פרוטוקול ישיבת ועדת החינוך והתרבות, בתאריך 28/07/1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4706

ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ב

28 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', ט"ו באב התשנ"ט, 28.7.1999 בשעה 09:30

נכחו:

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב

מוחמד ברכה

עזמי בשארה

חוסניה ג'בארה

שמואל הלפרט

אמנון כהן

מוחמד כנעאן

סופה לנדבר

ענת מאור

מיכאל נודלמן

אורי סביר

מוזמנים: שר החינוך והתרבות יוסי שריד

שלומית עמיחי, מנכ"ל (בפועל) משרד החינוך והתרבות

יצחק כהן, סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי

ד"ר יאיר סמוכה, סגן מנהל המינהל הפדגוגי – משרד החינוך והתרבות

אדריאן הרשקוביץ, סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך והתרבות

ד"ר עמי ולנסקי, יועץ בכיר לשר החינוך והתרבות

ד"ר יצחק תומר, מ"מ משנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות

מתי דגן, ראש מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך והתרבות

פרופ' זמירה מברך, המדענית הראשית, משרד החינוך והתרבות

ד"ר חנה ויניק, מפמ"ר מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך והתרבות

רותי דיין, מפקחת ארצית ליישומי מחשב בחינוך, משרד החינוך והתרבות

רונית בר-סימן-טוב, מרכזת נושא יוח"א וגני ילדים 3-4 , משרד החינוך

והתרבות

עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות

דליה לימור, מנהלת אגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך והתרבות

אסתר רון, מנהלת המחלקה לגיל הרך

רבקה שרגא, דוברת משרד החינוך והתרבות

ציון שבת, משרד החינוך והתרבות

יעל פרבר, לשכת שר החינוך והתרבות

יעל אנדורן, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית ינון, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמואל אבואב, יו"ר ועדת החינוך, מרכז שלטון מקומי

הדסה אלמוג, חברה למשק וכלכלה, מרכז שלטון מקומי

עדנה הירשמן, מרכז שלטון מקומי

דוד עמר, מרכז שלטון מקומי

חנה להב, יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

גד דיעי, ס/מזכ"ל ויו"ר האגף המקצועי, הסתדרות המורים

דקלה צדוק, הסתדרות המורים

אלי חכם, הסתדרות המורים

רן ארז, יו"ר ארגון המורים העל יסודיים

פולינה שטרן, דוברת ארגון המורים העל יסודיים

שי לחמן, יו"ר ארגון הורים ארצי

משה שיינפלד, יו"ר ועדת ביטחון, ארגון הורים ארצי

ריימונד לדווין, ארגון הורים ארצי

פואז דעס, סגן ויו"ר ועדה לחינוך ערבי, ארגון הורים ארצי

ד"ר האלה אספניוף חזן, יו"ר ועדת המעקב לחינוך הערבי

עו"ד תמר פלד אמיר, מ"מ יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

מקס אביסרור, יו"ר איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

אבי קמינסקי, מזכיר איגוד מנהל המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

עו"ד שמואל שנהר, מנכ"ל התנועה לאיכות השלטון

מירה אליעזר, ארגון הילה

שירה עיסוק, ארגון הילה

נבהאן מכאוי, שתיל

יוסי חץ-אוחנה, שתיל

דפנה הר-אבן, הרשות להגנת הצרכן

שרית ארבל, שדולת הנשים

תמר טרבלסי-חדד

חנה גנור, היחידה לחינוך לדמוקרטיה בכנסת

יועץ משפטי: משה בוטון

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

נרשם על ידי: חבר המתרגמים בע"מ

ועדת החינוך והתרבות – 28.7.1999

סדר היום

1. שינוי סדרי עדיפויות בחינוך

2. החזר שעות למערכת

3. סקירת תוכניות לימודים

4. יום חינוך ארוך – אישור רשימת בתי הספר

5. חוק לימוד חובה חינם מגיל 3 – קביעת גני הילדים

6. אישור תשלומי הורים

היו"ר זבולון אורלב:

אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הישיבה היום יותר חגיגית מאשר כרגיל כיוון שיש לנו אורח חשוב ונכבד, שר החינוך והתרבות, יחד עם המנכ"לית של המשרד ואורחים רבים נוספים.

גופים רבים ביקשו להשתתף היום בישיבה ואני אמרתי להם שאנחנו מקדמים אותם בברכה, אבל אנחנו לא בטוחים שאנחנו נאפשר ושהזמן יאפשר לתת לכל אחד לבוא לידי ביטוי, כך שבישיבה זאת הם יהיו בבחינת משקיפים ואנחנו קודם כל נאפשר לאנשים הפעילים במערכת המורים – כמו אירגוני המורים, השלטון המקומי, אירגון הורים ארצי – לבוא יותר לידי ביטוי.

כפי שחברים רואים סדר היום שלנו עמוס מאוד, הזמן קצר, המלאכה רבה הפועלים לא עצלים. אנחנו נתכבד לבקש משר החינוך והתרבות לפיתוח.

השר יוסי שריד:

תודה לכבוד יושב-ראש הוועדה וחברי זבולון אורלב. אני מודה ליושב-ראש הוועדה והוועדה כולה על כך שזיכתה אותי באפשרות להופיע כאן לפני שהכנסת, כך אני מבין, יוצאת לפגרה, אם כי הבינותי מיושב-ראש הוועדה שהוא מתכוון לכנס ישיבות גם בתקופת הפגרה. תקופת הפגרה מבחינת ועדת החינוך היא דווקא תקופת העבודה כי הכל מכוון לקראת פתיחת שנת הלימודים ויש כמה דברים שצריכים לעשות עד הפתיחה.

אם מותר לי לומר בהצהרת כוונות. אני לא ישבתי בכנסת במשך 25 שנה כמעט כדי לא לשתף פעולה באופן מאוד הדוק עם הוועדה. במשך 25 שנה אתה לומד להעריך את התפקיד הפרלמנטרי של ועדות פרלמנטריות.

היו"ר זבולון אורלב:

אם מותר לי, על אותו משקל לומר שלא ישבתי 20 שנה במשרד החינוך כדי לא לשתף פעולה עם המשרד.

השר יוסי שריד:

בזאת נמסרו הודעות הדדיות ששתיהן נרשמות במידה עצומה של קורת רוח וסיפוק. באמת, זה לא עניין של מס שפתיים. אני יודע כמה פעמים הייתי מאוד מאוד מתוסכל כאשר ישבתי בוועדות פרלמנטריות ולא תמיד היה ברור מה מעמד הוועדה, עד כמה משתפים איתה פעולה ועד כמה מחזיקים אותה בתמונה. אני מקווה ששיתוף הפעולה בינינו יהיה יותר הדוק ויותר שוטף.

בתחילת הדברים יש לי הודעה מאוד מתסכלת ומאכזבת וההודעה היא שבמשך שלושת השבועות האחרונים לא הצלחתי עדיין לפתור את כל בעיות החינוך במדינת ישראל. זה מקומם אותי, אבל אני לאט לאט מסתגל לעובדה. יש לי הודעה עוד יותר מתסכלת והיא שקרוב לוודאי שעד ה-1 בספטמבר אפילו אני לא אצליח לפתור את כל הבעיות, שזו ממש שערוריה ציבורית.

על שולחני, כאשר נכנסתי, נערמו כך וכך בעיות, בעיות שורש ובעיות שוטפות, ותמיד אתה רוצה שלא לעסוק בהכרח דווקא בדברים הדחופים והבוערים ולקבל על עצמך תפקיד של כבאי אש – וזה לא בדיוק התפקיד שהתיימרתי למלא – אבל מה לעשות, יש הרבה שריפות בכל מיני מקומות בארץ, במערכת, ואין לך ברירה אלא לנסות ולכבות אותן ואני מקווה שעד לרגע זה אנחנו משתדלים למלא גם את התפקיד הזה ואולי במידה מסויימת של הצלחה, אבל עדיין יש לנו הרבה עבודה לפנינו.

אני רוצה לומר משהו על הממשלה הזאת בהקשר לידיעות המתפרסמות הבוקר על קיצוצים צפויים בתקציב המדינה. כפי שכולכם שמעתם, וזה כבר לא סוד, שיש בכוונת האוצר לקצץ בתקציב הזה השוטף סכום של חמישה מיליארד שקל. קיצוץ של חמישה מיליארד שקל הוא קיצוץ מרחיק לכת וברגע זה אני לא יכול לומר בביטחון האם המאכלת תרצה לקצץ גם בתקציב משרד החינוך והתרבות, שעוד מעט יהיה רק משרד החינוך, אבל יכול להיות שיש כוונה כזו למרות שאני לא לגמרי בטוח כי יש הודעות כאלה ואחרות. הרי יכולתי לשאול – אבל זו שאלה שאני בדרך כלל לא שואל, אם עומדים לקצץ – לא שאלתי ולכן גם לא קיבלתי תשובה.

אני לא הולך לקיצוצים בתקציב החינוך כי מערכת החינוך עברה שלושה קיצוצים בזה אחר זה, ולפי התרשמותי היא מקוצצת ומכווצת עד כדי כך לאחר שלושה קיצוצים רצופים נוספים. אולי מישהו אחר יכול, אבל אני לא יכול. יש גם סיבה נוסת. הממשלה הזאת, אולי יותר מכל ממשלה אחרת, העלתה את נושא החינוך על ראש שמחתה אם תרצו, על ראש דאגתה אם תרצו. נושא החינוך הוא במרכז תשומת הלב שלה. כפי ששמתם לב בוודאי בכל הזדמנות, כאשר ראש הממשלה – ואני כבר לא מדבר על שר החינוך – מדבר על משימות הממשלה הזאת לשנים הבאות, הוא מדבר בעצם על שני נושאים ובהדגשה: נושא אחד, נושא השלום, שאני בוודאי מזדהה איתו ואני מניח באותה מידה כמו יושב-ראש הוועדה, והנושא השני זה נושא החינוך. אלה שני הנושאים המרכזיים.

מכיוון שהממשלה הזאת, ובעיקר ראש הממשלה ובעיקר שר החינוך, דרשו כל כך נאה את ענין החינוך וקידומו וחיזוקו וטיפוחו, עכשיו לא נותר לנו אלא להיווכח האם הדרשה הנאה היא גם מציאות יותר נאה. מכיוון שפוזרו שטרות, ואין שום ספק שפוזרו שטרות, אנחנו גם יודעים שלא כל השטרות יכוסו, אבל אם חלק ניכר מן השטרות לא יכוסה, אז לא עמדנו בהתחייבויות הציבוריות שלנו וזה בדרך כלל בניגוד להשקפת העולם שלי. אני בדרך כלל עושה מאמץ, לא תמיד אני מצליח, לקיים את מה שאני מתחייב. לכן הקיצוצים, ככל שהם נוגעים במערכת החינוך או במשרד החינוך, הם מחוץ ל תחום. אני כמעט בטוח שהוועדה בוודאי תצטרף לעמדה הזו.

אני רוצה לומר יותר מזה. אם בכל זאת רוצים למסור איזה שהוא מסר ייחודי לחברה הישראלית, אז דווקא כאשר מקצצים, יש חשיבות אולי באמירה שאנחנו מקצצים ומקצצים ומקצצים, אולי אין ברירה אלא לקצץ, אבל יש תחום אחד שבו אנחנו לא מקצצים, ואז ההדגשה היא כפולה ומכופלת ויש לה משמעות מיוחדת.

כפי שאמר היושב ראש, יש לנו סדר יום עמוס ואני רוצה לפתוח ברשות היושב ראש - והוא הסכים לכך - בתשלומי הורים ויש לי כמה הודעות טובות וכמה אולי לא כל כך טובות.

הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה שבכלל יהיו תשלומי הורים וכל אחד מאיתנו רוצה להוריד בהדרגה את הנטל עד שנגיע למצב שלא יהיו בו תשלומי הורים לגמרי. אני קיימתי בענין זה כמה וכמה ישיבות, התייעצויות, בין השאר עם ועד ההורים המרכזי, עם שי לחמן, ושי לחמן בוודאי יופתע כאשר הוא יווכח מיד לדעת שמה שנאמר בפגישתנו בארבע עיניים או בשש עיניים ייאמר גם כאן. לא רק ייאמר אלא גם ייעשה.

