פרוטוקול ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בתאריך 12/08/2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3658

ירושלים, ג' באלול, תשס"א

22 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ראשון, כ"ג באב התשס"א, 12.08.2001, שעה 10:00

נכחו:

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

קולט אביטל

זבולון אורלב

בנימין אלון

עבד אלמאלכ דהאמשה

נסים זאב

יצחק סבן

איוב קרא

משה רז

גנדי ריגר

מוזמנים: השר לביטחון פנים עוזי לנדאו

חה"כ יעקב ליצמן - מציע הצעת החוק

עו"ד עודד ברוק - אגף חקירות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

קרן גלאון לכנו - המשרד לביטחון פנים

עו"ד קרין מנור - המשרד לביטחון פנים

עו"ד אמירה שבתאי - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

שלמה תורגמן - המשרד לביטחון פנים

עו"ד לבנת משיח - מנהלת מחלקת חקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד חיים שמואלביץ' - יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר

אורית קרמר - משרד החוץ

מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה

אלי פז - סמנכ"ל בכיר נושאי שעת חרום

• משרד העבודה והרווחה

ציפי שנייקמן - מנהלת מחלקת אכיפת חוקים

• משרד העבודה והרווחה

עו"ד חנה גלאי - לשכת עורכי הדין

עו"ד צבי נח - לשכת עורכי הדין

טל רוסקוביץ - המועצה לביטחון לאומי

עו"ד מקסים רקוב - המועצה לביטחון לאומי

גור בן-זאב - עוזר השר לביטחון פנים

עופר לפר - יועץ תקשורת של השר לביטחון פנים

יצחק שד"ר - קצין הכנסת

דניאל ביטון - משמר הכנסת

מיכל לוצקי - הלשכה המשפטית, הכנסת

יועץ משפטי: תומר רוזנר

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

קצרנית: הילה לוי

סדר היום:

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (איסור שלילת חופשה מאסיר שאינו מודה), התשס"א-2001

2 .הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-‏2001

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (איסור שלילת חופשה

מאסיר שאינו מודה), התשס"א-2001

היו"ר משה גפני:

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום יש שתי הצעות חוק שנדון בהן היום. הסעיף השני הוא חוק שהיה בלתי חוקית שנדון בו בהמשך יחד עם השר לביטחון פנים והסעיף הראשון הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, איסור שלילת חופשה מאסיר שאינו מודה), התשס"א-2001 של חבר הכנסת יעקב ליצמן. אני מבקש להקדים ולומר שהכנסת אישרה את החוק הזה בקריאה טרומית ברוב גדול של 29 חברי כנסת, ואני רוצה לומר מדוע. דורשים מאסיר להודות במעשה כדי לאפשר לו חופשה או כל דבר אחר שאסיר זכאי לו. הדבר היה בבית משפט, לפעמים זה עבר כמה ערכאות והאיש מתעקש לומר: אני לא מודה בהאשמות האלה. בית המשפט מצא אותו חייב ולכן הוא מרצה את עונשו והוא טוען לחפותו בכל מקרה ובכל דרך. הוא אומר שבית המשפט טעה ומותר לו לומר את זה ובית המשפט הוא זה שסוברני להחליט אם כן או לא. אותו אדם אומר: אני אומר לכם שלא עברתי את העבירה הזאת ובגלל זה שוללים ממנו חופשה או דברים אחרים? הכנסת החליטה שלא נכון שכך זה יהיה. אולי זה נכון במשטרים טוטליטריים, לא במשטר הדמוקרטי שלנו ומותר לו לא להודות. לכן הציע חבר הכנסת ליצמן את הצעת החוק הזאת והכנסת אישרה את זה. הרב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן:

אני רוצה להסביר מה הביא אותי לחוק הזה. ידוע לי על מקרה של אדם שנשפט ל-12 שנה וקיבל אחר כך תוספת בערעור של המדינה ואותו אדם מתעקש שהוא לא עשה את העבירה. אנחנו לא דנים על המקרה. יש בית משפט שפסק ואני לא בא לערער. יכול להיות שטעו ויכול להיות שלא, זה לא ענייני ובכל מקרה אותו אדם מרצה את עונשו. האדם יושב כבר חמש-שש שנים והוא זכאי כבר לחופשה. ניסיתי לסדר לו חופשה של חמש שעות עם ליווי והכל היה מסודר עד ששבוע לפני המקרה, השב"ס ביטל את החופשה.

אנחנו מדברים על מקרה של גילוי עריות. בוועדה לגילוי עריות יורדים לחייו של אותו אדם ומחפשים כל מיני דברים לא רלוונטים רק בגלל סיבה אחת – בגלל שהוא לא מודה. מאז התערבותי הורע מצבו בצורה חמורה ביותר. יש התנכלויות שהשב"ס עושה דרך אסירים. הוא קיבל ענישה לא לרכוש דברים בקנטינה, שלושה חודשים לא מכניסים לו חלב וגיל, אין לו פירות וירקות למרות שבשנת שמיטה יש לו זכות לשבעה קילו פירות וירקות והכל בגלל ההעזה והחוצפה שהוא פנה אליי.

אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום וזה מגיע עד השב"ס למעלה. לא יכול להיות שבגלל שהתלוננתי לשר לביטחון פנים, יענישו את האדם.

לגבי עצם החוק - אדם קיבל עונש של 12 שנה והוא זכאי לחופשה. אומרים לו שהוא צריך להודות. הוא צריך להסתכל בסרטים כחולים ואז יישבו כולם בפני פורום גדול והוא יגיד שהוא טעה והוא מבקש סליחה, אבל האדם מתעקש ואומר שהוא לא עשה את זה. עובדה היא שהוא יושב חמש שנים בבית הסוהר ולא היתה שום בעיה איתו, הוא לא נענש. אדם חולה, חלילה וחס, לא יכול להיות חמש שנים בשקט גם בבית הסוהר. אין איתו שום בעיה, הוא אסיר שקט, אבל יש רק בעיה אחת – שהוא העיז לבקש חופשה כאשר הוא לא רוצה להודות במעשה. זה אומר שאחרי שהוא קיבל את העונש שלו מבית המשפט, אם הוא לא מודה הוא מקבל עוד עונש. מסבירים לי שהחופשה לא אוטומטית אבל אולי אפשר לדעת מה הוא צריך לעשות כדי שכן יגיע לו? הוא צריך להיות ילד טוב? הוא ילד טוב. הוא צריך לאכול ולישון? הוא אוכל וישן. מה הוא צריך לעשות מעבר לכך? למה מגיע לו העונש הזה שהוא לא יכול לצאת לחופשה?

בט"ו בשבט הוא היה צריך להיות אצל אבא שלו והסכמתי שהוא לא יהיה בבית אלא רק אצל אבא שלו. בהתחלה אמרו לי כן ואחר כך אמרו לי: לא, מה פתאום? יכול להיות שיש גם פוליטיקות בשב"ס ולא מתפקידי להיות מעורה בכל מה שקורה שם, אבל אני יודע דבר אחד: האדם נענש ואין שום סיבה להעניש אותו על פי חוק פעמיים. לכן הצעת החוק שלי אומרת שכאשר באים לדון בבקשה של אדם רק בתנאי שהוא מודה, זה לא יכול להיות תנאי.

היו"ר משה גפני:

אני מבקש מעורכת הדין חנה קלר להתייחס לעקרון ולא למקרה הפרטני.

עו"ד חנה קלר:

המקרה הפרטני ששמענו מחבר הכנסת ליצמן דורש בירור ובדיקה אם באמת היתה כאן התנכלות לאדם כאשר חבר הכנסת ליצמן העלה את הנושא שלו, וזה לא קשור לחקיקה.

היו"ר משה גפני:

אני מבקש ממך לבדוק את הנושא הפרטני שהעלה חבר הכנסת ליצמן. אני מבקש את ההתייחסות שלך לגבי החוק.

עו"ד חנה קלר:

ההצגה הזאת כאילו הודיה היא תנאי לחופשה היא הצגה מאד פשטנית. השאלה אם אדם יוצא לחופשה או לא, האלמנט היחידי שקובע הוא מה מידת המסוכנות שצפויה מאותו אדם בזמן שהוא יוצא לחופשה. האם ברגע שניתן לו חופשה לפי הזכאות הוא יסכן את הציבור או לא? לגבי כלל העבירות, אם אדם הודה או לא הודה במשפט, זה בכלל לא רלוונטי. הפלח היחידי שמדברים בו על הודיה או הודאה או מודעות, כי הוא יכול להמשיך ולכפור במעשה מן הפה ולחוץ אבל אם מרגישים שיש בו פנימה מודעות זה גם מספיק – הרי ההליך המשפטי כבר הסתיים ואין כאן עניין של הפללה והשאלה היא אם יש מודעות או לא – זה רלוונטי לגבי עבירות מין. קיימנו דיון וסקרנו מחדש את כל הנושא הזה בהשתתפות משרד המשפטים, משרד העבודה, מב"ן, שב"ס וכל מי שיש לו חלק בנושא הזה והגורמים המקצועיים טוענים שהם לא יכולים להעריך מסוכנות של אדם, אם אדם לא מודע למה שהוא עשה. הם לא יכולים לדעת את עומק הסטיה. יש להבחין בין שתי קבוצות – אצל קבוצה אחת עבירת המין היא לא כתוצאה מסטיה אלא מקרה חד פעמי. לגבי האנשים האלה, גם אם הם מודים וגם אם לא, עדיין לא שוללים מהם את החופשה ונותנים להם אותה בהדרגה. בהתחלה קצת, רק בליווי וכדומה ורואים איך הם מתנהגים בחוץ. דווקא לגבי הסוטים והפדופילים בעיקר, שמענו מהגורמים המקצועיים שהם מתנהגים למופת ולכן אני לא מתפלאת על מה שסיפר חבר הכנסת ליצמן. קשה לשמוע את זה אבל הם לא טיפוס עברייני. הם לא עבריינים והם בדרך כלל שומרי חוק וזה נובע מסטיה פנימית שלהם. לכן אם תשאל את השכן הוא יגיד שזה האדם הכי אדיב, הכי נחמד והיה הכי כדאי להיות השכן שלו.

יעקב ליצמן:

חמש שנים לא אומרות כלום?

עו"ד חנה קלר:

בבית הסוהר, אם אין לו זמינות לפדופיליות, הוא מתנהג למופת. התפלאתי שחופשה בליווי בוטלה ואנחנו נבדוק מדוע זה בוטל, אבל המודעות הזאת נבחנת גם לכל אורך ריצוי העונש כי מנסים בסך הכל לעזור לו. אני לא יכולה לחוות דיעה בצד המקצועי, אבל אני לא יכולה לשלול כאשר אנשים אומרים שהם לא מוכנים לחתום לאותו אדם על חופשה כי הם לא יודעים מה מידת המסוכנות ממנו. גם אם אדם יוצא ויש לו זמינות של קרוב משפחה - -

יעקב ליצמן:

אין לו, הם בחו"ל. גם זה עוד שלב שבו נותנים לך נתונים לא נכונים.

עו"ד חנה קלר:

הצעת החוק מיותרת לגבי כלל העבירות ולגבי עבירות מין הנושא הועלה בוועדת שרים לענייני חקיקה ואמרו שבהסכמת גורמי הטיפול בשב"ס יקבעו שזה לא יהיה הגורם או הסיבה הבלעדיים אלא כלל המעשים ואנחנו חשבנו שהמציע יסכים להצעה הזאת.

היו"ר משה גפני:

לא הבנתי מה ההצעה שלכם.

עו"ד חנה קלר:

במקום שייכתב: "לא תובא בגדר שיקולי השר" יבואו המילים: לא תהיה שיקולו הבלעדי של השר. כשאני אומרת "לא תובא בגדר שיקולי השר" גם היום זה לא מובא אלא רק לצורך עבריינות מין של סוטים. זה לא מודה או לא מודה אלא אם ניתן להעריך את המסוכנות או לא. אני לא יכולה להיכנס לשיקולים של הגוף המקצועי ולשיקולים שלו.

