פרוטוקול ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בתאריך 08/01/2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6273

ירושלים, ל' בשבט, תשס"ג

2 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב חמישי

פרוטוקול מס' 549

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום רביעי, ה' בשבט התשס"ג – 8.1.03, שעה 13:00

סדר היום:

הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 – אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, דיון והצבעה.

נכחו:

חברי הוועדה:

מיכאל איתן – היו"ר

ענת מאור

מוזמנים:

משרד המשפטים:

עו"ד יהודית קרפ

עו"ד לבנת משיח

עו"ד נאוה בן-אור - מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות

המשרד לביטחון הפנים:

עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית

נצ"מ אלינוער מזוז - עוזר ליועמ"ש

רפ"ק יהודה טברסקי - יחב"ל

משרד האוצר:

עו"ד עופר שרון - מכם – לשכה משפטית

עו"ד יעל אביר - מ"מ יועמ"ש – אגף המכס

משרד החוץ:

ליביה לינק - מחלקה משפטית

סנגוריה ציבורית:

עו"ד עמי קובו

איגוד הבנקים:

עו"ד אריה יוסקוביץ - בנק הפועלים

עו"ד טל נד”ב - יועמ"ש

לשכת עורכי הדין:

עו"ד יואלה הר-שפי

שונות:

אדריכלית גילה הרץ - עיריית תל אביב – יו"ר ועדת ביקורת

יועצת משפטית: עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד תמי סלע – עוזרת יועמ"ש

קצרנית: חדוה בנקין

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב- 2002

אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – דיון והצבעה

היו"ר מיכאל איתן:

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002. נעבור על הבעיות שנותרו - ובעיה היא מה שעורכת דין קוגוט מגדירה כבעיה, לא שום דבר אחר, יש חמש או שש כאלה – ונסיר אותן. אחר כך נקרא עוד פעם את החוק במהירות, מתחילתו ועד סופו, ונשמע אם יש עוד הערות או הסתייגויות, ואשתדל לחתוך לכאן או לכאן, ואני מקווה שנסיים את העבודה עוד היום.

בבקשה, עורכת דין קוגוט.

סיגל קוגוט:

הנושאים שאני אפתח לדיון הם הנושאים שלגביהם שמעתי הערות מהמשטרה, ממשרד המשפטים ומאיגוד הבנקים.

הנושא הראשון הוא ההגדרה של "עובד הציבור" המופיעה בעמוד 1. ההגדרה "כהגדרתו בסעיף 34 כד לחוק העונשין, התשל"ז-1977" היא אכן הגדרה הכוללת פרטים רבים, אולם הם אינם מספיקים, והתוספת האומרת "וכן עובד של תאגיד המספק שירות לציבור" כוללת כל שירות, כלומר, זו יכולה להיות חברת עורכי דין, רואי חשבון, חלפנים - כל תאגיד שנותן שירות לציבור. הפסיקה, גם בשנות ה-70, ביקרה את הסעיף הזה – החוק הזה הוא משנת 1970 – וחשה צורך לצמצם אותו. היום, בשנת 2003, לחוקק דבר כזה, יש בכך בעיה אפילו מבחינת עקרונות דיני העונשין.

ולכן, אספתי כל מיני רשימות בחקיקה שבהן הגדירו "עובד ציבור" או "תאגיד שנותן שירות ציבורי", כדי לנסות לראות מה מתוך הרשימות האלה בחוקים השונים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

תזכירי לי מה היישום.

סיגל קוגוט:

עובד הציבור שמשתמש בסמכויותיו באופן שמסייע לפשע המאורגן, דינו – עשר שנות מאסר.

היו"ר מיכאל איתן:

ולמה לא נלך על דרך ההרחבה בעניין הזה? הרי ההגדרה של "עובד הציבור" צריכה להיות יחסית למטרת החוק ולמה שאנחנו רוצים למנוע. אם היה מדובר כאן, נניח, על הגנה של כספי ציבור בלבד, ניחא, הייתי אומר שצריך לצמצם.

סיגל קוגוט:

אתה יכול לבחור תאגידים שבמהותם אינם רק תאגידים של הממשלה, ואני הכנתי פה רשימה די ארוכה, אבל עדיין נראה שאתה לא רוצה שכל חברה פרטית, שעובדים בה אנשים שגם מספקים שירות לציבור – תהיה לעובדיה הסטיגמה של עובד הציבור שמפר את אמון הציבור. נניח שמדובר בחברת חלפנים שנותנת שירותי מטבע. האם הכותרת של "עובד הציבור" היא הדבר? הרי אם עובדים אלה מסייעים לפשע המאורגן ומבצעים עבירות במסגרת של ארגון פשיעה, ממילא הם עוברים עבירה.

יהודית קרפ:

זה מופיע בהגדרה. הסטיגמה תהיה אם הם פעלו בניגוד לחוק.

היו"ר מיכאל איתן:

לא רק זה. גם המקום שבו הם מבצעים את הפעולה הוא מקום ציבורי.

סיגל קוגוט:

אם כן, למה אתה צריך לכתוב "תאגיד"? אפשר לכתוב "כל אדם שנותן שירות לציבור ביודעין שהוא מסייע בכך לארגון פשיעה...".

יהודית קרפ:

אבל את לא רוצה להכניס לכאן את בעל חנות המכולת - - -

תמי סלע:

אם הוא נרשם כחברה - - -

סיגל קוגוט:

אני מכניסה לכאן רק את הסופר, כי הסופר נרשם כתאגיד. מה נפקא מינה בין תאגיד לאדם כאן? אם אני באה ואומרת שכל אדם שיודע איך שהוא שמשהו שהוא עושה מקדם את הפשע המאורגן, אין צורך להגדיר פה בכלל "עובד הציבור". כותבים: כל אדם שבמסגרת - - -

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה היא אם אנחנו רוצים להחמיר עם עובדי הציבור.

סיגל קוגוט:

נכון.

היו"ר מיכאל איתן:

בואו נפנה לעצמנו את השאלה הזאת עוד פעם.

סיגל קוגוט:

סברנו שכן.

אריה יוסקוביץ:

השאלה היא מי זה עובד הצבור.

היו"ר מיכאל איתן:

אני שואל את השאלה הזאת עוד לפני שאני שואל מי זה עובד הציבור.

אריה יוסקוביץ:

התשובה לשאלתך היא כן, חד משמעית.

סיגל קוגוט:

אדם שיש לו סמכויות והוא משתמש בהן לרעה כדי לעזור לארגון פשיעה – אתה רוצה להחמיר אתו.

היו"ר מיכאל איתן:

עורך דין יוסקוביץ, אל תקפוץ כל כך מהר, למה חד משמעית כן?

אריה יוסקוביץ:

אמרת את זה בפעם הקודמת.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל עכשיו אני שואל שוב את עצמי. אני לא יודע אם מה שאמרתי נכון, אני כל הזמן חושב. אני לא מקבל את מה שאמרתי כקדוש.

סיגל קוגוט:

העבירה עצמה היא: עובד הציבור שמשתמש לרעה במעמדו ובסמכויותיו. אם אתה בא ואומר שמה שאתה רוצה פה בחוק הוא שלא יהיה משהו לגבי עובד הציבור, אלא לקבוע עבירה שכל אדם שמבצע עבירה ומסייע בכך לארגון פשיעה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זה ממילא. לדעתי, אדם שעושה משהו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה עובר בזה עבירה. נעזוב בשלב זה את השאלה אם הוא עובד הציבור אם לאו. באים לאדם ואומרים לו לעזור לארגון פשיעה ולקדם את עניינו. הוא לא עובר עבירה בזה? אני מדבר כרגע על אדם שהוא לא עובד הציבור.

סיגל קוגוט:

העבירה שלו היא רק אם הוא מארגן, מנהל, מכוון או מפקח או עושה עבירה במסגרת ארגון פשיעה, נותן ייעוץ. זו העבירה.

היו"ר מיכאל איתן:

במחשבה שנייה נראה לי שיש כאן משהו מוזר. אנחנו מדברים על אדם שנותן שירות ציבורי. נניח שהוא רשם דירה בטאבו, כפי שמישהו אמר כאן.

סיגל קוגוט:

זה עובד מדינה. הוא בפנים מכוח חוק העונשין.

אריה יוסקוביץ:

הוא בפנים מכוח ההגדרה הבסיסית.

סיגל קוגוט:

תראה את הרשימה בחוק העונשין. אנחנו שואלים אם להוסיף. הדוגמה שהבאת קיימת ממילא.

אריה יוסקוביץ:

הוא ממילא בפנים.

היו"ר מיכאל איתן:

למה?

טל נד”ב:

אבל אם תוציא עובד הציבור, הוא לא יהיה בפנים.

סיגל קוגוט:

הדוגמה הזאת היא בפנים, כי כתוב כאן "'עובד הציבור' – כהגדרתו בסעיף 34 כד לחוק העונשין וכן עובד של תאגיד...". מה היא הגדרתו בחוק העונשין? - עובד המדינה. אתה נתת דוגמה- - -

קריאות:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

את לא עוקבת אחר מה שאני מנסה לבדוק. אני מתחיל הכל מהתחלה. מה לגבי עובד הציבור שרושם דירה בטאבו ביודעו שהדירה תשמש קזינו בלתי חוקי של ארגון פשע, אבל הוא עושה את עבודתו כהלכה, רושם וכולי?

יפעת רווה:

כתבנו "שמשתמש לרעה".

היו"ר מיכאל איתן:

רק לרעה.

סיגל קוגוט:

כן, כי אחרת סביר - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זאת אומרת, שאסור היה לרשום, והוא ביצע עבירה - - -

סיגל קוגוט:

למה אסור היה לרשום? לא בטוח שאסור היה לרשום.

יהודית קרפ:

זאת לא בהכרח עבירה. זה יכול להיות - - -

תמי סלע:

שיקול דעת בלתי סביר.

סיגל קוגוט:

היה לו שיקול דעת אם לרשום או לא.

נצ"מ אלינוער מזוז:

הוא יכול היה לתת רישיון או להקצות קרקע, ויכול היה לא לעשות זאת.

סיגל קוגוט:

הרבה סמכויות של עובדי הציבור הן סמכויות שבשיקול דעת. אם זו חובה שלך, יש לך הגנת הצידוק. אם אתה חייב לבצע את הפעולה מכוח דין, ממילא אתה לא יכול להיות מורשע בעבירה, אבל פקידי ציבור רבים, במיוחד הבכירים, יש להם הרבה שיקול דעת. מי שצריך לתת רישיון צריך לשקול הרבה פרמטרים. אם הוא משתמש בזה לרעה באופן שמקדם ארגון פשיעה, כגון שהוא נותן רישיון, אבל השיקולים שהוא שוקל הם שיקולים זרים ובאופן שמקדם ארגון פשיעה, כי אז הוא עובר את העבירה לפי החוק הזה, לא בסיטואציה אחרת.

יהודית קרפ:

בכל אופן ברור שאם הוא מבצע תפקיד שהוא חייב לבצע, זה לא יחול.

סיגל קוגוט:

זה צידוק.

נצ"מ אלינוער מזוז:

להבדיל מסיוע רגיל, כאן יש מלוא העונש, עשר שנים מאסר, כמו על העבירה העיקרית, מתוך המחשבה שהכניסה של הפשע המאורגן לתוך מערכות שלטוניות היא סכנה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

ואם אני בעל דירה ואני מוכר את הדירה לארגון פשע ביודעי שזה ארגון פשע?

נצ"מ אלינוער מזוז:

יכול להיות שאתה תיחשב כמסייע, אבל רק בתנאי שהיה לך היסוד הנפשי, והיסוד הנפשי הוא הרצון שלך לסייע לפשיעה.

היו"ר מיכאל איתן:

הידיעה לא מספקת?

נצ"מ אלינוער מזוז:

הידיעה לא מספקת, מודעות בלבד לא מספקת. לסיוע צריך יסוד נפשי של מטרה, של הרצון לסייע, והידיעה עצמה לא מספקת. לכן, גם אנחנו ביקשנו שבסעיף הזה לא ייאמר "כדי", כי אם כותבים "כדי", כוללים רק את המודעות, אף על פי שהביטוי "שימוש לרעה", שאני לא יודעת בדיוק מה הוא, מכניס - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זאת אומרת, ההבחנה בין עובד הציבור לבין אותו אדם שעליו אני דיברתי הוא ששם מספיקה המודעות ו- - -

סיגל קוגוט:

- ושימוש לרעה בסמכות.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, הוא לא השתמש לרעה בסמכות. הוא יכול היה לאשר ויכול היה לא לאשר. הייתה לו מודעות והוא כן אישר, הוא עבר עבירה.