נתחיל בתשלומי חובה. אתם יודעים שבמשרד ישנה קרן מפעל סטיפנדיות. במפעל הזה היו עד היום תשעה מיליון שקלים. המשרד החליט בימים האחרונים להכפיל את התקציב מ-9 מיליון ל-18 מיליון שקלים. ברור שהמלגות האלה לתלמידים הן מלגות שנועדו בראש ובראשונה לתלמידים זקוקים באופן מיוחד, תלמידים נזקקים, עולים חדשים, ואולי הייתי מדגיש דווקא עכשיו את הילדים שהאבטלה של הוריהם פגע בהם באופן מיוחד. אני מניח שאלה הם הציבורים העיקריים.

כתוצאה מבקשה של ועד ההורים המרכזי, המשרד גם יגדיל את השתתפות המשרד במפעל השאלת ספרי לימוד בתקציב 2000. אני מניח שרוב החברים כאן מכירים את המפעל זה ונדמה לי שאפילו היו הערות חיוביות בדו"ח מבקרת המדינה - שזה בכלל חזיון נדיר – בזכות המפעל הזה. בישיבה שהיתה לנו אני התחייבתי להכפיל את המפעל. זאת אומרת, אם עד היום, כפי שנמסר לי, המפעל הזה כיסה כאלף בתי ספר, מעתה ואילך על פי ההגדלה היחסית הוא יכסה אלפיים בתי ספר וזו כבר פריסה מאוד מאוד רחבה. אולי בתוך שנה-שנתיים נגיע לפריסה עוד יותר רחבה שהיא בעצם גם הפריסה הסופית.

אני רוצה להגיע לנושא חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה. כאן אני מבין שהיה איזה שהוא חוזר של משרד החינוך, החוזר הזה יצא לפני שאני נכנסתי למשרד, אני ביקשתי לבטל אותו ועכשיו אני אומר לכם איפה הענין עומד. אתם יודעים שזה לא חידוש שלנו – כך שאני לא יכול לזקוף את זה לזכותי – שלתלמידי גני ילדים מוקצב סכום של 85 שקלים לכל תלמיד מטעם משרד החינוך, במימון של המשרד, ולכן בעצם לתלמידי גני הילדים אין שום חיוב בתשלומי חובה.

החידוש הוא, ואני חושב שזה חידוש מפליג בתנאים התקציביים הנוכחיים, ואני מקווה שהוועדה תרשום את החידוש הזה לפניה בסיפוק, המשרד החליט אתמול-שלשום שכל התשלומים למטרה הזו לתלמידי כיתות א'-ו' בשיעור של 64 שקלים לכל תלמיד, כל התשלומים הללו יבוטלו ויוטלו על משרד החינוך ומשרד החינוך יממן את זה.

שי לחמן:

סליחה אדוני השר. זו החלטה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

השר יוסי שריד:

אני שמח לשמוע אבל יחד עם זאת ועדת החינוך, כמו כל ועדה אחרת בכנסת, אין לה סמכות לעשות את זה שהיא יכולה להביע כוונה. אני מאוד שמח שהוועדה החליטה על זה, אני שמח שאני מצטרף לזה ואני מאשר את זה ואני גם מקצה לזה תקציב. יחד עם זאת, אני רוצה לספר לך ששר אוצר במדינת ישראל, לפני חודשיים-שלושה-ארבעה, במו אוזניי שמעתי, אמר שהממשלה החליטה – לא ועדת החינוך - לפני ארבעה חודשים החלטות מסויימות אבל שר האוצר אמר במו פיו שההחלטות של הממשלה לא מחייבות אותו כי אין לו תקציב. הוא אמר שהממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אבל אם היא מחליטה, היא צריכה לציין את המקור התקציבי. אז הנה, אני מציין. זה אמר שר האוצר לגבי החלטות ממשלה ותיכף תראה מה עלה בגורלן של החלטות ממשלה אחרות, למשל, בענין יום לימודים ארוך. תיכף תראה מה קרה להן ואז תבין שהחלטות זה החלטות, והתחייבות לתקציב זה התחייבות לתקציב.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מוכרח להעיר שאתה לא צודק מהבחינה המשפטית. הוועדה רשאית לאשר או לא לאשר. הוועדה לא אישרה אגרות לכיתות א'-ו', אבל המשרד החליט לממן במקום האגרות ובהחלט מגיע למשרד קרדיט בענין הזה.

השר יוסי שריד:

אני חושב שזה ניסוח מאוד נכון. מגיע לוועדת החינוך קרדיט וגם קרדיט למשרד החינוך. היתה העלאה שלפי דעת הוועדה כפי שהובאה אתמול היתה מעבר למה שהיה צריך להעלות ואנחנו את המעבר זה הורדנו ואין כבר מעבר. תלמידי בתי ספר לחינוך מיוחד גם כן יש פטור, וזה לא חדש. 64 שקלים לתלמידי כיתות א'-ו', לתלמידי כיתות ז'-ט' 89 שקלים, לתלמידי כיתות י'-י"ב 65 שקלים. לתלמידי יום חינוך ארוך, גם זה נספג על ידי משרד החינוך והתרבות, 64 שקלים לכל תלמיד.

קריאה:

יש לכם תקציב לזה?

השר יוסי שריד:

לא. אמרתי, יש בשורות טובות ויש בשורות רעות. על פי מה שאנחנו יודעים לענין תקציבנו הנוכחי ובשנה הבאה, בשלב זה יקבלו תלמידי א'-ו', ואני חושב שזו ממש תמורה מפליגה ומרחיקת לכת. לגבי תלמידי י'-י"ב, אני אבדוק פעם נוספת.

שי לחמן:

לגבי כיתה י', יש החלטה קודמת של הוועדה שהאגרה בטלה.

השר יוסי שריד:

אני יודע ואני לא בטוח שאני יכול לעמוד בזה.

שי לחמן:

אני לא חושב שהוועדה תסכים להחזיר את האגרה.

השר יוסי שריד:

אני חושב שאם באים בצורה גורפת ואומרים שמעתה ואילך, מגני הילדים – דברים שהיו ודברים חדשים – יש פטור מלא, אני חושב שזה דבר יפה. אם יהיה לנו תקציב, נעשה גם ביתה י'. אם לא יהיה לנו תקציב, אני לא יכול להתחייב עכשיו. אני הרי לא אתחייב למה שאני לא בטוח שאני יכול.

כתוב לי כאן ששר החינוך יבטל את ההחלטה הקודמת בנוגע להתייקרויות של חומרי המלאכה, מה שנמסר לכם אתמול, וכי המשרד יספוג את שיעורי ההתייקרויות במעבר משנת הלימודים תשנ"ט לתש"ס. זה גם כן משהו בחיים.

היו"ר זבולון אורלב:

לפיכך בכיתות ז'-ט' זה יהיה 81 שקלים?

השר יוסי שריד:

נכון.

היו"ר זבולון אורלב:

ובכיתות י'-י"ב זה יהיה 65 שקלים.

השר יוסי שריד:

אני סומך עליך אחרי שהורדת את מה שהיה צריך להעלות, זה בסדר.

יאיר סמוכה:

בתשנ"ח הסכום היה 83 שקלים, ההורים שילמו 81 שקלים ואנחנו סיבסדנו בשני שקלים. לכן את הסיבסוד של 81 אנחנו מוסיפים והמחיר יהיה 83 שקלים.

היו"ר זבולון אורלב:

זה לא מה ששמעתי ממנו. אני הבנתי שמה שההורים שילמו בתשנ"ט, הם ישלמו גם בתש"ס.

השר יוסי שריד:

לא. לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאתם התרשמתם אתמול שההעלאה היתה מעבר ל מה שהיה ראוי להעלות. אז את המעבר הורדתי, אבל יש עדיין העלאה מסויימת שהיא על פי כל הקריטריונים.

אני רוצה לעבור לתשלומי רשות. יש כמה וכמה תשלומי רשות אבל בואו נדבר על שני תשלומי הרשות העיקריים – טיולים ומסיבות. קודם כל, אני רוצה להגיד מה השקפת העולם שלי בענין זה, ואחרי השקפת העולם נראה מה אנחנו עושים עם זה. השקפת העולם שלי, אני מניח שהיא דומה מאוד להשקפת העולם שלכם.

נתחיל בענין המסיבות. אני חושב שענין המסיבות פרץ בשנים האחרונות בכמה וכמה מקומות, בהרבה מקומות, אולי לא בכל המקומות, פרץ כל גדר. בתי ספר, אני מניח מתוך כוונות טובות, ממש ערכו הפקות גרנדיוזיות שאני הייתי נוכח בכמה מהן והן היו מאוד מאוד נחמדות, אם כי פה ושם יכולות להיות גם הסתייגויות להגדרה הזו. אני לא חושב שזה נחוץ. אני חושב שהמסיבות בבתי הספר צריכות להתקיים בכוחות בית ספריים ולא אגב שכירת שירותים שהם מן הדברים שאין להם שיעור. יש במאי, יש מפיק, יש מדריך מוזיקה, יש מדריך בלט וכו' וכו'. אני זוכר - וזה לא ענין של נוסטלגיה, ואני בכלל אדם שנזהר מאוד מנוסטלגיה כי נוסטלגיה זה ענין רע מאוד להרבה דברים – מסיבות מאוד מאוד נחמדות שנערכו בכוחות של בית הספר ועל ידי עצמם, מורים, תלמידים, ויש גם מורים מקצועיים, ואני זוכר שהמסיבות האלה היו יפות מאוד וראיתי מסיבות כאלה גם לפני כמה שנים ובשנים האחרונות והן היו בסדר גמור, ואולי במובנים מסויימים הן אפילו היו יותר מוצלחות.

אשר על כן, משרד החינוך יוציא הנחיה, הוראה לכל בתי הספר שמשרד החינוך לא רוצה לראות מסיבות מן הסוג היותר ראוותני נאמר כך, והוא עומד על כך שהמסיבות בבתי הספר יהיו מסיבות של בית הספר. על כך דיברתי עם שי לחמן.

לגבי הטיולים. טיולים זה ענין מאוד פרובלמטי. אנחנו מכירים את זה מהסביבה שלנו כאשר ילדים נוסעים לכל מיני מקומות ותנאי אכסון הם לא תנאי אכסון סבירים לטיול של תלמידים. בכל הכבוד, אני אפילו אולי מניח שהם גורעים קצת מן ההנאה. לכן אנחנו חושבים - זו תפיסת העולם שלנו - שאפשר לטייל גם בטיולים ארוכים. אני מבין שלשר הקודם היתה נטייה לומר שלא יהיו טיולים ארוכים בכלל, אלא יהיה טיול של יום. אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שטיולים ארוכים הם טיולים חשובים, טיולים של יומיים-שלושה, ארבעה לפעמים. אנחנו חושבים שבטיולים האלה אפשר להתאכסן במקומות הרבה יותר צנועים ואין בזה כדי לפגום כהוא זה בהנאת הטיול. אני מבין שהפשירו עכשיו גם כל מיני חניונים מיוחדים, אפשר להתאכסן באכסניות נוער, אפשר להתאכסן בבתי ספר שדה, אפשר להתאכסן באולמות התעמלות, אפשר ללכת עם שקי שניה והכל בסדר ואין בזה שום רע. אני חושב שזה אפילו מוסיף לחוויה של הטיול.

אני מניח שאתם יודעים - אבל אם אתם לא יודעים, אני מספר לכם - שבימים אלה פועלת ועדה שהתמנתה על ידי מנכ"לית המשרד, שבוודאי היתה לכם כבר הזדמנות לברך אותה, שלומית עמיחי, שהיא ועדה לגיבוש יוזמות ורעיונות להוזלת מחיר טיולי בית הספר. אם תראו את הרכב הוועדה, תראו שאם ההרכב הזה יגיע לכלל הסכמה בינו לבין עצמו, יש להניח שגם אנחנו כולנו נסכים. זו ועדה משותפת שיש בה נציגות לוועד ההורים המרכזי ולגורמים נוספים.

שלומית עמיחי:

לדעתי תוך שבועיים אנחנו מסיימים את העבודה.

