פרוטוקול ישיבת ועדת החינוך והתרבות, בתאריך 27/03/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/381

ירושלים, ג' באייר, תש"ס

8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מספר 90

מישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות

שהתקיימה ביום ב', כ' באדר ב', תש"ס, 27/3/2000, בשעה 10:05

נכחו:

חברי הוועדה: זבולון אורלב – יו"ר

שמואל הלפרט

מיכאל נודלמן

מוזמנים: משרד החינוך:

שלומית עמיחי – מנכ"לית

פרופ' זמירה מברך – המדענית הראשית

ד"ר בלהה נוי – מנהלת האגף לשירות פסיכולוגי ייעודי

מרים שכטר – מרכזת נושא האלימות

גלית ליברמן – רכזת מחקר

חנה שדמי – מנהלת גף תכניות סיוע ומניעה

אריה רוקח – מפקח בנושא אלימות

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית

עו"ד איריס שלו

יעל פרבר

המשרד לבטחון פנים:

רפ"ק אהרון ידין – קצין נוער ירקון

פקד אסתר כהן – מדור נוער

משרד העבודה והרווחה:

חיים פוזנר – מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים

מרכז השלטון המקומי:

אלכס גולדפרב

הסתדרות המורים:

עפרה דונסקי – משנה למזכ"ל

ציפי שכטר

ארגון המורים העל-יסודיים:

רן ארז – יו"ר

ארגון הורים ארצי:

שי לחמן – יו"ר

המועצה לשלום הילד:

עו"ד תמר פלד אמיר

ועדת המעקב לחינוך הערבי:

ראז'י מנסור – יו"ר

עלי זידאן

מוזמנים נוספים

חגית ליפשיץ–מנכ"ל מ.פ.ג.ש -מרכז פישור, גישור

ושלום

חטיב עבד רחמן מוסא – בי"ס עמל טייבה

נוכחים נוספים: רן ארליך

דובי סנדרוב – ראש מועצת קציר-חריש

מרים רוזנטל – מועצת קציר-חריש

גברי סגלי – מנכ"ל מועצת קציר-חריש

אריאלה רוזן – תלמידת י"ב, בי"ס גבעת גונן

דנה גרסטנהבר – תלמידת י"ב, בי"ס גבעת גונן

אייל שביב – תלמיד י"ב, בי"ס גבעת גונן

על סדר היום: אלימות בבתי הספר

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

עוזרת מחקר: הדס וסרמן

נרשם על-ידי: רקורד שירותי הקלטה

היו"ר זבולון אורלב: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות בנושא צמצום האלימות במוסדות החינוך. אנחנו קיימנו ישיבה בנושא זה, בסוף חודש יולי, כמדומני, בתאריך 26/7/1999, בהשתתפות השר מתן וילנאי, שעמד בראש הוועדה שמינה שר החינוך והתרבות הקודם, ובאותה עת בדיוק, גובשו המלצות הוועדה. כבר באותה ישיבה, אני חושב שהוסכם מקיר אל קיר שתופעת האלימות בבתי הספר היא תופעה שחייבת לעמוד על סדר היום של מערכת החינוך, במקום ראוי; מאחר שתופעת האלימות במוסדות החינוך משבשת כמעט לחלוטין את היכולת לחנך וללמוד באותו מוסד חינוכי, שישנה בו אווירת האלימות. לא יעזרו כל האמצעים, כל שיטות ההוראה, החומרים הנהדרים וספרי הלימוד המקסימים, אם באותו מוסד חינוכי קיימת אווירת אלימות, והאלימות שולטת בבית הספר.

באותה ישיבה גם התוודענו לממצאים הקשים שהביאה המדענית הראשית, שהביאה כבר נתונים ראשונים ממחקרים שקיימה, נדמה לי שבאוניברסיטת בר-אילן, אם אינני טועה, או מאוניברסיטה אחרת, אבל מחקר שהוזמן על ידי המשרד, שמהנתונים האלה עלו דברים מאד מדאיגים באשר להיקף של האלימות, וגם ציינו את מה שאמרה הוועדה הזאת, שהתופעה הזאת, שטאטאו אותה מתחת לשטיח במשך שנים רבות, בשנים האחרונות המערכת התבגרה וחשפה ושמה את הנושא הזה על השולחן, ובהחלט בלי חשיפת הבעיה אין ניתן להתמודד איתה.

הבטחנו לחברינו במשרד החינוך והתרבות, שאנחנו נהיה נודניקים בעניין הזה, וכעבור חצי שנה נבקש מהמשרד דוח, מה נעשה עם ההמלצות, וכיצד התקדמו ההמלצות, בשעה שברור לנו, שאפשר לחלק את ההמלצות באופן גס לשני חלקים: המלצות שעולות כסף והמלצות שאינן עולות כסף. לא תמיד, דרך אגב, קל יותר ליישם את ההמלצות שאינן עולות כסף. לפעמים, להפך, המלצות שעולות כסף, קל יותר לבצע אותן. משיגים את הכסף, ובזה פותרים את הבעיה. פה, למשל, אחת ההמלצות היא לצמצם את מספר הילדים בכיתה, וכולנו מבינים מה המשמעות הכספית של הפחתת תלמיד אחד בכיתה. אני אומר את זה לאנשי המשטרה, שאולי אינם בקיאים בעניין הזה, אבל, אתם יודעים כמה כיתות יש במדינת ישראל? תנו מספר. כמה כיתות, אתם חושבים יש במדינת ישראל? בערך.

אסתר כהן: אני אגיד לך משהו, בתחילת השנה עשינו

מחקר בנושא אלימות בבתי ספר. אז אני-

היו"ר זבולון אורלב: למעלה מ42,000- כיתות היו בבתי הספר

בארץ. בטח כל שעה נולדת כיתה חדשה, אבל שנבין באיזה מערכת אנחנו נמצאים. אם יורידו תלמיד - לא מכל כיתה, כי יש כיתות שהן אינן מאוכלסות, אבל מהכיתות המאוכלסות, שנגיד שמדובר בחציין. להוריד 22,000 תלמידים ולחלק אותם ל25-, זה לפתוח עוד 1,000 כיתות. המשמעות היא 1,000 משרות, שנבין מה המשמעויות הכספיות. שאומרים, להוריד רק תלמיד אחד מכיתה.

אנחנו ביקשנו מהמערכת, עוזרת המחקר שלנו, גברת הדס וסרמן, עשתה לנו עבודה – היא לקחה את ההמלצות של הוועדה ושמה מתוכן את הדוח של משרד החינוך ותכף נשמע את אנשי המשרד. התמונה המצטיירת, אני אומר בזהירות, איננה טובה. כלומר, התמונה המצטיירת, זה שהמשרד מגיב, לטעמנו הייתי אומר, לאט. למשל, בנושא של הנחיות המנכ"ל, למרות שאני – יש לי ידע אישי, ואני יודע שהמנכ"ל אינו כותב את הנחיות המנכ"ל, למרות שהן נקראות על שמו, והוא איננו יושב בלילה וכותב את חוזר המנכ"ל. נכון, גברת דורית מורג?

הערה: זה המנכ"ל שאתה מכיר. אתה לא מכיר היום.

היו"ר זבולון אורלב: אני מצהיר שמכל החוזרים שאני חתום

עליהם, אולי כתבתי משפט אחד, לא יותר מכך, אבל תיקנתי הרבה. זה ברור שאין כאן עניינים אישיים. ברור שעדיין לא יצא חוזר מנכ"ל. אין כאן טענה שהמנכ"ל היה צריך לשנות את סדר היום שלו והיה צריך היום לקחת שבוע חופש בשואבה ולכתוב את חוזר המנכ"ל. אבל, לכאורה, גם מההמלצות הראשונות, היה צריך לצאת איזה שהוא קובץ הנחיות חדש לבית הספר, ואם מאמצים את ההמלצות של ועדת וילנאי, אזי מה שצריך לעשות, לכאורה, זה להעתיק אותן ולהגיד להם, רבותיי, זה עכשיו הופך להיות חוזר המנכ"ל, או, גם לכאורה, אולי להוציא אפילו הנחיות ביניים.

הערה: יצא. יצא בתחילת השנה, הנחיות ביניים.

בהחלט יצא.