היו"ר משה גפני:

את בעצם אומרת שלגבי עבירות אחרות זה לא קיים ולגבי הנושא הרלוונטי, עבירות מין, הודאתו או אי הודאתו איננה רלוונטית לצורך העניין וכל מה שרלוונטי לצורך העניין זה המודעות שלו.

עו"ד חנה קלר:

נכון. מתוך הכרה של החברה החרדית אנחנו יודעים שלא קל לאדם לבוא ולהגיד עשיתי כך וכך. זה כתם לכל החיים.

היו"ר משה גפני:

זה כך בכל חברה. מי רוצה להגיד דבר כזה?

עו"ד חנה קלר:

יש עוד עניינים כגון שידוכים ואנחנו לא צריכים לעצום עיניים.

יעקב ליצמן:

זה לא נוגע אליו.

עו"ד חנה קלר:

ומה עם הקורבן?

היו"ר משה גפני:

עזבי את החברה החרדית, היא לא רלוונטית לצורך העניין. אנחנו לא יודעים אם מדובר בחרדי או לא.

עו"ד חנה קלר:

רציתי לדעת מה העמדה של החברה החרדית ומסתבר, כך אומרים לי, שכל הטיפולים של עבירות מין במשפחה בקבוצות הטיפול יש הרבה אנשים מהמגזר החרדי שכן משתפים פעולה וגם המשפחות משתפות פעולה. בסופו של דבר זה נושא תוצאות מאד טובות והאיש חוזר לחיק המשפחה.

יעקב ליצמן:

אדם אחר שנאמר לו: אתה יוצא מחר - -

עו"ד חנה קלר:

זאת לא צורה להציג את הדברים. צריך להציג את זה שאי אפשר להעריך את המסוכנות שנצפית מאותו אדם.

יעקב ליצמן:

לדעתך אדם שיושב חמש שנים בכלא ואין שום בעיות איתו, זה לא פרק זמן סביר שאפשר לחשוב שבלי טיפול של מב"ן הוא גם לא כל כך מסוכן?

עו"ד חנה קלר:

העלינו את זה בדיון והם אמרו שכל העבריינים מהסוג הזה הם בדרך כלל אסירים למופת.

יעקב ליצמן:

האם ידוע לך על המקרה של ט"ו בשבט?

עו"ד חיים שמואלביץ':

לא, אני אישית לא יודע מזה. אני לא מכיר את הנושא הזה בכלל. אם יש טענות ספציפיות אנחנו נבדוק אותן. לגבי החוק עצמו עורכת הדין חנה קלר בעצם סיכמה את מרבית הדברים ואני רק אוסיף. פקודת הנציבות שלנו שעוסקת בעניין הוצאת אסירים לחופשה, תוקנה בעקבות הערה של בית המשפט העליון לאחר שהיה מקרה שבו עבריין מין יצא לחופשה וביצע עבירת מין בזמן החופשה. בית המשפט העליון אמר שלא יעלה על הדעת שאנחנו לא ניתן משקל יתר ובחינה קפדנית של עבריינים במיוחד לפני הוצאתם לחופשה. כתוצאה מהערה של בית המשפט העליון בפסק דין אלמליח תוקנה פקודת הנציבות ואז נקבע שהוטלה המשימה על מב"ן שזה אגף של משרד הבריאות שיושב בתוך שירות בתי הסוהר. הנוסח של הסעיף אומר שלא תישקל הוצאה לחופשה של אסיר השפוט בגין ביצוע עבירת מין ושנידון לשישה חודשי מאסר לפחות אלא לאחר קבלת חוות דעת פסיכיאטרית ממב"ן, המתייחסת למידת הסיכון לשלום הציבור שיש בהוצאת האסיר לחופשה ואינה שוללת הוצאתו לחופשה. זה מקור העניין וכפי שאנחנו רואים מנוסח הסעיף מדובר על כך שהמשימה של מב"ן בחוות הדעת היא לבדוק את מידת המסוכנות הנשקפת מאסיר לשלום הציבור ואחד הפרמטרים ללמוד על מסוכנות הוא, כפי שהגדירה עורכת הדין קלר, המודעות שלו לעצם ביצוע העבירה.

על פי הכללים שנקבעו לבדיקת הערכת המסוכנות על ידי מב"ן עצמם, ויש להם כללים מסודרים בנושא, נקבע שהנושא של הודאה באשמה הוא שיקול ואפילו שיקול רב משמעות אבל הוא בוודאי לא השיקול היחיד.

עו"ד חנה קלר:

שכחתי לציין שכל הגישה הזאת עברה את הבקורת של בית המשפט העליון.

היו"ר משה גפני:

לא צריך להיות בית משפט בשביל זה .ברור לגמרי שלא משחררים אדם שהוא מסוכן לציבור.

עו"ד חיים שמואלביץ':

אם אפשר ללמוד על העדר המסוכנות מדברים אחרים, מהבדיקה, מהנסיבות האישיות של האיש, מהעבר שלו ומחוות דעת של כל מיני גורמים אחרים, הנושא של אי ההודאה כשלעצמו לא יהווה מכשול בפני יציאה לחופשה. צריך לקחת בחשבון שאדם שאומר: אני לא מסכים להיבדק בכלל מונע את האפשרות - -

יעקב ליצמן:

הטענה שלהם היא שהוא צריך להודות לפני שהוא יוכל להיבדק. הוא חייב להודות קודם.

עו"ד חיים שמואלביץ':

יש כאלה שאומרים: אני מוכן להיבדק, אבל בבדיקה הוא אומר: אני לא מודה במעשה. תוך כדי הבדיקה ותוך כדי השיחה איתו והעיון בחומר מגיעים למסקנה שהאיש לא מסוכן או שיש לו מודעות והם יתנו חוות דעת שהם לא שוללים את היציאה שלו לחופשה. אם אדם אומר מראש שהוא לא רוצה להיבדק על ידי מב"ן, הוא שולל מראש את האפשרות שיהיה פרמטר אחר שיאפשר את הבדיקה.

היו"ר משה גפני:

כל כמה זמן מתכנסת הוועדה במב"ן?

עו"ד חיים שמואלביץ':

אחת לחצי שנה לכל היאוחר.

יעקב ליצמן:

זה סביר?

היו"ר משה גפני:

זה לא סביר. הטענות שאנחנו מקבלים הן קשות מאד.

עו"ד חיים שמואלביץ':

אם האיש נמצא בהליך טיפולי הטיפול הוא רציף ואם אדם מסרב להיות בטיפול, באופן יזום על ידי מב"ן אחת לחצי שנה לכל המאוחר מנסים לבחון שוב האם הוא מוכן להיבדק שוב.

היו"ר משה גפני:

הוועדה היתה בסיור בבתי הסוהר ושמענו טענות על נושא המב"ן. אנחנו מקבלים גם לכאן את הטענות על זה.

עו"ד חיים שמואלביץ':

אנחנו מדברים פה על עברייני מין בלבד, כלומר נוסח הצעת החוק כפי שהיא בוודאי לא מתאימה.

עו"ד חנה קלר:

מדובר על מקרה של סטיה ולא על מקרה חד פעמי.

היו"ר משה גפני:

עורכת הדין קרפ, לפני שאת אומרת את דעתך אני רוצה לומר כמה משפטים ואני מבקש את ההתייחסות שלך לעניין. כולם עושים עבודה טובה מאד, גם עורכת הדין קלר וגם עורך הדין שמואלביץ' אבל יש טענות קשות בנושא השב"ס ובנושא המשרד לביטחון פנים בכלל, ואני לא מדבר רק על עברייני מין. קיבלתי תלונות בהיותי יושב ראש ועדת הפנים וגם קודם, בהיותי חבר כנסת, ולא רק על עבירות מין. יש מקרים בהם גורמים במערכת המשפטית במדינת ישראל שמעוניינים שהאסיר יודה ומדובר גם בעבירות רצח. הם מתנכלים ועושים לאותו אסיר הרבה מאד בעיות על מנת שהוא יודה.

עו"ד יהודית קרפ:

גם אחרי המשפט?

היו"ר משה גפני:

אני מדבר רק על אחרי המשפט ואני יכול להביא מקרים ספציפיים. יש מקרים שבהם אנשים עמדו מול האיש הזה גם בערכאות השונות והיו עימותים קשים ביניהם מטבע הדברים. האיש אומר: אני לא מודה, לא רצחתי, לא גנבתי, לא עברתי את העבירה שמיוחסת לי והאיש נדון במשך כל התקופה שבה הוא מרצה את עונשו להתנכלות בלתי פוסקת, גם לשלילת חופשות בכל מיני תירוצים עד שהוא יודה. אומרים לו את זה במפורש ואני עצמי קיבלתי תלונות על אמירות מפורשות כאלה.

עו"ד חנה קלר:

אולי אפשר להביא לנו את המקרים האלה? גם אנחנו לא מסכימים למקרים כאלה.

יעקב ליצמן:

אחר כך מתנכלים אליהם.

היו"ר משה גפני:

העברתי את התלונות האלה וקיבלתי תשובות מאד מסודרות שלא מתנכלים. אני מניח שכל חבר כנסת מקבל תלונות מהסוג הזה. אני רוצה לדעת מה עמדת משרד המשפטים. הרי ברור לחלוטין שלשב"ס ולוועדת השחרורים אין בעיה כי הם יכולים לשלול את חופשתו של האסיר בגלל היותו מסוכן לציבור. למה אנחנו לא יכולים להכניס בחקיקה שבמדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית, הודאה או אי הודאה – ואני לא מדבר על מודעות כי לזה אני מסכים – אינן קריטריון לשלילת חופש או לדברים אחרים. אסיר חולה שיש לו אפשרויות לביקורים, שוללים ממנו את הביקורים בגלל שהוא לא מודה באשמה. ועדת השחרורים יכולה לא לשחרר אסיר על סמך אלף ואחת סיבות ומה קשורות ההודאה או אי ההודאה? זאת שלילת זכותו של אדם ולאו דווקא אדם חרדי. אדם באשר הוא אדם אומר: לא עשיתי את העבירה, מערכת המשפט לא צדקה ומותר לי לומר את זה.

עו"ד חנה קלר:

הצגת הדברים לא נכונה. לא מדובר בהודאה או באי הודאה אלא השאלה היא מה מידת המסוכנות.

היו"ר משה גפני:

עורכת הדין קרפ, בבקשה.

עו"ד יהודית קרפ:

אנחנו בהחלט צריכים להבחין בין מקרה קונקרטי והשאלה אם מתנכלים לאסיר או לא, שברור שצריכה להיבדק על כל נסיבותיה. בבדיקה כזאת אנחנו לא מסתמכים רק על מה ששירות בתי הסוהר מדווח לוועדה בהקשר זה או אחר אלא יש מנגנון שלם שבמסגרתו יכולות להיבחן טענות של אסיר לרבות על אי מתן חופשה. כשמדברים על מקרה קונקרטי, הדבר הנכון והראשון לעשות הוא להתמודד עם המקרה הקונקרטי ולבחון במסגרת הכלים שיש לנו היום בחוק, האם באמת מתנכלים לאסיר, האם באמת יש הצדקה לא לתת לו חופשה.

לדעתי צריך לעשות אבחנה בין מקרה ספציפי לבין שאלת המדיניות הנכונה של פעולה ודרכי הפעלת המדיניות וכמובן שקיומם של מקרים ספציפיים חוזרים ונשנים יכולים להשפיע על הבדיקה של בחינת מדיניות הפעולה, לבין מה שאנחנו מחוקקים בחוק. אלה שלושה מסלולים נפרדים והחשיבה היא גם חשיבה מסוג אחר.

אני רוצה להתייחס בראש ובראשונה לשאלה שהעלה יושב ראש הוועדה. לו החוק היה אומר שבמסגרת שיקול הדעת חייבים להביא בחשבון את השאלה אם האדם מודה או לא מודה, היה מקום להתמודד עם השאלה מה החוק אומר. הסעיף שמאפשר מתן חופשה נותן לשר שיקול דעת רחב מאד גם במסגרת קביעת התנאים למתן החופשה וגם במסגרת השאלה האם ניתן לתת לאיש חופשה כאשר השיקול הראשוני , כפי שמקובל כאן על כולם ואין עליו מחלוקת, הוא שאלת המסוכנות של האיש. יש גם שיקולי משנה, כמובן, באיזו מידה יש יכולת לתת חופשה לאסיר רק בליווי, משום שעדיין יש סכנה הנובעת ממנו ובאיזו מידה מערך כוח האדם מאפשר לתת את הליווי הזה. אז מדובר גם בשיקולים כלליים, שכולם צריכים להיבחן לגופם.