השר יוסי שריד:

אני מניח שהעבודה מתנהלת ברוח הדברים שנאמרו כאן. לכן צפוי משטר אחר של טיולי בתי ספר כבר בשנה הבאה. אנחנו מאוד מאוד נשתדל לעמוד על זה. תמיד שואלים איך משרד החינוך יכול לאכוף את הדברים האלה, והשאלה הזו אגב יכולה להישאל לגבי הרבה מאוד משרדים באותם התחומים שנתונים לסמכותם. אני לא מניח שאנחנו שולחים מישהו לבית סוהר, אבל אנחנו בהחלט מתכוננים ליצור מצב שבו מנהל בית ספר ומורים שחורגים מן ההנחיות של המשרד בענין זה, ימצאו את עצמם בנסיבות של - אני אגדיר את זה בעדינות - אי נוחות בית ספרית וציבורית. אנחנו מאוד נשתדל להקפיד בענין הזה. לכן, כאשר הוועדה תסיים את עבודתה, יקבעו גם המחירים המומלצים והמירביים לטיולים בשלבי הגיל השונים. אגב, אני הצעתי לחברי בעבודה - אבל אני לא עד כדי כך מומחה אחרי שלושה שבועות - אני לא בטוח שיש מקום למחירים מומלצים ולמחירים מירביים. אם זה מומלץ, יהיה מירבי. אנחנו לא האגודה להגנת הצרכן שנאמר מחיר מומלץ ומחיר מירבי. אם זה מומלץ, סימן שאנחנו חושבים שבמחיר הזה אפשר לעשות את מה שצריך לעשות. אז למה אני צריך גם מומלץ וגם מירבי? אם זה מומלץ, שיהיה גם המירבי, אם זה לא מומלץ, אז שלא יהיה בכלל.

זה לגבי תשלומי החובה כאשר המגמה היא ברורה. אני מאוד הייתי רוצה להגיע למצב - אבל אני לא יכול לתת התחייבות חד משמעית בענין זה, נראה עוד מה צפוי לנו בשנה הבאה - שבשנת תשס"א תשלומי החובה יתבטלו כליל והיו כלא היו. זו כוונת המשרד, מדיניות המשרד והדברים שעשינו ברגע זה.

היו"ר זבולון אורלב:

האם מסיבות כיתתיות וחגיגות זה אותו דין כמו מסיבת סיום?

השר יוסי שריד:

כן. זה ענין של קל וחומר.

שמואל אבואב:

אני רוצה להסביר את ההשלכות של ההחלטות האלו מבחינת השלטון המקומי. אם משרד החינוך אכן מתכוון לבטל את אגרות מ-א' עד ו', המשמעות היא שצריך להעביר לרשויות המקומיות 50 מיליון שקלים על מנת שנוכל לבצע את הרכישות של כל הערכות הללו, כדי שניצוק תוכן מעשי לשיעורי המלאכה, המדע והטכנולוגיה, שבלי הכספים האלו בוודאי שיישארו בסדנאות ללא יכולת לממש את התכנית עצמה.

המשמעות השניה של ההחלטה. הבנתי מדברי השר שמשרד החינוך לא מעלה את התעריף של ההתייקרות באגרות המלאכה והטכנולוגיה אלא מותיר אותם בסכום של 83 שקלים לתלמידי כיתות ז'-ט' ו-60 שקלים לתלמידי י'-י"ב.

השר יוסי שריד:

מעלים, אבל לא בשיעור שהובא לפניכם אתמול בישיבת הוועדה.

שמואל אבואב:

אני מבין. משאירים את זה כמעט בערך של תשנ"ט פחות השני שקלים. אם רוצים שנמשיך לקיים את האורח המתבקש בשיעורים הללו, צריך להוסיף 6 מיליון שקלים עבור ההתייקרות ברשויות המקומיות. אני אומר ש-50 מיליון שקל זה עבור שחרור מתשלומי הורים לתלמידי כיתות א' עד ו', זה 6 מיליון שקלים עבור האגרות.

אינני ממליץ לקבל החלטה גורפת לבטל את ההפרדה הקטגורית בין מחיר מומלץ לבין מחיר מירבי, משום שזה משאיר מרחב תמרון לבית הספר באמצעות ועדי ההורים לקבל החלטות, והם סוברנים לקבל החלטות, איזה אופי הם רוצים שיהיה במסיבת ה סיום, בטיול וכו'. זו קטגוריה שהיא חשובה והיא מאפשרת לנו לקבל החלטות מקומיות בית ספריות ולא בצורה אחידה.

שי לחמן:

כיוון שאנחנו בלחץ של זמן, אני אגע רק בנקודה אחת. קודם כל, אדוני השר, אני מקדם בברכה כמעט את כל הדברים שאמרת. בשיחה שהיתה בינינו אכן הבטחת מספר דברים וכאן התחייבת בפומבי. אני מברך על כך ומעריך זאת. יש לי תחושה שיש לנו דלת פתוחה ואוזן שומעת במשרד החינוך וזאת לאחר שנים רבות שזה לא בדיוק היה כך, ואני חייב לומר כך. תבורך על כך.

אני אגע בנקודה עקרונית. בהיותך איש עקרונות ופרלמנטר ותיק ומכובד, אתה ודאי תבין ללבי. אתה גם ציינת בפתח דבריך שאתה רוצה ומעוניין ומתכוון לעבוד בשיתוף פעולה הדוק עם ועדת החינוך של הכנסת. תנאי ראשון לכך הוא כמובן כיבוד החלטות ועדת החינוך של הכנסת. ועדת החינוך של הכנסת, על פי תיקון לחוק מיוני 1994, היא לבדה רשאית לאשר תשלומי הורים. אני מדגיש עוד פעם, היא לבדה רשאית לאשר תשלומי הורים. לא משרד החינוך ולא שום גוף אחר. כך תמיד זה היה.

מנכ"ל משרד החינוך דאז, מר שמשון שושני, התחייב במכתב שהיפנה לאברהם בורג, אז יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, ואני מקריא: "במהלך השנים תשנ"ו-תשנ"ח יבוטל בהדרגה תשלום ההורים על חומרי מלאכה ומשחקים ועל חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה ויועבר בהדרגה אף הוא לביצוע לידי המשרד". ככל שידיעתי מגעת, אנחנו כבר נמצאים הרחק מתשנ"ח וההתחייבות הזו של משרד החינוך לא בוצעה. באה ועדת החינוך של הכנסת, גם היא לא עמדה כל כך בהתחייבות, אבל קבעה שבתוך שלוש שנים התשלום הזה יבוטל. בשנה שעברה בוטל שליש. כל בתי הספר במסגרת יום חינוך ארוך, החינוך המיוחד, גני חובה, בוטל סעיף חומרי מלאכה. השנה התקיים דיון והדיון כולו יוחד לנושא הזה, ואני מדגיש שאני מדבר כאן על ענין עקרוני שלנו לפחות יהיה קשה מאוד לראות כיצד משרד החינוך וועדת החינוך חורגים ממנו.

אף ועדת החינוך בראשותו של עמנואל זיסמן דנה וקיבלה החלטה מפורשת והיא בידי. ההחלטה הזו אף פורסמה בעיתונות, היא פורסמה בין כל ועדי ההורים, אנחנו הודענו על כך, ועדי ההורים יודעים על כך ומתכוננים לכך. הוועדה החליטה: "תשלום חומרי המלאכה יבוטלו כיתות א' עד ו' וגם בכיתות י' יבוטל" וזיסמן אף הוסיף בהודעה ש"וועדת החינוך ממשיכה במגמת ביטול תשלומי הורים על ידי ביטול התשלום לחומרי המלאכה בכיתות א'-ו' ובכיתה י' בתש"ס. הוועדה חוזרת ומאשררת את החלטתה לפיה עד 1 בספטמבר 2000 יבוטלו כל תשלומי ההורים".

מר איציק כהן ודוקטור יאיר סמוכה ממשרד החינוך היו שותפים להחלטה הזאת ורובי ריבלין קיבל אישור מהאוצר לענין הזה. קשה לי לראות כיצד אתם חוזרים עכשיו מההתחייבות הזאת ואני מבקש שתעמדו בה, גם כיוון שהיא התפרסמה פומבית בין כל ועדי ההורים. קשה לי לראות אותנו נותנים יד ואומרים לכל ציבור ההורים במדינה שאכן הודענו, ועדת החינוך אישרה, משרד החינוך הסכים, אבל עכשיו משרד החינוך חוזר בו, בעיקר עכשיו בתחילתו של עידן חדש. זה מאוד עקרוני ואני מאוד מבקש שתחזרו ותשקלו זאת. אגב, בשלוש-ארבע השנים האחרונות הריטואל חוזר על עצמו, כאשר על פי בקשתנו ועדת החינוך של הכנסת ביטלה חוזרי תשלומים בלתי חוקיים שפורסמו על ידי המשרד והיא שהביאה זאת לדיון ואישור בוועדת החינוך של הכנסת. זאת כבר השנה הרביעית שנאלצים לעשות זאת.

אני חוזר ואומר שהענין העקרוני הזה חייב להישאר בעינו, יבוטל נושא חומרי המלאכה בכיתות י', כאשר בנושאים אחרים נהיה מוכנים לשבת עם אנשי המשרד ולראות כיצד אנחנו יכולים להתפשר.

היו"ר זבולון אורלב:

אני חושב שצריך להעריך החלטה אמיצה של השר לבטל את החוזר. בדרך כלל משרד מתבצר אחרי חוזר וזה הופך להיות מקודש. החוזר הזה לא קיים ועכשיו נראה מה קיים. אני לא מכיר הרבה החלטות כאלה ואני חושב שהחלטה טובה, צריך להוקיר ולהודות.

אני מבין שהצעת המשרד היא שחומרים וערכות מלאכה לכיתות ז'-ט', בשנה שעברה היה תשלום של 81 שקלים להורים והשנה הסכום יהיה 83 שקלים. אני מציע לחברי הוועדה לאשר את האגרה הזאת.

מי בעד? מי נגד?

הוחלט לאשר אגרה בסכום של 83 שקלים.

לגבי האגרה של העל יסודי. אני רוצה לומר לחברי הוועדה שהוועדה הקודמת החליטה שבכיתה י' אין אגרה וכך גם פורסם כפי ששמענו בין ועדי ההורים. טכנית אני יכול לא להעלות את הנושא להצבעה בכלל ואז אין אגרה, אבל אני מכבד את השר ואני ממליץ בפני השר לא להביא את ההצעה הזאת בפני הוועדה, כי אני אמליץ בפני הוועדה לא לשנות את החלטת הוועדה הקודמת.

השר יוסי שריד:

לא הייתי צריך לבוא ולומר שמ-א' עד י' זה פטור. עשיתי שגיאה. הייתי צריך לבוא עם פחות שנה ולהגיד שכיתה י' - כן.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מוכן שיהיה כתוב בפרוטוקול שהמשרד טוען שגם במרץ הוא לא הסכים.

השר יוסי שריד:

יש לי הצעה. מכיוון שרצון טוב, אני מניח שזה דו-צדדי, כי אם זה לא דו-צדדי, רצון טוב הופך להיות לא עלינו לרצון רע. מכיוון שהמשרד בכל זאת בא היום במידה אפילו שונה מכפי שהוא בא אתמול, אז אני מציע, כמו שעושים בין אנשים הגונים, אם אתם מסכימים, שתצביעו על א'-ו' וענין י' ידוע שהוא ענין תלוי ועומד והיום לא נקבל החלטה בענין הזה. אנחנו נבדוק. אני מוכן לתת לכולם, אבל מאיפה אני אקח?

היו"ר זבולון אורלב:

אני מציע לקבל את הצעת השר, על דעת ארגון ההורים הארצי. אנחנו מחליטים כרגע על אגרות של כיתות י"א, י"ב, כאשר ענין כיתה י' תלוי ועומד, ואנחנו עושים גילוי נאות שבכל רגע ובכל שעה שיבקש שר החינוך והתרבות להעלות את הנושא מחדש על סדר יומה של הוועדה, אני כיושב ראש מבטיח שהנושא הזה יבוא לדיון אמיתי ורציני.

אנחנו מצביעים על אגרות י"א-י"ב לחומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה בשיעור של 60 שקלים. מי בעד? מי נגד?

הוחלט לאשר אגרה של של ששים שקלים.

את ההחלטה על ענין מסיבות סיום וחגיגות כיתתיות, אני לא מעלה להצבעה ולדיון כי המשרד לא מציע לוועדה שום דבר.