היו"ר זבולון אורלב: כי אז זה לא כתוב. אזי אני אשמח לשמוע,

כי למשל במידע שאני קיבלתי, לא נמצא הדבר הזה. נראה כאילו המערכת עברה חצי שנה, וגם הנחיות פשוטות שמציעה ועדת וילנאי, לכאורה, טרם התקבלו על ידי מוסדות החינוך. אזי אני מאד אשמח לדעת. לכן, אנחנו דרך אגב מקיימים את הישיבה. ולא - היינו מסתפקים בדוח הזה ורואים. אני גם מודה על כך שהמנכ"לית נמצאת, כי אני אמרתי שהנושא הזה, מבחינתנו – אני אפילו רציתי שהשר יהיה – מבחינתנו הנושא הזה הוא נושא שיעמוד על סדר היום, אני מניח, לאורך כל תקופת הכהונה; כי לצערנו, עם כל המאבק שמשרד החינוך והתרבות יעשה, אני צופה שתופעת האלימות, לצערי, תלך ותגבר, בגלל סיבות סוציולוגיות ידועות, גם של הגברת המתח בחברה וגם של הגברת הפערים בחברה ועוד סיבות. גם חולשת המערכת וגם מפני שאולי הנושא הזה לא עומד מספיק במקום חשוב בסדר היום, ולכן המאבק הזה הוא מאבק מאד, מאד חשוב.

אני מציע שאנחנו נפתח בסקירה, אבל באמת קצרה ועניינית, של אנשי משרד החינוך, ביחס ליישום דוח ועדת וילנאי, ולאחר מכן נפתח ונקיים את הדיון ונמקד אותו בעיקר באותם סעיפים שלפי דעתי אינם עולים כסף – אם כי נדון גם בסעיפים שעולים כסף, אבל קודם כל, בעיקר, באותן הנחיות מקצועיות, הנחיות פדגוגיות, שינוי תקנון בית הספר, שינוי הסמכויות שיש למנהלים ושיש למורים, ואם יש צורך - בשינויי חקיקה למיניהם וכדומה.

שלומית עמיחי: תודה רבה. אני מקווה מאד שאם יש רושם

שנעשה, או נעשה לאט מדיי, אז זה ישתנה בעקבות הישיבה היום. עיקר העשייה הוא בהטמעה של ערכים ודרכי התנהגות ותרבות עבודה בית ספרית, שאותה אי אפשר לעשות ב"זבנג". לכן, השאלה היא, אם התחלנו בה, אם אנחנו פורשים אותה בצורה משמעותית, ואם כך תתרשמו, כמו שאני מתרשמת, שכך המצב, אני חושבת שנצא מפה יותר אופטימיים.

אני רוצה לדבר קודם כל על ההיערכות של המשרד, וזה חשוב, כי זה משקף, אני חושבת, את החשיבות שאנחנו רואים בעניין. הגוף המוביל במרבית הפעילויות שקשורות במניעת אלימות, בצמצום האלימות, בהתייחסות למקרי אלימות הוא כמובן, שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעודי, ברשותה של דוקטור בלהה נוי, גברת חנה שדמי, שיושבת פה, ומר אריה רוקח שיושב פה. אלה הם אנשי המקצוע. גברת שוש צימרמן שאינה יושבת פה. יש כאן חבורה של אנשים מקצועיים, שכל אחד מהם מומחה בתחומו, ובסך הכל זה הגוף המקצועי שעומד לרשותנו. מעבר לשירות הפסיכולוגי הייעודי, יש גופים שונים במשרד, שכל אחד מהם נתבקש לשים דגש על סוגיית צמצום האלימות והתרבות המתבקשת מכך. אני מדברת על הגופים שעוסקים בחינוך הערכי, ואני מדברת על מינהל חברה ונוער, ואני מדברת על המחוזות של המשרד. בכל אחד מהם, ביקשנו לפרוש את התפיסה שצמצום האלימות, זה לא רק בעיה של השירות הפסיכולוגי הייעודי. צמצום האלימות זה אורח חיינו, ואורח חיינו - כל יחידות המשרד עוסקות בו, ואנחנו עוסקים בנושא בתוך מכלול שעוסק בהיבט החברתי – ובכוונה – בתפיסת עולם. מתאמת אותו גברת מרים שכטר, שיושבת כאן. אני חושבת היום שכל אחד במשרד, כל גוף מקצועי במשרד, מבין שאין שיעור לצמצום אלימות ואין תכנית לצמצום אלימות. יש חיים שמחייבים תפיסה של צמצום אלימות, של היאבקות בתופעות חריגות ושל חיים בתרבות אחרת.

מה עשינו? בתחילת השנה אתה היית שותף איתנו בימים הראשונים של ערב פתיחת שנת הלימודים, בפעילויות שונות שנעשו בבחינת מודעות, עם הנוער, עם מועצת התלמידים, בכנסים שונים; וביום פתיחת שנת הלימודים, שכולו יוחד לנושא של מניעת האלימות – אלימות לא בבית ספרנו. אני חושבת שהיה לזה אפקט של אכפת, של חשוב ושל אתפתח. אתפתח לכל אחד מבתי הספר. בפתיחת שנת הלימודים, יצא חוזר שלנו, חוזר מנכ"ל – הוא פשוט לא בידינו כאן, אבל יצא חוזר מנכ"ל, שבו ניתנו הנחיות מאד ברורות לבתי ספר, במה כבר ניתן לעשות, ואיך להתמודד עם הסוגיה. החוזר מתומצת. הוא לקח גם מתוך החוזרים האחרים של המשרד.

היו"ר זבולון אורלב: מתי יצא החוזר?

שלומית עמיחי: ערב פתיחת שנת הלימודים, ב1- בספטמבר.

היו"ר זבולון אורלב: חוזר מיוחד?

שלומית עמיחי: חוזר מיוחד לנושא סוגיית ההתמודדות

באלימות. אנחנו אז הכרזנו שזה חוזר ראשוני, ושבמהלך השנה אנחנו נצא בחוזר שמלכד את כל החוזרים שדנו בסוגיה הזאת.

היו"ר זבולון אורלב: חוזר, או הנושא-

שלומית עמיחי: זו הייתה חוברת ההיערכות, ומעבר לה היה

חוזר המנכ"ל. נכון?

הערה: זה הוראות שעה.

היו"ר זבולון אורלב: או קיי, בסדר גמור.

שלומית עמיחי: אני אומרת שוב: לקחנו על עצמנו

להכין, במהלך השנה, חוזר מעמיק, מפורט, שמלכד גם את כל מה שהיה בחוזרי המנכ"ל האחרים רלוונטי לסוגייה הזאת. על החוזר הזה עובד צוות במקצועיות, והאמת שאני, לפחות, נתתי להם אורכה. אמרתי, רבותיי, מאחר שהחוזר הראשוני יצא – קיבלנו עליו, דרך אגב, תגובות טובות מאד מבתי הספר, ממנהלים שאמרו: תודה רבה לכם, החוזר הזה משרת אותנו היטב. מאחר שכך, מצאתי שהחוזר המלכד, שאני מניחה שעוביו יהיה כעובי ספר, כבר צריך להיות חוזר שבאמת לוקח שורה שורה ובודק את הרקע, את הרלוונטיות. צריך לתקן? לא צריך לתקן? ולכן, עובדים עליו.

היו"ר זבולון אורלב: עד למתי יש ארכה?

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר ככה, לנגד עיני, בוודאות,

פתיחת שנת הלימודים הבאה תהיה כשהחוזר הזה יהיה בכל בתי הספר – בוודאות. אפשר שנצליח עוד לפני הקיץ, אבל גם אם לא, ערב פתיחת שנת הלימודים החוזר הזה יהיה בכל בתי הספר. על זה אין הנחות יותר. זה לגבי חוזר המנכ"ל, שאנחנו מייחסים לו חשיבות רבה – אינני יכולה להגיד אחרת - אבל מוגבלת.

בינתיים יצאו עוד כמה פרסומים מאד מאד משמעותיים. האחד זה החוזר בנושא הפגיעות המיניות בתלמידים. חוזר מאד רציני, עבודה של שנים; עבודה, שאני חושבת שאנחנו יכולים להיות גאים בה; וחוזר מנכ"ל לנושא של שוויון בין המינים, שעומדים עכשיו להוציא אותו, שגם הוא, אנחנו רואים אותו כחלק מתוך התפיסה של תרבות בית הספר, המכלול החברתי, שבדרך הלא טובה שלו, יכול גם להביא לאלימות.

מעבר לזה, בקצרה רבה - כי ישנה פה גברת בלהה נוי, שוודאי תרצה להוסיף פרטים לעומק - קמו ועדות מחוזיות בכל אחד מהמחוזות, וגם הן ביחד, גם בהן יש לנו שותפים לא רק מהמשרד. יש לנו שותפים מהמשטרה, יש לנו שותפים ממשרד הרווחה, ויש לנו שותפים בתוך המשרד, כל הגופים השותפים. צריך לדעת כי אלו ועדות שיושבות באופן סדיר, עם עבודה מאד שיטתית.

אנחנו עוסקים בהכנת אוגדן של תכניות, כדי לאפשר לבתי הספר לדעת מה הייתה ההתנסות במקומות אחרים. תכניות לא רק מרכזיות, אלא גם דוגמאות לתכניות שמצאנו אותן בתכניות הולמות מתוך בתי הספר עצמם. כמובן ישנו עניין ועדת השרים, שאנחנו שותפים בה.