היו"ר משה גפני:

זה על כל אסיר אלים, גם אדם שהוא רוצח.

עו"ד יהודית קרפ:

כל אדם שיש מסוכנות לשחרר אותו ורוצים ללכת לקראתו אומרים: אפשר לתת לו חופשה אבל בתנאי שהוא יהיה מלווה. עדיין צריכים לקחת בחשבון שיקולים של יכולת המערכת לתת את הליווי. כנושא לדיון ולא במסגרת חקיקת חוק השאלה היא מה המדיניות של שירות בתי הסוהר לגבי מתן חופשות לאסירים בליווי, באיזה נסיבות אפשר לתת את זה, באיזה נסיבות מוצדק. הנסיבות של אי יכולת המערכת לתת ליווי צריך לגבור מבחינת אינטרס הציבור על האינטרס האישי של האסיר. כל זה צריך להתקיים במסגרת דיון מאד לגיטימי והיה כדאי לראות איך המערכת פועלת ומה האילוצים שלה. אולי אפשר היה לקבוע איזושהי מדיניות פעולה. אם לא דברים שאם נחוקק אותם בחוק נקדם משהו אמיתי במסגרת הזאת.

אני רוצה לחזור לעניין המדיניות הנכונה ואם צריך לקבע אותה בחוק או שאולי אנחנו יכולים להסתכל על ההנחיות הקיימות היום, שהן למעשה מנחות את שיקול הדעת של השר ולראות באיזה מידה יש לנו מענה למה שמטריד את המציע או כל אחד. כפי שנאמר פה, יש הסכמה על הערכת מסוכנות של עברייני מין.

היו"ר משה גפני:

אגב, אני לא בטוח שזה רק לגבי עברייני מין. יש גם מקרים אחרים שבהם יש מידת מסוכנות שצריכה בדיקה.

עו"ד חנה קלר:

אלימות במשפחה.

עו"ד יהודית קרפ:

בשבילי זה חידוש כי לא הייתי ערה לזה שנדרשת איזושהי הודאה בשיקולי החופשה, אבל הדברים האלה יכולים להיבדק כבדיקת המדיניות ודרכי הפעולה שלא במסגרת חקיקת סעיף בחוק.

אני אישית חושבת שזה מאד בעייתי. אם יש תלונות של אסירים שטוענים שמתנכלים להם בגלל שהם לא מודים, אלה דברים שצריכים להיבדק.

היו"ר משה גפני:

איך את מציעה שזה ייבדק? אני לא אומר שמות אבל בשעתו שלחתי מכתב ונאמר לי: בדקנו את העניין והכל בסדר. האסיר חזר אליי ואמר לי: הם עובדים עליך, הם שוללים את החופשה שלי רק בגלל שאני לא מודה. הוא אמר לי שם של אדם מהמשטרה שאמר לו: אתה יכול לפנות לחבר הכנסת גפני עד מתי שאתה רוצה, אתה יכול לפנות לראש הממשלה ולעשות מה שאתה רוצה, אבל עד שלא תודה ויוכח שאני צדקתי בכל הערכאות, לא תצא לחופשה. מה פירוש המילה לבדוק?

עו"ד יהודית קרפ:

תהיה עתירת אסירים. האסיר יפנה נגד השר.

יעקב ליצמן:

ברגע שהוא פונה מתנכלים אליו. אני לא רוצה להגיד בפני הוועדה מה שעושים לאדם כי אז אני אגלה לדברים. רבותי, עם כל הכבוד, אתם לא מודעים למה שקורה שם. מה שעושים שם זה דברים נבזיים.

היו"ר משה גפני:

אסור לשכוח שאנחנו עוסקים בעבריינים ואף אחד מאיתנו לא רוצה לתת גיבוי לעבריינים. אדם עבריין, לא משנה על איזו עבירה הוא נשפט, צריך לרצות את עונשו. אנשים חיים עם עבריינים ויש כאלה שאפילו מאבדים צלם אנוש. מה החוק הזה הולך לעשות? הוא לא הולך לשנות סדרי בראשית. השר נשאר עם שיקול הדעת שלו ואפשר לא לשחרר עבריין מין או עבריין של אלימות במשפחה בגלל שאין לו מודעות.

עו"ד חנה קלר:

אבל אם אתה כותב קטגורית "לא תובא בגדר שיקולי השר" אולי תכתוב מודעות.

היו"ר משה גפני:

אני לא רוצה לכתוב מודעות כי אני רוצה להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

יעקב ליצמן:

אם החוק עובר כפי שהוא, הוא מאלץ את השב"ס לא להתחשב בהודאה הזאת ואני מבטיח לכם שהמקרה הזה כמו מקרה אחר לא ייצא לחופש. אני לא יודע מה הסיבה אבל יחפשו תמיד סיבה אחרת.

עו"ד יהודית קרפ:

אני חייבת לחזור ולציין שההקשר של עתירות אסירים הוא מושג שנתון לעבריינים ולכן ההתייחסות של בית המשפט היא לבדוק לגופה כל החלטה של הרשות האדמיניסטרטיבית שדנה בעניינו של אסיר. קשה לי לדבר על התנכלויות ואם האמירה היא כללית, שאסירים לא פונים כי מתנכלים אליהם, המציאות טופחת על פניה משום שיש לנו המון עתירות אסירים ואחוז גדול מהאסירים אכן מקבל את מבוקשו. הייתי חושבת שהיה ראוי לדון במוסד של אומבודסמן מיוחד לאסירים כדי שישמש איזשהו תהליך ביניים כדי שלא ייאלצו לפנות לבית המשפט אבל שיהיה גוף חיצוני, שאינו בתוך המערכת, ויבדוק תלונות כאלה, שהן תלונות מיידיות. זה יכול להיות מהלך שיכול לחסוך גם לבתי המשפט עיסוק בנושא.

עו"ד חנה קלר:

יש לנו הצעה כזאת.

עו"ד יהודית קרפ:

אני אומרת את זה בהערת ביניים כי אני שומעת כל מיני תלונות שלא מתמקדות בהודאה או לא הודאה אלא בנושא התנכלות לאסירים.

לגוף ההצעה – היתה החלטה של ועדת שרים שהיתה החלטה בתנאי והמציע לא נראה לו התנאי ולכן הנוסח הוא כפי הנוסח המקורי. כשאני מסתכלת על ההצעה הזאת אני שואלת את עצמי מה האפקט של חקיקה מסוג כזה? אנחנו לוקחים מקרה קונקרטי שהיתה איתו בעיה ואנחנו מכניסים הצהרה לתוך החוק כאשר אנחנו צריכים לבחון מה המשמעות של הצהרה כזאת לגבי מכלול העבודה של השר כשהוא שוקל חופשות ולגבי מכלול האסירים.

הסוגיה של ההודאה או אי ההודאה התעוררה בפועל לגבי עברייני מין והובאה לבית המשפט. בג"צ שקל את הקשר בין היכולת לברר ולוודא מסוכנות של אדם לבין המודעות או ההודאה שלו בעבירת המין וזה רלוונטי, אגב, בעיקר לגבי פדופילים ולגבי גילוי עריות במשפחה, ובית המשפט אישר את המדיניות הזאת. עכשיו אנחנו מצויים במצב שבו רשויות בתי הסוהר פועלות לפי מדיניות שאושרה על ידי בית המשפט משום שהיא נמצאה ראויה מבחינת הבטחת אינטרס הציבור שלא לתת חופשות לאנשים מסוכנים, ואינטרס הציבור הזה הוא אינטרס הציבור של כולנו, לרבות המציע.

אנחנו כותבים סעיף בתוך החוק שלמעשה משמיע לנו הפיכת כלל המדיניות שאישר בית המשפט. למה? כי אנחנו אומרים שהודאתו או אי הודאתו של אסיר באשמה לא תובא במסגרת שיקולי השר.

היו"ר משה גפני:

נכון, זה לא שיקול.

יעקב ליצמן:

אנחנו לא מערערים על עצם פסק הדין. אני לא נכנס בהצעת החוק לחומרת העונש.

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת ליצמן לא מעוניין שיסתובבו בחוץ אנשים שמסוכנים לציבור, זה ברור.

עו"ד יהודית קרפ:

החוק היום לא קובע שזה צריך להיות שיקול רלוונטי והוא לא קובע שזה צריך להיות לא שיקול רלוונטי, אלא ההנחה של החוק מתוך מתן שיקול דעת פתוח היא שהשר מופקד על אינטרס הציבור מחד ועל האינטרסים של האסיר מאידך, כי גם השר צריך לאזן, בסופו של דבר, בין אינטרס הציבור לבין אינטרס האסיר.

יעקב ליצמן:

אגב, על פי החוק הקיים השר יכול לא לקחת את זה כשיקול.

היו"ר משה גפני:

הוא יכול גם לקחת.

עו"ד יהודית קרפ:

לפי החוק הקיים השר יכול לקחת בחשבון ויכול לא לקחת בחשבון. לדעתי אם השר לא ישקול את כל השיקולים הרלוונטים, בין השאר קיום המודעות או אי קיום המודעות כבסיס לקביעת מסוכנות, ההחלטה של השר תהיה החלטה לא תקפה משום שהוא לא הביא בחשבון את כל השיקולים הרלוונטים ולכן הוא לא ביצע נכונה את שליחותו לשמור על אינטרס הציבור. היום אין לשר חובה להתייחס לשאלת ההודאה או אי ההודאה ויש מסגרת של מדיניות מותוות שמתייחסת לשאלת המודעות. אם מבין מכלול השיקולים אנחנו שולפים שיקול שלא מופיע בפירוש, שיכול להיות שיקול רלוונטי או לא רלוונטי, ואנחנו מתייחסים רק אליו, אנחנו מקפיצים אותו מתוך מכלול השיקולים באופן שאומר לנו שהשר מסויג בשיקול דעתו באופן טבעי, כי אנחנו אומרים: את זה אתה לא יכול לשקול. אנחנו קורצים ואומרים: את זה אתה לא יכול לשקול אבל את נושא המודעות אתה יכול להביא בחשבון. ואיך אתה מגיע לנושא המודעות על פי השאלה אם אדם מודה או לא מודה.

לכן אני חושבת שאם חוק מתייחס לשיקול אחד מבין מכלול שיקולים בקביעה קטגורית שאת זה אי אפשר להביא בחשבון, נשאלת מיד השאלה מה לגבי השיקולים האחרים, שיכולים להיות רלוונטים ויכולים להיות לא רלוונטים? למה אנחנו מזכירים רק את זה? אילו השיקול של הודאה או אי הודאה כפונקציה של שיקול מסוכנות, ואני חוזרת ואומרת – רק כאינדיקציה למסוכנות, היה נלקח בחשבון על ידי השר לביטחון פנים, בניגוד לנורמות הקיימות מבחינת הראוי, בניגוד למה שקבע בית המשפט בשאלת שיקול הדעת, הייתי אומרת: לא מועילות הנחיות, השר פועל בניגוד לנורמות קיימות, נתקן את החוק ונמנע מהשר, אבל לא הגענו לשלב הזה. אנחנו עדיין חושבים שהשר פועל במסגרת נורמטיבית מבחינת שיקולים, שהם שיקולים רלוונטיים שהוא חייב להביא אותם בחשבון לאו דווקא מבחינת השאלה של הודאה או אי הודאה, אלא אינדיקציות למסוכנות. הוא חייב להביא את זה בחשבון כי אחרת הוא לא ימלא את תפקידו.

היו"ר משה גפני:

עורכת הדין קרפ, אני מאד מודה לך. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

משה רז:

גם הצעת החוק הזאת וגם הדברים שנשמעים כאן מעוררים את הצורך בחוק שיטפל בכלל זכויות האסיר. היום אין חוק שמסדיר מה הן זכויות האסיר.

