועצה תהיה סמכות לחייב בכפל הפקות מקור מי שלא ביצע הפקות מקור.
אתי בנדלר:
אין סעיף כזה 6 יט 1.
היו"ר אברהם פורז:
זה כנראה במקום אחר.
דני רוזן:
סעיף 27 - תיקון סעיף 6כ1
יש כאן שינויים טכניים בסעיף 6כ1.
(קורא את הסעיף)
שר התקשורת ראובן ריבלין:
מי מפקח על הפקות מקור?
דורית ענבר:
המועצה. אנחנו הגשנו נוסח מתוקן. הוא אומר שלגבי סעיף 6כ1(א), שמדבר על ערוצים שמוחזקים על-ידי מפיק ערוץ חיצוני, תרד ההגבלה של שני ערוצים למפיק ערוץ. זה גם לפי הנוסח הממשלתי. יש סמכות למועצה לקבוע ---
היו"ר אברהם פורז:
כלומר זה 2 ו-5 אבל זה ייקבע באחוזים. איך את מתייחסת לשאלה שעלתה פה על-ידי מר עבאדי בקשר לעניין של הכסף? האם יש בכלל יכולת פיקוח כזאת?
דורית ענבר:
ישנן מספר אפשרויות למיין את סוגי הערוצים. הוצעו כל מיני הצעות כיצד למנוע מצב שבו מי שמחזיק ב-40% ייקח לעצמו את כל ה"קרם", את כל הערוצים השמנים והיקרים. אופציה אחת היתה לעניין הכסף, ומאוד בעייתי לפקח על זה. אופציה אחרת היתה לעניין ה---(דמרים?), וגם מאוד בעייתי להגדיר מה הם (דמרים?).
היו"ר אברהם פורז:
הבנו מה לא. אבל מה כן?
דורית ענבר:
אנחנו מציעים - וזה יבוא לידי ביטוי גם בכללים - שיישמר אותו יחס של 40% גם ב-basic וגם ב-pay, כדי שלא ידחו את כל הערוצים ואת כל ה-40% ירכזו ב-basic.
היו"ר אברהם פורז:
זה עדיין יכול להיות עני מול עשיר.
דורית ענבר:
כן, עד רמה מסויימת. אבל אנחנו סבורים שאין אפשרו
[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]