היו"ר זבולון אורלב: איפה זה עומד?

שלומית עמיחי: העבודה בוועדת השרים?

היו"ר זבולון אורלב: הוקמה ועדת שרים?

שלומית עמיחי: כן, כן.

היו"ר זבולון אורלב: אנא ספרי על הנקודה הזאת.

שלומית עמיחי: ככה. יש מדד אלימות. אחד הדברים שמצאנו

בעקבות המחקרים שנעשו היה, ונעביר לבית הספר עצמו את הכלי לאבחן את עצמו; אנחנו בעצם העברת המדד, עוד לפני שישנן התוצאות שלו, כבר עשינו אולי יותר ממחצית העבודה. כלומר, עצם העובדה שבית ספר – דרך אגב גילינו את זה גם בין סוגיות אחרות למניעת נשירה – עצם העובדה שבית ספר יודע מה הוא צריך לשאול, עובדים על כך ביחד, יודעים שישאלו, זאת כבר תחילת העבודה; אבל אנחנו גם נותנים פתרונות, וגם על כך – נמצאים פה האנשים שירחיבו, משום שהמדד הזה הוא להערכתנו כלי אדיר לשירות בתי הספר.

היו"ר זבולון אורלב: אז גם על זה מישהו ידבר כמה מילים?

שלומית עמיחי: כן. נושא של פסיכולוגים, יועצים. אנחנו

פרשנו ופורשים עוד, מרחיבים עוד השתלמויות לפסיכולוגים, ליועצים, למנהלים. אנחנו פורשים השתלמויות בנושא מניעת אלימות ושוויון בין המינים גם למורים, לא בהיקף שאולי ניתן היה לצפות; אבל פה יש מגבלות גם תקציביות, ויש גם מגבלות של עד כמה מורים יכולים להרשות לעצמם במהלך שנה להתפנות להשתלמות שכזאת. אבל מעבר לזה, אני אומרת, אנחנו מטמיעים את זה כמעט בכל נושא. מדברים על ההשלכה שלו על עניין מניעת האלימות. אנחנו עובדים עם הנוער – ויש פה נוער, אזי אני מניחה, מקווה, שאולי יוכלו להשמיע משהו מחוויותיהם הם. אנחנו עובדים בשותפות עם מועצות הנוער בבתי הספר, בוועדות משותפות.

דרך אגב, אני סיפרתי על הוועדות המחוזיות. אני רוצה לומר שגם בישובים עצמם, בכל אחד מהישובים, הוקמה ועדת ישובים, שגם היא עוסקת במניעת אלימות במכלול הישובי, הבית ספרי.

עוד משפט אחד, ואני גם רוצה לומר על מה לא. אז עוד משפט על מה כן. אמרתי – וחשוב לי מאד, מאד להדגיש את זה שוב – אנחנו מבינים שהאלימות היא תוצאה מאורח חיים. אנחנו צנועים מספיק בשביל לדעת גם את יכולתנו. אנחנו לא בודדים. בית ספר איננו אי בודד. יש חיים משפחתיים, ויש חיים בקהילה, ויש עוד הרבה - ויש בית ספר. אנחנו מודעים לכך, ויחד עם זאת אנחנו רוצים שבית הספר מבחינתנו, יהיה החממה והראי לאיך אפשר אחרת. אנחנו מטמיעים את הנושא בתפיסת חיים שהיא תפיסת חיים כוללת, והיא איננה רק מה עושים במקרה של אלימות.

אני רוצה עכשיו לומר משהו על מה לא. אני כבר למדתי, אדוני היושב ראש, אתה מכיר אותי כאחת שעסקה ביישום דוח הררי. שם כבר לימדוני מנכ"לים קודמים, שדוח – גם כשמאמצים אותו, איננו מהווה תורה מסיני, שעליה אני צריכה ללכת סעיף-סעיף, שורה–שורה, וברוח זו אנחנו מתייחסים לדוח וילנאי, שאנחנו קיבלנו את רוחו ואימצנו אותו, אבל אנחנו בשום אופן איננו רוצים לראות את עצמנו, מהיום ואילך, מחויבים בדיוק לכל שורה בדוח וילנאי. אנחנו חושבים שמאז דוח וילנאי כבר התקדמנו רבות, והיינו היום מסוגלים לכתוב עוד דוח, שאולי היה נראה קצת אחרת, ולכן אני גם אינני רוצה להצטדק, למה לא עשינו את זה או את זה, כי אנחנו עובדים עם אנשי מקצוע שנרתמו באופן ממש מלא להתמודדות עם השאלה, וזאת התרומה הכי חשובה של דוח וילנאי. אשר על כן, אם תתפוס אותי בשורה – שורה, עשיתם או לא עשיתם, אינני יודעת מתי נגיד לא עשינו, אבל אני אומרת, עשינו בעצם – מילאנו את דוח וילנאי, על פי המחשבה שמשהו צריך להשתנות בעבודת בית הספר.

בדוח וילנאי היו מספר סוגיות שאתה כבר דיברת עליהן, שהן היו התירוץ הטוב ביותר למה לא ממלאים את דוח וילנאי. הרי אין נותנים לי תקציב להפחית תלמידים בכיתה, אין נותנים לי תקציב להוסיף יועצים, אזי אין ממלאים את דוח וילנאי. לא עמדנו במצב הזה. לקחנו על עצמנו ליישם את מניעת האלימות במה שיש לנו. מה שיש לנו אלו כוחות טובים, זה רצון טוב, ואלו קהילות שלמות שנרתמו - בתוך המשרד ומחוץ למשרד – לעניין, ושם גאוותנו במה שיש, ותהיה גאוותנו עוד יותר בחצי השנה הבאה, כשנתראה שוב.

היו"ר זבולון אורלב: קודם כל, תודה, ואם אפשר, עוד לפני שנעביר

את רשות הדיבור, בכל זאת, כמה שאלות: ועדת וילנאי המליצה להסדיר את נושא סמכויות המנהל וסמכויות המורים בכל מה שקשור בענישה. האם חוזר המנכ"ל שיצא, יש בו שינויים, מתוך הידברות, כמובן, עם ארגוני המורים וכדומה? אזי אם אפשר שהדוברים יתייחסו אל הנושא הזה, כי הוא נראה לי נושא מאד מרכזי במשטר בית הספר, באורח החיים בבית הספר, שוועדת וילנאי אמרה, שבמשטר הקיים בעצם אין כלים להתמודד וצריך לתת לבית הספר כלים שונים או כלים אחרים כדי להתמודד.

הנושא של חקיקת חוקים, ביחס לכל מה שקשור לנשיאת נשק – גם כן, אם אפשר שתתייחסו, כי אנחנו נבהלנו אז מהנתון, אינני זוכר אם את היית באותה ישיבה. עשינו אז חשבון שזה 40,000 תלמידים – אני כבר לא זוכר כמה אחוזים זה היה – שדיווחו שהם ראו כלי נשק בתוך בית הספר. ועדת וילנאי, בין היתר, המליצה גם לטפל בנושא הזה, באמצעים של חקיקה. אז האם נעשה משהו בנושא הזה?

ועדת וילנאי גם הציעה שהטיפול באלימות, או צמצום האלימות, יהיו חלק מהמרכיבים של תיגמול בית הספר – האם גם זה נמצא בתוך חוזר המנכ"ל, האם גם זה בתוך הדיונים, שמעריכים בית ספר, או מתגמלים אותו – הפרמטר של מדד האלימות – האם גם הוא נכנס בתוך חוזר המנכ"ל?

האם, מעבר למה שנשמע כאן, הכלים לאבחון, האם יש איזה שהוא בסיס מידע בתוך המשרד, או מרכז מידע, שמרכז את כל הדיווחים, מה קורה בנושא האלימות במוסדות החינוך מעבר למה שהמשטרה יודעת בפרמטרים של תלונות, או פתיחת תיקים? בית הספר, בדרך כלל, יודע יותר ממה שהמשטרה יודעת. מנהל בית הספר, יש להניח, יודע יותר מאשר קצין הנוער יודע, או שהם יודעים דברים שונים. האם, על כל פנים, יש בסיס מידע במשרד שמנהלים חייבים לדווח על אירועים, כדי שהמשרד ידע מה קורה, מה מתרחש – האם האלימות גוברת? האם האלימות שוככת? האם האלימות משנה פנים? האם איננה משנה פנים? אזי, אם אפשר, שהמדווחים הנוספים יוכלו להתייחס פשוט לנקודות האלה. דוקטור בלהה נוי, בבקשה, וגם הכל בקצרה.