עו"ד חיים שמואלביץ':

יש פקודה שלמה שמטפלת בזה.

משה רז:

זאת דוגמה קלאסית לדבר שלא מטופל. אמרת, הגב' קרפ, שהשר לביטחון פנים פועל בהתאם לנורמות ואני בטוח שזה כך, אבל השאלה היא מה הן הנורמות האלה והאם הן עמדו אי פעם לשיקול ציבורי.

עו"ד יהודית קרפ:

זה עלה בבג"צ.

משה רז:

הגיע אליי סיפור על אדם שיושב בכלא כבר 19 שנה, מעולם לא יצא לחופשה ומעולם לא קצבו את מאסרו ובנו או בתו מתחתנים. אף אחד לא חושב בכלל להוציא אותו לחופש ואני מעריך שאדם דומה, לו היה יהודי, כן היה יוצא לחופש וברוב המקרים היו קוצבים את עונשו אחרי 19 שנה. אני טועה בזה? אני חושב שלא.

עו"ד חיים שמואלביץ':

האבחנה בין יהודי לערבי . . . אני מניח שאתה מדבר על אסיר ביטחוני.

משה רז:

זה לא קשור לשירות בתי הסוהר כי לא אתה קוצב את העונש. ספרתי שלושה קריטריונים שהגב' קרפ עמדה עליהם: מידת המסוכנות, מידת המודעות שבדרך כלל לא קשורה להודאה ומידת האפשרות של שירות בתי הסוהר ליצור לו אבטחה. יכול להיות שצריך לעגן בחוק את השיקולים שיש לקחת בחשבון.

יעקב ליצמן:

אולי מישהו יכול להגיד לנו כמה אנשים יושבים בכלא שלא זכו לחופשה?

עו"ד חיים שמואלביץ':

כל האסירים הביטחוניים.

יעקב ליצמן:

אם הייתי מגיש שאילתה הייתי שואל: כמה מתוכם אסירים ביטחוניים? כמה נשפטו על גילוי עריות וכו'?

עו"ד חיים שמואלביץ':

הנתונים זמינים ואפשר תוך יום להמציא אותם.

יעקב ליצמן:

מעבר לאסירים ביטחוניים אין הרבה.

עו"ד חיים שמואלביץ':

בשום הוראה של שירות בתי הסוהר אין הוראה כזאת וגם לא נלקחת בחשבון השאלה אם האיש מודה או לא מודה. השיקולים היחידים שנשקלים הם מסוכנות והתנהגות ותו לא. לגבי עברייני מין כתוב שלצורך בדיקת המסוכנות מקבלים חוות דעת של המחלקה לבריאות הנפש. מבחינת שירות בתי הסוהר, הוא מסתפק בזה אם יש חוות דעת שאומרת שהאיש יכול לצאת לחופשה או אין חוות דעת. שירות בתי הסוהר לא שוקל בכלל את עניין ההודאה או אי ההודאה. רק המחלקה לבריאות הנפש שוקלת את זה.

עו"ד צבי נח:

לדעתי הסעיף הזה בעייתי גם בפן המהותי שלו וגם בפן הפורמלי שלו. בפן המהותי אנחנו מסכימים כולנו שהודאה לפני שאדם הורשע יש לה משקל והיא נבחנת בעיניים מסוימות ולאחר מכן היא נבחנת בעיניים אחרות. הנושא של הודאה או אי הודאה, כפי שהוא מנוסח כאן, לא הייתי רוצה שיהיה במדינת ישראל, כלומר לומר שבגין אי הודאתו של אדם הוא לא ייצא לחופשה, לא הייתי רוצה דבר כזה. גם לומר שבגין הודאתו של אדם הוא כן ייצא לחופשה הוא מצב לא תקין.

היו"ר משה גפני:

זה לא נאמר, חס וחלילה.

עו"ד צבי נח:

שיקולים הם פרי של איזונים. לא לוקחים שיקול אחד ושולפים אותו מכלל השיקולים. הודאה במערכת נסיבתית מסוימת יש לה משקל א' ובמערכת נסיבתית אחרת יש לה משקל ב'. כאשר אדם אומר שהוא לא מודה והוא חוזר ושונה לאורך שנים ועושה עבירות, יש להניח שהוא מסוכן לציבור. הנגזרת של מסוכנות לציבור מושגת לכאורה מאותו עניין של אי הודאה. ואם הוא היה מודה הייתי אומר שהוא לא מסוכן לציבור? לא, כולנו מבינים שהמרחק עדיין רב. מה אנחנו עושים כאן מבחינה תכליתית? אתם לוקחים שיקול אחד מכלל השיקולים ובעצם אומרים: אנחנו מתמקדים בו כשאין כל סיבה. אני מעדיף את הגישה שאומרת לעשות את זה בנהלים מסודרים או שיהיה גוף מסוים או אדם מסוים שיבחנו את זה ולהסדיר את כלל הסוגיות הקשורות באסיר. אני לא מקבל את עמדתך, חיים, שלפיה פקודת המשטרה מכילה את הנושאים הללו לכאורה, אבל זה לא מה שאתם מציעים.

אתם מציעים לקחת נושא מסוים ולהאיר אותו וזה אומר שההודאה היא דבר שאסור להתחשב בו. מבחינה מהותית זה לא נכון כי זה לא דבר שלא צריך להתחשב בו. האם הייתי מקבל את ההצעה שאומרת: "לא תהיה שיקולו הבלעדי"? לא, כי זה אומר לקחת נושא אחד ולהפר את האיזונים.

עו"ד יהודית קרפ:

אני מצטרפת אליך כי אם הוא מודה ורוצים להביא את זה בחשבון, אנחנו אומרים לו כאן: אל תביא את זה בחשבון.

היו"ר משה גפני:

אני נגד להביא את זה בחשבון. מה קשור מודה או לא מודה לעונש?

עו"ד צבי נח:

מה זה הודאה? כתבתם "הודאה" כאילו כולם יודעים מה היא הודאה. אומרים לאדם: אתה מואשם במעשה מיני. הוא אומר: אני הייתי איתה, הבנתי שהיא מסכימה ואני אומר לכם שהיא הסכימה. מקרה שני הוא של אותו אדם חולה, שעושה שוב ושוב. מתי אני אומר שאחד זה הודאה או לא הודאה?

היו"ר משה גפני:

כאשר בית המשפט הרשיע אותו.

עו"ד צבי נח:

לעיתים הנסיון לקטלג תיקים על פי מי הודה ומי לא הודה, גם הוא כשלעצמו יהיה קשה. לא תמיד ברור אם אתה יכול לדבר מסוים אם זאת הודאה או לא הודאה.

היו"ר משה גפני:

הבהרת את עמדתך הבהר היטב ואני מודה לך.

עו"ד חנה קלר:

ההצעה, כפי שהיא מנוסחת, לא טובה וכולנו מסכימים על כך, כי גם בהרבה מקרים כשאדם מודה לא בטוח שהוא ייצא לחופשה. הייתי מבקשת מהמציע, אם הוא מוכן, מאחר ויש כאן הסכמה על כך שמידת המסוכנות היא העומדת בשיקולי הדעת בסופו של דבר, שאולי נשב יחד וננסה להגיע לנוסח מוצע.

עו"ד יהודית קרפ:

הסעיף לוקה בחסר במובן זה שהוא לא מנחה את השר מה השיקולים הכלליים שהוא צריך להביא בחשבון ולכן נוסיף סעיף שיאמר: השר יביא בחשבון את שאלת מסוכנותו של האסיר ואת צרכיו של האסיר. הכוונה היא שנמצא נוסחת איזון בין אינטרס הציבור והאינטרס הפרטי בלי להיכנס לגרסאות ספציפיות.

היו"ר משה גפני:

מצב של הודאה או אי ההודאה מתאים למשטר טוטליטרי ואיננו מתאים למשטר דמוקרטי. מסוכנות, מודעות וכל השיקולים האחרים הם שיקולים רלוונטים, ודאי, לשלום הציבור שגם במשטר דמוקרטי חשוב מאד, אבל המציאות של הודאה או אי הודאה פותח פתח לדבר בלתי רלוונטי ואיננו קשור לעניין.

אני מציע שנאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה כך שיהיה כתוב בו שבהפעלת סמכויות על פי חוק זה, הודאתו או אי הודאתו של אסיר לא תובא בגדר השיקולים להפעלת הסמכות. לשר יש סמכות אמיתית לשקול אם האסיר מסוכן לציבור ואנחנו אומרים לו: תשקול אם יש לו מודעות לעבירה שהוא עשה והטיפול שהוא צריך לקבל, אבל בשום פנים ואופן אל תשקול את העניין של הודאה על פי העבירה שבה הוא הורשע בבית המשפט או אי הודאה. זה איננו רלוונטי לעניין. בסעיף הזה נרוויח את המציאות שבה לא יוכל אי מי בשירות בתי הסוהר או במשרד לביטחון פנים לומר לאסיר: דע לך, אחרי העימותים שהיו בינינו, שאתה בסופו של דבר תודה כי אם לא תודה תיכנס לצינוק או לא תצא מפה.

אני מציע לאשר את זה לקריאה ראשונה ולהביא את זה למליאת הכנסת לאחר הפגרה, בעוד כחודשיים. אם יבואו המשרד לביטחון פנים עם השב"ס ועם משרד המשפטים ויביאו פתרון לבעיה ולמצוקה האמיתית, שהיא אנטי דמוקרטית בעליל, נשקול לא להמשיך את החקיקה הזאת. אם תהיה הצעה יותר טובה, נכנס את הוועדה מחדש מכיוון שיש לנו מספיק זמן מכורח הנסיבות שאנחנו נמצאים בפגרה. לחילופין, כפי שהעלתה עורכת הדין קרפ, כל נושא זכויות האסיר דרוש תיקון. תביאו לכאן הצעת חוק ונבטל את זאת. כל עוד זה לא קיים, החוק הזה יאושר לקריאה ראשונה מכיוון שהודאה או אי הודאה של האסיר איננה רלוונטית במשטר דמוקרטי. השר, בבקשה.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

הנושא הזה עלה לפני מספר חודשים והתחושה שלי היתה מאד קשה, במתכונת הדברים שאתה אומר. יכול להיות אדם שטוען לחפות ומערכת משפטית, גם אם מוצאת אותו חייב, לעיתים טועה. אי אפשר לבוא עם אדם חשבון ולהביא עליו לחצים מתונים או לא מתונים בכך שיאמרו לו: אם תודה – תצא לחופשה ואם לא – יד החוק תהיה עליך קשה ומה שיש לאחרים לך אין. זאת היתה נקודת המוצא שעל פיה ביקשתי את היועצת המשפטית לבוא בדברים גם עם הפרקליטות ולראות מה המקור של התקנה הזאת, שפוגעת באנשים קשה.

לאחר פגישה ראשונה נמסר לי שיש כמה סימני שאלה שרובצים על הנושא הזה והוא עדיין לא סוכם. זאת רוח הדברים שלנו אבל אני יודע שאם ישנן בעיות די קשות שמבחינה מקצועית אולי יגרמו לבעיות אחרות, נדון בהן כשזאת נקודת המוצא.

היו"ר משה גפני:

אחד הדברים שוועדת הפנים שמה לה למטרה מאז שאני יושב ראש הוועדה, הוא לא לפתור בעיות של כל העולם. להיות קטליזטור של הממשלה ושהממשלה תפתור בעיות. אני לא ארוץ בתחילת המושב הבא להביא את זה לקריאה ראשונה אם אכן תהיה הצעה ברוח הדברים הזאת.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

או שהצוות המקצועי יראה שיש שינוי בגישה.

נסים זאב:

וזה לא עומד בסתירה.

היו"ר משה גפני:

אני מבקש את נוסח הצעת החוק: "בהפעלת סמכויות על פי חוק זה, הודאתו או אי הודאתו של אסיר באשמה, לא תובא בגדר השיקולים להפעלת הסמכות". מי בעד האישור בכפוף למה שאמרתי?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

היו"ר משה גפני:

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה בכפוף לדברים שאמרתי. תודה רבה.

2. הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001

היו"ר משה גפני:

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום: הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001. זאת הצעת חוק ממשלתית והיא בהכנה לקריאה שניה ושלישית. אני שמח, גם עקב חשיבות העניין, שהשר לביטחון פנים מצא לנכון לפתוח את הדיון בעניין הזה. בבקשה.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אני מודה ליושב ראש הוועדה להבאת החוק הזה, על פי דרישת הממשלה, לדיון דחוף ואני מודה לחברי הכנסת שבאו. יד החובה והאחריות הציבורית גברו על העובדה שהחופשה מאחורי הפינה.

הצעת החוק הזאת מובאת בשל ההחרפה בפיגועי הטרור בתחומי מדינת ישראל. יש להתמודד עם הסכנה הזאת באופן אפקטיבי ובאופן מרתיע וכאן דרוש שיתוף פעולה של כל תושבי ישראל נגד התופעה הזאת, אבל לא פחות מכך להביא לכך שתושבים במדינת ישראל שמסייעים למי שבאו והם שוהים כאן באופן בלתי חוקי ובכך הם פוגעים ביכולתם של גורמי הביטחון לפעול לסיכול כניסתם של גורמים עוינים, ישלמו מחיר כבד על זה. אני רוצה להוסיף שחלק ניכר מהטרור, שבסופו של דבר משולח במקומותינו, מקבל את סיועו מאנשים ששוהים בגבולות מדינת ישראל באופן די נמשך בניגוד לחוק. הם נמצאים כאן, הם עובדים כאן, אבל לא מעט מהומות התעוררו כשתושבים מעזה או מיהודה ושומרון ששוהים כאן פרק זמן ארוך, לוקחים בהם חלק פעיל מאד.

מטרת הצעת החוק הזאת היא להטיל סנקציה על מי שמסייע בקידום אותה תופעה בלתי חוקית של שהיה בלתי חוקית בגבולות מדינת ישראל.

נסים זאב:

מה זה גבולות מדינת ישראל? בשטחי B או C?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אני מדבר על מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק.

נסים זאב:

מי שבא משטח B?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

שטח B לא נחשב שטח כזה. שטח B נחשב שטח שעליו חלה סמכותו של המפקד הצבאי וכך גם שטח C. בשנת 1996 נקבעה הוראת שעה שקבעה בה כעבירה, בין היתר, את ההתנהגות של מתן סיוע לשוהה שלא כדין מן האיזור הזה, אם בדרך של הסעה או בדרך של העמדת מקום לינה. לגבי העבירה של מתן סיוע בדרך של הסעה, הוא הוחלה רק לגבי מעביד או מתווך כוח אדם, בין אם עשה את זה בעצמו או באמצעות מישהו אחר ותוקף הוראת שעה זו הוארך מעת לעת. לפני כשלושה חודשים, ב-14 במאי השנה, נתקבל בכנסת תיקון מס' 6 לחוק, תיקון שנחקק ביוזמת המשרד לביטחון פנים ועניינו מתן סמכות לשפר מעבר למה שהיה עד אותה שעה, כל אימת שהיה לו יסוד סביר להניח שנעברה עבירה וניתן סיוע לשוהה שלא כדין, בין אם על ידי מעסיק, מתווך כוח אדם או מי מטעמם. אז רשאי היה השוטר להורות בהחלטה מינהלית על השבתת רכב. הכלי של השבתת רכב לתקופה של שלושים יום הוא כלי, שלדעתנו, היה אמור להיות מאד יעיל. אם בית המשפט היה דן ומרשיע איש כזה בעבירה בדרך של הסעה, אפשר להטיל בנוסף לכל עונש אחר גם עונש של איסור השימוש ברכב.

עם התגברות פעולות הטרור אנחנו מבקשים לשדרג את הצעת החוק הזאת ולהוסיף כמה שיניים יעילות ליכולת של רשויות החוק של ממשלת ישראל להטיל עונשים וסנקציות חריפים יותר. על פי הנוהג קיים כרגע איסור על מתן סיוע בדרך של הסעה והוא היה חל עד כה רק על מעביד, על מתווך כוח אדם או מישהו מטעמם. פה אנחנו מציעים להרחיב את תכולת החוק ולהחילו גם על חאפרים. מה פירוש חאפרים? לא מי שיש לו רשיון מסודר של נהג מונית או שרשאי להסיע אנשים בהסעה ציבורית אלא אנחנו מגדירים בחוק המוצע גם מי שהסיע בשכר תושב זר, שאיננו רשאי לשהות בישראל, שהוא אינו רשאי להסיע בשכר על פי דיני התעבורה. במילים אחרות: הסיע מישהו בשכר אדם מסוים וברור לנו שבמקרה זה מדובר בשוהה בלתי חוקי, גם עליו תוטל הסנקציה.

זבולון אורלב:

ואם הוא לא חאפר אלא נהג מונית, זה בסדר?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

נהג אוטובוס או נהג מונית לא חייב לשאול את מי שעולה אם הוא רשאי לבוא או לנסוע או לא ולהסיע כל מי שעולה.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

ואם מישהו עושה טובה למישהו אחר לא בתמורה?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

הצעת החוק הזאת מדברת על כך שאם מספר האנשים המוסעים ברכב יהיה מעל חמישה אנשים, חובת ההוכחה היא על החאפר. במילים אחרות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שההסעה שנעשתה היתה הסעה בלתי חוקית. אתה לא רואה תמיד בחמישה אנשים שמוסעים ברכב, במיוחד אם הסוג שלו הוא טרנזיט והאיש עצמו מוכר כמי שמסיע אנשים בדרך כלל בתשלום, כאיש תמים או נאיבי, מה גם שאסור היה לו מראש להסיע אותם, גם אם היה מדובר מראש באנשים שאינם שוהים בלתי חוקיים. אני רוצה להעיר שהמספר חמש הוא מספר קצת מוגזם ואינני יודע איך הגיעו אליו.

משה רז:

מה אתה מציע, אחד?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אני לא מציע אחד אבל גם לא משהו ששונה בהרבה מאחד. אני מציע לפתוח את הדיון להליך החקיקה עצמו, כדי שיהיה אפקטיבי. אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון, על המהירות ואני אודה אם החקיקה הזאת תיעשה בדרך המהירה ביותר האפשרית. תודה רבה, אדוני.

היו"ר משה גפני:

אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס לדברי השר. חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא:

אני יכול לומר שהחוק הוא טוב, אבל אני חושב שהיה צריך לתת עוד חיזוקים לחוק. בקו התפר עוברים עגלות וסוסים עם עובדים לא חוקיים ולא רק בכלי רכב. צריך להוסיף לזה גם עגלות וסוסים או כל אמצעי הסעה או ניוד. הייתי בקו התפר וראיתי איך חקלאים יוצאים להביא עובדים לא חוקיים מהצד השני וכל מה שקשור בהסעת אנשים חשוב שיירשם בהצעת החוק. לדעתי לא צריך לציין את מספר האנשים המוסעים כי ברגע שיבדקו אותם תתברר האמת ולכן לא צריך למסד את זה מספרית.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אני מסכים להערה של חבר הכנסת קרא שהחוק הזה רחוק מלהיות חוק מושלם. הוא חוק מקרטע, שעדיין צריכים לבוא בו שינויים בעתיד שיחזקו מאד את היכולת לאכוף אותו ולהטיל סנקציות ראויות לכל מי שמשתף פעולה עם פעולות בלתי חוקיות של כניסת אזרחים לישראל, במתכונת שיכולה לפגוע קשה לא רק בתחומי הביטחון אלא גם בפרנסה של אחרים שמובטלים היום במדינת ישראל. את המעט הזה אנחנו רוצים כרגע לקדם.

איוב קרא:

חשוב לציין שיש היום בישראל יהודים, לאו דווקא ערבים, שעוזרים להעביר עובדים ומדובר על מאסות שמגיעות ל-35 אלף עובדים שעוברים למרות הסגר.

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת קרא, נדון על החוק ויכול להיות שנקבל הסתייגות שלך.

איוב קרא:

עדיף ללכת בהבנה.

היו"ר משה גפני:

גם כך יש קשיים בהעברת החוק.

בנימין אלון:

אני רוצה לשאול כמה שאלות. אני מבקש מהיועצת המשפטית להסביר לנו את ההגיון של חאפר, בתמורה, מונית ואוטובוס. אני רוצה להבין את הרצף ההגיוני של זה ומה משנה שכר או לא שכר. מה העקרונות שלכם ולמה חמישה ולא שניים או אחד.

שאלה לכבוד השר: אנחנו מקבלים בהוראות שעה כל מיני טלאים בנושאים האלה וזה יוצר מצב שבו אין מדיניות עקבית ודברים משתנים. אני שואל האם לא הגיע הזמן לעגן את החוק הזה בחקיקה קבועה ומסודרת כמו בכל מדינת הגירה ובלי קשר לעניין הביטחוני. באמריקה או בכל מדינת הגירה שיש ביקוש גדול להגיע לשם, יש מדיניות קשוחה, ברורה, מסודרת וקבועה ואנשים מתרגלים לדברים האלה. הגיע הזמן לצאת מהוראות השעה האלה של חצי שנה. יחד עם הבקשה הזאת אני חייב לבקש ממך, כבוד השר, לעיין בנושא הזה במכלול הכללי. יושבת המועצה לביטחון לאומי על הנושא העקרוני יחד עם אנשים שלך מהמשרד ויחד עם הצבא על כל נושא מרחב התפר, וזה חלק בלתי נפרד. החקיקה היא חלק בלתי נפרד מהתפיסה הכוללת ואני חושב שהגיע הזמן שנראה את הדברים בצורה כוללת.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

זה בא משם. כל נושא מרחב התפר, כאשר מבחינתנו מרחב התפר זה לא רק המרחב וכיצד הוא מוגן מבחינה פיזית או מבצעית אלא גם כל מה שנמצא מאחוריו ואיך אנחנו מטפלים בו, זאת היתה הנחיה לעבודת המטה שהמשטרה החלה בה כמעט מיד לאחר כניסתי לתפקידי. בנושא תפיסת השב"חים ומניעתה, זהו דבר חיוני. שימו לב שהטלאי הראשון שהטלאנו הוא אותה חקיקה שעברה בכנסת ב-14 למאי, אבל חשבנו שצריך להרחיב את זה. גם עם הרחבת הקטע הזה עדיין יש מה לעשות ואנחנו מתארגנים לאחר עבודה רבת שנים שלא עשינו הרבה בתחום הזה ומתחילים לסגור את הפער הזה.

איוב קרא:

השאלה היא איך אתה מטפל בשהיה אצל אותו משכיר לאותו אדם ששוהה בלתי חוקי.

בנימין אלון:

זה כל החוק. כל החוק מתייחס למסייעים ולא לאנשים הפועלים.

שאלה אחרונה, אחד הדברים בשעתו, הגב' קלר, היה הדאגה שלי מפני מסיעים, מעסיקים ומלינים גם באיזור יהודה ושומרון, באיזור התעשיה ברקן ובאיזורים אחרים, שם יש בעיה עם חלות החוק. האם עם הגדרת תושב זר יש הסרה של עוקץ ההתנגדות של משרד המשפטים.

עו"ד חנה קלר:

במפורש לא.

בנימין אלון:

אני מציע לך לחשוב על זה. אני לא אעשה מזה בעיה כי אני רוצה להעביר את הדברים האלה אבל נמאס לי כל פעם ברצון להעביר את הדברים, לדלג על זה.

זבולון אורלב:

אני מצטרף לשתי ההערות הראשונות ביחס להוראת שעה וביחס לאי הבהירות לגבי מי צריך להסיע. בשנתיים האחרונות אני מוצא את עצמי עומד על דוכן הכנסת ומבקר קשות את הממשלה על כך שכל פעם היא מאריכה הוראת שעה. למה ההיתממות הזאת? יש לנו ביטחון שבתום הוראת השעה הכל מסתדר? אני מציע לעבוד הפוך, שהמסר שלנו יהיה מסר קבוע ואם יש צורך, מפאת זה שהגיע המשיח, השלום יפתיע אותנו והלוואי שיהיה כך, אז נבטל את החוקים האלה.