השר יוסי שריד:

אני מציע שכן תאשרו את זה. התשלומים האלה כפי שהם מופיעים כאן, לא רק ש הם רשות אלא הם לא בדיוק התשלומים שמממנים את האמרגנים, הזמרים, הרקדנים והנגנים. המסיבות האלה זה משהו אחר לגמרי. אנחנו הרי לא מעלים בדעתנו שדבר שנמשך עשרות שנים, וכאשר מדובר במסיבה, אז לא יהיה בכלל תשלום למסיבה. אם אנחנו אומרים שאין תשלום למסיבה, אז אין מסיבה.

היו"ר זבולון אורלב:

אתמול אמרנו שני דברים, מבחינת ההורה, אין רשות וחובה. בלשכה המשפטית יש רשות וחובה, אבל בחיים, כאשר ההורה מקבל לשלם, הוא צריך לשלם אין כאן רשות וחובה ואין לו שום אפשרות להתחמק.

שי לחמן:

25% מהתלמידים לא משלמים.

היו"ר זבולון אורלב:

גם אגרות חובה יש אחוז ניכר שלא משלם. אני רוצה להבין מה הצעת המשרד.

השר יוסי שריד:

אני מבקש להעיר הערה שתתקבל ברוח טובה. מדובר בתשלומי רשות ולגבי תשלומי רשות הוועדה מתעדכנת אבל מעמדה לענין תשלומי רשות הוא לא כמעמדה לענין תשלומי חובה. אנחנו עוד נלבן פעם את כל ה ענין הזה ואני לא חושב שתהיה בעיה, משום שאם עובדים בדרך של שיתוף פעולה, אני לא חושב שהעניינים הפורמליים טכניים האלה מעלים או מורידים. אם אנחנו אומרים שאין בכלל תשלום למסיבות, זה לידיעת הוועדה. אם אנחנו אומרים שאין תשלומים בכלל למסיבות, אז לא יהיו מסיבות. מה שאנחנו לא רוצים הוא שיהיו אותן המסיבות שהגדרנו אותן כמסיבות גרנדיוזיות. כפי שאני מבין, זה לא יהיה על פי לוח התשלומים הזה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני חייב לומר לכבוד השר שדעתו הלא מלומדת של יושב ראש הוועדה היא שונה. לדעתו אין הבחנה בחוק בין מה שמוכנה על ידי המשרד אגרות רשות ואגרות חובה וכל האגרות טעונות אישור הוועדה. לצורך כך הגענו להבנה אתמול אנחנו נבקש משני המשפטנים - היועצת המשפטית של המשרד והיועץ המשפטי של הוועדה - שיקיימו ישיבה דחופה בלשכתי ואני אנסה לעשות זאת בתום הישיבה, כדי להגיע להבנה, אבל בין כך ובין כך אנחנו מדברים בנושא הזה.

פולינה שטרן:

אני סבורה שההורים רוצים לדעת מה תהיינה העלויות השנתיות. ההורים לא אוהבים את שיטת הסלאמי - כל פעם עוד הודעה ועוד הודעה. היות שהמנכ"לית הודיעה שבעוד שבועיים היא תוכל לומר לנו בסבירות די גבוהה מה צריכה להיות עלות הטיולים, אני מציעה שנקיים את הדיון על טיולים ועל מחיר מירבי מקובל באותו מועד, וזה יקרה בעוד שבועיים.

השר יוסי שריד:

אין לי בעיה עם זה.

ענת מאור:

לגבי הסוגייה של תשלומי חובה ורשות, כפי שזכור לי כוונת ועדת החינוך היתה שתהיה לנו מעורבות גם בתשלומי חובה וגם בתשלומי רשות. אם אפשר לדחות את הדיון בשבועיים, מצויין, אבל אם לא, אני בעד קבלת הצעתו של השר. תשלומי הרשות למסיבות הם ברמה הסבירה ולא ברמה הגורפת. אם צריך להודיע להורים, צריך להודיע פעם אחת ולא פעמיים. לכן, אם אפשר לדחות בשבועיים, מצויין.

עזמי בשארה:

אני רוצה להזדהות לגמרי עם דברי השר בנושא המסיבות. אני חושב שצריך להשאיר חלקה אחת טובה שכוחות השוק לא יחדרו אליה, שהכוחניות לא תחזור אליה, שתאוות הרווח לא תחדור אליה וכו'. שיהיו מסיבות בית ספריות חינוכיות. אני לגמרי מזדהה עם דבריו של השר. טיול זה חלק מתכנית הלימודים וזאת חובה, ועבור ההורה זה כמו תשלום חובה.

הייתי אומר שאם היינו רוצים לדון מדינה מודרנית על מדיניות רווחה בנושא החינוך, היינו מביאים את הכל בחבילה אחת והייתי מוסיף לזה גם את מחיר ספרי הלימוד. כך הייתי בא בהתחלה לדון בנושא הזה, כאשר הייתי מביא גם את נושא ספרי הלימוד כי ההורה רוצה לדעת הכל. אני חושב שמקומם של ספרי הלימוד היה צריך להיות בדיון כזה, כי אנחנו צריכים לקבל פרספקטיבה על מה אנחנו מדברים כאשר מדובר על ספטמבר-אוקטובר.

השר יוסי שריד:

אתה איחרת לישיבה. אני מסכים עם דבריך ולכן אני רוצה לומר לך במשפט אחד מה אמרתי בתחילת הישיבה. יש מין שיטה, מערכת, פרוצדורה של מה שנקרא השאלת ספרים, שבמקום שהילדים יקנו את הספרים - אנחנו מכירים את כל הסיפור עם מהדורות חדשות שיוצאות כל שנה - והמפעל הזה במקרה אפילו הצליח.

עזמי בשארה:

הוא לא קיים במגזר הערבי.

השר יוסי שריד:

תיכף נדבר על המגזר הערבי. אני כבר אומר לך שעד כה היו אלף בתי ספר בתוך ההסדר הזה. אין לי שמץ של מושג ברגע זה - ואני אבדוק - מה זה כיתה מבחינת מגזר יהודי ומגזר ערבי. אני החלטתי על הכפלת מספר בתי הספר, שזה צעד מרחיק לכת, מאלף לאלפיים. אני יכול להבטיחך נאמנה, ואתה תקבל את הרשימה, שבתוך אלף בתי הספר האלה יהיה שיעור ניכר למדי שלא יקפח את האוכלוסייה הערבית מן הטעם הפשוט שבשנים הבאות במשרד החינוך והתרבות תהיה מדיניות של העדפה מתקנת למגזר הערבי באופן מאוד מאוד ניכר. תיכף תראה איך זה כבר בא לידי ביטוי, וזה אמור גם לגבי השאלת ספרי לימוד.

שמואל הלפרט:

זה יהיה גם לגבי מגזרים אחרים שהיו מקופחים?

השר יוסי שריד:

כל מי שהיה מקופח. אני אגיד לך את האני מאמין שלי. עומק הטיפוח כעומק הקיפוח.

שמואל הלפרט:

אני רק מקווה שזה ייעשה בצורה אובייקטיבית.

השר יוסי שריד:

אתה מכיר אדם יותר אובייקטיבי ממני? במקרה שלי אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

עזמי בשארה:

אדוני, בעצם כבר ענית על השאלה השנייה שלי ודיברת על הכפלת מספר הסטיפנדיות. מה עם החלוקה לפי ישובים? איך תחלק את ההכפלה הזאת, לפי קריטריון סוציו-אקונומי, לפי איזה קריטריון?

השר יוסי שריד:

רק סוציו-אקונומי. זה מלגות לכל. הכל על פי פרופיל סוציו-אקונומי.

היו"ר זבולו אורלב:

בסופו של ענין האם אתה מציע שנאשר גם את המחיר המירבי או רק את המחיר המומלץ?

השר יוסי שריד:

מכיוון שמסיבות סיום השנה הן בסיום השנה, אפשר לחכות שבועיים.

היו"ר זבולון אורלב:

אני רוצה לשאול את השר האם ההצעה חלה גם על סל תרבות.

השר יוסי שריד:

לפני שאמרתי משהו על מועדף, אמרתי את זה כדי להדגים. אני לא עד כדי כך בקיא ולכן אני מציע שבינתיים נאשר את זה כך ונחכה למסקנות הוועדה בראשות שלומית עמיחי.

היו"ר זבולון אורלב:

ברוח דבריו של השר וברוח שיתוף הפעולה והקשבה הדדית, אנחנו נאשר היום רק את אגרות החובה כפי שאישרנו אתמול. אתמול אישרנו ביטוח תאונות אישיות בגובה של 72 שקלים לתלמיד וגם אישרנו את שירותי בריאות השן לכיתות א'-ט' במקומות בהם השירות פעיל – לשירות בסיסי 72 שקלים ולשירות מקיף 35 שקלים. לגבי תשלומי הרשות תקויים עוד ישיבה במשך הפגרה.

דוד עמר:

אני מציע ליושב-ראש לקבל החלטה עקרונית להשאר את מערכת הגבייה באמצעות השלטון המקומי כפי שהיא, ואם בעוד שבועיים או חודש ימים הוועדה תחליט להקין או להגדיל, נחזור לכאן.

אדוני יושב-ראש הוועדה, היה לנו הכבוד לארח בשבוע שעבר את השר במרכז השלטון המקומי ונפגשנו עם פורום עיירות הפיתוח והשכונות. היתה אווירה מצויינת וגם שמענו הצהרה שהיא הביאה לנו קצת סיפוק. השר אמר שהוא עם הפנים לשכונות, עם הפנים לעיירות ועם הפנים למגזר הערבי. צריך ללכת בכיוון הזה ולא כל הזמן לדון בתשלומי ההורים. עוד שני שקלים או פחות שני שקלים. אני נגד סכום מירבי. מה זה נגד סכום מירבי? יש לי שמונה שכונות בנשר, יש אחת שהמצב הסוציו-אקונומי שלה הוא גבוה, ויש שכונה שנייה שהיא שכונית שיקום. אחר כך יש תחרות, אחר כך יש סטיגמה, כאשר השכונה הזו עושה מסיבה באלף שקל והשכונה השנייה לא עושה בכלל מסיבה או עושה מסיבה בשמונים שקל עם בייגלה ועם וואפל.

פולינה שטרן:

למה אתה נגד סכום מירבי?

דוד עמר:

אני נגד. מירבי יוצר פערים.

היו"ר זבולון אורלב:

בבית ספר אחד שיש יכולת כלכלית דלה, שם גובים את המחיר המומלץ, ולידו יש בית ספר עם הורים בעלי יכולת יותר גבוהה ושם גובים את המחיר המירבי ומקבלים שירותים חינוכיים שונים וברמה שונה, זה יצירת פערים. לכן צריך להיות מחיר אחיד.

דוד עמר:

כשפעם היה מפעל ההזנה אמרו שיבוא לאכול רק מי שהכנסתו היא כזאת וכזאת. אמרתי שבנשר לא יקום ולא יהיה כשיבואו וידעו. כי מי שבא לאכול במפעל ההזנה, זאת אומרת שהוא עם סטיגמה. או שכולם אוכלים או שאף אחד לא אוכל.

השר יוסי שריד:

תשלומי הורים זה נושא מאוד מאוד נכבד, אבל הוא לא משתווה לרמת הרגישות בנושא הבא.

דוד עמר:

אני רוצה להתייחס לדברי הפתיחה של השר בנושא קיצוצים. אני אומר לשר החינוך שלא יהיה לך כאן סיפור העז. אל תרתע. מאיימים בקיצוצים ואחר כך ישאירו לך את רמת התקציב. יש לך חיילים ואני אומר לך שאנחנו נהיה לך לעזר. אנחנו היום בגרעון של 5,2 מיליארד שקלים. תילחם עבור תוספת של 5,2 מיליארד שקל לפני שכל מערכת החינוך תתמוטט. אני מאמין שנעבור מחבר כנסת אחד לשני ונגייס את רוב חברי הכנסת לטובת החינו כי אין יותר מה לקצץ.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מציע שאנחנו לגירסתנו נאשר – לגירסתכם התייעצם איתנו בנושא שאלת ספרי לימוד ואני מציע לחברי הוועדה לאשר גם את האגרה. כולם מבינים שאנחנו נמצאים בעיצומו של נושא המפעל השאלת ספרים שהוא מפעל מבורך.

מי בעד? מי נגד?

הוחלט:

הסכומים שהוועדה אישרה אגרה בגין השאלת ספרי לימוד, הם: לכיתות א'-ג' – 203 שקלים. כיתות ד'-ו' – 216 שקלים. כיתות ז'-ט' – 230 שקלים. כיתות י'-י"ב' – 260 שקלים. את כל יתר האגרות נשלים אותן ברגע שהמשרד יודיע לי. ימים ספורים לאחר שהמשרד יודיע לי שהוא מוכן, אנחנו נכנס ישיבת ועדה.