בלהה נוי: אני רוצה לקחת את מה שגברת שלומית עמיחי

אמרה על ההתבגרות. כמה דברים השתנו במשרד החינוך, ואולי אני אמנה אותם. אני חושבת שעד עכשיו נהגנו במשרד החינוך לעבוד בשיטת הפרויקטים. הייתה אלימות – ביקשו מאיתנו, תנו את עשרת הפרויקטים, או עשר התכניות היעילות והטובות ביותר. בצמוד לוועדת וילנאי, אנחנו אמרנו, אם באמת רוצים לטפל, אנחנו לא נלך על תכניות, כי תכניות זה מילכוד. אחר כך אומרים, יש תכניות כאלה נהדרות, למה ממשיכה להיות אלימות? אמרנו, אם נטפל ברצינות, אזי מדובר בתהליך, ותהליך הוא דבר מתמשך, ואנחנו מוכנים לקחת את הסיכון של לעבוד על תהליך. בעצם, הערכה שרצית לשמוע עליה קצת יותר, היא איזה שהוא זרז לתהליך. בעקבות הסקר שעשינו על תלמידים, של מר רמי בנבנישתי וגם של מר יוסי הראל, אמרנו, התלמידים הם מקור המידע הכי מהימן למה שקורה, ואנחנו רוצים לשתף אותם ולשאול אותם. אנחנו פה נותנים למנהל בית ספר שמעוניין בכך, ורק למנהל שמעוניין בכך – איננו כופים כרגע את ההערכה על איש – לבדוק ולראות מה קורה בבית ספרו. אנחנו עובדים כרגע עם 200 בתי ספר, שכולם אימצו ערכה זאת.

היו"ר זבולון אורלב: בתי ספר יסודיים, על יסודיים?

בלהה נוי: הכל. בעצם מה שעשינו בערכה, יש פה תקציר

של הסקר של מר רמי בנבנישתי. זאת אומרת, לקחנו את אותן השאלות, כך שבית ספר יכול להשוות את עצמו לממצאי המחקר של מר רמי בנבנישתי ולראות, האם הוא מעל הממוצע, מתחת לממוצע, ובאילו משתנים. זאת אומרת, הוא יכול אחר כך לעבוד עם משתני הסקר. המנהל יכול, בעזרת הערכה הזאת, למקם איפה מתרחשת האלימות, מי השותפים בה, אם אלו ילדים בינם לבין עצמם, ילדים גדולים, ילדים קטנים, באיזה מקום – בשירותים, במסדרונות, בחצר, בפתח, בדרך לבית ספר, בדרך מבית הספר, איזה סוג של אלימות – מילולית, מכות, סחיטות. זאת אומרת, באמת היום אלימות, מבחינתנו – וזה דבר די חדש – היא לא משהו מתפשט. היא משהו שאפשר למקם אותו, מבחינת הרבה מאד משתנים.

אולי מה שטוב בערכה, שהמנהל אינו חייב דיווח לאף אחד, או בית הספר אינו חייב דיווח לאף אחד. הוא עובד עם עצמו, כשרצוי שהשותפים יהיו, כמובן, התלמידים, המורים וההורים - ולעיתים, גם שותפה מחלקת החינוך, ובעצם הקהילה עצמה. יש כאלה 200 התארגנויות כרגע.

היו"ר זבולון אורלב: למה המנהל אינו חייב דיווח לאף אחד?

בלהה נוי: כי אנחנו רוצים שהדבר ייעשה כרגע מרצונו

החופשי, כדי שהוא יוכל לטפל באמת ולא יצטרך לטייח ולא יצטרך לעסוק בהגנה על עצמו, למה אצלו יש ואצל החבר שלו – אין.

היו"ר זבולון אורלב: אולי חוסר השקיפות דווקא יגרום לטיוח?

בלהה נוי: יש הרבה דרכים אחרות לבדוק את זה. אתה

שאלת על דרכים אחרות. מנהל מחוז, יש לו הדרכים שלו לבדוק. בעזרת הערכה הזאת – איננו רוצים שהיא תהפוך-

היו"ר זבולון אורלב: איך מנהל מחוז יכול לבדוק?

בלהה נוי: איך הוא יכול לבדוק? הוא יכול לקחת מדגם

של תלמידים ולשאול; הוא עובר בין בתי הספר, הוא שואל מורים באמצעות תלונות שמגיעות אליו, והוא מטפל בהן.

היו"ר זבולון אורלב: מה אתם חוששים, שאם הכל יהיה שקוף כלפי

מנהל המחוז, אזי מנהלי בתי ספר יחששו

לשתף פעולה?

בלהה נוי: אתם בקשתם, או הוועדה ביקשה, העצמת

מנהל. אנחנו חשבנו שהדרך כרגע להעצים מנהל, זה לתת לו לעבוד מבלי שמישהו יתפוס אותו ויגיד לו, למה זה ככה, ולמה אצל השכן שלך זה אחרת. תאתר בעצמך, שיהיה לך אומץ; ודרך אגב, זה דבר לא פשוט, כי כל מנהל חושב שאצלו אין; וכשהוא רואה את התמונה, מבחינת הילדים, זה תמיד איזה שהוא הלם, וצריך לעבוד עם ההלם הזה, ואחרי שבית הספר עובד עם ההלם הזה, בעצם מתחילים תהליכים אמיתיים, חינוכיים. יש דרכים אחרות, לעקוב אחרי בתי ספר. היו תמיד. אנחנו לא רצינו שהערכה הזאת תהיה עוד משהו שמנהלים יפחדו ממנו, ואני חושבת שזה גם מוכיח את עצמו.

שלומית עמיחי: גברת בלהה נוי, ברשותך, יש שני דברים:

ראשית, זה תהליך חינוכי. ברגע שזה יהפוך לתהליך דיווחי, אזי אפשר שישתמשו בזה מן השפה אל החוץ, ולא יפנימו את התהליך העמוק, שמצופה מן העניין. זה אחת. שתיים, מן החיים, אנחנו יודעים שחלק ניכר מהמנהלים, שנתקלים בבעיות קשות, מדווחים מרצונם, מספרים, מתייעצים עם הפיקוח, מתייעצים עם מנהל המחוז, מתייעצים עם שפ"י – שרות פסיכולוגי ייעודי, כי הם רוצים להתחלק גם בפתרונות וגם באחריות. אבל ברגע שאנחנו אומרים, רבותיי, זו זכותכם, זה שלכם, עשו עם זה על פי דרככם, אנחנו מרוויחים את הראיה האמיתית, המעמיקה של הטיפול.

בלהה נוי: אחת הבעיות בוועדת מתן וילנאי, ויש פה כמה

חברים שהשתתפו – זאת התחושה של מנהלים - וגם אתה העלית את זה - של חוסר אונים וחוסר אימון בהם וחוסר יכולת לאפשר להם לטפל בדברים. אנחנו מאמינים שזה צריך לבוא מתוך חופש ולא מתוך שמירה עליהם. מה שעוד קורה יפה, זה שהתלמידים, חבר המורים, ולעיתים גם ההורים והקהילה – כולם שותפים לתהליך הזה. בסוף הערכה, יש פה כבר הבסיס למה שגברת שלומית עמיחי אמרה, לתכניות שהוכיחו את עצמם. בית הספר אינו חייב לחבר לעצמו את התכנית, הוא יכול לאמץ אחת מהתכניות, או הוא יכול לעשות תצריף של התאמה של האבחון שלו אל תכנית שהוא יחבר, או לחבר כמה וכמה תכניות. זה תהליך קשה. אני אינני יודעת איך להעביר את זה, כמה התהליך קשה, כמה משאבים הוא דורש, וכמה אומץ הוא דורש מצוות בית הספר, להיכנס ולעבור את -

היו"ר זבולון אורלב: באיזה שלב זה נמצא?

בלהה נוי: כרגע יש 200 בתי ספר.

היו"ר זבולון אורלב: שבאיזה שלב הם נמצאים?

בלהה נוי: שהם נמצאים בתהליך של הטיפול. כבר עברו

את האבחון. דרך אגב, המשרד מממן את האבחון – אנחנו מממנים את זה, בעזרת חברות פרטיות, שנותנות לבית הספר פרופיל מאד יפה, ושאפשר לעבוד איתו, של איפה ממוקמת האלימות, איזה סוג של אלימות, באילו כיתות, והוא יכול להשוות גם כתות, שכבות ומקומות.

היו"ר זבולון אורלב: את האבחון עושה חברה חיצונית?

בלהה נוי: עושות חברות חיצוניות. אלא אם בית הספר

רוצה.

היו"ר זבולון אורלב: זה דבר יקר?

בלהה נוי: לא. זה שלושה שקלים לשאלון. למשרד

החינוך זה יקר. אנחנו רצינו שזה יהיה מקצועי. הם יכולים תוך שלושה-ארבעה ימים לקבל את התוצאות, וגם זה מאד אפקטיבי.