עבד אלמאלכ דהאמשה:

זה נמשך 53 שנים.

זבולון אורלב:

אתה צודק ולא צריך לעשות הוראת שעה. מה ההיתממות הזאת שרק מסיע בשכר? אם באמת רוצים לפעול כנגד המסיעים, צריך לפעול כנגדם ולחפש את הנוסחה המתאימה ואולי מקום האיסוף מצביע בעליל. אדם שלוקח לאיזור התפר, צריך לבדוק. אנחנו במצב מלחמה, נכנסים לכאן אנשים שרוצחים ועושים בנו טרור ואנחנו רוצים להתגונן. אולי כדאי להיות קצת יותר נוקשים בהטלת חובה על מסיעים באיזורים מסוימים כדי להתגונן. אני מוכן להטריח אלף נהגים שיצטרכו להציג בפניהם תעודות זהות וכדומה, מאשר חס וחלילה ייפגע אזרח אחד במדינת ישראל. זה חלק מחובות של מדינה.

כירושלמי אנחנו הרי עדים פה בירושלים איך אלפי איש עושים צחוק מהחוק ועוברים באופן חופשי כל בוקר ממזרח למערב ואיך אחרי הצהריים חוזרים ממערב למזרח. אני מבקש התייחסות מהשר לשאלה איך מתכוונים ליישם את זה. זה יהיה עוד חוק של אות מתה? איך מתכוונים באמת לטפל ולאכוף גם בחוקים הקיימים היום כי ההרגשה היא שגם בחוקים הקיימים היום לא נעשה די.

נסים זאב:

אני מכיר את העניין מאד מקרוב ואני חושב שלחוק הזה לא יהיה שום ערך ברגע שערפאת יצהיר איזושהי הצהרה ואז השערים האלה ייפתחו. גם היום אין לחוק הזה שיניים כי גם היום פועלים יכולים להגיע לכל מקום מתחומי מדינת ישראל והם מגיעים עם הסעות, עם חמורים ועם סוסים. גם היום אין תשובה איך לחסום אותם שלא יגיעו למדינה ואנשי משמר הגבול עוצרים אותם ומשחררים אותם ולא מיישמים את המעצר ל-24 שעות. מדובר כל יום בעשרות פועלים ואני רוצה להבין האם לאותו פועל מותר להגיע רק עד לאתר הבניה ואסור לו לעבוד? אם אנחנו באים למנוע אני חושב שהחובה מוטלת עלינו למנוע את כניסתם של השוהים הבלתי חוקיים. מעניין אותי האם היו מפגעים מבין אותם עובדים.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

התשובה היא כן. נסים זאב: קודם כל שהצבא יעשה את עבודתו ולא ייתן אפשרות לעבור בדרך האחורית כפי שאנחנו רואים כל יום. הפועלים מגיעים, המשטרה מתעלמת ושוטרי משמר הגבול נותנים להם אפשרות להיכנס. אני אומר לכם שאין סגר, זה לא קיים בכלל, לא בתיאוריה ולא במציאות אבל בימי כיתור היו ימים בהם פועלים לא הגיעו לשטחי המדינה. לגבי מעסיקים אני שוב אומר שצריך להתייחס לזה מאד בזהירות כי זה תלוי במצב הפוליטי, המדיני ומצב הטרור. ברגע שהמצב קצת יותר רגוע ויותר שקט, האינטרס של המדינה אומר להכניס כמה שיותר פועלים כדי להשקיט את הרוחות. זה דבר נזיל ולא יציב. קולט אביטל: סיירתי בשבוע שעבר בגוש עציון ולמרבה הפתעתי גיליתי שיש שם מאות פועלים פלשתינים שעובדים, לשמחתם הרבה של תושבי המקום. אני מצטרפת לדבריו של נסים זאב וחושבת שיחד עם החוק הזה צריכות להיות הנחיות מאד ברורות או מדיניות מאד ברורה לגבי רשיונות וכמה פועלים פלשתינים כן יכולים להיכנס כדי לא ליצור מצב של הברחתם פנימה על ידי אינטרסים, כולל במדינת ישראל, שזקוקים להם. אני רוצה להבין את האבחנה בין תושב האיזור לבין תושב זר. האם הכוונה היא שחוק כזה יכסה גם פועלים זרים ולא רק את בני האיזור. עבד אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמרו חברים קודם, יש פה טלאים על טלאים וזה בוודאי לא יביא פתרון. עובדה שאנחנו דשים בזה הרבה מאד שנים ואני חושב שאנחנו חייבים להסתכל על העניין המהותי. יש פה שטחים כבושים ויש פה מיני מלחמה, לפעמים בידי אנשים בודדים או אירגונים ולפעמים זה בידי מדינה שלמה באופן מאורגן ועם צבא חזק. לדברים האלה יש פתרון אחד והוא לגשת לגוף הבעיה ולראות איך פותרים את העניין הזה. היה פעם מסלול מדיני, היו שיחות וציפינו לתוצאות. בינתיים העניין נתקע אבל במקום להביא כל פעם עוד הצעות ובמקום להמשיך בתנאים האלה, וכפי שאנחנו רואים יש בזמן האחרון צעדים בלתי סבירים בניגוד לכל ההסכמים, כאשר הממשלה הולכת וכובשת בתים פרטיים בין אם זה באוריינט האוס או במקומות אחרים, צריך למצוא פתרון לבעיה. יש עוד בעיות עם החוק הזה, האם הוא יכלול תאילנדים ופועלים זרים בכלל? החוק הזה מלא כרימון בבעיות ובסיבוכים. צריך לדון בבעיה לגופה ולמצוא את הפתרון הנכון היחיד, שאין בלתו, ללכת להתדיינות מדינית בדרכי שלום. לא יותר כיבושים ולא יותר החרמות. משה רז: אני רוצה להתמקד במספר דברים. יש לי בעיה עם זה שמאפשרים לשוטר על סמך חשד לשלול רשיון מרכב. אני חושב שזה בעייתי ביותר. בנימין אלון: זה כבר קיים.

משה רז: אני יודע שזה קיים ויש לי בעיה עם זה ועל אחת כמה וכמה כאשר מציעים להרחיב לשוטר את הסמכויות. שנית, אני חושב שיש בעייתיות עם המילים "תושב זר". כאן מוגדר: "תושב אחת המדינות שקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת". אם אנחנו מחילים את זה רק על תושבי האיזור - אני מבין. אם אנחנו מחילים את זה על תושבים זרים כולם – אני מבין, אבל אם נחליט שתושבי מצרים וירדן, לדוגמה, יש להם מעמד נחות מול שאר התושבים הזרים, אנחנו נתקע לעצמנו גול עצמי ונזמין לעצמנו צרות גדולות מאד. או שמחליטים שכל תושבי האיזור או כל התושבים הזרים, אחרת תהיה כאן בעייתיות גדולה מאד. אני מוצא עניין בהצעה להוסיף את האחריות על נושא משרה בתאגיד לגבי העסקה של עובדים שלא כחוק בתאגיד שהוא עומד בראשו ואני מציע להחיל את זה גם על משרדי ממשלה. כך, למשל, השרה שהתגלה שעובדים ללא אישור מנקים את החדר, תצטרך גם היא לשאת באחריות.איוב קרא: יש לנו שרות מצוינות, כל הנושאים נבדקו והכל בסדר. היו"ר משה גפני: תודה. אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר קורה פיגוע נורא כמו שהיה בירושלים, כאשר משפחה נמחקת כתוצאה מפיגוע טרור ומדינה צריכה להתמודד עם תופעות כאלה יום יום, מטבע הדברים היא פוגעת גם בזכויות אדם.נסים זאב: למה זה פוגע בזכויות אדם?היו"ר משה גפני: מכיוון שבמדינה שיש בה שלום ואין בה פיגועי טרור או מצבים כאלה, לא מאפשרים לשוטר לקבל סמכויות מהסוג שאנחנו מאפשרים לו גם בחוק הזה, מכיוון שאנחנו נאבקים על חיינו. חקיקת החוק חשובה ואני מקווה שנעשה את זה כמה שיותר מהר. פנו אליי גם מהמשרד שלך, גם מהמועצה לביטחון לאומי וביקשו ממני לזרז את הצעת החוק ואני אכן משתדל לעשות את זה מהר. אני מקווה שההצעה תאושר מהר ושהממשלה תביא את זה לאישור הכנסת בפגרה, אבל עיקר המטלה היא לא חקיקת החוק אלא העבודה של המשרד לביטחון הפנים. חברי הכנסת הציגו פה מציאות לפיה פועלים עוברים באופן חופשי וחוק לא יעזור בעניין הזה וברור לחלוטין שזאת המטלה של הרשות המבצעת. האם אתם יכולים ומסוגלים להתמודד עם התופעה הזאת? אני נגד סיסמאות ובעד מניעת שפיכות דמים בכל מחיר. ירושלים מאוחדת והכל שלנו, אבל מבחינה מעשית היא מחולקת. כמה יהודים הולכים לירושלים המזרחית? מגיעים אנשים מיהודה ושומרון ומכל מיני איזורים אחרים לירושלים המערבית ועושים פיגועים. האם המשרד שלך, אדוני השר, יכול להתמודד עם התופעה הזאת? יש לו כלים להתמודד עם זה? אנחנו יכולים לעזור בכך שנעביר את הצעות החוק שאתם מבקשים. אני לא זוכר הצעות חוק פרטיות שנגעו בנושאים הללו כי בנושאים הללו סומכים על הממשלה. צריך לקחת בחשבון שגם הצעת החוק המינימליסטית הזאת הפכה להיות הצעת אי אמון במליאת הכנסת על ידי מפלגות מסוימות. אני לא רוצה להביע עמדה נחרצת כיושב ראש הוועדה, אבל אנחנו באמת עוסקים בחיי אדם ויהודים וערבים כאחד יכולים להיפגע.

דיברתי עם שוטר בנגב בשבוע שעבר ושאלתי אותו למה הוא לבד בניידת. בדרך כלל יושבים שני שוטרים בניידת אבל הוא אמר לי שאין להם כוח אדם. באופן קבוע ישבו שניים-שלושה שוטרים, אבל בגלל המצב היו צריכים לשלוח תגבורת לירושלים.

משה רז:

ראיתי שבגבעה הצרפתית עומד חייל לבד וחיילת לבד.

היו"ר משה גפני:

אלה דברים שלא היו בעבר. אדוני השר, אני מבקש שתשיב בקצרה על השאלות שנשאלו כאן על ידי חברי הכנסת.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אני אתחיל עם ההערה שלך. העובדה שהיום המשטרה פורסת את עצמה דק במספר קטן של שוטרים על מספר גדל והולך של משימות זה קושי גדל והולך של המשטרה. היא כורעת תחת הנטל אבל עושה את כל מה שמוטל עליה בלי פקפוק, בהתלהבות וכפי שהם מסוגלים לעשות את זה. ביום שישי בבוקר סיירתי ביחידות המשטרה באוריינט האוס ובשער שכם ופגשתי שם גם שוטרים שחלקם הועברו באותו לילה מהגלבוע, מקום שקודם לכן התרחש שם אירוע שבו נרצחה עליזה מלכה. אתה שואל את האנשים מתי הלכו לישון לאחרונה ורבים מהם אמרו לי : לפני 24 שעות. היו גם כמה בודדים שעבדו גם 28 שעות ולמרות העומס העצום שמוטל עליהם הם עושים את עבודתם באורח מקצועי, חזק, מהיר ונחוש לטובת הציבור, שחלקם הופיע לא מגולחים באותו בוקר. אם המשטרה תוכל לאכוף ביעילות את החוק שעל פיו יקטן באורח ניכר מספר השוהים הבלתי חוקיים, בין השאר זה תלוי באמצעים שיעמדו לרשות המשטרה ובמספר השוטרים שיהיה במשטרה.