יהודית קרפ:

אבל אם הוא אישר משיקולים זרים, אם עשה שימוש לרעה.

היו"ר מיכאל איתן:

מה זה "משיקולים זרים"?

נצ"מ אלינוער מזוז:

הנוסח שאנחנו הצענו- - -

יהודית קרפ:

או שהוא לא הביא בחשבון את כל השיקולים שהוא היה צריך להביא בחשבון.

אריה יוסקוביץ:

זה חמור, בדיוק לקטע הזה רציתי שתגיעי, כי זה בדיוק הקטע המסוכן, משום שבניתוח שלך אנחנו מכניסים פנימה את האנשים שלא התכוונו - - -

קריאה:

תמי לב.

אריה יוסקוביץ:

אני לא יודע אם תמי לב, אבל כאלה שהם - - -

קריאה:

זה יותר רשלנות.

סיגל קוגוט:

זאת לא רשלנות בכלל.

יהודית קרפ:

אבל כדאי שתרחיב את ההסבר שלך. אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שהאדם יודע שזה ארגון טרור, זה ראשית דבר, ואז - - -

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה אם הוא רוצה לעזור לו.

סיגל קוגוט:

לפי הנוסח היום - - -

קריאות:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש לחזור להשוואה. אמרנו שאם זה לא עובד הציבור, לא מספיק עניין המודעות אלא צריך להיות גם היסוד הנפשי של סיוע. מדוע אני לא יכול לדרוש את אותו הדבר כשמדובר בעובד הציבור?

נצ"מ אלינוער מזוז:

עם עובד הציבור אתה מחמיר.

היו"ר מיכאל איתן:

למה?

נצ"מ אלינוער מזוז:

התפיסה היא שאם הוא יודע שמדובר בארגון פשיעה, והשימוש שלו בסמכויות נעשה באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של הארגון - דרשנו גם את זה – הוא בפנים. אמרנו שהוא צריך להיות בפנים גם אם הוא עושה את זה שלא במטרה לסייע לארגון הפשיעה אלא, למשל, בשביל כסף שהוא מקבל. זאת אומרת, זה לא שהוא אכן רוצה שארגון הפשיעה יצליח; הוא נגד ארגוני פשיעה באופן כללי, הוא חושב שהרבה אנשים מסכנים סובלים מארגוני פשיעה, אבל הוא עושה את זה בשביל כסף ובשביל כל מיני דברים מהסוג הזה. אנחנו חושבים שהוא צריך להיות בפנים.

היו"ר מיכאל איתן:

למה? אבל הוא עבר ממילא עבירת שוחד או כל מיני עבירות אחרות. הוא ייאשם על שוחד.

נצ"מ אלינוער מזוז:

יכול להיות שהוא עבר עבירה של שוחד.

היו"ר מיכאל איתן:

יש כאן בעיה, אני חושב שאתם לא צודקים. אם הייתם אומרים לי שאתם תודיעו לכל עובד ציבור שמודעות מונעת ממנו לבצע את הפעולה, הייתי יכול להבין את זה, אבל את אומרת שמודעות לא מספקת, אלא כדי שהוא יידע - - -

סיגל קוגוט:

לא "כדי". מודעות כן מספקת.

נצ"מ אלינוער מזוז:

להפך, אמרתי שמודעות מספקת. בדיוק הבחנתי בין עובד הציבור לבין המסייע – האזרח הרגיל – שלגביו לא מספקת המודעות, אלא נדרשת גם המטרה.

אריה יוסקוביץ:

אני מוכרח להגן על עמדת הממשלה.

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו אני מבין את זה כך: אם אתה עובד הציבור, די שיש לך מודעות שהפעולה שאתה מבצע היא לטובת ארגון פשע- - -

נצ"מ אלינוער מזוז:

שיש בה כדי לסייע לפעילות - - -

היו"ר מיכאל איתן:

במקרה כזה צפוי אותו עובד הציבור לעשר שנות מאסר.

אריה יוסקוביץ:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

לכמה שנות מאסר?

יהודית קרפ:

אם הוא עושה שימוש לרעה בסמכותו - - -

היו"ר מיכאל איתן:

לא חשוב לכמה שנות מאסר הוא צפוי, עזבו את זה עכשיו.

אריה יוסקוביץ:

עובד הציבור יכול להיות גם מסייע. אם הוא נופל בגדר מסייע - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זה ברור. אנחנו מדברים על רמה שהוא לא מגיע לכדי מסייע.

אריה יוסקוביץ:

אומרים לו: תיזהר יותר.

היו"ר מיכאל איתן:

לגביו יש שני אלמנטים: מודעות ושימוש לרעה. מה זה "שימוש לרעה"? לדעתי, אתם צריכים להביא בחשבון, שכתוצאה מהרווח הזה שיהיה לנו במקרים הבודדים שבהם ירשיעו אדם בסעיף הזה, יכול להיות שכל הסקטור הציבורי יעצור את העבודה ויגיד לאנשים: אני לא יודע, אולי זה ארגון פשע, אני לא רוצה להחליט. הוא יגיד: כן, יש לי מודעות, הקרוב של אותו אדם הוא פושע, עכשיו אני לא מעביר לו את הבית, כי אחר כך יגידו שאני עזרתי לארגון פשע. אתם לא יודעים מה יהיה. תשקלו עשר פעמים אם זה שווה את כל העסק.

יפעת רווה:

לכן, מדברים על שימוש לרעה בסמכות.

היו"ר מיכאל איתן:

גב' קרפ אומרת שיגידו שהוא לא הביא בחשבון את כל השיקולים, שהוא לא הפעיל היטב את שיקול הדעת שלו.

קריאות:

לא, לא, לא.

נצ"מ אלינוער מזוז:

לא שאומרים לו: היית צריך להפעיל שיקול אחר, לא חשבת עליו. לא זה המקרה, אלא- -

אריה יוסקוביץ:

סליחה, זה לא נכון. זו מודעות כוללת. זה חשד שהוא נמנע לברר. אל תשכחו שבדין הפלילי שלנו המילה "מודעות" היא לא רק ידיעה.

נצ"מ אלינוער מזוז:

אבל היא לא - - -

יפעת רווה:

- - -

אריה יוסקוביץ:

אבל זו לא תשובה ליושב ראש שאומר: בגלל העובדה שאת רוצה להכניס קבוצה מצומצמת יחסית, את יכולה לקבוע נטלי קיפאון כאלה על המשק, שיבואו - - -

היו"ר מיכאל איתן:

להגדיל את הביורוקרטיה בצורה מאוד משמעותית.

אריה יוסקוביץ:

לא רק זה. כל אדם יקים לו בית דין לבירור.

יפעת רווה:

זה לא נכון, כי זה לא יהיה שימוש לרעה בסמכות. אם אדם עושה את העבודה שלו, הוא עושה את העבודה שלו, אבל אם - - -

היו"ר מיכאל איתן:

לפני שאני מסכים לדבר כזה, אני רוצה לדעת מה זה "שימוש לרעה".

יהודית קרפ:

- - -

יפעת רווה:

למשל, שיהיה לו ברור שהוא - - -

ענת מאור:

באיזה סעיף דנים?

היו"ר מיכאל איתן:

בהגדרה של "עובד הציבור".

יפעת רווה:

לא מספיק שהוא רושם איזו דירה בטאבו. זאת לא הדוגמה המרכזית.

היו"ר מיכאל איתן:

מה הדוגמה? תני דוגמה.

יפעת רווה:

הדוגמה שיש לו סמכויות של החלטה בחלוקת משאבים שונים.

היו"ר מיכאל איתן:

זה אותו דבר. מה זה משנה?

יפעת רווה:

ומתן היתרים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מסכים לדוגמה של מתן היתרים. מהיום והלאה פקיד לא ירצה לתת שום דבר לכל מי שקשור למשפחת אלפרון, למשל – סליחה שאני משתמש בשם. אותו פקיד יחשוש שמא יגידו לו אחר כך: אתה ידעת, אתה לא יודע מי זה אלפרון, עם כל הכותרות? וכדי להיות בטוח הפקיד יגיד קודם כול: לא, לא אתן. האם מישהו יבוא ויתן לי אחר כך פרס על זה שאני נותן להם?

יפעת רווה:

אבל הוא צריך לדעת שזה מקדם את הפעילות הפלילית של אלפרון. זה יכול לקדם את- - -

אריה יוסקוביץ:

לא, נאמר: באופן שיש בו לקדם, ו"אופן" זה התנהגות, זה משהו טכני.

יפעת רווה:

אם הוא מאפשר לו מרפסת, אין שום בעיה, אבל אם הוא מאפשר לו משהו שהוא יודע - - -

היו"ר מיכאל איתן:

למשל, רישיון לייבא גרעינים, שקדים.

יפעת רווה:

במה זו פעילות פלילית?

יואלה הר-שפי:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

הוא אומר: זה הפשע המאורגן, הם מחזיקים את כל ענף השקדים בארץ, הם מייבאים ומרוויחים פי-עשרה, ואני אמור לתת להם עכשיו היתרים לזה. מה, אני השתגעתי לתת להם היתרים כאלה?

יפעת רווה:

אם הוא יודע שזה פלילי, הוא בפנים, אם הוא לא יודע שזה פלילי, הוא לא בפנים.

היו"ר מיכאל איתן:

מה הוא יודע, מה הוא צריך לדעת? הוא יודע שזה ארגון פשע. מה עוד הוא צריך לדעת?

יהודית קרפ:

הוא צריך לדעת שזה גם מקדם את ארגון הפשע.

היו"ר מיכאל איתן:

ברור שזה מקדם את ארגון הפשע, הוא נותן לו רשיון לייבא שקדים, וארגון הפשע ירוויח על זה מיליונים.

תמי סלע:

לא, את הפעילות הפלילית שלו.

יפעת רווה:

לא, רק את הפעילות הפלילית של ארגון הפשע.

היו"ר מיכאל איתן:

זו הפעילות הפלילית, כי - - -

סיגל קוגוט:

אם זו הברחה, זו פעילות פלילית.

יפעת רווה:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

רבותיי, אם אדם נותן רישיון מתוך ידיעה שהוא נותן אותו לארגון פשע - - -

יפעת רווה:

זה לא מספיק. צריך שהוא יידע שזה מקדם פעילות פלילית.

היו"ר מיכאל איתן:

מה זה "מקדם פעילות פלילית"?

אריה יוסקוביץ:

לא שהוא יידע, אלא באופן שיכול לקדם - - -

קריאות:

- - -

אריה יוסקוביץ:

לתת רישיון זה אופן שתמיד יכול לקדם.

יפעת רווה:

לא נכון.

אריה יוסקוביץ:

בואו נדייק במילים, זה לא באופן שיידע אלא באופן שתהיה לו מודעות - - -

סיגל קוגוט:

מודעות – זה יידע.

היו"ר מיכאל איתן:

"באופן שיידע" – זה מודעות.

יפעת רווה:

לא צריך להגזים.

אריה יוסקוביץ:

מבחינתנו כאנשים רגילים זה כמו שאתה אמרת, אבל כשאנחנו שמים את הכובע המשפטי המדויק, זה לא כך, כי מודעות כוללת גם אלמנט נוסף. בדין הישראלי, לפי סעיף 20 לחוק העונשין – בחלק הכללי - מודעות כוללת גם מי שחשד ונמנע מלברר. אתה זוכר את הדוגמה שהבאנו, עם העיתון בכניסה. בישיבה הראשונה אמרנו: מה נעשה עם אותה חברת הכנסת שראינו את שמה בכניסה, בעיתון כאן, האם אנחנו צריכים להפסיק לתת לה שירותים באותו יום, כי נוצרה אצלנו תחילת חשד שאנחנו צריכים לברר אותו, ועד שנברר אותו - - -

קריאות:

- - -

סיגל קוגוט:

תחילת חשד היא לא החשד שמדובר בו בעצימת עיניים. צריך חשד מאוד רציני. אתה יכול להגיד את זה על כל העבירות בחוק העונשין.