היו"ר זבולון אורלב: הואיל ואין שקיפות, אז את אינך יודעת גם

מה המימצאים.

בלהה נוי: לא. אינני יודעת מה המימצאים, אבל אני כן

יודעת שלפני שבועיים, מר רמי בנבנישתי ישב עם שר החינוך, וכן דובר על זה שבעוד שנה-שנתיים, כשתעבור תקופה מסוימת, אנחנו שוב נבצע את הסקר של מר רמי בנבנישתי, ואז יהיו לנו מימצאים מדויקים. אני יודעת שהמשטרה מספרת שיש עליה, אבל אנחנו איננו יודעים אם העליה היא עליה במודעות – אנחנו ככה סבורים – כי אנחנו, בכל זאת, שומעים מילדים-

היו"ר זבולון אורלב: אז מה, שנתיים לא נדע?

בלהה נוי: ולא ידענו 30 שנה וחיינו. זאת אומרת, אנחנו

יודעים, אבל ממקורות אחרים.

היו"ר זבולון אורלב: לא חיינו. תראי לאן הגענו.

בלהה נוי: לא, מר זבולון אורלב, אנחנו יודעים ממקורות

אחרים, לא דווקא באמצעות סקר. סקר גם

אי אפשר כל חודשיים לשאול.

היו"ר זבולון אורלב: מה זה יודעים ממקורות אחרים? כמו שאת

אומרת, למנהל המחוז יש אמצעים-

בלהה נוי: מהורים, מתלמידים, מתלונות למשטרה,

מגיעים מאות של מכתבים – דרך אגב, כולם מטופלים – הם מגיעים ללשכת השר ומועברים לאנשי המקצוע, לכל האגפים. מנהלי המחוזות, היום, רצים מבית ספר לבית ספר, כי שר החינוך מבקש לדעת בדיוק מה קרה. זאת אומרת, יש בהחלט, אני חושבת שיש אווירה של - אנחנו רוצים תנאי אלמנטרי ללמידה, זה שמירת המוגנות של הילדים - ואני חושבת שהדבר הזה חילחל, לפי תחושתי.

יש לי עוד משהו להגיד על חוזר המנכ"ל. חוזר המנכ"ל הוא מאד בעייתי, בגלל הנושא שמצד אחד, הרצון להעצים את המנהל ולתת לו כלים להתמודד עם האלימות, ומן הצד השני, לשמור על הזכויות של הילדים - זכויות הילדים, גם הילדים המפריעים והאלימים וגם הרוב הדומם, שהוא לא אלים. אנחנו חשבנו שאנחנו רוצים לבנות חוזר מסוג אחר. אנחנו יצאנו אל אנשים שהם לא במערכת החינוך, וכינסנו אותם ליום שלם של עבודה. היו ביניהם אומנים, סופרים, אנשי צבא ואנשי ציבור – אנשים שהם לא מתחום החינוך. סיפרנו להם את הבעייתיות, איך בונים חוזר, שהוא לא יהיה אותו דבר, שהוא יהיה משהו אחר. זה היה דיון מאד מעניין. במקביל, התקיימה קבוצה של ילדים, שגם הם נתנו לנו קלט, איך הם חושבים שצריך לבנות חזור מנכ"ל. אני רוצה לספר לכם, מה שמנהל בית ספר לצניחה, שהיה שותף לתהליך, קצין גבוה בצבא, אמר לנו – ואני חושבת שזה היה אסימון מבחינתנו, של העצמת מנהל. הוא סיפר שיום אחד הוא הגיע לבסיס, והוא ראה אב מדבר עם בנו מעבר לגדר. הדבר כל כך הרגיז אותו והעליב אותו, והוא אמר, אני הכנסתי את האב, למרות שאלו לא היו שעות ביקור, לא יום ביקור, הכנסתי אותו, נתתי לו חדר ואמרתי לו, אם הגעת עד הנה בשביל לדבר עם בנך, סימן שאתה צריך את זה, שב ודבר. ואז אנשים מתוך הבסיס הגישו נגדו תלונה, על זה שהוא בעצם עבר עבירה, על זה שהוא איפשר להורים להיכנס לבסיס. במשפט שלו, הוא אמר למפקד החטיבה (מח"ט) ששפט אותו, הוא אמר לו, אני לא מבין, יש לי כך וכך מאות של חניכים בקורס צניחה, שאתם נותנים לי את החיים שלהם, אתם מאמינים בי שאני שומר על החיים שלהם, ואתם אינכם מאמינים בשיקול דעת אחד, חד פעמי, שאני אפשרתי להורה להיכנס. אז תחליטו. אני חושבת שזה היה משהו שעשה לכל הקבוצה משהו. אם אנחנו מטילים על מנהלים אחריות, אנחנו חייבים לתת להם סמכות. ולא - אנחנו עושים צחוק מהעניין. אני חושבת שהמון דברים שאנחנו עושים כרגע: בתי ספר בניהול עצמי, בתי ספר דמוקרטיים וניסויים, כל הדברים האלה, זה איזה שהוא שדר, עקיף אמנם, לא ישיר בטיפול באלימות, אבל אי אפשר רק ישירות לטפל באלימות – שאנחנו מנסים לתת לבית הספר את כל הכוח. לתת למנהל וליחידה של בית הספר כוח, שהיא תבנה חיים של שותפות וחיים של מוגנות, ואנחנו אחר כך נמדוד אותם על זה. אבל, קודם כל, מוכרחים לתת בהם אימון. אני חושבת שזה המהפך שמשרד החינוך עובר.

אולי עוד נושא אחד, שלא הוזכר פה, זה עבודה עם גופים אחרים. אנחנו עובדים היום, מאד בצמוד, עם המשטרה, עם הרווחה, עם משרד המשפטים. הזכרנו את הוועדה הבין-משרדית. אנחנו חברים בוועדה הבין-משרדית.

היו"ר זבולון אורלב: איזו ועדה בין משרדית?

בלהה נוי: יש ועדת שרים, בעצם, לנושא של אלימות.

היו"ר זבולון אורלב: מי היושב ראש של ועדת השרים?

בלהה נוי: השר לביטחון פנים, מר שלמה בן עמי.

היו"ר זבולון אורלב: זו ועדה לצמצום האלימות בכלל, לא בחינוך.

בלהה נוי: בכלל. אנחנו מביאים את ההיבט של החינוך,

בתוך העניין הזה. אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות. נתנו השתלמויות לרשויות המקומיות. אנחנו עובדים עכשיו עם ישובים, כי אנחנו יודעים שהאלימות לא תמוגר אם כל הקהילה לא תהיה שותפה, ואנחנו עובדים גם עם הישובים.

היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. משטרה – מה קורה?

אסתר כהן: קודם כל, אציג את חברי, רפ"ק אהרון ידין,

קצין הנוער במרחב ירקון. הבאתי איש שטח לוועדה שיספר מה שיספר בשטח. שמי אסתר כהן ואני קצינת מניעה ארצית, במדור נוער. קודם כל, מה שאמרה גברת שלומית עמיחי, כל מה שאמרו כאן, זה מאד נכון. מבחינתנו, גם כשאנחנו מכניסים חוקים לבית הספר, האורים ותומים, מקצועית, זה מר אריה רוקח, זאת גברת רות לקט, זאת גברת שוש צימרמן – בעיקר אנחנו עובדים מולם, גם בקשר טלפוני ואפילו, לאחרונה, ערכנו השתלמויות מניעה, אזי גברת רות לקט הרצתה אצלנו בהשתלמות עצמה. אני אספר קצת מה משטרת ישראל עושה, ואני גם אתן נתונים, בקצרה.

כל הוועדות הארציות והמקומיות – משטרת ישראל שותפה להן. דרך אגב, יש עכשיו פקודת העיריות, שראש הרשות המקומית, או ראש המועצה המקומית, הוא ראש צוות ההיגוי בוועדת מניעה. המודל עצמו הוא מודל שלקוח מהמודל הדרומי שמשטרת ישראל פיתחה אותו, ואנחנו חברים במודלים האלה. מעבר לזה, יש לנו את מודל בית הספר הבטוח, כי הראיה שאנחנו מטמיעים לעובדי המניעה-

היו"ר זבולון אורלב: גברת אסתר כהן, סליחה, אני מתנצל

שהדברים המינהלתיים קצת פחות מעניינים אותי. יותר מעניינים אותי הנתונים. מה אומרים הנתונים?

אסתר כהן: אז ככה, הבאתי כאן שקף, אבל אני אתן את

הנתונים בעצמם. יש פה שנת 1998 מול 1999. זאת אומרת, ספטמבר עד ינואר 1999 מול ספטמבר עד ינואר 2000 – אלה הנתונים הכי עדכניים שיש לנו. לגבי נשיאת סכין – דיברת קודם על נשיאת נשק ודברים כאלה – אזי יש עליה של 121% -

היו"ר זבולון אורלב: עליה במה?