לפי פתק שאני מקבל ממש לפני מספר דקות גם אותה התחייבות ממשלתית והחלטת ממשלה להוסיף למשטרה עוד בשנה זו, ב-2001, 500 שוטרים נוספים כחלק מפרוייקט או ממבצע מרחב התפר וההתמודדות עם השב"חים, אני מגלה שהאמצעים אינם מועמדים לרשות המשטרה על ידי האוצר לנושא הזה. אינני יודע למה ואלה דברים שצריך לטפל בהם, אבל אני מביא לידיעת חברי הכנסת את העובדה שתבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו. צריך להבין שאם לא תהיה קמח, לא תהיה תורה.

היו"ר משה גפני:

למה אתה אומר את זה לנו? תגיד את זה לאנשי משרד האוצר.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

השר יודע ואני אומר את זה לאחר פגישה שהיתה הבוקר עם אנשי משרד האוצר. אני אומר את זה לאחר שכל חברי הממשלה קיבלו החלטה די ברורה בנושא הזה. על כן כשאתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, אם אנחנו נצליח לעמוד במשימת חסימת כל מי שמבקשים להיכנס לירושלים, אם נצליח לאכוף את החוק טוב יותר, נצליח למנוע 90%. אם לא יעמדו לרשותנו האמצעים, המספר יהיה גדול הרבה יותר. מי שמבקש גם באמצעים האלה להביא לכך שהמרחב ייחסם באופן הרמטי ואף איש לא יצליח לחדור, אני אומר שיחדרו אבל הקושי יהיה הרבה יותר גדול. מפגע בודד תמיד יוכל מתישהו לעבור אבל הקושי יהיה הרבה יותר גדול.

אם החוק יעבור הוא ודאי יהיה נדבך חשוב, שעליו יצטרכו להתווסף נדבכים נוספים בחשיבותם. חבר הכנסת נסים זאב, עצם החוק הוא שיניים. אתה אומר שברגע שערפאת יסכים למשהו ואנחנו נקפוץ על ההסכמה שלו כמוצאי שלל רב ונוסיף ללכת שולל אחריו, שום חוק לא יעזור. בסיכומו של דבר, את החוקים מבצעים אנשים ואם נחליט אנחנו להתנדב וללכת שולל, ויהיו מי שיעמדו בראשינו בחינת סומאים שמוליכים אחריהם עיוורים, כפי שעשינו בשנים האחרונות, באמת שום חוק לא יעזור. עובדה שחוק יישום הסכם הביניים שעימו היינו חייבים מזמן לפנות מן האוריינט האוס את הפעילות השלטונית המתרחשת שם, שקוראת תגר על שלטונה של ישראל, אם אנחנו אצלנו נחליט להתעלם מן החוק שעומד לימיננו, מה אנחנו שנלין זולת על עצמנו? החוק הזה קיים כדי שנשתמש בו. לפחות הממשלה הזאת ובוודאי המשרד לביטחון הפנים בקדנציה הנוכחית יעשו הכל כדי להעמיק את אחיזתו של שלטון החוק ברחבי הארץ כולה.

לעניין השאלות וההערות של חברי הכנסת אלון ואורלב. אני יכול, כמותכם, להעלות את סימן השאלה מדוע זאת הוראת שעה. אני מניח שהדרג המקצועי הציע את הדברים האלה מתוך הנחה שיהיה קל יותר להעביר את החוק הזה, אבל אם יהיו כאלה שיציעו משהו אחר, אני מוכן לשקול את הדברים.

לגבי השאלה של חבר הכנסת אורלב מדוע רק על מי שמסיעים בשכר? הרי נעברת עבירה גם אם מסיעים מישהו שהוא שוהה בלתי חוקי והוא לא שילם שכר עבור הדבר הזה. אני חושב שסימן השאלה שאתה ירית כאן לחדר יוסיף להדהד ונקווה לקבל תשובה טובה מהדרגים המשפטיים.

היו"ר משה גפני:

אפשר להבין את זה. אם אדם נותן טרמפ - -

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

להיפך. אחר כך מהטרמפ הזה מתרחש פיצוץ גדול.

היו"ר משה גפני:

עורכת הדין קלר תצטרך להסביר את זה.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

חבר הכנסת רז שאל שאלה לגבי המונח תושב זר. אין לזה תשובה חלקה ויכול להיות שהפתרון שאתה מציע נכון.

בנימין אלון:

החוק מציע שהשרים יחליטו איזה מדינות.

היו"ר משה גפני:

אדוני השר, אני מבקש רק את ההתייחסות הכללית שלך כי באופן פרטני יצטרכו להסביר את זה אנשי המקצוע. אני רוצה לדעת כללית האם לגבי האוריינט האוס סגירתו תמצמם או תועיל במניעת פיגועים.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אין לי שום ספק. הסגירה של האוריינט האוס היא עוד צעד בתהליך כללי שעל פי המשטרה אוכפת היום את חוקיה של מדינת ישראל בכל מקום ברחבי הארץ ובמיוחד ברחבי ירושלים. ברחבי ירושלים היו כבר מספר פעילויות שעשינו, כמו שיתוף פעולה קרוב יותר עם העיריה בכל הקשור לאכיפת חוק התכנון והבניה על פעולות של בניה בלתי חוקית, שבחלקה מונעת אופציה של פיתוח העיר לטובת כולם. אני רוצה להוסיף שבכל מה שקשור באכיפת החוק, צעדים נוספים היו העברת פלוגה של מג"ב שיחידת החילוץ שלה עברה כבר לעטרות, כדי שיד החוק תיראה גם במקום הזה ובדרכים ובכבישים שמובילים אליו, כמו גם בכל מה שקשור במשמרות מוגברים על הר הבית כדי לוודא שגם שם לא נעשות חפירות וברור יהיה לכל מי שישנם בהר הבית שחוקי ישראל גם ייאכפו במקום הזה, כמו איסור הכנסת חומרי בניה, אלא אם הבניה שם תיעשה תוך פיקוח צמוד שלנו כדי שהחוק ייעשה כפי שהוא. בתחום הזה יש פעילות שוטפת של המשטרה ויש עוד כמה דוגמאות נוספות שברחו מזכרוני. היה נסיון לקיים אזכרה לפייסל חוסייני לא בתחום משפחתי, בדברים האלה לא היינו פוגעים, אלא כשהיה נסיון להביא לכך שתיעשה שם פעילות רחבה ועניפה, עם תהלוכות ועם הפגנות. שם נעמד המשרד ואמר: עד כאן.

אני רואה את תפקידי במשרד כמי שמופקד על הגנת כל אזרח לממש את כל זכויותיו עד תומן. אתה רוצה לקיים אזכרה אמיתית עבור קרוב משפחתך היהודי או הערבי – בבקשה, אנחנו נגן על זכותך זו. אתה מבקש לנצל לרעה או בקריצת עין ולכאורה בהליך חוקי תקנה שתאפשר לך לגלוש ולבצע מעשה שיכול להיות תגר על החוק – כאן מתעורר במשרד הצורך לאכוף את החוק.

נסים זאב:

למה המשטרה לא מנעה את ההפגנה אתמול בין שמאלנים לערבים? למה צריך להתעמת איתם? למה אי אפשר לסלק אותם לפני שהם באים למקום הזה?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

זכותם גם של אזרחים וגם של תושבים במדינת ישראל להביע את מה שמונח על ליבם וחובתי היא לאפשר להם לעשות את זה.

נסים זאב:

לא, עובדה שלהר הבית מנעתם את כניסתם של סלומון ואנשיו.

היו"ר משה גפני:

הם מנעו את כניסתם של סלומון ואנשיו בגלל שעל פי ההלכה אסור לעלות להר הבית.

בנימין אלון:

מה זה קשור לעניין? אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תשלח ברכת חזק ואמץ לשר לביטחון פנים ותקרא גם לשר הביטחון לעשות מעשה.

היו"ר משה גפני:

אם אנחנו מדברים על סגירת האוריינט האוס, למה זה נעשה ביום של הפיגוע ולא שבוע-שבועיים קודם?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אני רואה במימוש שלטון החוק בכל רחבי מדינת ישראל מסר ברור לכל התושבים לא רק במדינה אלא גם למי שמתבוננים בנו מבחוץ, שאנחנו מתכוונים ברצינות לשמור על שלטון החוק. אחד הקטעים של זה הוא מאבק נחוש בטרור. כתוב אצלנו: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה, גם טרוריסט. עכשיו יש ממשלה בישראל, יש מלך בישראל ואחד הדברים החשובים הוא קריאת תגר על ריבונות ישראל ועל שלטון החוק בירושלים, על חתרנות נגד מדינת ישראל שנובעת מלב בירתה מתוך בניין ששמו האוריינט האוס. לכן שמתי לי בעדיפות גבוהה ביום שנכנסתי לתפקידי להביא למימוש שלטון החוק ברחבי ירושלים כולה. אנשי המשרד לביטחון פנים קיבלו הנחיה לנקוט שורה שלמה של צעדים ובכלל זה להכין כל מה שדרוש כדי שבעת שבה נוכל, נממש את החוק גם לעניין הפעילויות שישנן באוריינט האוס וכך עשינו. המשרד שלנו כבר היה מוכן חודשים ארוכים עם הפעולה הזאת ואני שמח על ההחלטה שקיבלה ההממשלה. היא בהחלט החלטה חשובה לעניינה וחבל שקשרו אותה לעניינים אחרים. אנחנו הצענו אותה מספר פעמים קודם לכן.

משה רז:

לראש הממשלה יש קרדיט בכך שהוא מומחה להיכנס למקומות שאחר כך הוא לא יודע איך לצאת מהם, אבל אני רוצה לשאול אותך מה דעתך על דבר שצרם כמעט לכל אחד והוא תלישת התמונה של פייסל חוסייני. גם התמונה הזאת היתה בניגוד לחוק?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אני לא מכיר את הנושא הזה.

בנימין אלון:

יש שם הרבה תמונות אחרות, נשארו המון.

משה רז:

מי שעשה את זה, עשה את זה מתוך מניעים נוקמניים ובלי קשר ללוחמה בטרור.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אני מצטער שהדבר הזה נעשה. הוא לא היה על דעתי ולא בידיעתי ולו הייתי נשאל הייתי נותן הנחיה ברורה לא לעשות את זה. האוריינט האוס הוא רכוש פרטי ואין לי שום עניין לפגוע או לגעת באיזשהו דבר.

זבולון אורלב:

משלמים שם ארנונה?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אינני יודע.

נסים זאב:

למה אי אפשר להפקיע את המבנה?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

לצורך מה?

בנימין אלון:

להקים שם ישיבה.

היו"ר משה גפני:

עם כל הכבוד לנושא הזה, שהוא נושא מאד חשוב, אנחנו עוסקים בחוק. אני מודה לך, אדוני השר, על התשובות שמסרת ועמדתי היא שכאשר עוסקים בפיקוח נפש, סמלים, דגלים והצהרות אינם חשובים בעיניי. בעיניי חשוב שאם סגירת האוריינט האוס תביא למצב של צמצום הפיגועים, התהליך הזה הוא נכון.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

התשובה היא כן.

היו"ר משה גפני:

בשאלה אם מותר או אסור לעלות להר הבית, התשובה היא שאסור לעלות להר הבית ואתה, חבר הכנסת אלון, צריך להגיד את זה כמוני.

בנימין אלון:

מה זה קשור לעניין? יש פה דיון הלכתי על הר הבית?

זבולון אורלב:

סליחה, בגלל שליהודי אסור לעלות לשם, להם מותר להרוס את העתיקות?

היו"ר משה גפני:

אתה הרי יודע שיושב ראש ועדה בכנסת יכול לעשות מה שהוא רוצה ויכול להגיד גם את העמדה שלו. זאת העמדה שלי ואני חושב שנגרם הרבה נזק בכך שיהודים עולים להר הבית. זה לא מה שיביא את המשיח ולא זה מה שימנע פיגועים.

זבולון אורלב:

הווקפ הורס את כל העתיקות על הר הבית. אני נגד הרס עתיקות גם בהר הבית וגם בחברון.

היו"ר משה גפני:

גם אני נגד הרס עתיקות בהר הבית ובחברון, אבל זה תפקיד המשטרה ולא תפקיד של יהודים לעלות להר הבית. אני מצפה מכל מי שההלכה היא נר לרגליו, לומר את זה.