אריה יוסקוביץ:

ולכן, באיסור הלבנת הון ובעבירות הספציפיות האלה הוצאנו את עצימת העיניים.

תמי סלע:

בטעות.

סיגל קוגוט:

זו הייתה טעות.

אריה יוסקוביץ:

- - -

סיגל קוגוט:

בחוק הזה עשינו איזונים אחרים, זה הכל.

אריה יוסקוביץ:

אני לא אומר שלא. לדעתי, האיזונים בחוק הזה הם איזונים ראויים. יש לי ויכוחים - - -

סיגל קוגוט:

פה עשינו איזונים אחרים.

אריה יוסקוביץ:

אבל צריך לזכור שאין תשובה לשאלה של היושב ראש, האומר שאם את רוצה להתמודד עם הקבוצה הקטנה הזאת, המחיר יהיה שאנשים יגידו: רגע, עצור, אני מסרב להתעסק אתה. תעני לשאלה הזאת.

נצ"מ אלינוער מזוז:

כל עבירה יש בה עצימת עיניים, ואתה יכול להגיד שזה משתק את כל הפעילות של כל החברה. כל גניבה, כל מרמה, כל דבר - - -

קריאות:

- - -

יפעת רווה:

מה שהתחלתי להגיד לפני שהפסיקו אותי הוא שזו צריכה להיות פעילות פלילית בלבד.

סיגל קוגוט:

הפתרון הוא לא עניין של עצימת עיניים. הפתרון הוא להגדיר מי הקבוצה הזאת של עובדי הציבור שעליהם רוצים להחיל את זה, שזה לא יהיה כל עובד בתאגיד, אלא רק כאלה - - -

אריה יוסקוביץ:

למרות דעתי, רציתי להגן על עמדת המדינה בעניין הזה. אני חושב שיש צדק רב בעמדה שמציגים כאן, החל מגב' קרפ, דרך כל החבורה כאן. יש סיבה מיוחדת להתגונן בתחום של ארגוני פשיעה בפני שימוש לרעה בסמכויות שלטוניות או מעין-שלטוניות, כי זו נקודת הכשל. כאן צריך לנקוט אפילו אמצעים של - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מסכים.

אריה יוסקוביץ:

צריך לייחד את זה לאותם בעלי תפקידים שהוגדרו על ידי המדינה כסמכויות שלטוניות מובהקות או גופים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

עזוב רגע את ההיקפים שעליהם זה חל.

אריה יוסקוביץ:

תן לי רגע לסיים.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, אני מבקש לדבר קודם על מה שאנחנו דורשים מהם, ואחר כך נדבר על השאלה על מי זה חל. השאלה היא קודם מה אנחנו דורשים מהם.

אריה יוסקוביץ:

אנחנו דורשים מאותם אנשים – ולדעתי, צודקת המדינה בעניין הזה – שכאשר ניתן להם אמון מיוחד, והציבור סומך עליהם, הם יפעילו כאן שיקול דעת לא עד כדי קיפאון, ותכף אגדיר כאן למה כוונתי. ככל שחובת האמונים שרובצת על כתפיהם יותר גדולה, כך אני דורש מהם ראש יותר גדול.

היו"ר מיכאל איתן:

מה אתה דורש?

אריה יוסקוביץ:

במצבים האלה אני דורש קודם כול שקבוצת ההתייחסות תהיה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא שואל אותך מה קבוצת ההתייחסות. אני שואל אותך מה אתה דורש מהם.

יהודית קרפ:

שלא ינצלו סמכויות לרעה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא שואל עכשיו על קבוצת ההתייחסות, אלא קודם מה אתה דורש, מה תהיה חובתו של איש הציבור.

אריה יוסקוביץ:

אני דורש שכאשר הם משתמשים במסגרת הסמכויות שלהם, הם לא יעשו בזה שימוש לרעה ולא יעשו בסמכויות האלה שימוש שיש בו אפשרויות של קידום ארגוני פשיעה – חד משמעית. זו הנורמה.

ליביה לינק:

ותמורת זה תצומצם הקבוצה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

קודם כול אני רוצה לקבוע את ההיקף.

אריה יוסקוביץ:

ואני חושב שכאן המדינה צודקת.

היו"ר מיכאל איתן:

לדבריך, צריכים להיות שני אלמנטים: הראשון, מודעות לכך שמדובר בארגון פשיעה, והשני, שהם עושים שימוש לרעה בסמכויותיהם.

יהודית קרפ:

והאלמנט השלישי, שזה מקדם - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה לדעת מה הוא הביטוי "שימוש לרעה".

אריה יוסקוביץ:

באיזה שהוא מקום "שימוש לרעה" מביא אותי קרוב מאוד לנושא של מטרה, כפי שעורכת דין מזוז רמזה כאן. זה אומר שכאשר אני משתמש בסמכויות שלי, אני מייחד את הסמכויות שלי או מרכז אותן כחלק מהמאמץ הכולל של ארגון הפשיעה לבצע את מטרותיו, ואני עדיין לא בבחינת מסייע, כי עדיין לא נכנסתי לחלוטין למטרה.

היו"ר מיכאל איתן:

תסביר לי איפה המרווח – אם הוא קיים בכלל - בין אדם שבמודעות לוקח את תפקידו ועומד מול ארגון פשיעה וביודעין עושה פעולה עם מנס ראה לעזור לארגון הפשיעה, כי הוא עושה שימוש לרעה, לבין - - -

אריה יוסקוביץ:

עדיין יש - - -

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא מסייע? מה עוד אני צריך להוכיח כדי להגיד שהאדם הזה מסייע? הוא יושב במשרד באיזה שהוא מקום, בא אליו נציג ארגון פשיעה, הוא יודע שהפונה אליו מחובר לארגון פשיעה. זה האחרון מבקש ממנו: תעזור לנו - - -

אריה יוסקוביץ:

כאן הוא מסייע.

היו"ר מיכאל איתן:

ואז הוא עושה משהו לא בסדר. נציג ארגון הפשיעה מבקש: תעזור לנו לקבל רישיון. והוא משתמש לרעה בסמכותו כדי לתת לו את הרישיון.

אריה יוסקוביץ:

אין יותר מובהק ממה שאתה אמרת. זה מסייע.

עמי קובו:

אבל פה אנחנו מחמירים אתו יותר, כי לגבי מסייע סתם יש מחצית העונש - חמש שנים, במקום עשר שנים מאסר - ופה אנחנו אומרים: כיוון שאתה עובד המדינה, עליך יש חובת נאמנות, אתה נושא בחובת אמונים כלפי הציבור. אנחנו לא רוצים להעניש אותך כמסייע, אנחנו רוצים להעניש אותך כמבצע - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זה עוד יותר חמור.

עמי קובו:

ודאי. אנחנו אומרים: אנחנו רוצים להעניש אותך יותר, אתה עובד המדינה.

אריה יוסקוביץ:

אני רק רוצה לייחד את הקבוצה.

עמי קובו:

בצדק אנחנו מחמירים.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה לחזור ולשאול: למה לא נעביר את המסר הברור, לא נסבך את עצמנו ונגיד: מסייע שהוא עובד הציבור, דינו יהיה עונש כפול? אני לא מבין למה לא נאמר כך. אתם הסברתם לי - - -

סיגל קוגוט:

בגלל היסוד הנפשי. לסייע זה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה לדעת מה ההבדל.

יפעת רווה:

יש לזה סיבה: מפני שהעבירות פה הן רק עבירות של ניהול וארגון והכוונה. יכול להיות שהוא מסייע לקידום הפעילויות, אבל לאו דווקא לניהול. קשה להוכיח שזה סיוע לניהול. זה סיוע בדיוק למטרות הפעילות של הארגון, וזה מה שמנוסח כאן.

סיגל קוגוט:

אבל הוא רצה שתכתבי "המסייע לפעילות הפלילית של הארגון" במקום "המשתמש לרעה בסמכויותיו מתוך מודעות". ההבדל הוא היסוד הנפשי של המסייע - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבין מדברייך שלא נכון מה שאמרתם לי, אלא יש שני מצבים.

יפעת רווה:

- - -

סיגל קוגוט:

לא, הוא אמר דבר אחד נכון, שהדוגמה שאתה נתת מתייחסת לאדם שהיה לו יסוד נפשי של מטרה.

יפעת רווה:

צריך קשר לסמכויות שלו, כי עובד הציבור יכול לסייע לארגון פשע, אבל בלי קשר לעבודה שלו.

היו"ר מיכאל איתן:

עזבי רגע את הקשר לסמכויות.

יפעת רווה:

זה העניין.

יהודית קרפ:

יכול להיות עובד הציבור שמסייע לארגון טרור בלי שום קשר להפעלת הסמכויות שלו. כאדם פרטי הוא רוצה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

נכון, אז הוא מסייע.

יהודית קרפ:

ואז הוא מסייע, אבל כשזה מגיע לשימוש בסמכויות - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אז אנחנו רוצים להחמיר אתו.

יהודית קרפ:

האדם הזה הוא עובד הציבור - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מסכים.

אריה יוסקוביץ:

תגידי: המסייע אגב שימוש בסמכויותיו.

היו"ר מיכאל איתן:

לגבי המלים "שימוש בסמכויות" ולגבי עובד הציבור אין לי בעיה. הבעיה שלי היא רק אחת: דרך המלים כאן אני רוצה להעביר מסר שאני לא יוצר מצב נפשי חדש, עוד נטל חדש.

אריה יוסקוביץ:

פאניקה ציבורית.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה שאותה דרישה מבחינת האלמנט של הסיוע תחול לגבי עובד המדינה, זה הכל. אנחנו לא יוצרים נורמות חדשות של נטל ראיה להוכיח סיוע. היה סיוע, עובד הציבור ישלם כפול. לא סתם עובד הציבור, אלא עובד הציבור שמשתמש בסמכויותיו ומסייע יקבל עונש כפול. מקובל עליי במאה אחוזים.

יפעת רווה:

מסייע - - -

נצ"מ אלינוער מזוז:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

כרגע אני מקפיד רק על דבר אחד: להחליף את המלים "שימוש לרעה" ב"מסייע".

סיגל קוגוט:

אבל זה לא אותו הדבר. אני רק רוצה שתהיה ער לזה שיש עבירה בחוק העונשין, שימוש לרעה בכוח המשרה, עבירה לפי סעיף 280: "עובד הציבור העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים: (1) תוך שימוש לרעה בסמכותו הוא עושה או מורה לעשות מעשה שרירותי הפוגע הפוגע בזכותו של אחר…".

אריה יוסקוביץ:

אדוני היושב ראש, אתה חייב להשתמש כאן ב"שימוש לרעה", אחרת אתה נכנס לבעיה.

סיגל קוגוט:

כלומר, אתה חייב להשתמש במלים שפורשו בפסיקה, והביטוי "שימוש לרעה" פורש בפסיקה, ויש שלושה פסקי דין שאני קראתי בעניין זה, ואחר מהם אומר: ...שימוש למטרות פרטיות, מתוך מניעים בלתי כשרים ושרירות לב, ללא טעם והגיון, תוך אפליה אישית בין איש לרעהו, הרי הוא משתמש לרעה בסמכותו, ומעשהו פסול. ניתנה למישהו סמכות חוקית, חייב הוא להשתמש בה באופן נכון, אך ורק למטרה היעודה על ידי החוק, לא לשום מטרה אחרת. עשיית מעשה שהוא באופן בולט בלתי מתקבל על הדעת - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מציע לוותר על זה, ואגיד לך למה. תראי מה כתוב כאן בפסיקה.

אריה יוסקוביץ:

הכנסת פנימה ציבור עצום שלא התכוונת להכניס.

סיגל קוגוט:

אבל אנחנו נצמצם את זה בקבוצה.

אריה יוסקוביץ:

אני לא חושב שהוא מתכוון לזה.

היו"ר מיכאל איתן:

נאמר כאן בפסיקה: חייב לעשות שימוש באופן נכון, אך ורק למטרה היעודה על ידי החוק, ולא לשום מטרה אחרת. עשיית מעשה שהוא באופן בולט בלתי מתקבל על הדעת, אין לראות בו שימוש נכון בסמכות... והוא פסול.