אסתר כהן: בנשיאת סכין.

היו"ר זבולון אורלב: לא, בתלונות? בכתב אישום, במה?

אסתר כהן: בתיקים של א.ת ו-פ.א.

היו"ר זבולון אורלב: אז העליה היא בתיקים, לא בנשיאת נשק. יכול

להיות שבנשיאת נשק העליה יותר גדולה.

אהרון ידין: בתיקים שנפתחו בגין החזקת סכין.

אסתר כהן: המקרים המדווחים. כל הכותרת שלי-

היו"ר זבולון אורלב: על פי הבנתכם, העליה הזאת היא עליה

במודעות או עליה בפשיעה?

אסתר כהן: אזי עליה במודעות – ואני מסכימה עם

דוקטור בלהה נוי, זאת רק עליה במודעות, כי הוקמו גם יחידות חשיפה בכל הארץ, ויש יותר חשיפה ויותר מודעות. גם חשיפה של המשטרה עצמה וגם מודעות.

היו"ר זבולון אורלב: כתוב כאן 19 ו42-. זה 19 תיקים, 42 תיקים?

בכל הארץ?

אסתר כהן: כן. המספרים, תראה-

היו"ר זבולון אורלב: אני לא איש משטרה,

אבל זה נראה לי מצחיק. זה לא משקף בכלל.

אסתר כהן: סליחה, מר זבולון אורלב, שים לב גם

לחודשים שמדובר בהם, זה ספטמבר – ינואר של 1999, ספטמבר – ינואר 2000. זה החודשים האלה מול החודשים האלה. אני מדברת רק על הדיווח של א.ת. ו-פ.א. אינני מדברת על מה שאינו מדווח.

היו"ר זבולון אורלב: מה זה, א.ת., פ.א.?

אסתר כהן: א.ת. זה אי תביעה ופ.א. זה תיק פלילי

במשטרה, זה פרטי אירוע.

אהרון ידין: וזה רק במוסדות חינוך.

היו"ר זבולון אורלב: בסדר, כשאומרים שהיו רק 42 פתיחות תיקים,

בין ספטמבר לינואר 1999, לי נראה שזה נתון שהוא בכלל לא רלוונטי לחיים. אין לו שום משמעות לחיים.

שלומית עמיחי: בתקווה שהסכין לא יעשה את זה משמעותי לחיים.

היו"ר זבולון אורלב: לא, אז זה דיווח אחר.

אסתר כהן: תראה, אני מקבלת את מה שאתה אומר,

אבל בכל זאת, זה קורה בזירה שהיא איננה

זירה שבה משטרת ישראל נמצאת. זה בית הספר.

היו"ר זבולון אורלב: לא, אין לי תלונה לאף אחד. אינני מתלונן.

אני רק אומר לעצמנו, שאנחנו – לפחות אני, שאני צריך להבין את התופעה, את היקפה ואת עומקה – אני מנתון כזה אומר לעצמי, זבולון, זה לא אומר שום דבר על היקף הבעיה ועל עוצמתה.

אסתר כהן: על כל מקרה כזה, אני לא בטוחה שמנהל בית

ספר מזעיק את המשטרה, ויכול להיות שהוא פותר את זה בבית הספר, וזאת העוצמה של המנהל.

היו"ר זבולון אורלב: נכון. אני לא יודע אם העוצמה של

המנהל פירושה שהכל נסגר בתוך המשפחה.

על זה אפשר להתווכח. מאיזה גיל מדובר?

אסתר כהן: זה מגיל 12.

היו"ר זבולון אורלב: זה מגיל 12. זה גם חשוב לומר, שכל הנתונים האלה, הם מגיל אחריות פלילית. גיל 12 זה

כיתה ז', משהו כזה.

אסתר כהן: נכון שבמספרים זה נראה עצום.

במספרים מוחלטים זה מספר נמוך, אבל אלו הנתונים שמדווחים לנו, בסטטיסטיקה הפלילית.

היו"ר זבולון אורלב: כן, כן. אתם ראי של עובדות.

אהרון ידין: אם יורשה לי רק להעיר הערה קטנה, כי זה

אכן נראה ממש משהו מזערי. פה מדובר אך ורק על החזקות סכינים בתוך כתלי בית הספר. הנתונים, לדעתי, אמורים להעביר לכם נתון יותר ממצה של כל החזקות הסכין, בסך הכל, שנתפסו על ידי קטינים, וזה הרבה יותר.

היו"ר זבולון אורלב: איפה יש כזה נתון?

אהרון ידין: אפשר להמציא את הנתון הזה.

אסתר כהן: לא, אי אפשר להמציא את הנתון הזה. זה מה

שיש לנו. אני יכולה להגיד משהו אחר. יש לי נתון ב1998- מול 1999-, של שנה. אז בשנת 1998 יש 38 מקרים, מול 1999, 88 מקרים; ואנחנו רואים עליה של 131%. זה אנחנו גם מדברים על יותר חשיפה, גם של המשטרה ויותר מודעות גם של ההורים. היום ההורים בעצמם הולכים למשטרה ומגישים תלונה בעניין הזה. גם יש יותר מודעות בקרב המורים, ולכן יש יותר דיווח. זה על נשיאת סכין. מעבר לזה-

היו"ר זבולון אורלב: יש גם דיווח על ענישה?

אסתר כהן: של מורים?

היו"ר זבולון אורלב: לא, של אלה שפתחו להם את התיקים כאן. מה

קרה איתם?

אסתר כהן: לא. הנתונים עצמם מתייחסים ל-א.ת. ו-פ.א.

אין לנו דיווח של ענישה.

היו"ר זבולון אורלב: או קיי, רפ"ק אהרון ידין, אתה רוצה להוסיף?

אהרון ידין: אם יורשה לי, איזו הקדמה קצרה, אם אין זה

מפריע, כי זה מאד חשוב. אני משמש כקצין

נוער של ירקון.

היו"ר זבולון אורלב: רק תגיד לאנשים מה זה ירקון.

אהרון ידין: מרחב ירקון, זה ליבה של מדינת ישראל.

היו"ר זבולון אורלב: ליבה של מדינת ישראל, זה ירושלים. אתה, אל

תגנוב את הלב. הוא מעז להגיד את זה

לירושלמי.

רפ"ק אהרון ידין: אני מדבר על נושא הפשיעה.

היו"ר זבולון אורלב: זה אני מסכים. לב הפשיעה. בכל מקרה, איפה

זה, מה זה ירקון? זאת התחנה בדיזנגוף?

אהרון ידין: לא, זה ברחוב הרכבת 14, ליד חברת החשמל.

המרכז, דיזנגוף, בן יהודה, כל המקומות המרכזיים, התחנה המרכזית החדשה, נמל תל אביב, זה מרחב. יחסית, טריטוריאלית הוא קטן, אבל מתרכזים בו הרבה תושבים מחוץ לעיר.

היו"ר זבולון אורלב: זה גם דרום תל אביב?

אהרון ידין: גם דרום תל אביב. לי חשוב שכל הקהל פה

יידע שהשנה נושא הנוער תפס עדיפות במשטרת ישראל. מפקדי המחוזות של תל אביב והמרכז קבעו את יעד הנוער כיעד המחוזי, שתכליתו הגברת פעילות החשיפה בקרב בני נוער שמעורבים בפלילים, מתוך התמקדות בנושא סמים ואלימות בבתי הספר. זה ממש יעד שמפקדי המחוזות קבעו, ואנחנו אמונים לחלחל את זה לכל המערכת, לכל יחידות המשטרה, ולפקח על הנושא הזה.

הפעילות שלנו, של משטרת ישראל, מתמקדת בשני מישורים: צד אחד זה מניעתי, צד אחד זה הצד המבצעי. אנחנו רואים קשר ישיר בין עבירות הסמים, בין כל -

היו"ר זבולון אורלב: שמעתי אתמול בגלי צה"ל, שיש שעת קבלה של שוטרים בתוך בתי הספר. האם זה

במסגרת הניסוי?

אהרון ידין: אני כבר אדבר על זה. אנחנו רואים קשר ישיר

בין עבירות הסמים, כל הנושא של שתיית אלכוהול, לבין עבירות האלימות. מבחינת פעילות, אנחנו מקיימים פעילויות בסופי שבוע, במועדונים, בכל ריכוזי המועדונים, בריכוזי קהל בני הנוער, אם זה פעילות של יחידות ימ"ן – זה יחידות מתנדבים – אנחנו נכנסים ועושים ביומים של אלכוהול. מכניסים צוותים פנימה. במידה שאנחנו רואים מכירת משקאות משכרים לילדים מתחת לגיל 18, אנחנו מבצעים את כל האקט המבצעי של תפיסת המשקה והבאת כל הראיות ופועלים כנגד מועדונים, לסגירת מועדונים. אני מדבר על המועדונים הבעייתיים. בנושא הסמים, אנחנו מנהלים הרבה פרשיות סמים בבתי ספר, נערכים הרבה מאוד במוקדי החיכוך ובשעות החיכוך - אם זאת הכוונה שלי, כקצין נוער, או של יחידת מוסדות החינוך - לשעות ההגעה לבית הספר, השעות של ההפסקות, אלו השעות הבעייתיות, אם זה שעות הפיזור – אלו השעות הבעייתיות, ששם מתמקדת האלימות.