זבולון אורלב:

אמירה כמו שלך מתפרשת על ידי המוסלמים כהיתר להרוס עתיקות. הם רואים שיהודים לא עולים, זה לא שייך להם וחבר הכנסת דהאמשה אומר שלא היה שם בית מקדש ואין שם שום זכר יהודי.

היו"ר משה גפני:

זאת אמירה רדודה ומטופשת. למה אסור לעלות להר הבית? מכיוון שמבחינת היהודים זה המקום המקודש ביותר.

עורכת הדין קלר, בבקשה. הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001.

עו"ד חנה קלר:

אני מקווה שבמהלך הצגת החוק נקבל תשובות לחלק מההערות שהתקבלו כאן בתחילה.

החוק הזה לא בא לתת מענה שהוא מאה אחוז מוחלט לבעיה, אלא כמו שהוצג כאן הוא חלק מהתכנית של קו התפר והוא הוכן הרבה הרבה עוד לפני הבאתו לוועדה. הוא חיכה לדיונים של הממשלה שתאשר והוא חלק מתכנית של קו התפר, שבאה לתת לכוחות הביטחון כלים נוספים לסייע בתופעה הזאת, שמהאיזור לישראל מגיעים אנשים שיש להם כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

איוב קרא:

אדם יכול להיות גם מירדן.

עו"ד חנה קלר:

מי שנכנס מהאיזור, ולכן יש פה הרחבה לנוכח המציאות. השר לביטחון הפנים, לאחר שהוא יתייעץ עם גורמי הביטחון במשרד החוץ ויביא את זה לשולחנה של הוועדה, יקבע מי הן אותן מדינות שתושביהן נוהגים לבוא מהאיזור לישראל.

איוב קרא:

מכל העולם מגיעים לאיזור.

היו"ר משה גפני:

אנחנו נגיע לסעיף הזה ונדון בו.

עו"ד חנה קלר:

אנחנו מדברים כאן על הוראת שעה כי צריך לזכור שהחוק הזה נחקק ב-1996 כאשר גורמי הביטחון באו ואמרו: אנחנו לא יכולים להילחם בצורה יעילה בשוהים שלא כדין מהאיזור, מאחר והרבה מעבידים ומתווכי כוח אדם ישראלים נוהגים לעבור את המחסום ולהעביר ברכביהם את האנשים. כשראינו שיש החמרה גם בהתנהגות כלפינו מבחינת סיכון ביטחון המדינה עלינו מדרגה וזאת היתה הצעה שביקש לשקול השר לביטחון הפנים, והוא נושא השבתת הרכב. הנושא הזה מעוגן גם היום בהקבלה בפקודת התעבורה לגבי אנשים שמסיעים משאיות בעומס מעל המותר. גם אז לשוטר יש סמכות מינהלית קודם כל להשבית את הרכב. מבחינת זכויות האדם יש לאדם זכות לבוא ולהשיג על כך בבתי המשפט ולא הלכנו לצעד שהוא כל כך לא דמוקרטי אלא אני חושבת שהוא בהחלט מאוזן בסכנה מול הכלים.

ההצעה הזאת נחקקה כהוראת שעה כי ראינו בה כרסום בקביעה ביישום של חופש העיסוק אם היא תחול על מעבידים ומתווכי כוח אדם וכולנו התפללנו שהוראת השעה תסתיים ושלא נצטרך לחוק הזה, אבל אנחנו רואים שהמציאות שונה ולכן הפעם אנחנו מבקשים אותו לשלוש שנים, מתוך ראיה אולי קצת פסימית שאנחנו רואים את סופו של הסכסוך.

צריך לתת את הקרדיט למועצה למלחמה בטרור, למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון הפנים על ההצעה, שהיא תוצאה של דיונים שבהם נשקלו כל האיזונים ועד כמה מותר לנו להפר זכויות או לפגוע בזכויות אל מול בעיית הביטחון.

החוק הזה בא להאריך את הוראת השעה לשלוש שנים ולא לשנה כדי שלא נצטרך כל שנה לשוב לכנסת והוא נחקק רק אחרי שמצאנו שהחקיקה שחוקקנו עד היום איננה בבחינת אות מתה. השאלה של החלה על האיזור אינה בתחום האחריות שלנו ואלוף הפיקוד הוא האיש שחליפו של הריבון באיזור והוא צריך להוציא את הצו. בפעם האחרונה שבה פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לאנשים שאמונים על הביטחון בשטח הם לא מצאו שיש שם סיכון ביטחוני שמהווה עילה לחקיקה ביטחונית באיזור. יכול להיות שיש עוד יוזמה כזאת ותמיד אפשר לשוב אליהם ולבחון את זה מחדש, אבל מה שנמצא באחריותנו זה החקיקה בתחומי מדינת ישראל.

בני. מבחינת זכויות האדם יש לאדם זכות לבוא ולהשיג על כך בבתי המשפט ולא הלכנו לצעד שהוא כל כך לא דמוקרטי אלא אני חושבת שהוא בהחלט מאוזן בסכנה מול הכלים.

ההצעה הזאת נחקקה כהוראת שעה כי ראינו בה כרסום בקביעה ביישום של חופש העיסוק אם היא תחול על מעבידים ומתווכי כוח אדם וכולנו התפללנו שהוראת השעה תסתיים ושלא נצטרך לחוק הזה, אבל אנחנו רואים שהמציאות שונה ולכן הפעם אנחנו מבקשים אותו לשלוש שנים, מתוך ראיה אולי קצת פסימית שאנחנו רואים את סופו של הסכסוך.

צריך לתת את הקרדיט למועצה למלחמה בטרור, למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון הפנים על ההצעה, שהיא תוצאה של דיונים שבהם נשקלו כל האיזונים ועד כמה מותר לנו להפר זכויות או לפגוע בזכויות אל מול בעיית הביטחון.

החוק הזה בא להאריך את הוראת השעה לשלוש שנים ולא לשנה כדי שלא נצטרך כל שנה לשוב לכנסת והוא נחקק רק אחרי שמצאנו שהחקיקה שחוקקנו עד היום איננה בבחינת אות מתה. השאלה של החלה על האיזור אינה בתחום האחריות שלנו ואלוף הפיקוד הוא האיש שחליפו של הריבון באיזור והוא צריך להוציא את הצו. בפעם האחרונה שבה פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לאנשים שאמונים על הביטחון בשטח הם לא מצאו שיש שם סיכון ביטחוני שמהווה עילה לחקיקה ביטחונית באיזור. יכול להיות שיש עוד יוזמה כזאת ותמיד אפשר לשוב אליהם ולבחון את זה מחדש, אבל מה שנמצא באחריותנו זה החקיקה בתחומי מדינת ישראל.

בנימין אלון:

יש סעיפי תחולה בהרבה חוקים, אבל אז היתה התנגדות והשאלה היא אם ההתנגדות הזאת תוסר עכשיו.

עו"ד חנה קלר:

אנחנו יכולים להעלות אותה שוב בפני היועץ המשפטי לממשלה ולקיים דיון עם גורמי הצבא והיועץ המשפטי. עד היום קיבלנו תשובה שאין צורך ביטחוני.

היו"ר משה גפני:

אני מציע שנלך לפי הסדר בהצעת החוק כדי שנתקדם.

עו"ד חנה קלר:

בסעיף 1 במקום שש שנים יבוא תשע שנים וזה הארכת תוקפה של הוראת השעה בשלוש שנים.

(2) בפסקה (2) המתקנת את חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 –

(א) בסעיף 12א שבה –

(1) בכל מקום, במקום "תושב האיזור" יבוא "תושב זר" – אנחנו רוצים שלא רק תושבים של האיזור אלא גם מי שהוא תושב של מדינה זרה שייכנס לישראל דרך האיזור.

היו"ר משה גפני:

אני רוצה לשאול אותך שאלה לסעיף הקודם. עלתה טענה לפני כמה חודשים, כאשר בכנסת הועברה חקיקה להוראת שעה לשנתיים, שזה לא חוקתי והוראת שעה לא יכולה להיות לשנתיים. נדמה לי שגם הוגשו עתירות בעניין הזה ועכשיו אנחנו עושים פה הוראת שעה לשלוש שנים. חשוב לדעת אם זה חוקתי והאם בחנתם את הנושא הזה.

עו"ד חנה קלר:

הנושא הזה לא עלה ביוזמתנו אלא ביוזמה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

עו"ד מקסים רקוב:

הנושא הזה נדון עם משרד המשפטים בדיון שהיה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין קרפ. מבחינת התפיסה שלנו זאת פונקציה של הנסיבות הספציפיות.

עו"ד יהודית קרפ:

זה לא בלתי חוקתי על פניו. השאלה של חוקתיות או אי חוקתיות נמדדת לפי צרכי העניין והסבירות שלה. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהבעיה שלנו היתה שאנחנו מדברים על סנקציות מיוחדות לעניין רציני והדבר מחייב מטיבו איזושהי פריסת זמן. אני לא אומר שדעתנו נוחה מאד מההסדר הזה וודאי הוראת שעה של תשע שנים היא דבר מוזר על פניו, אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות נדון במונחים של חוקתיות או אי חוקתיות.

זבולון אורלב:

למה הוראת שעה?

היו"ר משה גפני:

אני מבין מדברייך שהוראת שעה של שלוש שנים היא בצוק העיתים ומתוך הנסיבות וזה בסדר. למה לא לחוקק חוק?

עו"ד חנה קלר:

יש כאן פגיעה מסוימת בחוק יסוד: חופש העיסוק.

זבולון אורלב:

למה לגבי נהג משאית זה לא חופש העיסוק?

בנימין אלון:

מה חופש העיסוק של חאפר שמסיע עבריינים? איזה חופש עיסוק?

עו"ד מקסים רקוב:

יזמנו את החוק הזה ועשינו אותו יחד עם המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים וזה נדבך אחד בעבודת מטה של מרחב התפר ולכן צריך להתייחס לחוק הזה בהקשר לעבודת המטה. לידתו של החוק הזה לא בבעיית עובדים זרים אלא רק בבעיה הביטחונית ולכן אנחנו מבקשים לתת לבעיה הביטחונית פתרון של הוראת שעה כי זו בעיה שקיימת עכשיו. הבעיה החברתית של עובדים זרים היא בעיה הרבה יותר רחבה והחוק הזה לא בא לתת לה פתרון.

זבולון אורלב:

אתה בטוח שבעוד שלוש שנים זה ייגמר?

עו"ד מקסים רקוב:

תוך שלוש שנים נראה את התוצאות הראשונות ונחליט האם צריך לבטל, האם צריך להרחיב או האם צריך למסד.

זבולון אורלב:

אתה יכול לומר לי איזה חוק ביטחוני חוקק במדינת ישראל כהוראת שעה מאז 1948 ובוטל? על מה אתם מדברים? מה ההיתממות הזאת?

בנימין אלון:

הגב' קלר, האם אכן העניין של הוראת שעה הוא בגלל הבעייתיות של חוק יסוד: חופש העיסוק או שיש פה פרקטיקה של ביטחון?

עו"ד חנה קלר:

ב-1996, שהחלנו את זה על מעבידים ומתווכי כוח אדם, בעצה עם משרד המשפטים, החלטנו להכין את זה כהוראת שעה כי יש כאן צמצום של חופש העיסוק.

זבולון אורלב:

באיזה בעל מקצוע אנחנו פוגעים? בחאפר?

נסים זאב:

אפשר להביא את זה כחקיקה ראשית ובעידן של שלום נבטל אותו.

תומר רוזנר:

אני רוצה להעיר שתי הערות: לגבי חופש העיסוק הטיעון נראה לי קצת מוזר לאור העובדה שמדובר פה בשוהים לא חוקיים. אם הפגיעה בחופש העיסוק היא הטיעון, אסור לנו להסדיר את שהייתם של אנשים בארץ.

משה רז:

בכל מדינה אחרת מותר להסיע בשכר שוהים לא חוקיים.

בנימין אלון:

זה לא קשור לחופש העיסוק ובמסיעים בשכר אנחנו לא נוגעים.

זבולון אורלב:

לא בדק

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]