אני רוצה לומר לשר שאתמול הוועדה ביקשה עוד כמה דברים שקשורים בתלומי הורים וטרם קיבלנו תשובות. ראינו תקלה גדולה בכך שכל בית ספר או כל רשות מוציאה חוזר משלה להורים, כל אחד בנוסח אחר, וההורים לא מבינים שום דבר. ביקשנו שיהיה טופס אחיד שהמשרד, בתיאום עם הגורמים האחרים, יכין אותו ויהיה רק חוזר אחד להורים כדוגמתו ושהחוזר הזה יגיע אל ההורים.

השר יוסי שריד:

מצידי זה בסדר גמור. צריך לארגן את זה.

היו"ר זבולון אורלב:

מקובל. אני רוצה שיירשם שמשרד החינוך והתרבות הסכים לטופס אחיד. דבר שני שביקשנו הוא שבטופס האחיד גם יהיה מספר טלפון שדרכו ההורים יוכלו לקיים בירורים ולהתלונן על גביות בלתי חוקיות.

השר יוסי שריד:

מספר הטלפון מופיע בספר הטלפונים. אגב, זה מספר הטלפון האישי שלי שכל הורה מצלצל אלי הביתה.

היו"ר זבולון אורלב:

ביקשנו שיינתן פתרון לאותם תלמידים שהוריהם אינם מסוגלים לעמוד בתשלומים ואני מבין שהודעת השר בדבר הכפלת קרן המלגות, מהווה תשובה לאותם תלמידים שלא יוכלו לשלם, ולא יימנעו מאף תלמיד שירותי חינוך בגין חוסר יכולת לשלם. גם זה נרשם כהחלטה בהסכמה של משרד החינוך והתרבות.

אנחנו גם ביקשנו שיהיה נוהל להסדיר הנחה למשפחה שיש לה מספר תלמידים בבית הספר. אנחנו מבקשים, אם אפשר, שבאותו טופס יירשם שיבואו בדברים השלטון המקומי עם ארגון ההורים.

קריאה:

אנחנו מאמצים את ההנחות של הארנונה ואת תמונת המצב הזו בבתי הספר.

היו"ר זבולון אורלב:

ביקשנו שתהיה אינפורמציה. כמו-כן ביקשנו שתהיה אינפורמציה לגבי בריאות השן, מה זה שירות בסיסי ומה זה שירות מקיף. אם הורה משלם, זכותו לדעת על מה הוא משלם.

אנחנו גם ביקשנו, ההורים כך מבקשים, שהכספים הנגבים, תהיה זכות לנציג ועד ההורים לחתום על הוצאה מהחשבון הזה. שהזכות הזאת תהיה לא רק שמורה למוסד החינוכי. אנחנו מדברים על כך שתהיה זכות חתימה של נציג ההורים על החשבון שאליו נכנסים כספי ההורים. העלינו את זה אתמול ולא שמענו שום תגובה. אני מעלה את זה שוב.

השר יוסי שריד:

צריך לבדוק את זה.

יצחק כהן:

בניגוד להנחיות ולהוראות, יש חשבון בנק אחד לבית ספר ולא שניים ולא /לושה חשבונות. אסור לבית ספר לפתוח יותר מאשר חשבון אחד. יש שני בעלי זכות חתימה לבית הספר ולא צריך שיהיה לשלושה או ארבעה.

היו"ר זבולון אורלב:

יש לי הצעה. הואיל ואנחנו צריכים עדיין לדון, אני מבקש בינתיים מאנשי משרד החינוך והתרבות לזמן אליהם לדיון את מרכז השלטון המקומי ואת ההורים כדי לדון בבקשה הזאת של ההורים ונראה אם יהיה סיכום. אתה מקבל על עצמך לקיים את הדיון הזה?

יצחק כהן:

כן.

היו"ר זבולון אורלב:

נשמע עוד בועיים ונראה מה עלה בדיון הזה.

השר יוסי שריד:

שי לחמן יגיד לך שמה שהוא מבקש, הוא מקבל.

היו"ר זבולון אורלב:

דבר אחרון שאני רוצה לומר לשר. מכל ההחלטות הקודמות של הוועדה אני למד שבשנת תשס"א לא יהיו אגרות חובה. אני מבקש שהמשרד ירשום זאת לפניו היום, שלפחות יושב-ראש הוועדה שאני מכיר אותו באופן אישי, ייתכן שהוא ישתמש בסמכותו לא להעלות את הנושא לדיון.

קריאה:

זה לא אמור לגבי ביטוח תאונות אישיות.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מקבל את ההסתייגות הזאת הנכונה. פרט לתאונות אישיות שזאת בקשה של ארגון ההורים. אני מבין גם מכבוד השר שזאת המגמה של המשרד, המשרד יודע על ההבטחות האלה וזאת יכולה להיות בשורה גדולה מאוד של השר ושל הוועדה, שזאת השנה האחרונה שבה אנחנו גובים אגרות חובה לפי גירסתכם בשנת תש"ס ובשנת תשס"א לא יהיו יותר אגרות. גם זאת תהיה החלטה של הוועדה בהסכמת משרד החינוך והתרבות.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרד החינוך והתרבות בדבר מימון עלות חומרי מלאכה באמצעות הרשויות המקומיות על פי התעריפים הבאים:

חינוך רגיל לתלמידי גני ילדים – 85 שקלים לכל תלמיד. לתלמידי א-ו' – 64 שקלים לכל תלמיד.

לתלמידים בבתי ספר לחינוך מיוחד, כיתות א'-ו' – 64 שקלים לכל תלמיד. לכיתות ז'-ט' – 86 שקלים לכל תלמיד. לכיתות י'-י"ב – 65 שקלים לכל תלמיד.

לתלמידי יום חינוך ארוך, 64 שקלים לכל תלמיד.

תם פרק אגרות ואני מזמין את השר לגשת לפרק של גני ילדים, תוספת לרשימה.

שמואל הלפרט:

בישיבה הקודמת של ועדת החינוך והתרבות אושרה רשימה של פטור מתשלום גן חובה לגילאי 3-4. אני רוצה רק לומר שהוועדה אישרה את זה ומשרד החינוך מתעלם מזה. אני מבקש שהשר יתייחס לנושא הזה.

השר יוסי שריד:

לא רק שלא מתעלם, אלא תיכף תראה איזה שערוריות היו במשך השנה האחרונה.

היו"ר זבולון אורלב:

ועדת החינוך והתרבות אישרה אי שם בחודש מרס רשימה של גני ילדים, רשימת היישובים, והצו נחתם על ידי השר והפרסום ברשומות פורסם. פנה אלי השר בבקשה להוסיף לרשימה הזאת רשימה נוספת ואני ברצון רב וברוח שיתוף הפעולה נעניתי לבקשתו של השר. אני מודה לשר ואני מאוד מעריך את החלטתו של השר שלא להביא רשימה של שינויים שכוללת גריעה מהרשימה אלא להביא הצעה שכוללת רק תוספות. בהחלט אני מאוד מעריך את ההחלטה הזאת.

השר יוסי שריד:

הנושא הזה, אני חייב לתת סקירה קצרה על גלגוליו בשנה האחרונה ואז חבר הכנסת הלפרט אולי גם יבין שההחלטה של ועדת החינוך, שאני מאוד מכבד אותה, בחודש מרס, היתה החלטה שמן הראוי היה לה שלא להתקבל. זו הסיבה שבגינה אני בא לכאן פעם נוספת.

ביום הראשון או השני שנכנסתי לתפקידי, הביאו לי רשימה של פטור לגילאי 4-3, גני ילדים. הרשימה הזו שאתם אישרתם, הרשימה המפוארת, היא די קשה להתמצאות, יש שם עשרות ומאות ישובים.

מוחמד ברכה:

198.

השר יוסי שריד:

אני מודה לך. 198 מקומות. אני הסתכלתי ברשימה ובעין בלתי מזויינת שמתי לב לשני דברים: האחד, ישובים שהיו בתוך הפטור הזה בשנה הנוכחית, הוצאו על פי החלטתכם בשנת הלימודים תש"ס. אני בכלל לא ידעתי על הרשימה הזאת. למשל, הוצאו מקומות כמו מגדל העמק, כרמיאל, עכו, נצרת עילית, קרית מלאכי, קרית גת, בית שמש ועפולה. אני חשבתי שזה רעיון תעתועי. קודם כל, רוב המקומות הם מקומות שעל פי כל אמת מידה ציבורית, כלכלית, חברתית סבירה, הם צריכים להיות בפנים ולא בחוץ. איך אנחנו בדיוק נחיל את החוק הזה? כל שנה אנחנו נוסיף, אבל כעבור שנה – מקומות ישתנו, יפשטו צורה וילבשו צורה – מה קרה בדיוק בקרית מלאכי בשנה האחרונה? איזה דברים טובים קרו לקרת מלאכי בשנה האחרונה או לקרית גת או לעכו? מה בדיוק קרה להם?

אני רוצה לומר שראיתי את החלטת ועדת החינוך מחודש מרס באי-שביעות רצון גמורה וחריפה. אני לא יכול לבוא למקומות האלה ולהסביר להם למה הם עכשיו צריכים להיות בחוץ. מה זאת אומרת הם יהיו בחוץ. גנים יש, גננות יש, ילדים יש, עכשיו אני מודיע להם שהם בחוץ, אז מה בדיוק יקרה? הגננות הרי לא יפוטרו, הגנים ישארו אבל קרוב לוודאי שייסגרו כי זה בכל זאת מעבר די דרסטי מ-50 שקלים ל-560 שקלים או משהו כזה ואני מדבר במושגים כלליים. אז גם ישלמו לגננות, גם הגן יהיה סגור, גם יהיה תוהו ובוהו במקומות. זה חסר הגיון לחלוטין, אבל מנסיוני הפרלמנטרי הממושך אני יודע שוועדות מקבלות לפעמים החלטות גם שאין בהם הגיון רב.

דבר שני. לא תאמינו, באמת דבר מוזר ביותר וחסר תקדים, הסתכלתי ברשימה ולא מצאתי מקומות ערביים. כדי להיות ממש יותר מדוייק, מצאתי ששה מקומות. על פי כל אמת מידה, נדמה לי, אם חברנו מוחמד ברכה אמר שמדובר ב-198 מקומות – אם כי המקומות קצת מבלבלים, כי אתה לא משווה מקום עם שלושים אלף תושבים למקום עם 500 אלף תושבים, אז ההשוואה היא לא בין מספר ישובים למספר ישובים כי אני יכול לקחת ישוב אחד ששקול כנגד כל היישובים האחרים. לקחתי את הרשימה וביקשתי שיביאו לי רשימה אחרת. רשימה אחרת פירושה השארת השמונה מקומות במקומם, שנית, שינוי דרסטי במספר היישובים הערביים.

כאן רק מתחיל הסיבוך כי לפני שנה הלכה המדינה, כתוצאה מבג"ץ שהוגש על ידי עמותה של אזרחים ערביים – אדאללה, ועדת המעקב – כאשר הלכה, ובצדק לפי דעתי, לבג"ץ, וקבלה על קיפוח ואז היתה הודעה של המדינה, והמדינה אגב למי שלא זוכר, לפני שנה היתה אותה מדינה, אבל הממשלה לא היתה אותה ממשלה. אני רוצה לספר כאן מה הממשלה של אותה מדינה אמרה בבג"ץ. בבג"ץ היא מסרה הודעה, והרי אין דבר יותר חשוב מאשר הודעה לבג"ץ כי אחר כך החיים מתחילים להסתובב סביב ההודעה לבג"ץ ולא סביב המציאות ולא סביב המצב. אני בוודאי אחד האנשים שמכבד את הבג"ץ יותר מאחרים או לא פחות מאחרים, אם לומר בצניעות. ההודעה היתה שמוציאים את השמונה מהפטור, ושיהיה איזשהו שיפור בענין המגזר הערבי. את השיפור ראינו. כשקילתי את הרשימה הראשונה, ראינו את השיפור. זה לא יצר בעיה, לא התרשמתי שזה בדיוק יוצר את הבעיה העיקרית עכשיו, אבל מכיוון שיש התחייבות בבג"ץ שמוציאים את השמונה ומכיוון – סיבוך על סיבוך על סיבוך – שהשמונה הם כבר לא במפה של סדר עדיפות לאומי של הממשלה הקודמת, כי הממשלה הקודמת כל כך היטיבה עם קרית מלאכי שהיא כבר לא צריכה להיות באזור פיתוח לאומי, אז גם אין עכשיו קריטריון, אני כבר לא יכול להחיל עליה את הצו באופן חוקי. על השמונה מקומות האלה אני לא יכול להחיל את הצו כי אין לי קריטריון, אין לי על מה לסמוך משום שהיא לא באזור עדיפות לאומי.