אנחנו מחמירים בנושא של תיקי אלימות, תוך הפרדה, כמובן: לאלו שהם נשנים וחוזרים, אנחנו ממש ממצים את כל ההליך. הטון, זה להגיש כתבי אישום כנגד אותם ילדים בעייתיים החוזרים ושונים. בנושא הסמים, יש לנו איזו מדיניות שהיא קצת שונה. לנו חשוב להכניס את כל הילדים האלה למעגל של פיקוח. חשוב לנו מאד הדיווח של מנהלי בתי ספר, של היועצים והיועצות. הנושא הזה הוא חשוב. ברגע שאנחנו פותחים בחקירה נגד ילד שהשתמש בגראס, או בכל סם אחר, מה שחשוב זה להפנות אותו לשירות המבחן, שיעבור מעגל של פיקוח של שלושה חודשים, של בדיקות שתן, והמעגל הזה נותן לו את האפשרות לבחור. לפעמים, בשלושה חודשים, ילד טוב, הוא לוקח ימינה. ילד שרוצה לסטות לוקח שמאלה, ואז יש לנו בעיה. לנו חשוב מאד – ואני מדגיש את זה פה, כי יש פה אנשי חינוך – הדיווח של מנהלי בתי הספר בנושא הזה של סמים, שאין עליו חובת דיווח.

היו"ר זבולון אורלב: אם כי הדיון היום הוא לא על סמים --

הוא נושא חשוב, עליו אנחנו נקיים דיונים

אחרים; אבל דין הסמים כדין האלימות.

אהרון ידין: יש לנו המודל של בית ספר בטוח, שדיברו

עליו. ביעד ממ"ז, הגדלנו את המודלים האלו למספר רב יותר של מודלים בכל תחום של מרחב וכדומה, עם הגדלת התכנים. אנחנו נותנים דגש מיוחד, מעבר לקשר בין המשטרה לתלמידים. הרחבנו קצת את המעגל.

היו"ר זבולון אורלב: אתה מרגיש ששיתוף הפעולה עם המנהלים

הוא אופטימלי, או שאתה מרגיש שמנהלים

רוצים עדיין להסתיר.

אהרון ידין: אני שנתיים וחצי בתפקיד הזה. בהדרגה, אני

מרגיש קודם כל שיש יותר מעורבות ויותר דיווחים. יש שיתוף פעולה. לדעתי הוא לא מיטבי. יש מנהלים שמדווחים וממש נמצאים איתנו בקשר טוב. יש עדיין מנהלים שפוחדים מחשיפה, פוחדים מכל מיני פרשיות בבתי הספר, שיגיעו לכותרות, והם מטאטאים מתחת לשטיח. אבל, אני חייב לתת גם דוגמאות טובות. יש מנהלים שההיפך, הם עושים, הם נותנים לנו להיכנס לבתי הספר, בתיאום כמובן, תוך שמירה על זכויות הילדים, אבל הם משתפים אותנו בכל האירועים האלו. אני רואה במה שנאמר פה, נושא ההטמעה הוא הנושא הכי חשוב. הכי חשוב; וחייבים לקחת את כל הממשקים. מי שרוצה לטפל באלימות - לקחת את כל הממשקים. זאת המשטרה, כל גורמי החינוך בבתי הספר, כל גורמי הרווחה וגורמי המבחן, וכמובן - ההורים עצמם.

היו"ר זבולון אורלב: מה שמכונה גורמי הרווחה, גם נמצא פה.

אהרון ידין: דבר אחרון, ברשותכם, נושא הדיווח ממנהלי

בתי הספר. חייב להיות דיווח. צריך ממה להכניס את זה למודעות. יש לנו בעיה בבתי הספר, שאינם מתגמלים-

היו"ר זבולון אורלב: על פי מה שאומרת דוקטור בלהה נוי, יש

מדיניות קצת שונה, כלומר המדיניות שלהם – אני לא אומר את דעתי – שכדי להעצים את מנהל בית הספר, אזי יש לו חופש גם להחליט מה הוא מדווח ומה הוא איננו מדווח.

אסתר כהן: עוד לא סגרנו את הנושא הזה עד הסוף. זה

עדיין נתון לדיון עם מדור הנוער ועם

משרד החינוך. יש קווים אדומים, בטח.

היו"ר זבולון אורלב: מהו הקו האדום?

בלהה נוי: פציעה של ילד, אלימות שגרמה לפציעה, חבלה

של ממש.

היו"ר זבולון אורלב: כלומר, אם זאת מכה יבשה, זה לא מדווח,

אבל אם זה-

אהרון ידין: לא, לא. תקיפה רגילה אינה מדווחת.

בלהה נוי: סחיטה מדווחת, למשל. יש לנו כמה דברים

שהם בתהליכי הכנה, אבל אנחנו בהחלט כן

רואים מקרים שעליהם חייבים לדווח.

הערה: אני רוצה לעזור לה במילה אחת. אולי מה

שמגיע לבית חולים – מדווח, מה שלא מגיע –

אינו מדווח.

היו"ר זבולון אורלב: לא נכון. מה שמגיע לבית חולים כבר איננו

צריך את הדיווח של מנהל בית הספר.

אהרון ידין: נושא אחרון שרציתי לדבר עליו, והוא חשוב –

כל נושא התיגמול למנהלי בתי ספר. נוצר הרושם שמי שכן מדווח הוא לא בסדר, כי אז פונים אליו ממערכת החינוך - אתה לא בסדר - ואז כל החיצים מכוונים אליו. צריך לעודד ההיפך, שמי שכן מדווח, אזי בכל אופן להראות גם את הצד החיובי של הדיווח הזה ולתת תיגמול על הנושא הזה.

לסיכום, עליה בנושא האלימות החמורה, עליה במספר מעשי השוד – אנחנו ממש מרגישים את זה בשטח.

היו"ר זבולון אורלב: מספר?

אהרון ידין: מספר מעשי השוד והתקיפות. כשאני אומר

עליה, אני רואה את זה ממש מתקדם. בגילים

זאת אפילו ירידה.

היו"ר זבולון אורלב: מה שקורה בירקון היום, יקרה בבאר שבע עוד

חצי שנה.

אהרון ידין: אני רואה את הגילים. אם אז היינו

מתעסקים עם גיל 16-17, היום ילדים בני

12 וחצי-

היו"ר זבולון אורלב: כלומר, אתה חש שיש התעצמות.

אהרון ידין: גם באלימות וגם – בתוך האלימות, אני לוקח

את זה לפי החומרה – גם בעבירות החמורות.

היו"ר זבולון אורלב: האם אתה מרגיש שהכלים שהמערכת

מתמודדת איתם, הם כלים שדי בהם כדי

להתמודד מול העוצמה הגוברת והולכת?

אהרון ידין: אני חושב שהכלים הם מספיקים. פה ושם

צריך להגדיל אותם. נניח, אם זה בתוך המשטרה, זה יחידות המתנדבים, יחידות הימ"ן, שהן עוזרות לנו המון להיכנס לנושא הזה, של בני הנוער, אבל כל התהליך הזה-

היו"ר זבולון אורלב: לו היו נותנים לך עוד מיליון שקל. מה היית

עושה איתם כדי לצמצם את האלימות?

אהרון ידין: הייתי לוקח עוד יחידות נוער; מגדיל את

יחידות הנוער ומגדיל את יחידות המתנדבים

שעוברים הכשרה מיוחדת.

היו"ר זבולון אורלב: ומה הן היו עושות?

רפ"ק אהרון ידין: כל הפעילות שלי. אם פעם הייתי מוציא ניידת

אחת בסוף שבוע, בשישי-שבת, היום אני מוציא שלוש ניידות בשישי-שבת, עם המון מתנדבים שנלווים לשוטרים.

היו"ר זבולון אורלב: טוב, תודה רבה. אני מציע שניתן עכשיו

למדענית הראשית של משרד החינוך, גברת זמירה מברך – כשפתחתי את הישיבה אמרתי שאנחנו למדנו בפעם הקודמת את תמצית המימצאים, אזי אם תוכלו להשלים בנושא המימצאים, שחשוב מאד לדעת עליהם.