יהודית קרפ:

וזו עבירה המייחדת עובד הציבור - - -

אריה יוסקוביץ:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

זאת עבירה שדינה שלוש שנות מאסר. אם עובד הציבור צריך להשתמש בסמכות רק באופן נכון, ולא לשום מטרה אחרת - - -

סיגל קוגוט:

אבל זה רק אלמנט אחד.

היו"ר מיכאל איתן:

זה מה שכתוב פה: חייב להשתמש בה באופן נכון - - -

סיגל קוגוט:

הוא גם מפלה. נניח ששניים רוצים רישיון. הוא נותן את הרישיון לארגון פשיעה. זה רק אלמנט אחד. למה הוא נותן את זה לארגון פשיעה? – מתוך ידיעה שבזה הוא גם עוזר לפעילות הפלילית שלו.

היו"ר מיכאל איתן:

נכון, אז הוא מסייע לו.

סיגל קוגוט:

אז הוא השתמש בסמכות לרעה.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא סייע להם, הוא עבר עבירת סיוע.

סיגל קוגוט:

לא תמיד אתה יכול להוכיח את היסוד הנפשי של סיוע.

היו"ר מיכאל איתן:

אתם רוצים לרדת מתחת לסיוע. החשש שלי הוא שזה יפתח פתח לכך - - -

סיגל קוגוט:

אנחנו רוצים להסתפק במודעות, ולא במטרה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני חושב שזה לא בסדר.

אריה יוסקוביץ:

לא, במטרה – זה בסדר.

היו"ר מיכאל איתן:

למה לרדת מהנטל של סיוע? זאת השאלה הכבדה.

סיגל קוגוט:

כי אם עובד הציבור קיבל סמכויות בדין והוא משתמש בהן לעזור, ועוזר בזה לארגון פשיעה, הוא יודע - - -

היו"ר מיכאל איתן:

הוא מסייע.

סיגל קוגוט:

הוא לא מסייע - - -

קריאות:

- - -

ענת מאור:

מספיק שהוא לא בולם.

היו"ר מיכאל איתן:

זאת אומרת, שהוא לא רצה.

סיגל קוגוט:

הוא קיבל שוחד, לא איכפת לו, הוא אדיש. הוא מודע לזה, אבל הוא אדיש.

היו"ר מיכאל איתן:

אם הוא קיבל שוחד, הוא ודאי עבירה של שוחד, והיא לא פחות כבדה.

סיגל קוגוט:

היא פחות כבדה.

היו"ר מיכאל איתן:

את רוצה להגיד לי שאם הוא קיבל שוחד הוא לא מסייע?

סיגל קוגוט:

לא, לא כל מי שמודע – אוטומטית אתה אומר שהוא רצה. זה בדיוק ההבדל בין מודעות לכוונה.

יפעת רווה:

- - -

אריה יוסקוביץ:

ומזה, גב' קוגוט, צריך להיזהר, כי את לא רוצה להכניס פנימה את כל אותו ציבור - - -

סיגל קוגוט:

תכף נדבר על ההיקף, אבל לגבי מי שכן נכנס במסגרת עובדי הציבור האלה המודעות צריכה להספיק.

היו"ר מיכאל איתן:

בבקשה, אני רוצה לשמוע אתכם אומרים את זה באופן ברור. תגידו: רק מודעות.

סיגל קוגוט:

המודעות צריכה להספיק. זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים את זה באופן ברור.

נאוה בן-אור:

זה מה שכתוב פה.

סיגל קוגוט:

אנחנו אומרים את זה בפה מלא.

נצ"מ אלינוער מזוז:

אנחנו חוזרים על עמדתנו כמו שאמרנו אותה קודם, אבל אם הולכים לכיוון כזה, כלומר, לכתוב מין סעיף כזה של המסייע, אני רוצה להגיד שזה הפתרון הגרוע, ואז אני רוצה להציע משהו אחר שהולך באותו כיוון. זאת אומרת, אם אנחנו כותבים כאן "המסייע", זה מכניס לנו מטריה מסוג אחר, של עבירה נגזרת, של עבירה אחרת - - - שוב, לא שזו עמדתנו, אבל כדי להציל את מה שנשאר, אנחנו מציעים לכתוב במקום זה "עובד הציבור המשתמש במעמדו ובסמכויותיו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון". זאת אומרת, להכניס רק את היסוד הנפשי של המטרה, לא להשתמש בביטוי "משתמש לרעה" ולא להשתמש בביטוי "מסייע". זה יצמצם את המקרים, זה לא יכניס לנו את המקרים של המודעות, אבל זה יותר טוב מאשר להכניס לשם את "המסייע", שהוא לא מתאים למטריה כאן.

יהודית קרפ:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

רק שנייה. בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור:

שתי הערות. הראשונה, לגופו של עניין. אני מבינה את החשש שלך, אבל אני רואה שאתה הולך אתו באופן גורף מדי, ואני חושבת שזה הכרחי להשאיר את הביטוי "משתמש לרעה". זה לא מספיק שלא יהיה סיוע אקטיבי. די בכך שבאיזו שהיא פעולה בתוקף סמכותו הוא לא בולם. גם זו עבירה מאוד קשה ומאוד חמורה.

שנית, מבחינת ההליך, רציתי לשאול אותך. אני מבינה שהבעיה העיקרית שעומדת לפנינו היא החילוט, כי מבחינת לוח הזמנים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

לא, אני מבקש, אל תנהלי לי את הישיבה.

ענת מאור:

לא, אני שואלת אותך.

היו"ר מיכאל איתן:

את יכולה להגיד מה שאת רוצה, להביע את דעתך, רק אל תנהלי לי את הישיבה עכשיו, כי פשוט חבל על הזמן. קבענו את סדר היום, קבענו איך אנחנו עובדים ואנחנו הולכים לפי הסדר.

יהודית קרפ:

אני מבקשת להציג את התיזה שלנו. יש לנו עבירה של שימוש לרעה בסמכות. זאת עבירה שקיימת, שאנחנו לא אומרים עליה שהיא מקפיאה את הפעילויות של עובדי הציבור, מחשש שמא הם יועמדו לדין על שימוש לרעה בסמכות. מה אנחנו עושים פה? אנחנו לוקחים את העבירה של שימוש לרעה בסמכות, שדינה רק מאסר שלוש שנים, ואומרים: אם השימוש לרעה בסמכות נעשה באופן שיש בו כדי לקדם את הפעילות הפלילית של ארגון פשיעה, אנחנו קובעים עבירה הרבה יותר חמורה. זה לא קשור בכלל לשאלה אם הוא מסייע אם לאו; זו הקונספציה ששימוש לרעה בסמכות על ידי עובד הציבור במצבים שיש בהם כדי לקדם פעילות של ארגון פשיעה – הוא עבירה חמורה מאין כמוה, משום שאחד הדברים שחייבים לבלום הוא ההשתלטות של ארגוני פשיעה באמצעות עובדי הציבור.

לכן, אני מציעה לעצמנו שלא נחזור לעבירות המקוריות, אלא נסתכל מנקודת ראות של עובדי הציבור, ואני מציעה שלא נהלך על עצמנו אימים עם השאלה של האימה שתיפול על עובדי הציבור בגלל הדבר הזה, שמא מה שהם עושים הוא שימוש לרעה בסמכות, כי יש לנו עבירות של שימוש לרעה בסמכות, ולא ראיתי שהפעילות של עובדי הציבור קפאה.

אריה יוסקוביץ:

גב' קרפ, איך תתגברי על אותה דוגמה שהועלתה? וזה מה שמטריד אותי. אני לחלוטין מסכים עם מה שאת אומרת. אני חושב שהיעד של תקיפה בנושא הזה הוא חשוב מאין כמוהו, אין לי ויכוח. הבעיה היא איך את מתמודדת עם המצב שבו את מקבלת לידייך ידיעה, ברמה כזאת או אחרת, ביחס לדמות כלשהי, ומרגע זה איך את גוזרת את פעילותך. תגידי לי פעם אחת איך על ציר הזמן צריך - - -

קריאות:

- - -

יהודית קרפ:

השאלה מה סוג הידיעה, האם היא ידיעה שמקיימת את המודעות לכל האלמנטים של העבירה, זאת אומרת, האם הידיעה שאתה שמעת יש בה כדי להשליך על האפשרות שמדובר פה בארגון פשיעה, שמה שאתה עושה זה שימוש לרעה בסמכות ושהשימוש לרעה בסמכות מקדם - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מסכים לכל זה. הטענה שלי היא רק שזה סיוע.

אריה יוסקוביץ:

- - -

מיכאל איתן:

כל האלמנטים של הסיוע הם כבר בפנים.

יפעת רווה:

לא בהכרח.

סיגל קוגוט:

לא, צריך יסוד נפשי.

קריאות:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

זה סיוע למטרה פלילית.

סיגל קוגוט:

אבל פה אין סיוע למטרה פלילית.

רפ"ק יהודה טברסקי:

אין כאן עבירה.

היו"ר מיכאל איתן:

מה אמרת, סיוע למה, סיוע למטרה?

נאוה בן-אור:

סיוע זה לעבירה העיקרית . לפי המושגיות שאנחנו מדברים בה במשפט פלילי, אנחנו מדברים על צדדים לעבירה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אבל יש לי שאלה: סיוע למטרות פליליות של ארגון פשע- - -

קריאות:

אין עבירה כזאת.

סיגל קוגוט:

הסיוע תמיד צמוד - - -

היו"ר מיכאל איתן:

סליחה, הוא עושה משהו כדי לקדם את המטרות הפליליות של ארגון פשע.

סיגל קוגוט:

זה השימוש לרעה.

מיכאל איתן:

וזאת כדי לקדם - - -

סיגל קוגוט:

לא "כדי" אלא "באופן ש...".

אריה יוסקוביץ:

זו הטעות, כי היה צריך להכניס כאן את המלה "כדי".

קריאה:

ממש לא. זה ההבדל בין מסייע לבין - - -

קריאות:

- - -

נצ"מ אלינוער מזוז:

אם הבנתי נכון, השאלה שלך מתאימה גם כלפי כל אזרח, לא רק כלפי עובד הציבור. זאת אומרת, השאלה אם יש עבירה של סיוע לקידום מטרת - - -

היו"ר מיכאל איתן:

ההבדל הוא בין "באופן" לבין "כדי".

קריאות:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מסכים שיש הבדל. ההתלבטות שלי היא האם להשתמש במילה "באופן" או להשתמש במילה "כדי". ההתבלטות שלי נובעת מזה שנראה לי, על פי החושים שלי, שהסעיף הזה של שימוש לרעה בסמכות הוא מין - - -

סיגל קוגוט:

בעיניך זה מקביל ל"כדי", אבל - - -

היו"ר מיכאל איתן:

לא שהוא מקביל.

אריה יוסקוביץ:

לא, הוא נחות מה"כדי", והוא רוצה להעלות את זה לרמה של "כדי".

היו"ר מיכאל איתן:

הסעיף הזה הוא מין סעיף קצת - - -

סיגל קוגוט:

קצת עמום.

היו"ר מיכאל איתן:

בדיוק, קצת עמום.

אריה יוסקוביץ:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

ומאחר שהוא קצת עמום, אולי צריך לכתוב בקטע השני "כדי", ולא להשאיר את המלה "באופן". "באופן" זה מונח אובייקטיבי שבכלל לא תלוי בו.

סיגל קוגוט:

לא, הוא צריך להיות מודע לכך שהפעולה שלו מסייעת - - -

קריאה:

אבל כל עובד שעושה פעולה - - -

סיגל קוגוט:

לכן, הכנסנו את השימוש לרעה, דווקא כדי להקל, לא כדי להכביד.

היו"ר מיכאל איתן:

גמרנו, השתכנעתי.

סיגל קוגוט:

קודם היה כתוב: "הפועל באופן שיש".לכן, אמרנו לפחות: הפועל לרעה באופן שיש - - -

ענת מאור:

עורכת דין קוגוט, היושב ראש כבר השתכנע.

סיגל קוגוט:

עכשיו אנחנו נדבר על הקבוצה. מאחר שהתלבטת מאוד קשה בכלל אם להכניס פה את עובדי הציבור - - -

היו"ר מיכאל איתן:

לא, כדי שלא תהיינה אי הבנות, אני אומר שאני מאוד בעד. כל החוק הזה לא יהיה שווה אם לא תהיה בלימה של עובדי הציבור. אני רק חושש שהרחבת האחריות תביא לשיתוק הפעילות.