תשאלו למה הממשלה החדשה לא תעבד את מפת אזורי העדיפות שלה, אבל זה לוקח חודשים ארוכים. אני זוכר ב-1992, כאשר הממשלה – שהייתי חבר בה – של רבין נכנסה ועיבדה, זה לקח חצי שנה. זה ענין של מה בכך, לעבד מפה של עדיפות לאומית.

דוד עמר:

גם אז היה עיוות.

השר יוסי שריד:

נכון, היה עיוות אבל בכיוונים הנכונים. פירושו של דבר שגם מבחינה משפטית אני כבול ידיים ורגליי ובמשך השבועיים האחרונים משרד החינוך עסק אך ורק בהתרת הפלונטר הזה. לכן הרשימה שאני מביא לכם, אני בטוח שיש בה גם שגירות, יכול להיות שנפל איזה ישוב שצריך להיות. אם מישהו רואה ישוב שאיננו, אם זו היתה טעות, זה יתוקן. אני לא יכול להישבע שברשימה הזאת, שיש בה למעלה מ-250 מקומות, אין בה שגיאות אבל אם יש שגיאות, יתוקנו.

היו"ר זבולון אורלב:

כבוד השר, ברוח שיתוף הפעולה, אני מודה שהסכמתי לדון אף על פי שאין לנו רשימה.

השר יוסי שריד:

מיד יתנו את הרשימה. תיכף תראה למה זה פשוט כי את הרשימה הרי קיבלתם במרץ, זה בכל זאת ה-198 ואני מדבר עכשיו רק על התוספות. תיכף יתנו לכם את הרשימה ותארה שזה פשוט.

רצינו להוסיף ישובים ערביים ונשאלה השאלה על פי מה אני אוסיף. אני אשב על מפת הארץ ואני אציין מקומות שיותר חביבים עלי ומקומות שפחות חביבים עלי?

מוחמד ברכה:

יש שתי אפשרויות.

השר יוסי שריד:

אנחנו כבר פתרנו את זה. זה לא ענין של שתי אפשרויות. אני שואל שאלה ריטורית. אני בטוח שאתה תסכים גם עם אמת המידה. אמרנו לעצמנו שאנחנו הולכים לאמת המידה האחת והיחידה שאנחנו מכירים ואלה הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אשכול אחד ואשכול שתיים, שהם האשכולות הכי בעייתיים ואנחנו מצרפים אותם אל הרשימה. להלן רשימת המקומות. זו התוספת ואנחנו מדבירם עכשיו רק על התוספת: בועינה נוג'ידאת, ביר-אל-מכסור, ביתר עילית, בסמת טבעון, ג'דידה-מאהר, ג'סר א-זרקה, דיר חנא, חורה, טמרה, כאבול, כסיפה, כפר כנא, לקייה, מג'ד אל כרום, משהאד, נחף, סח'נין, עילוט, עראבה, ערוער, שגב שלום, שעב, תל שבע.

אגב, אני לא נוהג לעשות את זה, אבל מי שיעשה את זה יספור לא רק את מספר המקומות אלא כמה ילדים יקבלו פטור, ואני בטוח שהוא יהיה שבע רצון.

באשכול הראשון והשני, על פי מדד אפיון המועצות האזוריות לפי הרמה החברתית כלכלית של האוכלוסייה זה מועצות אזוריות מועצה אזורית נחל שורק ומועצה אזורית שפיר. הכל על פי אמות מידה שיוויוניות ובלי כל אפליה.

היו"ר זבולון אורלב:

לא עומדת הצעה על שינויים ברשימה.

השר יוסי שריד:

יש שינוי קל ברשימה, אבל אין שינוי מהותי ברשימה הישנה. האמינו לי, אני אגיד לכם את הכל, אין לי סודות. אני אדם בלי סודות.

אני רוצה להעיר הערה. אני נכנסתי לשנת תקציב שכבר איננה. זה לא התקציב לשנה הבאה. אני נכנסתי לשנת תקציב שכבר איננה. בחודש יולי התקציב כבר איננו. זאת אומרת, אנחנו עובדים עכשיו על שאירי תקציב ולא על תקציב. זאת אומרת, התיקונים האלה הם במסגרת תיקונים של תקציב שכבר הלך.

עכשיו אני אתן מושגים כספיים כדי שיידעו במה מדובר כי בכל זאת חשוב לדעת כמה זה עולה. הרשימה המקורית, ערכה התקציבי היה בערך 53 מיליון שקלים. שני האשכולות האלה, כאשר מדובר ביישובים הערביים ועוד פה ושם ישוב יהודי או שניים, לפי הערכות שהיו אצלנו, תלוי במידת המימוש, זה בין 35 ל-40 מיליון שקלים. זאת אומרת, 53 מיליון שקלים וזה 35 עד 40 מיליון שקלים. זה כמעט שווה ערך.

מכיוון שהסברתי את הבעיות המשפטיות, אז גם היישובים הערבים וגם שמונת היישובים האלה שדיברנו עליהם קודם ומניתי אותם, שהיו קודם ורצו להוציא אותם, הם לא יוכלו להיות בגלל בעיות משפטיות במסגרת הצו, אבל משד החינוך והתרבות מודיע ברגע זה שמשרד החינוך והתרבות הוא זה שמתקצב את הפטור ליישובים האלה שקראתי ולשמונה היישובים, כאילו הם היו בתוך הצו, בלי שום הבדל. מבחינה משפטית אני לא יכול לעשות את זה עכשיו כי הם לא באזורי עדיפות לאומית, אין לי מפה חדשה, אין שום בסיס משפטי לעשות את זה. זה הכל החלטה של מדיניות.

קריאה:

לא הבנתי למה אין בסיס משפטי.

השר יוסי שריד:

אי אפשר להטיל עליהם חובה מן הטעם הפשוט שלא בכל מקום יש תשתית. אם אני הולך לחוק חינוך חובה חינם, אני לא יכול להטיל עליהם מבחינה מעשית. המקומות האלה הם לא במפת העדיפות. אני אומר לך מה אומרים המשפטנים ולא אני. אגב, המשפטנים לא הסכימו גם לזה, ואני לא מאשים אותם. הם מייצגים את הרשימה הקודמת, הם אומרים שהם הודיעו בבג"צ אני מבין אותם, אבל אני באופן ציבורי לא יכול לצאת עם הרשימה הקודמת.

הכלל הזה של השמונה מקומות שקראתי והכלל הזה של היישובים הערבים הוא אותו כלל. אני חוזר ואומר כדי שלא תהיה שום אי הבנה בענין הזה, משרד החינוך מממן בדיוק באותם התנאים כאילו חל עליהם הצו, בלי שום שינוי. המקומות האלה, לצורך כל עניין ודבר מבחינתו של היישוב, מבחינתם של ההורים, מבחינתו של הילד, מבחינתו של הגן, כאילו הם בתוך הצו ואין שום הבדל.

קריאה:

כמה זה יעלה?

השר יוסי שריד:

השמונה ישובים, זה בערך 21 מיליון שקלים. פירושו של דבר שאנחנו צריכים בערך 50 מיליון שקלים בנוסף ל-53 מיליון שקלים המקוריים. זאת אומרת, בעצם להכפיל את התקציב וזה בתקציב שכבר איננו, בתקציב שכבר הלך.

חברות וחברים, עשיתי כמיטב יכולתי. אני חושב שהמשרד כולו עבר על מידותיו.

אגב, בתוך שמונת היישובים יש מקום אחד שבלאו הכי הוא בתוך האשכול הראשון – אז אם אתם רוצים זה שמונה, ואם אתם רוצים זה שבעה – זה קרית מלאכי.

ברשימת השמונה נמצאים: מגדל העמק, כרמיאל, עכו, נצרת עילית, קרית מלאכי – וקרית מלאכי בלאו הכי באשכול הראשון כך שעליה חל הפטור והצו, לכן אין איתה בעיה, זה כאילו אנחנו לא עשינו טובה לקרית מלאכי משום שהיא בלאו הכי באשכול הראשון והיא בלאו הכי היתה נכללת – קרית גת, בית שמש ועפולה.

אמרתי, 21 מיליון שקלים שמונת היישובים, בין 35 ל-40 מיליון שקל למגזר הערבי. זה מה שיכולנו לעשות כמיטב יכולתנו במצב הקיים. הסברתי גם איך המימון יהיה לשמונה וליישובים הערביים.

קריאה:

זה לא כולל בנייה.

השר יוסי שריד:

לו הייתי יכול לבנות ב-40 מיליון שקלים, הייתי עושה זאת מזמן.

יש מקומות שאנחנו יודעים שבפועל התשתית לא מספקת. אנחנו מעריכים שבשלב הראשון תהיה איזו שהיא תשתית מאולתרת, אבל יחד, בעת ובעונה אחת, מכיוון שכולנו יודעים שלא בונים כיתת גן במשך שלושה שבועות, במקביל יש לנו תכנית שמעדיפה או מרכזת – זה יותר ממעדיפה – את הבנייה העתידית של משרד החינוך והתרבות בראש ובראשונה במקומות האלה, כדי שלא תהיה הפרדה בין מצד אחד הפטור שאנחנו נותנים לבין מצד שני התשתית שאיננה מספקת. לכן תכנית הבנייה שלנו תהיה תכנית בנייה בהתאמה. לאותם המקומות שהחלנו עליהם את הפטור, בין אם צו ובין אם לא בצו, הם יהיו המקומות הראשונים גם לבניית תשתית.

עוד הערה אחת מאוד מאוד חשובה, כדי שאני לא אכנס לעימות עם משרד המשפטים, שכפי שאתם יודעים עימותים כאלה יכולים לעכב כל מיני דברים. משרד המשפטים, מכיוון שהמדינה והממשלה מחוייבת להצהרה בבג"צ שהשמונה הם בחוץ - רוצה שאנחנו נאמר ששמונה המקומות שהם בעצם שבעה – כי קרית מלאכי היא באשכול – שברגע זה אנחנו לא יכולים לומר מה יהיה גורלם בעתיד. אגב, זה נכון לגבי ישובים רבים אחרים שאני לא יכול כרגע לומר מה יהיה גורלם בעתיד. אני עכשיו מדבר על שנת תש"ס. הממשלה הקודמת הוציאה אותם, הממשלה הנוכחית הכניסה אותם, זה מה שאני יודע בפועל ואני לא יודע מה יהיה גורלם בעתיד. אני יכול לומר שמבחינתי אני אעשה כל מאמץ כפי שעשיתי השנה כדי שהמקומות הראויים על פי המדד הסוציו-אקונומי יהיו בפנים. כל מי שמגיע לו, יהיה בפנים ואין על זה שום ויכוח.

יחד עם זה, משרד המשפטים ביקש ממני לומר שיכול להיות שעל פי הצרכים המתחייבים מהודעת הממשלה לבג"צ, חלק מן המקומות האלה, השמונה, תהיה בהם נסיגה כבר בשנת תש"ס, נסיגה הדרגתית בפטור הכולל. זאת אומרת, אם נניח היה 90%, צריך לרדת במשהו. אני מוסר כאן את ההודעה, אבל על ההודעה אני מוסר לכם הודעה נוספת שהיא שלי. לא מדובר בשום הורדה מבחינתי בעלת משמעות. זאת אומרת, אם הורדה לצורך כאילו קיום התחייבות וכו', אז יהיה לא 90%, יכול להיות שבמקומות מסויימים, אלה עם הפרופיל הסוציו-אקונומי, יהיה משהו פחות. אולי במקום אחד או שניים בלבד, זה לא יהיה פחות מ-80%. זה אני חייב למסור כדי שאחר כך לא י היו טענות. זה לא קשור ליישובים ערביים בכלל.

דורית מורג:

אנחנו נמצאים בבג"צ תלוי ועומד לגבי שמונת היישובים. כל הודעה שמתקבלת כאן, כמובן תצטרך להיבחן במסגרת הבג"צ. לכן לגבי אותם שמונה ישובים שיש למעשה הודעה בבג"צ, הודעה של המדינה בבג"צ שהם יצאו מאזור עדיפות לאומית ולכן אם כל הרצון הטוב אנחנו לא יכולים להחיל, לא יכולים לקבל כרגע איזו החלטה חד משמעית, וכל החלטה לגבי אותם שמונת היישובים תידון ביחד בין השר, בין משרד החינוך לבין משרד המשפטים ותהיה כמובן כפופה לנושא הזה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני הבנתי מהשר שכל מה שהשר רוצה להוסיף זה לא במסגרת הצו, זה לא חינוך חובה. אם כך, לכאורה אתם רק מעדכנים אותנו ומדווחים לנו ואין צורך בכלל בהחלטת הוועדה.

השר יוסי שריד:

הערה מאוד נכונה.

דורית מורג:

נכון.

היו"ר זבולון אורלבף

אני פשוט רוצה שחברי הכנסת יידעו מה מסגרת הדיון. זאת מסגרת דיון של הודעת שר שאנחנו מכבדים אותה, אני אישית גם מברך עליה מאוד, והלוואי שתבאנה עוד הודעות רבות כאלה. כל שבוע נזמין את השר והוא יודיע איך הוא מרחיב.

היו"ר יוסי שריד:

בזה סיימתי. אין לי יותר תקציב.

היו"ר זבולון אורלב:

הרשימה של שמונת היישובים והיישובים הערביים הם לא בצו.

דורית מורג:

אנחנו מדברים על גילאי שלוש-ארבע שמצד אחד יש גם בחוק חובה לילדים אלה לבקר בגנים. כאן מדובר ביישובים שיש רצון של המשרד להשקיע כספים על מנת להכשיר אותם בעתיד, אבל עדיין אין אפשרות לחייב את כל ילדי היישובים האלה מיד ממחר בבוקר ל בקר בגנים. לכן זו הודעה של המשרד על תוספת תקציבים כדי להכשיר אותם. זה עדיין לא החלה של הלימודים עצמם.

היו"ר זבולון אורלב:

גם לגבי היישובים הערבים וגם לגבי שמונת היישובים?

דורית מורג:

השמונה הם סיפור אחר. השמונה הם בעיה משפטית מסוג אחר.

שמונת היישובים דורשים התייחסות משפטית מסוג אחר. לגבי היישובים שהם באשכולות אחד ושתיים, מבחינת הקריטריונים, אין בעיה משפטית לכאורה.

שמואל הלפרט:

אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך אותך על תפקידך כשר החינוך ולאחל לך הצלחה.

בנושא רשימת הפטור. אחרי אישור הרשימה המפורסמת לגילאי שלוש-ארבע, אני ביקשתי ממשרד החינוך להוסיף לרשימה ילדי משפחות ברוכות ילדים ואני אסביר מדוע.

ודאי ידוע לך אדוני השר שהדו"ח השנתי שמתפרסם כל שנה על קו העוני מראה שרוב העוני הוא בקרב משפחות ברוכות ילדים. בוודאי ידוע לך גם ש-300 אלף ילדים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני. רוב רובם, אולי 90% , הם בקרב משפחות ברוכות ילדים.

לפני כשנתיים הגשתי הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים כאשר בין היתר ביקשתי מתן פטור לגילאי שלוש-ארבע בקרב משפחות ברוכות ילדים. במשפחה ברוכת ילדים הכוונה היא החל מארבעה ילדים ומעלה. ההצעה אושרה בקריאה טרומית במליאה, אושרה גם בוועדת העבודה והרווחה, אבל לצערי הרב לא אושרה בקריאה ראשונה במליאה ולכן אני נאלץ עכשיו להתחיל שוב את כל התהליך מתחילתו.

פניתי למר יצחק כהן בכתב, מיד אחרי אישור הרשימה, וביקשתי ממנו להביא את זה בפני הנהלת המשרד, בשלב הבא מתן פטור לגילאי שלוש-ארבע למשפחות ברוכות ילדים. מר יצחק כהן השיב לי שהנהלת המשרד התייחסה בחיוב לבקשתי וכעת אני פונה אליך, אדוני השר, ומבקש. אתה הבטחת בתחילת הישיבה שאתה תדאג למקופחים, אני חושב שזה אחד הקיפוחים שמשפחה ברוכת ילדים, משפחה עם 6-7 ילדים שחיה מתחת לקו העוני, לא תוכל ליהנות מפטור מלא בגילאי 3-4. ייתכן שהשנה לא תוכל לעשות זאת בגלל אילוצים תקציביים, אבל אני פונה אליך שבעת הכנת התקציב לשנה הבאה תקדיש מחשבה ל נושא הזה.

השר יוסי שריד:

אני אשיב לך מיד במשפט אחד. קודם כל, יש להניח שהיישובים האלה שאנחנו מדבירם עליהם, אם נבדוק נראה שיש התאמה ניכרת בין היישובים האלה, הם לא במקרה באשכול כזה או באשכול אחר, לבין מספר ילדים ממוצע למשפחה, אם אפשר לדבר בשפה כזאת.

דוד עמר:

זה על בסיס משפחה או שכונה?

השר יוסי שריד:

לא. אמרתי, לא על בסיס טריטוריאלי. אם זה לא על בסיס טריטוריאלי, זה גם לא שכונה.

שמואל הלפרט:

אני רוצה לומר שגם בין היהודים יש הרבה משפחות ברוכות ילדים.

השר יוסי שריד:

כשדיברת קודם, אני ממש לא הבנתי למה אתה מתכוון ולכן אני מודה לך שאתה מסב את תשומת לבי.

עזמי בשארה:

אני מצטרף להערתו של חבר הכנסת הלפרט.

נחזור לנושא הזה של הרשימות של הישובים עם הפטור או בלי הפטור, מה שכלול או לא כלול בצו.

לדעתי ההחלטה של השר שריד כל כך מאוחר לפני פתיחת שנת הלימודים, היא הישג גדול במגבלת התקציב שהוא מדבר עליה. ברור שהושקעה מחשבה רבה בבחירת האשכולות של הלשכה לסטטיסטיקה ולדעתי זאת הצורה האובייקטיבית ביותר לעשות את זה מהר. במסגרת הזמן שנותר, זו הדרך הטובה לעשות זאת.

אדוני השר, זה בעצם רצון לשנות רשימה שלדעתי – אתה לא חייב להגיד את זה, אני אומר את זה – היתה רשימה פוליטית, מה שהיה, היתה רשימה פוליטית ולא רשימה סוציו-אקונומית. ישבו כאן חברי ועדת חינוך ושר שמסיבות פוליטיות הקימו רשימה. ללא שום ספק, זה תיקון גדול. השאלה היא האם זה עונה על כל הצרכים שעליהם לא ענתה הרשימה ההיא, ולדעתי לא וצריכה להיעשות עוד הרבה עבודה. אחת הבעיות היא, ואתה בעצמך דיברת עליה, התשתית. לדעתי חלק מהתקציב הזה ילך לשכירת דירות לגני ילדים. אני בטוח שבמקומות אשר אין בהם חוק כזה או לא חל עליהם צו כזה עד היום, לא תמצא מבנים שהם מבנים של גני ילדים. מהידע שלי גם מספר המבנים שניבנו במיוחד במגזר הערבי לגני הילדים, אתה יכול לספור על יד אחת. כלומר, מבנים שניבנו כדי להיות גני ילדים, אתה לא תמצא שם יצטרכו לשכור מבנים. לדעתי התכנית הזאת תישאר חסרה אם בשנה הבאה נשב חודש לפני פתיחת שנת הלימודים ונאשר ונמצא שלא ניבנו שם גני ילדים.

לכן אני דורש, אדוני היושב ראש ואדוני השר, כי הגיע הזמן שבכל הנושא הזה של הגיל הרך ובנושא הזה של טרום חובה ייעשה מאמץ במשך השנה מבחינה תקציבית וזה יבוא לידי ביטוי בתקציב דצמבר. לענין התשתיות, הסמכת גננות ומציאת מבנים, זה חייב להיעשות. זה מעגל שיחזור על עצמו כל פעם, וכל פעם נחזור לכאן ונראה שכל פעם מתקיים אותו סיפור. לכן צריכה להיות תכנית שתפרוץ את המעגל הזה שיוצר מחדש את הקיפוח כי הקיפח זו קטגוריה חברתית ולא רק כלכלית.

השר יוסי שריד:

אני מתחייב. יכול להיות שיהיה יותר, אבל אני לא יכול להתחייב. אני מתחייב בשנת התקציב הבאה למינימום של מאה כיתות גן ביישובים האלה.

עזמי בשארה:

לא הבנתי את ההערה המשפטית. אני חושב שלא רציתם להסתבך ולכן התעלמתם מהפלונטר המשפטי, למרות שלדעתי אין שום פלונטר משפטי. בג"צ עוד לא החליט כלום. לשם מה אנשים הולכים לבג"צ? שמונת היישובים והאוכלוסייה הערבית, לשם מה הלכו לבג"צ? הלכו לבג"צ כדי שהצו ישונה. אם אתה עכשיו כפשרה משנה את הצו וכולל את היישובים האלה בצו, לא יקרה כלום. הרי בג"צ אפילו ישמח שאתה עשית פשרה מחוץ לבג"צ. לכן לדעתי אין שום פלונטר מבחינה משפטית.

השר יוסי שריד:

הסיבוך הוא לא בקשר ליישובים הערביים אלא בקשר ליישובים היהודיים. כתוצאה מזה, מכיוון שגם השמונה האלה, אני לא יכול להחיל עליהם את הצו, מכיוון שאני לא מחיל עליהם את הצו, אני גם לא מחיל עליהם את הצו כדי שלא תהיה סטייה מהבסיס המשפטי. יש פה יועצת משפטית והיא תוכל להסביר.

עזמי בשארה:

שמעתי אותה, אבל לא הבנתי אם הצו יחול עכשיו על היישובים הערביים. אני מבין שהוא לא יחול.

היו"ר זבולון אורלב:

אני גם הבנתי שב-28 ביולי אי אפשר להחליט על החלת לימודי חובה בשורה ארוכה של רשויות כשהמשרד יודע מראש שאין תשתית לקיים את החובה הזאת.

עזמי בשארה:

המקומות האלה שהוספו, יש בהם תשתיות? זה יבוצע?

השר יוסי שריד:

אני לא יכול לתת לך תשובה טובה לענין הזה. אני יכול לומר לך שהמקומות האלה שאושרו כאן במרץ, לפחות ממרץ הם כבר יודעים שהם בתוך הרשימה. החדשים לא יודעים. אתה יודע ראשון והם עוד לא יודעים בכלל.

עזמי בשארה:

האם בדקתם לפני שתחליטו עליהם אם יש בהם תשתיות?

השר יוסי שריד:

אני לא יכול לומר לך.

עזמי בשארה:

אנחנו יכולים למצוא את עצמנו ב-1 בספטמבר שרצינו, אבל אין תשתיות.

השר יוסי שריד:

אני לא יכול להגיד לך באחריות. כל הרשימות האלה הוכנו ביומיים האחרונים אחרי התחבטויות משפטיות.

היו"ר זבולון אורלב:

אם מותר לי להשתמש בידע האישי. 100% ברור שזה לא י היה, אבל יהיה תהליך מואץ מאוד.

עזמי בשארה:

הם יכולים להתחיל בינואר, אבל שיכינו תשתיות.

היו"ר זבולון אורלב:

יתכן מאוד. הוועדה צריכה לדעת את האמת. ב-1 בספטמבר אי אפשר להחיל צו חובה לגילאי שלוש-ארבע ביישובים האלה, כי אין תשתית, ואחרת מישהו כאן עובר על החוק. לכן אני מבין את המשרד.

השר יוסי שריד:

אמרתי שבמקומות האלה יהיו מינימום מאה כיתות גן. אני התחייבתי.

היו"ר זבולון אורלב:

צר לי להגיד שגם המאה כיתות האלה עדיין לא מאפשרות להחיל חוק חינוך חובה.

השר יוסי שריד:

האפשרות היחידה שלי היתה לא לכלול את היישובים הערביים, וזה היה יותר טוב?

עזמי בשארה:

לא.