אריה יוסקוביץ:

מה עוד שלוקחים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

והרבה מאוד אנשים יעשו בלגן, לא ירצו, כן ירצו- - -

סיגל קוגוט:

אבל אנחנו ראינו שיש לנו סעיף 280 שפורש כבר עשרות שנים. הפסיקה שקראתי היא מלפני עשרות שנים. האם הפקידים לא עובדים במדינה כי הם חוששים שיאשימו אותם?

קריאות:

- - -

מיכאל איתן:

אבל כאן העונש הוא חמור מאוד, ומה זה "ארגון פשע" זה דבר מאוד עמום. הוא קרא בעיתון שיש - - -

נאוה בן-אור:

אבל הוא צריך להראות שימוש לרעה בסמכות - - -

סיגל קוגוט:

שימוש לרעה בכל זאת פורש - - -

היו"ר מיכאל איתן:

מזה התחלתי. הבחנתי מהתחלה שהביטוי "שימוש לרעה" הוא - - -

נאוה בן-אור:

אני חושבת שעובד הציבור יודע מתי הוא - - -

היו"ר מיכאל איתן:

דווקא משום שזה ביטוי עמום – בדיוק בגלל מה שאמרת עכשיו, שעובד הציבור יודע – מהיום הוא כעובד הציבור יודע שהוא לא עושה כלום.

יהודית קרפ:

וגם הפסיקה מצמצמת.

היו"ר מיכאל איתן:

אני כעובד הציבור לוקח את החוק, אני מפרש אותו בצורה הכי דווקנית כדי שלא אפגע. אני אקח סיכון? אני אקרא את החוק כמו שאת רוצה? אני אקרא את החוק כמו שאני רוצה. איפה הפסיקה שאת ציטטת ממנה? אני, עובד הציבור, לוקח את הדף הזה וקורא את מה שכתוב בו.

סיגל קוגוט:

אתה תקבל הנחיות מהממונה עליך. אתה לא קורא פסק דין משנת - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני, עובד הציבור, קורא: "בעל סמכות חוקית העושה בה שימוש למטרות פרטיות", ואני אומר: לא, לא עשיתי את זה למטרות פרטיות; "מתוך מניעים אנוכיים" – לא, זה לא אנוכי; "בלתי כשרים" - אני לא יודע מה כשר ומה לא, אני מתחיל לחשוש; "או בשרירות לב" – עוד יגידו שעשיתי את זה בשרירות לב; "ללא טעם והגיון" – על טעם ועל ריח אין להתווכח - - -

סיגל קוגוט:

זו הפסיקה. לא כתוב כך בחוק - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני ממשיך לקרוא - - -

סיגל קוגוט:

אבל "אפליה" זה דבר ברור.

היו"ר מיכאל איתן:

ובהמשך כתוב: "חייב הוא להשתמש בה באופן נכון". בית המשפט יגיד שהשתמשתי לא נכון ויגיד שהשאלה אם אותו המעשה הוא בלתי מתקבל על הדעת במידה כזאת שהוא בגדר שימוש לרעה בסמכות – תלויה בנסיבות המיוחדות של כל מקרה ומקרה. אז אני אגיד לעצמי: במקרה שלי אני חושב כך, והם יגידו אחרת. אני לא רוצה, מה אני צריך את כל הבלגן הזה?

יפעת רווה:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

תראי לי 1,000 עובדי ציבור שלא יגידו כמוני.

יהודית קרפ:

לגבי אותם המקרים שעובד הציבור יגיד "אדוני, אתה ארגון פשע ואני לא רוצה לטפל בעניין שלך" - הלוואי שנגיע לזה. אותו המקרה יעבור ליועץ המשפטי לממשלה, לבג"ץ, ואז אולי - - -

יפעת רווה:

אבל צריך לדעת ששימוש לרעה זה רק אלמנט אחד - - -

היו"ר מיכאל איתן:

גב' קרפ, את צודקת במאה אחוז.

יהודית קרפ:

זה גם חוק מחנך.

היו"ר מיכאל איתן:

עזבי את החינוך.

יהודית קרפ:

אני מקבלת בברכה את זה שאם לעובדי המדינה יש תחושה שמדובר בארגון טרור, הם יתייעצו עם הממונים עליהם, שלא יפעלו באופן אוטומטי, כדי שלא ייכנסו לסיטואציות שבהן הם אכן יועמדו לדין.

אריה יוסקוביץ:

אני אספר לך על זה סיפור אמיתי קצר. ביום שהייתה הרשעה של "מייקרוסופט" בארצות הברית פנה אליי גורם פיננסי במדינת ישראל לאור חוק איסור הלבנת הון שבו יש אלמנטים דומים ושאל האם מותר להמשיך לתת אמצעים פיננסיים לגוף שהוא כבר יודע שהורשע, בקרטל שהפעילות שלו מגיעה גם למדינת ישראל.

רפ"ק יהודה טברסקי:

אבל זה פשוט, משום - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זה פשוט לך כיועץ, זה לא פשוט למי - - -

קריאות:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

ליועצים הכל פשוט.

אריה יוסקוביץ:

אותו אדם צריך לקבל הכרעות במשק הישראלי והוא שאל: האם אני מסכן את המערכת המפעלית שלי אם אני מעמיד לרשותו אמצעים פיננסיים? האם אפשר לפי הדין הישראלי - לפי הדין האמריקני, זה סיפור אחר - להגיע אליי - - -

יהודית קרפ:

- - -

סיגל קוגוט:

טוב שהוא שאל, ואתה ענית לו.

אריה יוסקוביץ:

איך אני עונה לו? מישהו צריך לענות על הדבר הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

רבותיי, סיימנו את הדיון, קיבלתי את עמדתכם. נמשיך הלאה.

סיגל קוגוט:

לאחר שהאלמנטים סוכמו, נעבור עכשיו לקבוצת ההתייחסות. עברתי כאן על החקיקה שמדברת על עובדי הציבור ועל אנשים שנותנים שירות ציבורי וראיתי כל מיני רשימות. אני סברתי שהדבר הטוב הוא להוסיף לרשימות שיש בסעיף 34 כד לחוק העונשין.

אני רוצה שתראה איך מגדירים כאן "עובד הציבור". מופיעה באותו סעיף רשימה של אנשים, אבל הרשימה הזאת לא כוללת את כל המקרים המצויים גם בפסיקה על השוחד וגם בחוקים אחרים שמדברים על חושפי שחיתויות ועל דברים אחרים. אני נותנת דוגמה מחוקים אחרים שמגדירים "עובד הציבור". הרשימה הזאת היא לא רשימה מספקת לגבי הנושא שלנו, ואני רוצה להביא בפניכם דברים נוספים מעבר למה שיש כאן על מנת שתשקלו אותם.

היו"ר מיכאל איתן:

כמו מה, למשל?

סיגל קוגוט:

למשל, תאגיד בנקאי לא כתוב כאן, וזה דבר מאוד חשוב לחוק הזה; תאגיד שבשליטת רשות מקומית לא כתוב כאן.

אריה יוסקוביץ:

זה כבר מפורש בפסיקה, יש פרשנות.

סיגל קוגוט:

בנושא הזה עדיף להוסיף תוספת, עם רשימה: תאגיד שהוקם בחוק, תאגיד המספק שירות לציבור לפי דין - - -

ענת מאור:

- - -

אריה יוסקוביץ:

גם אם לא תוסיפי, הבנקים בפנים.

סיגל קוגוט:

צריך להכניס תוספת שמוסיפה את הגופים, עם הסמכה לשר המשפטים להוסיף בצו על התוספת. אני אגיד לכם את הדברים שנראו לי מתאימים.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מסכים.

קריאה:

- - -

סיגל קוגוט:

מה שהציע עורך דין יוסקוביץ הוא שאנחנו נכתוב – ולדעתי, זה מושג עמום מדי – ש"עובד הציבור", חוץ מההגדרה של חוק העונשין, הוא מישהו שיש לו תפקידי אמון, וזה דבר שאני לא - -

אריה יוסקוביץ:

את רוצה שאני אקרא?

היו"ר מיכאל איתן:

תכף נשמע את ההערה שלך. קודם כול אני מבקש שתקראי בקול רם את הרשימה הנוספת, עורכת דין קוגוט.

אריה יוסקוביץ:

אני חושב שעושים שגיאה ברשימות. צריך לחזור לרגע למקור. שני דברים מאפיינים את ההתמודדות בתחום הזה: 1. השימוש בסמכויות; 2. אם עוקבים אחר הפסיקה, אלה אותם גופים ואנשים שמשתמשים בסמכויות אשר בסיסן הוא האמון הרב שהציבור נותן בהם. הציבור רואה בהם מעין זרוע של הסמכות השלטונית.

סיגל קוגוט:

אתה רוצה שעובד הציבור יידע אם הוא בסכנה או לא? אתה תכתוב בחוק "משרות אמון", ואף עובד ציבור לא יידע אם הוא ברשימה או לא?

אריה יוסקוביץ:

לא אמרתי משרות אמון. אני רוצה לקרוא בפנייך הגדרה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אבל זאת לא המטרה, אמון הציבור או השירות הציבורי. המטרה היא אחרת לגמרי: לצמצם את היכולות של ארגוני הפשע לחדור לגופים שהם מאוד מעונינים בהם ולצמצם את פעילותם של ארגוני הפשע.

אריה יוסקוביץ:

אתה מדבר כרגע - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זו המטרה של החוק, ולכן אני גוזר את ההגדרה של "עובד הציבור" מתוך המטרה של החוק. ארגון פשע יהיה לו פחות עניין במועצה מקומית כוכב יאיר, למשל, אבל יהיה לו הרבה יותר עניין בבנק לאומי.

אריה יוסקוביץ:

יושבת כאן גב' גילה הרץ, יושבת ראש ועדת הביקורת של עיריית תל אביב, בין היתר, כדי- - -

היו"ר מיכאל איתן:

לא התייחסתי לעיריית תל אביב אלא לכוכב יאיר.

אריה יוסקוביץ:

עזוב את כוכב יאיר. חדירה לוועדת תכנון ובנייה- - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני בוחן את הדברים מבחינת המטרה שלנו, איפה יכול ארגון פשע להשפיע, לשחד, לתפוס אנשים שישתפו פעולה כדי לעשות פעולה בקנה מידה גדול. בבנק, בהנהלת בנק - זה דבר ענק מבחינתו, ואילו פקיד במועצה מקומית כוכב יאיר לא יכול לעזור לו הרבה.

אריה יוסקוביץ:

עם כל הכבוד, אתה טועה, ואגיד לך למה. לפעמים דברים שנראים מאוד מאוד איזוטרים בסמכויות שלטוניות – שם מסתתר הפקק לכסף הכבד ולהשפעה. למשל, שינוי של מלה אחת בתב"ע – תכנית בניין עיר – שנעשה על ידי פקיד בדרגה 16 מבחינת ההיררכיה - - -

יפעת רווה:

זה בפנים בכל מקרה.

נצ"מ אלינוער מזוז:

זה בפנים, זה ברור.

אריה יוסקוביץ:

אבל אם זה בחברה פרטית שנותנת ייעוץ לתב"ע - - -

קריאות:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

תסלח לי, עם כל הכבוד, הדוגמה שלך לא טובה, כי אין ספק ששליח בבנק, למשל – לא פקיד בדרגה 16 – שעשה איזו פעולה שם וסייע יכול לגרום נזק שמי יודע בכמה הוא מסתכם.

עמי קובו:

נזק של 250 מיליון שקל.

אריה יוסקוביץ:

לא נזק.

היו"ר מיכאל איתן:

והוא יכול לתת טובות הנאה לארגון הפשע שמי יודע בכמה יסתכמו, אבל המנהל שלו יכול לתת יותר? לכן, הוויכוח כרגע הוא מה הכתובות, מי הגופים, ולא רמת הפקידות שם.

אריה יוסקוביץ:

אם היית שומע את ההגדרה שלי, הבעיה שאתה מעלה הייתה נפתרת. הוויכוח ביני לבין היועצת המשפטית של הוועדה הוא שאני לא בעד רשימות, כי רשימות תמיד תשכח. אני בעד מבחן ערכי, כי הפסיקה לקחה את המבחנים הערכיים.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו נוסיף בסוף את המבחן הערכי ונשלים את מה ששכחנו. נקבע את הרשימה ונוסיף - -

אריה יוסקוביץ:

זו החקיקה הכי גרועה. כמי שבקיא בפרשנות אני יכול לומר לך שכאשר עושים רשימה בתוספת משהו כללי, זה יוצר בעיה בפני עצמה.