מוחמד ברכה:

אני מברך את השר על הכיוון שהוא הולך בו. אני חושב שזה כיוון נכון. הרשימה שהיתה לדעתי לא רק שהיא היתה רשימה פוליטית - פוליטית, זה נשמע ביטוי עדין מדי – אלא זו היתה רשימה שנבנתה על אפליה. הם הלבישו ליישובים את הגלימה של אזורי עדיפות ואחר כך אמרו שמי שלובש את הגלימה הזאת יכול להיכנס למועדון הזה. זאת אומרת, זה מצב פרדוקסלי שלא בנוי לא על קריטריון ולא על הגינות ולא על אובייקטיביות. לכן המגמה שהולך בא השר שריד, אני חושב שהיא מגמה נכונה. זה שאתה מתבסס על הנושא הסוציו-אקונומי, זה בהחלט הנושא המכריע, אבל אם באמת נלך לכיוון הזה אנחנו צריכים לראות גם את הנתונים לאשורם.40.6% מכלל האוכלוסייה הערבית חיים מתחת לקו העוני לעומת 18.5% מכלל האוכלוסייה היהודית שחיים מתחת לקו העוני. יותר מ-50% של הילדים הערבים הם מתחת לקו העוני לעומת רבע של הילדים היהודים שהם מתחת לקו העוני. אם נמשיך בנתונים האלה, הייתי אומר שקרוב ל-9% מהילדים הערביים, גילאי 6 עד 15, לא הגיעו בכלל לבית הספר לעומת 3.8% של ילדים יהודים באותה קבוצת גיל שלא הגיעו לבתי הספר. לכן, אם יש לנו אפשרות להקים מאה מוסדות כאלה לגיל הרך, לא אספיק לבוא ולהגיד שהאחוז של הערבים צריך להיות כאחוז האוכלוסייה, של כ-20%.

אני מבין את הנושא של אפליה מתקנת ואני גם מבין את המגבלות התקציביות של התקציב הנוכחי, אבל אני חושב שיש מקום לעשות כאן כמה צעדים במישור המיידי וכמה צעדים שהם לטווח היותר רחוק ושתהיה הצהרה שהיא גם התחייבות. לכן אני מציע שגם ברוח בה אתה הסכמת כבר תצא הנחיה מיידית שלפחות במקומות שהוחלט עליהם, בהיעדר תשתית, לשכור מקומות עכשיו והמשרד יממן אותם.

הנושא השני הוא תכניות שמתאימות למגזר הערבי לגיל שלוש עד חמש. בהשוואה לקרוב ל-360 תכניות כאלה שקיימות למגזר היהודי, יש שלוש תכניות שמתאימות למגזר הערבי. זה דבר שאי אפשר להשאיר אותו. אי אפשר לפתוח חדרים, להביא גננות וכולם יישבו כדי להסתכל על הקירות. הנושא של התכנים והתכניות שיתאימו לגילאים האלה, הוא נושא משמעותי, קריטי ומכריע. לכן הייתי מציע אדוני השר, שלצד הצעד החשוב שעשית במסגרת המגבלות של השנה הזו, שכבר תהיה הצהרה על מדיניות ולא רק בתקציב לקראת שנת 2000. אם מדובר על תכנית חומש, באמת להכריז איך זה יבוא לידי ביטוי בענין סגירת הפערים במסגרת תכנית החומש. יכול להיות שאני לא מדייק במושגים, אבל אני מדבר על יישום התכנית הזאת של גילאי טרום חובה. צריך שהדברים יבואו לידי ביטוי בצורה מדוייקת בשנים הבאות כדי לסגור בכלל את הפערים.

השר יוסי שריד:

בעוד כמה חודשים, אני לא יודע להגיד בדיוק מתי אני אבוא לוועדה המכובדת הזו ואני אתן מושגים ברורים מה בדעתו או מה מתכנן משרד החינוך לבנות במגזרים השונים בארבע-חמש השנים הבאות.

מוחמד ברכה:

אני רוצה להעיר בנושא הבג"צ. אני חושב שלבג"צ לא היתה שום מטרה לעכב את יישום התכנית במקומות מסויימים שזקוקים להם, אלא ש זו היתה דרישה כדי להכניס אקט של שיוויון. לכן אני מציע גם למשרד שייכנס להידברות עם העותרים.

השר יוסי שריד:

אני כבר בהידברות איתם. כבר נדברנו.

מוחמד ברכה:

אני רוצה ללכת צעד אחד יותר קדימה. אני מציע ללכת להידברות ושההידברות לא תהיה בנויה על מלת כבוד, עם כל הכבוד למלת הכבוד, אלא שהתכניות שלך במשרד יעוגנו במסגרת של תשובה לבג"צ.

השר יוסי שריד:

א. הבג"צ הוא בענין מסויים.

מוחמד ברכה:

אני מדבר על הענין המסויים. לא לשנה הזו אלא בכלל כל שאלת השיוויון.

השר יוסי שריד:

הבג"צ היה בענין המסויים הזה. מכיוון שאני מתכוון לזה, זה קצת מעליב אותי שאתה אומר שאני צריך לתת מסמך של מדיניות.

מוחמד ברכה:

אני מדבר על תשובה מוסכמת של שני הצדדים לבג"צ.

השר יוסי שריד:

ברגע שאני בא לבג"צ ואומר שזו הרשימה, הבג"צ שואל מה רוצים.

אורי סביר:

ניתן ללמוד הרבה מהדיון שאנחנו מקיימים כאן. אני מתרשם שאם מלת המפתח היא בסופו של דבר שיוויון הזדמנויות שמתחיל ממש בגיל הרך ביותר, הטיפול עד היום של המערכת היה כאשר היא מפרידה בין תחומים שונים. בדיונים השונים רואים את הצד הפיזי, את הצד הטכני, צד התשתיות ועוד צדדים שונים של ספרי לימוד וכו'. ברור לי שברפורמה עמוקה יותר מתוך דברים שאמרת וכמי שמקשיב לך קצת בין השורות וגם קצת מכיר אותך, נראה לי שאחד הדברים הנכונים, לפחות במבט של הכנת מדיניות וכמה צעדים קדימה, וזה לא דבר שניתן לעשות מהיום למחר, להסתכל על הנושא של שיוויון הזדמנויות מהגיל הרך ביותר, כאשר אדם צעיר נולד, אחרי שנתיים-שלוש מוצא את עצמו בגן הוא והיא נמצאים בנקודת זינוק שהיא כמעט בלתי אפשרית כדי להגיע לאיזה שהוא שיוויון. לפעמים זה קרב פוליטי של מגזר כזה או אחר. השאלה היא אם אפשר להגיע במסגרת תפיסה של שיוויון הזדמנויות, במסגרת תפיסה שהיא חייבת להיות בלתי פוליטית לחלוטין, היא חייבת להיות לא רק סוציו-אקונומית, היא חייבת להיות סוציאלית ותרבותית בכל המובנים של המלה ועם תכני החינוך שבסופו של דבר יוצרים חבילה אחת. אני לא יודע אם להגיע לדבר כזה לוקח שנה או שנתיים, אבל ברור לי שהאנרציה תגרום להרבה מאוד שיפורים כאשר האנרציה גורמת כל הזמן לתיקונים על בסיס מבנה שהוא לא בהכרח המבנה הנכון.

אני אומר את זה באופן מאוד כוללני. יש לי דברים מאוד פרטניים לומר, אבל מפאת הבורות אני שומר אותם לעצמי ושם על השולחן נושא הרבה יותר כללי.

חוסניה ג'בארה:

רציתי להתייחס לרשימה, כלל היישובים הערבים שחיים במצוקה. כפי שהציג כאן החברה ברכה, 50% מכלל הילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני. יש לנו בעיה בכל התחומים וזה אומר גם בתחום החינוך וגם בתחומים אחרים שמתקשרים לכפרים הלא מוכרים. יש בעיה שבכפרים הלא מוכרים – אם זה בדרום ואם זה בצפון - אין כל תשתית וגם אין לגביהם את ההתחייבות ממשרד החינוך לגבי גני הילדים. אני חושבת שכדאי לבדוק גם את הסוגייה הזאת. אני לא רואה ברשימה את כל אזור המשולש.

השר יוסי שריד:

זה לא אזורים. זה אשכול סוציו-אקונומי. היישובים שאת מדברת עליהם הם לא באשכול הסוציו-אקונומי. אגב, יותר טיוב שהם לא שם. גם לא צריך להצטער על זה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני יכול לומר לך שאנחנו נייחד יותר מאשר דיון אחד בכל מה שקשור לחינוך הערבי. אנחנו נזמין את השר ונדון בדברים בכובד ראש. עוד תהיה לך הזדמנות ונוכל לקיים דיון רציני.

שמואל אבואב:

עדיין הרשימות המעודכנות לא פורסמו ברשומות באופן סטטוטורי. אני מדבר על הרשימה העדכנית שמהווה אור ירוק ואסמכתא לרשויות.

היו"ר זבולון אורלב:

הרשימה שאושרה כאן בוועדה במרץ פורסמה ברשומות, למעט היישובים מעבר לקו הירוק ששם צריכים לפרסם צו מושל.

שמואל אבואב:

ברור לכולם שלא נוכל ב-1 בספטמבר בחוק חובה. צריך לשחרר ולהתיר את החובה להפעלת החוק הזה ב-1 בספטמבר. לא כל היישובים יוכלו לעמוד בזה ואני רוצה להבהיר את זה. מבדיקה שאנחנו ערכנו אני מודיע שלא כל הרשויות יוכלו לעמוד ב-1 בספטמבר בהפעלת יום לימודים חובה חינם לגילאי שלוש-ארבע. אנחנו בחודש אוגוסט וזה אומר שיש לנו פחות מחודש ימים להתארגנות וזה כאשר הכל נמסר לנו באיחור. יש יישובים שהודיעו לי שלא מצאו גננות ואין להם אכסניה נאותה לעשות את זה. אני מודיע שחלק ניכר מהרשויות המקומיות, בגלל שלא היה להן אור ירוק והן לא ידעו שהן יכולים לפתוח את גני הילדים, עדיין לא הסדירו קבלת גננות, אין להן אכסניה ואין להם עוזרות גננות. צריך לשחרר אותם מהחובה, כאשר החובה היא ל-1 בספטמבר.

אני רוצה לשאול שאלה. והיה וישנה רשות, וזה בטוח שינה תופעה כזאת שלא יכולים לפתוח את כל גני הילדים ב-1 בספטמבר, האם ראש הרשות עובר עבירה על החוק? אני יודע שאי אפשר ל פתוח בכל המקומות, וגם אם יגידו שיש עודף או אין עודף, זוהי תמונת המצב הנכונה.

אני מציע למשרד החינוך להפריד בין התארגנות לתשתיות למיידית לפתיחה ב-1 בספטמבר לבין התארגנות במהלך השנה. אני מציע ששב-1 בספטמבר, כדי שנוכל לאפשר פתיחה של הגנים לפחות במקומות שפורסמו, יודיעו על שכר דירה באכסניות ארעיות וציוד שצריך להביא. ב-120 קרוואנים שמשד החינוך מתעתד להכניס, לתת סדר עדיפות לאותם גנים שמוכרחים לפתוח בחוק חובה.

התקציבים שנמסרו כאן הם לא תקציבים לתשתיות, וזה אני אומר לחבר הכנסת עזמי בשארה. לבנות גן ילדים אחד עולה 400 אלף שקל. כל התקציב שתוקצב גם בהחלטת ממשלה, גם זה שנמסר פה, הוא לא תקציב לתשתיות. אם מישהו משלה את עצמו שבתקציב הזה יפתחו גני ילדים ויתנו מענה לאכסניות הקבועות לגני הילדים, זוהי אשליה שלא תיושם הלכה למעשה בתקציב.

מוחמד ברכה:

כמה זה עולה?

השר יוסי שריד:

זה ייבדק ותינתן תשובה. אני לא יודע להגיד לך. אני לא מכיר עבודה שנעשתה על זה במשרד ואני לא יכול מהמותן לשלוף משהו שאני לא יודע כמה הוא עולה.

מוחמד ברכה:

זה עולה מיליון שקל.

השר יוסי שריד:

מיליון שקל? כבר נתתי לך. אם זה מיליון, נפתרה הבעיה אבל בואו נעשה חשבון אם זה מיליון. אמרתי, אם זה מיליון, נפתרה הבעיה, אבל אני לא יודע אם זה מיליון.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד בגדר של גילוי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]