סיגל קוגוט:

למה? מה הבעיה?

קריאה:

ממילא יש רשימה.

היו"ר מיכאל איתן:

לאלה שברשימה זה יוצר בעיה.

אריה יוסקוביץ:

תאגיד בנקאי מכוח הפסיקה הוא בפנים.

סיגל קוגוט:

הוא יהיה בפנים גם מכוח זה שנכתוב אותו כאן.

עמי קובו:

הבנקים והרשויות המקומיות בפנים בכל מקרה.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו לוקחים את זה רק כדוגמה.

אריה יוסקוביץ:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

קודם עורכת דין קוגוט תקרא את הרשימה. ראיתי שכתוב ברשימה "תאגיד בנקאי".

אריה יוסקוביץ:

אני לא חולק על זה.

סיגל קוגוט:

היום יש בסעיף 34 כד רשימה שאתם מכירים – עשרה פריטים. אומר מה הפריטים שאני ראיתי בחקיקה ושחשבתי שראוי להוסיף אותם, חוץ ממה שכתוב בחוק העונשין: עובד או נושא משרה באחד מאלה: תאגיד שהוקם בחוק, תאגיד המספק שירות לציבור לפי דין, תאגיד בנקאי, מבטח - - -

אריה יוסקוביץ:

הוא לא מספק שירות לציבור על פי דין. אפשר לעשות חקיקה גרועה - - -

סיגל קוגוט:

בישיבה הקודמת, כששאלתי אותך האם זה בטוח שתאגיד בנקאי כלול במושג "מספק שירות על פי דין", אמרת שזה לא בטוח.

אריה יוסקוביץ:

אם את מדברת על חוק הבנקאות (שירות ללקוח), יש חוק שמסדיר את מתן השירות, ושם השירות ניתן על פי דין. יש חוק שמסדיר את טיב השירות ואת איכותו, ויש חוק אחר שמסדיר את הסמכות לתת שירות. כשאת משתמשת בביטויים כאלה כאן, לדעתי, את עושה בוקה ומבולקה וסתירות. אני לא יודע איך זה משליך בכלל על חקיקה אחרת. לכי להגדרה ערכית, ובית המשפט ייתן פירוש.

סיגל קוגוט:

לא, כי בהגדרה הערכית הזאת עובד הציבור לא יידע מלכתחילה אם הוא בפנים או לא.

אריה יוסקוביץ:

הרמתי ידיים.

סיגל קוגוט:

אגיד מה אני ראיתי ברשימות בחוקים: תאגיד בנקאי, מבטח, תאגיד שבשליטת רשות מקומית, קופת חולים, בית חולים, ארגון עובדים וארגון מעבידים ותאגיד שבשליטתם, מוסד של המדינה, גוף המחזיק שלא לפי חוזה ברכוש המדינה או המנהל אותו או המפקח עליו מטעם המדינה, גוף שיש לו רישיון כללי לפי חוק הבזק להפעיל מתקן בזק ולתת שירותי בזק – רישיון כללי, לא מפעיל תחנה.

נאוה בן-אור:

עורכת דין קוגוט, אני מוכרחה להגיד שאני לא מבינה למה אחרי חמישים שנה של פסיקה שמתמודדת עם השאלה מה זה - - -

יהודית קרפ:

עם השאלה מה זה "תאגיד שמספק שירות לציבור".

אריה יוסקוביץ:

יש פסיקה מפורשת.

נאוה בן-אור:

חוק השוחד - - -

סיגל קוגוט:

המטרה של גב' קרפ היא להשאיר את ההגדרה כפי שהייתה בנוסח הכחול. אתה מסכים לזה, עורך דין יוסקוביץ?

אריה יוסקוביץ:

אני לא זוכר את ההגדרה בנוסח הכחול.

סיגל קוגוט:

ההגדרה בנוסח הכחול הייתה: "עובד של תאגיד שנותן שירות לציבור". אתה מסכים לזה?

אריה יוסקוביץ:

אני רוצה להוסיף רק אלמנט אחד להגדרה של גב' קרפ בנוסח הכחול. אני מסכים עם גב' קרפ.

היו"ר מיכאל איתן:

רבותיי, סיימנו את הוויכוח. נקבל את ההגדרה שלכם וגמרנו את העניין.

אריה יוסקוביץ:

אדוני היושב ראש, רק תוסיף את האלמנט - - -

סיגל קוגוט:

רק תהיה ער לזה שזה רחב מאוד מאוד. אני לא הייתי עושה את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

זה רחב, אבל אין לי ברירה.

יהודית קרפ:

זה לא רחב יותר מכפי שהרחיבו את זה בעבירות שוחד.

סיגל קוגוט:

בעבירות שוחד את חוקקת ב-1970 חוק שהפסיקה אמרה עליו שהכל נכנס בו. ב-2003, עם העקרונות שיש היום, זה לא מתאים שתחוקקי חוק - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא יכול לתקן עכשיו. עורכת דין קוגוט, אני מאוד מעריך ומאוד מכבד, אבל - - -

סיגל קוגוט:

אני לא כופה את דעתי, אבל אני אגיד אותה בבירור.

היו"ר מיכאל איתן:

גם אני רוצה להגיד בבירור שאני מאוד מעריך את הרצון ואת השליחות שלך לנסות תוך כדי חקיקה להתחשב גם במה שקורה בפסיקה ולהתאים את החקיקה לפסיקה, ואני אומר את זה עכשיו רק לזכותך. הבעיה שלי היא שאין לי זמן, אני חייב לגמור את החוק. אז אני אעשה עבודה פחות טובה, אבל נגמור את החוק.

יהודית קרפ:

האם הניסיון שלנו הוא שבעל חנות מכולת נכנס להגדרה כזאת?

אריה יוסקוביץ:

יש ויכוחים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

רבותיי, הוויכוח נגמר, אני מבקש להתקדם.

ענת מאור:

מה נסגר בעניין זה?

סיגל קוגוט:

היושב ראש החליט שמה שהיה הוא שיהיה, כלומר, ההגדרה שהייתה עד כה תישאר בעינה: "עובד הציבור" – כהגדרתו בסעיף 34 עד לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין) וכן עובד של תאגיד המספק שירות לציבור. זה מה שיהיה.

ענת מאור:

"תאגיד" כולל את הבנקים?

סיגל קוגוט:

זה כולל הכל.

קריאה

כל נהג מונית במוניות "הבירה" הוא בפנים.

סיגל קוגוט:

לא קיבלו את עמדתי.

אריה יוסקוביץ:

אני רק מבקש - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מוכן לשמוע על העניין הזה. אנחנו ממשיכים הלאה.

סיגל קוגוט:

הייתה הערה של המשטרה, אתה הכרעת בה, אדוני היושב ראש, ובכל זאת אני בדקתי אותה ואני ממליצה לך לחשוב עליה שוב. כוונתי להגדרה של "רכוש הקשור לעבירה". היום ההגדרה כוללת רכוש שנעברה בו עבירה, שימש לביצועה או אפשר את ביצועה או הושג במישרין או בעקיפין. אתה הכרעת שיש למחוק את הביטוי "או שיועד לכך" מתוך מחשבה שזה יכול להביא למצבים של מעין "משטרת מחשבות", כלומר, די שמישהו תכנן לתת כסף תמורת העברה של משהו, וכבר הולכים ומחלטים לו, כשעדיין לא קרה דבר.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש שתשאירי בינתיים את הסעיף הזה כך ותעברי הלאה.

אריה יוסקוביץ:

זה כבר סוכם.

היו"ר מיכאל איתן:

זה סוכם, אבל עורכת דין קוגוט רוצה לפתוח אותו מחדש. קודם נגמור את מה שלא סכום.

סיגל קוגוט:

אבל נחזור לזה? זה חשוב, לדעתי.

היו"ר מיכאל איתן:

כן, אם יהיה זמן.

סיגל קוגוט:

יש הערה של המשטרה לגבי העומד בראש ארגון פשיעה, ואנחנו נדון בזה אחר כך בסעיף 8, במסגרת החילוטים.

עמי קובו:

מה לגבי סעיף 2(א)(3)?

סיגל קוגוט:

כן, ישנה ההערה של הסנגוריה. זה משהו שאתה הכרעת בו, והם מבקשים שבכל זאת תשקול אותו שוב.

יואלה הר-שפי:

לא רק הסנגוריה, גם לשכת עורכי הדין.

היו"ר מיכאל איתן:

אם יהיה זמן, נחזור לזה אחר כך.

סיגל קוגוט:

נדון בזה אחר כך. האמת היא שאני לא רואה פה את הבעיה האמיתית. אני מסכימה אתכם, אני רק לא חושבת שזה בתוך החוק הזה.

אני עוברת לסעיף 5. ניסחתי פה עוד גרסה לאחר ששמעתי את הערות הפרקליטות. אתה ביקשת שננסה להוסיף במסגרת החילוטים איזו שהיא הערת קדימות, כלומר, אם אפשר במשפט פלילי, אחרי שאדם הורשע בעבירה, לחלט רכוש שקשור לעבירה או רכוש של הנידון שהוא שווה ערך, ננסה לכתוב בכל זאת משהו שינחה את בית המשפט מה קודם. עשיתי את זה, ואחר כך חשבתי שלמעשה אתה צריך להכריע מה בעיניך יותר חשוב ומה בעיניך עדיף לחלט לפני שאני מנסחת את ההוראה הזאת, כי (1) מתייחס לרכוש הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון, וגם אם יבוא צד ג' ויגיד שזה שלו, הוא יצטרך להוכיח תום לב, אבל הבסיס כאן הוא שזה רכוש הקשור לעבירה; ו(2) מתייחס לרכוש של הנידון שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה. השאלה האם אתה בטוח שהקדימות של אחד מהם עדיפה, כי אפשר שתגיד שאתה מעדיף שקודם יחלטו רכוש שקשור לעבירה, או שתגיד שאתה מעדיף שקודם ילכו לנידון, לפני שהולכים למישהו אחר.

אריה יוסקוביץ:

- - -

עודד ברוק:

- - -

סיגל קוגוט:

או שפשוט נשאיר את זה כך, כי שניהם דברים שקשורים או לעבירה או לנידון, לא בטוח שאחד מהם עדיף על האחר.

היו"ר מיכאל איתן:

כתוב כאן "(1) רכוש הקשור לעבירה שנצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון; (2) רכוש של הנידון שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה".

סיגל קוגוט:

נניח שאין רכוש הקשור לעבירה. במקרה כזה הולכים לרכוש שהוא שווה ערך.

היו"ר מיכאל איתן:

כך ההגיון אומר.

יפעת רווה:

אבל מה המצב כשיש אצל צד ג' רכוש שקשור לעבירה, ולעומת יש אצל הנידון רכוש שהוא שווה ערך?

סיגל קוגוט:

ושהוא לא קשור בכלל לעבירה.

יפעת רווה:

האם לא עדיף ללכת לרכוש של הנידון דווקא, שהוא שווה ערך, מאשר ללכת לצד ג' שלא קשור לעניין, אבל הרכוש הנגוע נמצא אצלו? למה צריך לקבוע עדיפות בין שניהם?

נצ"מ אלינוער מזוז:

אנחנו חשבנו להשאיר את זה בלי עדיפות, כי כל מקרה יכול להיות שונה, זאת אומרת, יהיו מקרים שבהם זה לא יהיה צודק ללכת קודם - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אינסטינקטיבית נראה לי שזה צריך להיות לפי הסדר.

נצ"מ אלינוער מזוז:

זה גם מטיל עלינו - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני יודע, מבחינת הנוחות שלכם ברור - - -

סיגל קוגוט:

זה לא עניין של נוחות. לפעמים מעדיפים לפגוע בנידון - העיקר שלוקחים משהו שהוא שלו - ולא לקחת משהו שהוא אולי קשור לעבירה, אבל הוא של מישהו אחר.

היו"ר מיכאל איתן:

לגבי האחד הם יעשו כך, ולגבי האחר יעשו אחרת. הם יבחרו, הם יחליטו.

סיגל קוגוט:

בחוק כתוב שאפשר לעשות את שניהם.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל מה סדר העדיפויות?

יהודית קרפ:

בית המשפט יפעיל - - -

נצ"מ אלינוער מזוז:

מבחינתו של העבריין, אם הרכוש הוא שלו, להבדיל מרכוש שבידי צד ג', הוא יכול לבחור ולהגיד לנו: אל תלכו על הרכוש הזה, כי את זה ירשתי - - -

קריאות:

- - -

נצ"מ אלינוער מזוז:

הרי מה הבעיה? בדרך כלל אנחנו מתחילים לחקור עבירה, מנסים לתפוס את הרכוש הקשור בעבירה, ורק אם לא מצליחים בכך, תופסים רכוש של הנידון שהוא שווה ערך. זה בפרקטיקה. יכול להיות שהרכוש הזה שנתפס הוא רכוש של צד ג', יכול להיות שלא תפסנו את הרכוש, כי הוא הועבר במהירות הבזק למדינה אחרת. האם אנחנו נצטרך עכשיו להראות את השקידה הסבירה, ויגידו לנו: שקידה סבירה, תעשו חיקור דין במינסוטה כדי למצוא את הכסף, וזאת כשיש לאדם הזה רכוש בארץ בשווי הרכוש הקשור בעבירה? שהוא יביא את הרכוש הזה שהוא שלח במהירות הבזק למינסוטה. זאת אומרת, אם אני עומדת מול העבריין, הוא יכול לעשות את הבחירה, אם הרכוש הוא שלו, ולהביא את הרכוש הזה.

אריה יוסקוביץ:

צריך לבחון כאן את התכלית החקיקתית. התכלית החקיקתית היא קודם כול להילחם ברכוש הנגוע בעבירה ובעבריין עצמו, וסדר הקדימויות צריך להיות כזה שככל שמתרחקים ממקור העבירה, כך צריכה להיות יותר הסתייגות בחילוט הפלילי, וקודם כול צריך לפגוע ברכוש שנעברה בו עבירה, אם אתם רוצים לממש את המטרות החינוכיות. ככל שמתרחקים, כך החשש שזכויות של צדדים שלישיים - - -

סיגל קוגוט:

להפך, עורך דין יוסקוביץ, שווה ערך - רק זה שהוא שלו.

יפעת רווה:

להפך - - -

אריה יוסקוביץ:

לכן, אני אומר שקודם כול צריך לפגוע - - -

היו"ר מיכאל איתן:

תודה. שמעתי את שתי הדעות, אין יותר ויכוחים. זה יישאר כך. כלומר, תהיה אפשרות לתביעה להחליט מה שהיא רוצה מבין השניים.

סיגל קוגוט:

אם כן, אני משמיטה את הגרסאות.

היו"ר מיכאל איתן:

אין גרסאות.

יפעת רווה:

יש לי רק הערה. היה אצלנו סעיף – אני לא רואה אותו, ואולי אני טועה – שבו אמרנו שלא יחלטו גם וגם.

סיגל קוגוט:

השווי - זה בסוף, בהערות כלליות. יש פרק "הוראות כלליות" ושם זה נמצא.

אריה יוסקוביץ:

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר, אדוני היושב ראש.

סיגל קוגוט:

הוא אומר שהסעיף יישאר כמו שהוא, בלי קדימויות.

היו"ר מיכאל איתן:

מאחר שאנחנו נמצאים כבר לאחר המשפט, לאחר שאדם נידון, והוא חלק מארגון פשיעה, והייתה עבירה - - -

אריה יוסקוביץ:

הוא גם "עובד הציבור" שלגביו נקבע עונש של עשר שנות מאסר.

היו"ר מיכאל איתן:

לא משנה כעת מי הוא.

אריה יוסקוביץ:

סליחה, גם הוא בפנים.

היו"ר מיכאל איתן:

והוא גם עובד הציבור, וגם ביצע עבירה. מאחר שכך אני מרשה לתביעה להחליט איפה היא רוצה להיפרע. אם היא תחליט לפגוע בו עוד יותר ולקחת ממנו, היא תיקח ממנו ישירות, לא תלך לחפש את הרכוש שבו בוצעה העבירה, אלא תיקח רכוש שווה ערך. זה יהיה עונש נוסף למה שהוא קיבל, גם אם ייפגע, והרכוש שבו בוצעה העבירה כבר נמצא במקום אחר, ואולי אפילו נמצא כדין במקום אחר. אני אומר: זה העונש. בוצעה עבירה, האדם כבר נידון, יש סמכות לחלט רכוש שווה ערך, יחלטו גם מהרכוש הפרטי שלו. זה נראה לי הגיוני. בהתחלה חשבתי שלא, אבל אם אני צריך לחשוב עכשיו פעם שנייה, זה נראה לי בסדר. אני יודע שהם ינצלו את זה, מבחינת הנוחות שלהם אולי תמיד יהיה להם יותר נוח ללכת אליו, אבל הוא לא צדיק כזה שאני צריך להגן עליו יותר מדי.

אריה יוסקוביץ:

- - -

תמי סלע:

בית המשפט הוא זה שמחליט בסוף.

נצ"מ אלינוער מזוז:

דווקא הסידור הזה מגן יותר על זכויות צד ג', כי אחרת זה מאלץ אותי ללכת אל הרכוש, גם אם הוא נמצא בידי צד ג'. לכן, דווקא כמי שמציג את עצמו כל הזמן כמגן על - - -

אריה יוסקוביץ:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש להתקדם.

סיגל קוגוט:

אותו דבר בסעיף 8. גם שם מחקתי את הקדימויות.

כאן יש הערה של המשטרה.

קריאה:

לאיזה סעיף?

סיגל קוגוט:

אני מדברת על סעיף 8 – מתי מותר לחלט רכוש של ארגון פשיעה. אין הגדרה מה זה "ראש ארגון פשיעה", ובסעיף 8 כתוב שאפשר לחלט את הרכוש של הארגון. למעשה מתי אתה יכול בכלל לחלט רכוש של ארגון אחרי שנוהל משפט פלילי? – רק אם הרשעת את הראש. אם הרשעת את סגן א' שלו, אתה לא יכול לגעת ברכוש של הארגון. המשטרה העירה על זה וביקשה שנשקול פעם נוספת מצב שבו אתה תוכל לחלט את הרכוש של הארגון לא רק אם אתה מרשיע את הראש, אלא גם אם אתה מרשיע מנהל בכיר שעוסק בניהול הפעילות הפלילית והוא בדרגה בכירה מאוד בארגון, גם אם הוא לא הראש.

אריה יוסקוביץ:

זה נוגד את - - -

סיגל קוגוט:

רגע, אנחנו דנים בזה, לא אמרנו שעכשיו עושים את זה. אני מציגה את הבקשה של המשטרה. הבקשה מבוססת על זה שלפעמים קשה מאוד עד בלתי אפשרי להבדיל בין סגן א' וסגן ב' לבין הראש עצמו, ואם אתה מרשיע אדם מאוד מאוד בכיר בארגון, האם אין הגיון בהרחבת יכולת החילוט של רכוש של ארגון הפשיעה? זאת השאלה העומדת לדיון.

עמי קובו:

הסיבה שמלכתחילה חשבנו שזה צריך להיות רק ראש הארגון היא שהסיטואציה כאן דומה למה שנקרא "הרמת מסך" בדיני תאגידים. הארגון עצמו בעצם לא היה צד למשפט. הארגון כארגון לא היה במשפט, לא היה לו יומו בבית המשפט, הוא לא הורשע, לא הייתה לו הזדמנות להתמודד.

סיגל קוגוט:

כי אין עבירה כזו של ארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ:

גם יש לו רכוש לגיטימי.

עמי קובו:

נניח שהוא רשום כחברה בע"מ. המשפט לא היה נגדו. המשפט היה נגד מישהו בארגון, הוא לא היה בבית המשפט. כשיבואו לחלט את רכוש הארגון, הארגון יבוא ויאמר, ובצדק מבחינתו: לא היה לי יומי בבית המשפט, לא טענתי נגד ראיות התביעה, לא חקרתי את עדי התביעה בחקירה נגדית, אתם לא יכולים לבוא ולחלט עכשיו את רכושי.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל יש לי שאלה. הוא הוכרז כארגון פשע, נכון?

עמי קובו:

הוא הוכרז כארגון פשע, אבל הוא לא היה צד להכרזה הזאת, הוא לא היה חלק מהמשפט שבו הכריזו עליו כארגון פשע.

אריה יוסקוביץ:

- - - המשפט הספציפי הזה לצורך ההרשעה של אותו אדם.

עמי קובו:

ההכרזה הייתה כדי להרשיע את עובד הציבור. הארגון לא היה חלק מהמשפט הזה, הוא לא היה יכול להביא עדי הגנה מטעמו ולהסביר למה הוא לא ארגון פשיעה אלא ארגון לגיטימי, לא היה לו יומו בבית המשפט, ולכן כל הממצאים לא יכולים לעבוד נגדו.

רפ"ק יהודה טברסקי:

אבל הוא יכול - - -

עמי קובו:

מצד שני, אמרנו שכאשר מדובר בראש - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אבל בעקבות דבריך עולה שאלה אחרת לגמרי, שהיא בעצם שאלה בסיסית בכל החוק הזה: איך יכול להיות מצב שבית משפט יכריז על ארגון פשע תוך כדי משפט של עובד הציבור בלי - - -

עמי קובו:

זה לא פועל נגדו.

אריה יוסקוביץ:

הוא מצורף כצד.

עמי קובו:

לא, הוא לא מצורף כצד.

היו"ר מיכאל איתן:

איך ייתכן שזה לא פועל נגדו?

עמי קובו:

ההכרזה היא אד-הוק, לצורך המשפט הזה. היא לא מחייבת את הארגון בשום הליך אחר. אין הכרזה. בית המשפט קובע במסגרת החוק שהוכח בפניו, במסגרת משפטו של עובד הציבור- -

היו"ר מיכאל איתן:

אני הייתי עכשיו בערעור בחירות נגד מועמד מסוים, והיו צריכים לזמן גם את המפלגה, כי היא עלולה להיפגע.

תמי סלע:

זה בבג"ץ.

עמי קובו:

במשפט פלילי אין המצאות - - -

אריה יוסקוביץ:

- - -

היו"ר מיכאל איתן:

אתה אומר שאין, אבל אני רוצה להבין. מבחינת התפיסה הכוללת של כללי הצדק הטבעי, אם אנחנו כל כך ערים לכך שמישהו עלול להיפגע בכמה גרושים ואומרים שצריך להזמין אותו מיד לבית המשפט- - -

עמי קובו:

הוא לא יכול להיפגע מכך.

היו"ר מיכאל איתן:

אם הכריזו על ארגון שהוא ארגון פשיעה, הוא לא עלול להיפגע?

עמי קובו:

לא הכריזו עליו. לצורך משפטו של פלוני - - -

יהודית קרפ:

אבל פלוני מצדו מביא את כל הראיות - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה להבין. נניח שיהיה משפט נגד מיכאל איתן שהוא עובד הציבור, והשופט יחליט שחברת "רחל איתן" היא ארגון פשע. מניותיה של החברה צונחות תוך יום, המנהלים יחששו, יהיה להם נזק אדיר, וכל זה קורה בלי שהייתה לה בכלל איזו שהיא יכולת להגן על עצמה.

עמי קובו:

זה כמו שמרשיעים אדם שהוא - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אפילו יותר גרוע, חברת "רחל איתן" באה לבית המשפט ואומרת: אנחנו רוצים לטעון לטובתנו, כי מיכאל איתן רב עם רחל איתן, והוא מודה באשמה. עכשיו עושים לחברה נזק שלא היה כדוגמתו.

עמי קובו:

אין לה מה לעשות בעניין הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

זה בסדר? אינכם מרגישים קצת לא נוח מבחינת חוש הצדק שלכם?

נצ"מ אלינוער מזוז:

בלי קשר לנושא של החילוט, שהוא הנושא הספציפי פה, זה יכול לקרות במשפט פלילי שבו קובעים קביעות לגבי מישהו אחר. למשל, יכולים להעמיד לדין רק את מי שלקח את השוחד, ואז להגיד - - -

סיגל קוגוט:

ולהגיד דברים על השני.

אריה יוסקוביץ:

אבל אתם אומרים כאן - - -

נצ"מ אלינוער מזוז:

סליחה, רק שנייה. זאת אומרת, קיים מצב כזה במשפט הפלילי שנאמרים דברים לגבי אחרים. מרשיעים מישהו בסיוע לעבירה שפלוני עבר, ויכול להיות שלא העמידו אחר כך את אותו אדם לדין או שהעמידו אותו לדין והוא זוכה. כמובן, זה מצב לא כל כך חיובי, אבל זה קורה. לפעמים זה קורה אפילו לגבי עדים שמוסרים עדות, ואחר כך אומרים עליהם דברים איומים ונוראים בפסק הדין, בלי שהיה להם יומם בבית המשפט, מהבחינה הזאת שהם לא ידעו שיגידו עליהם דברים כאלה בפסק הדין. ראיתי בכמה החלטות אמירה של השופט ברק. כשאנשים כאלה מבקשים לערער לפעמים על ההחלטה, ואומרים להם שהם בכלל לא היו צד בדיון, ראיתי בכמה החלטות - - -

אריה יוסקוביץ:

- שהוא צירף.

נצ"מ אלינוער מזוז:

לא שהוא צירף. בדרך כלל, כשזה היה בבג"ץ, הוא אמר: יכול להיות שזה המקרה שבו כן אפשר לעשות חריג ולאפשר למישהו לערער על ההחלטה.

אריה יוסקוביץ:

למרות זה שהוא לא היה צד ראשוני.

נצ"מ אלינוער מזוז:

כן, למרות זה שהוא לא היה צד ראשוני, וזאת משום שהוא נפגע. ראיתי כמה פסקי דין שבהם הוא אמר כך לגבי מישהו שלא היה צד במשפט.

אריה יוסקוביץ:

זה כמעט לא קיים.

נצ"מ אלינוער מזוז:

אבל ראיתי אמירות כאלה.

עמי קובו:

אבל אני רוצה להחזיר אתכם לדיון שלנו.

אריה יוסקוביץ:

אבל כאן ממה נפשך? לא רק שלא היה לו יומו, אלא שגם לוקחים עכשיו את רכושו.

עמי קובו:

פה יש פגיעה אמיתית, אנחנו מחלטים לארגון. זה כבר לא סתם להכפיש.

סיגל קוגוט:

לא, מחלטים כשמי שמורשע במשפט הוא כל כך בכיר, שברור שהארגון יהיה לו יומו במשפט.

אריה יוסקוביץ:

לא, סליחה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

איך יהיה לו יומו במשפט?

סיגל קוגוט:

כי הוא מנהל את הארגון.

עמי קובו:

- כשהוא ראש הארגון.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא מנהל את הארגון.

עמי קובו:

כשזה הראש, הארגון לא יכול לבוא ולהגיד בתום לב שלא היה לו יומו בבית המשפט, שהוא לא היה צד. מצד אחר, כשאנחנו יורדים לדרג ב', לאחד הסגנים והמנהלים, אי אפשר יהיה לתחום את הקו. ברגע שאנחנו מתחילים לרדת לדרג ב', הארגון אכן יבוא לבית המשפט ויגיד: לא היה לי יומי, לא הייתי צד להליך הזה שבו קבעתם שאני ארגון פשיעה, ולכן זה לא בסדר לפעול עכשיו נגדי ולחלט רכוש שהוא שלי, והוא לא של הנידון.

היו"ר מיכאל איתן:

יש לי שאלה. בעל הרכוש הופך לצד, לא?

קריאה:

רק בשלב החילוט.

עמי קובו:

הוא לא היה צד למשפט הפלילי עד להכרעת הדין.

קריאה:

- - -

עמי קובו:

אבל בחילוט אנחנו בשלב שאחרי הכרעת הדין, השופט כבר הכריע את הדין, שמע את כל הראיות, קבע את מה שקבע, והוא כבר לא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא ארגון פשיעה - - -

סיגל קוגוט:

השופט לא יחזור בו מההרשעה.

אריה יוסקוביץ:

הוא לא יכול לחזור לממצא האם זה ארגון פשע או לא.

עמי קובו:

הוא לא יכול לבוא לשכנע שהוא לא ארגון פשיעה, זה מאוחר מדי. בעיניי, ראש הארגון והארגון זה אותו דבר.

אריה יוסקוביץ:

לא בהכרח - - -

עמי קובו:

כשיורדים לדרג ב', זו כבר בעיה.

נצ"מ אלינוער מזוז:

מהסיבה הזאת אנחנו כן מסכימים שידובר רק בראש הארגון. מה הקושי שדיברנו עליו עם עורכת דין קוגוט? כשאומרים "דרג ב'", זה ברור שיש דרג א' ודרג ב'.

עמי קובו:

סגן בכיר.

נצ"מ אלינוער מזוז:

אבל כשקוראים את פסקה (1) בסעיף 2(א), שכאילו מגדירה את דרג ב', רואים שכתוב: "מנהל, מארגן, מכוון פעילות...". זאת אומרת, כתוב "מנהל".

יואלה הר-שפי:

- - -

נצ"מ אלינוער מזוז:

אני רק אומרת שההבחנה פה היא לא ברורה. זאת אומרת, שיכול להיות מישהו שיגיד: נכון, אני מנהל של כל הארגון הזה, אבל אני לא ראש הארגון- - -

עמי קובו:

אבל השאלה היא על מה הרשיע אותו בית המשפט בהכרעת דין.

סיגל קוגוט:

עורכת דין מזוז אומרת שקשה להבחין בין "עומד בראש ארגון פשיעה" לבין "מנהל, מארגן, מכוון פעילות בארגון פשיעה".

עמי קובו:

אבל אם כתב האישום הוגש נגדו כראש הארגון והוא הורשע - - -

נצ"מ אלינוער מזוז:

עורך דין קובו, ההבחנה הזאת לא הייתה בעלת חשיבות לצורך ההרשעה, כי העבירה היא אותה עבירה, החומרה היא אותה חומרה.

סיגל קוגוט:

העונש הוא אותו עונש.

נצ"מ אלינוער מזוז:

מה עושה את ההבדל ומחדד את הצורך בקביעת משמעות נכונה יותר של מי שעומד בראש הארגון? למשל, אם הוא מנהל את מכלול הפעילות של הארגון, בעיניי, זה ראש הארגון, ואי אפשר- - -

עמי קובו:

תגישי כתב אישום נגדו כראש ארגון, והוא יורשע כראש ארגון.

נצ"מ אלינוער מזוז:

אני פשוט חוששת שכיוון שבפסקה (1) בסעיף 2(א) כתוב "מנהל", אם אגיש נגדו כתב אישום כראש ארגון, הוא יגיד: סליחה, אני הייתי מנהל. וועדת החוקה, חוק ומשפט, ואחר כך הכנסת, אמרו שמנהל הוא לא ראש ארגון, כי אמרו שראש ארגון הוא שם, בסעיף 8, ומנהל הוא בפסקה (1) בסעיף 2(א). ואתה אומר: תגישי אישום, אבל אני חוששת. אני אגיש אישום נגדו כראש ארגון, אבל הוא יגיד: אם אני מנהל, אני בפסקה (1), אני לא ראש ארגון.

עמי קובו:

בית המשפט יכריע אם הוא מספר 1 או מספר 5.

נצ"מ אלינוער מזוז:

ולכן, אנחנו חושבים שחשוב להסביר ש"ראש ארגון" כולל - - -

קריאה:

- - -

נצ"מ אלינוער מזוז:

זאת אומרת, כשמדובר על מנהל, מארגן וכולי בפסקה (1) בסעיף 2(א), אכן מדובר או במישהו משני או במישהו שמנהל או מארגן חלק מהפעילות – פעילות מסוימת.

אריה יוסקוביץ:

אבל הלא כל ההגיון הוא שאת באה ואומרת שאת רוצה לחלט רכוש של כל הארגון, ואם מדברת על רכוש של כל הארגון, את יכולה לייחס אותו רק למי שעומד בראשו.

נצ"מ אלינוער מזוז:

לזה אני מסכימה, אבל אני רוצה להסביר שמנהל - - -

סיגל קוגוט:

אבל אני חושבת שבית המשפט יגיע למסקנה הזו.

קריאות:

- - -

סיגל קוגוט:

אבל כתוב "מנהל, מארגן... בארגון פשיעה" – לא של הארגון. ברור שהעומד בראש - - -

אריה יוסקוביץ:

לפרקליטות המדינה תהיה תמיד היכולת לבוא ולטעון שהפעילות הזאת של אותו פלוני היא פעילות של ראש, והיא תגיש נגדו כתב אישום שמייחס לו סמכויות של ראש. אני חושב שזה לא נאה להכניס דרג אחר ולייחס לו את כל רכוש הארגון, זה לא יעלה על הדעת.

תמי סלע:

הרי זה שיש סעיף של "מנהל, מארגן..." זה לא אומר שמי שעומד בראש הארגון לא יכול להיות גם מנהל ומארגן.

עמי קובו:

נכון, כל ראש הוא מנהל ומארגן.

סיגל קוגוט:

תלוי בהיקף של הניהול והארגון. נראה לי שבית המשפט יהיה חייב להגיע למסקנה הזו.

אריה יוסקוביץ:

הבעיה הזאת היא לא בעיה בכלל, היא פשיטא.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו מתקדמים.

סיגל קוגוט:

אנחנו עכשיו בסעיף 14.

אריה יוסקוביץ:

את חוזרת לסעיף 6?

סיגל קוגוט:

נתייחס לסעיף 6 בסייגים.

בסעיף 14 ביקשתי מהפרקליטות לבחור בין שתי גרסאות, ואני רוצה להשאיר להם את האפשרות להמשיך להתלבט.

אריה יוסקוביץ:

אם את משאירה את אופציה ב', זה משנה לחלוטין. יש לזה השלכה - - -

סיגל קוגוט:

מה ההשלכה? אני לא ראיתי שיש השלכה.

עמי קובו:

אולי יש כבר החלטה בעניין זה.

סיגל קוגוט:

יש נטייה, אבל הם יחשבו שוב. אם הם יבחרו בנטל הפלילי, מה ההשלכה על הסעיפים?

אריה יוסקוביץ:

אנחנו ביקשנו להיצמד לכלל ההגיוני שנקבע בחוק איסור הלבנת הון, כלומר, אנחנו הולכים כאן על מודל שכבר עכשיו נמצא בתהליך של יישום ובחינה, והיישום הזה מתייחס לקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שלגביהם מפעילים את עקרונות החילוט על פי סעיף 14. אלה אותם אנשים שלא נמצאים בישראל או שהרכוש שלהם התגלה לאחר גזר הדין, ואז הולכים לאותה סנקציה של שימוש באמצעי של החילוט האזרחי, שבחלק ממדינות העולם לא מקובל.

היו"ר מיכאל איתן:

הם יחליטו, ואחר כך אנחנו נתייחס לזה.

סיגל קוגוט:

הם יחליטו ויודיעו לנו. אני חושבת שאין הגיון לבוא ולהגיד שמשום שקשה מורידים את הנטל, אבל יש הגיון לבוא ולומר שאם מוכיחים ברמה פלילית את ביצוע העבירה או את זה שמישהו הוא ארגון פשיעה, ראשית, אין מוטיבציה ללכת להליך האזרחי רק מפני שאי אפשר להוכיח ברמה פלילית, אבל אז ניתן לעשות את זה לא רק כשמרשיעים את הראש, כי את האלמנט החשוב ממילא מוכיחים ברמה פלילית. יש יותר שיקול דעת להשתמש באמצעי.

אריה יוסקוביץ:

למה את מתכוונת?

סיגל קוגוט:

לנטל פלילי, גרסה ג'. לדעתי, זה מה שהם צריכים לבחור. הם יבחרו מה שהם רוצים, אבל לדעתי המודל של איסור הלבנת הון הוא לא מודל טוב והוא לא מתאים לרציונל של חילוט.

אני עוברת על ההערות שקיבלתי אחרי התיקונים ששלחתי. אנחנו עומדים עכשיו בסייגים לחילוט רכוש. כאן יש לנו גם הערה של הבנקים, גם הערה של הפרקליטות. ההערה של הבנקים מתייחסת לכך - - -

אריה יוסקוביץ:

אם כך, לא ניסחתי נכון את ורסיה ג', כי ורסיה ג' נסמכת על סעיף 17. אם את מתייחסת

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]