זמירה מברך: המימצאים שיש בידי, הם המימצאים מהשלב

הראשון של המחקר. השלב השני הסתיים ובימים הקרובים, יהיה דיווח גם על השלב השני. אני הבאתי כאן כמה מימצאים. אני, כהרגלי, הבאתי שקפים.

היו"ר זבולון אורלב: אז אני מציע ככה: אנחנו ניתן למר חיים פוזנר

לדבר, ובינתיים נתארגן עם המטול. חיים פוזנר הוא מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים במשרד העבודה והרווחה. יש מנכ"ל, אין מנכ"ל, מה קורה? ספר קצת.

חיים פוזנר: תמיד יש מנכ"ל. כרגע המנכ"ל הוא יגאל בן

שלום. אני אעשה את זה בקצרה, אין לי מה להגיד הרבה. ברור שכל התופעה הזאת של אלימות ואלימות של בני נוער, קשה מאד להתמודד אתה, ללא שותפות של כל הגורמים שקשורים בעניין. אני מדבר לא על שיתוף, ממש על שותפות. אנחנו מדברים, בעיקר באמת, על הרשות המקומית, על הקהילה, כמו שהזכירה מנכ"לית משרד החינוך, גברת שלומית עמיחי, על המשטרה, על שירותי הרווחה ועל כל השירותים האחרים. יש בריאות וקליטה וכולי. כולם הולכים באמת על ועדות ישוביות. הייתה ועדה בין משרדית, זאת אומרת, יש ועדת שרים לנושא אלימות. הייתה ועדה בין משרדית, בראשות המנכ"ל שלי, לנושא טיפול באלימות, גם עם הרבה מאד גורמים; הייתה ועדה בין משרדית לטיפול בילדים בסיכון. כל הוועדות האלה יוצאות, בסוף, עם מסקנה להקים ועדה ישובית. אז כרגע, בשטח, אנחנו מנסים לאסוף את כל הועדות הישוביות האלה ולהקים ועדה ישובית אחת, ואני מקווה שכולם יעזרו לנו, כי אין טעם שאחרי כל דוח תצא עוד ועדה ישובית, אותם האנשים ברשות המקומית, שעובדים בשירותי החינוך, הרווחה ואחרים וכדאי לעשות ועדה אחת, שתתמודד עם הבעיה הזאת, של אלימות במשפחה, בשותפות – כי לאף אחד אין יותר מדי אמצעים וצריך ללכת ביחד. זה דבר אחד, ואין ספק ששלב המניעה ברמה הקהילתית עם כל הגורמים, זה השלב הכי אפקטיבי. זאת אומרת, יש המסגרת של בית הספר, ומעבר למסגרת של בית הספר מדברים על המשפחות, על הקהילות, על השכונות ואלו כל השותפים שהוזכרו פה.

הדבר השני - יש חובת דיווח לפקידי סעד, לחוק הנוער, בכל מקרה שיש אלימות נגד מישהו המוגדר כחסר ישע. במקרה זה אנחנו מדברים על ילדים בגיל 0-18 ויש עליה בדיווחים. אני לא הבאתי כאן דיווחים על מערכת החינוך. אני מבין עכשיו שזה מתבקש, ואני אנסה לאתר במערכת שלנו, כי יש לנו מערכת ממוכנת על כל הדיווחים לפקידי סעד – האם יש עליה באמת בדיווחים מבתי הספר בנושא הזה של אלימות.

מה שחשוב אלו שני דברים - אנחנו שותפים. יש מערכת של השתלמויות משותפות והדרכות משותפות עם מערכת החינוך – שני דברים:

1. מה שהזכיר כאן נציג המשטרה - לא להתבייש לדווח, כי אם אין מדווחים, הבעיה נשארת, והיא מוחבאת, ויש מיגזרים מסוימים שמשם הדיווח הוא יותר קשה מאשר במיגזרים אחרים, בכלל בכל הנושאים, וצריך ללכת ולהיפתח; כי זה שהמערכת אינה שקופה, זה לא טוב. צריך לפתוח את הדברים ולא להתבייש. זה לא פגם באף אחד – זה קורה.

2. השאלה מה עושים אחרי שיש דיווח, ועל זה אנחנו צריכים גם כן, בשותפות, לחלק את העבודה, כי חלק מהמקרים אינם מקרים שפקיד סעד צריך לפתוח תיק וללכת לבית משפט ולעשות את כל הטררם הזה מסביב; כי אלה באמת לא דברים מהסוג הזה, אלא דברים שצריך לחזור בעצם ולתת את האחריות והסמכות לגביהם לבית הספר, להפעיל את המערכת החינוכית, את היועצים שלה וכולי, לטפל בדברים. חלק מהמקרים אלו מקרים, אפילו עוד לפני פתיחת תיק במשטרה, שצריכים להיות בחקירה של פקיד סעד, וחלק מגיעים למשטרה.

צריכים לעשות – אני מדבר על עבודה יישובית – לפחות את השותפות הזאת, כדי לממן את הדברים, אחרת מה קורה? בחלק מהישובים, יש מנהלי בתי ספר שמדווחים, הם גמרו את הדיווח, הם עשו את שלהם, ואז פקיד הסעד מקבל הרבה מאד דיווחים והוא איננו יכול להתמודד עם זה. בחלק מהישובים לא מדווחים, מתביישים לדווח, בגלל זה שזה אות קין, ובחלק עושים סדר. זאת אומרת, צריך עכשיו שתהיה נורמה, א. שמדווחים, ב. אחר כך, עושים דיון משותף, כדי לדעת מה הולך, באיזה מסלול. מה הולך במסלול הטיפול של בית הספר, עם הכוחות שלו, מה הולך לטיפול של פקיד סעד, בצורה כזו או אחרת; ומה מגיע, בסוף, למשטרה. כי אחרת, מה שקורה כאן - הם אומרים שוועדת השרים תחליט. זה מאד קשה. אינני יודע איך ועדת שרים תחליט על כאלה דברים. ברמת השטח, ברמת הקהילה, פר מקרה ואירוע, אם יושבים ביחד, יכולים להחליט הכי טוב.

היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. אתם אבל, בכל מקרה, שותפים

בכל הוועדות המקומיות. יש לי עוד שאלה, אתה יודע מה נעשה באגף אחר שלך, בבתי הספר התעשייתיים? הרי משרד העבודה והרווחה, מלבד הזרוע של פקידי סעד, יש גם זרוע של מוסדות חינוך. האם יש לך מושג אם שם זה מטופל?

חיים פוזנר: לא.

היו"ר זבולון אורלב: אתה תהיה מוכן להיות שגריר, ומה שאני

מציע-

חיים פוזנר: מעבירים אותם למשרד החינוך.

היו"ר זבולון אורלב: מעבירים אותם למשרד החינוך כבר בערך 20

שנה. את חטאי אני מזכיר היום – שגם אני פעם הייתי עובד משרד הסעד. אז כשאני עבדתי במשרד הסעד, עד 1978, כבר אז היה מדובר על זה.

חיים פוזנר: אלה תהליכים מאד ממושכים, שלא נגמרים.

היו"ר זבולון אורלב: אני אגיד לך למה אני זוכר את זה היטב, כי מר

זבולון המר, זכרו לברכה, בין 1975-1977 היה שר הסעד, ואז מר ידלין היה שר החינוך, והיה דיון בממשלה להעביר את בתי הספר למשרד החינוך, ומר זבולון המר כתב את הנימוקים למה לא להעביר את זה למשרד החינוך, כי הילדים צריכים טיפול אישי, ובמשרד החינוך הם ילכו לאיבוד. בשנת 1977 הוא הפך להיות שר החינוך, ואז הוא הגיש הצעה לממשלה להעביר את זה, אזי שלחו לו את הנימוקים של מר המר, למה לא להעביר את זה. אני הייתי מנהל לשכת הסעד, אזי עד היום אני זוכר את זה. מר אהרון לישנסקי ממזכירות הממשלה, עד היום כל פעם מזכיר לי את זה. אז אני חושב שיש מערכת, שמאיפיוני הנוער שלומד בה, במערכת הזאת, יש להניח שגם שם צריך טיפול, אולי עוד יותר נמרץ, בנושא הזה של אלימות; ואני מציע להעביר את זה להנהלת המשרד, כדי לתת לה לדעת שיש מערכת שלמה. אולי גם אותה כדאי לקשור לכל אותה ועדה ישובית, כדי שגם הם יהיו בתוך המערכת. פרופסור זמירה מברך, בבקשה.

זמירה מברך: אני איחרתי, כי אני חזרתי עכשיו

משדה התעופה, מסיור של ועדת המחקר בתכנית של המדינות המתועשות. למרות שנושא הלימוד לא היה קשור באלימות, כל הנציגים של המדינות המתועשות ביקשו לדון בזה, כי הם אמרו שזו בעיה חמורה בבתי הספר שלהם. אמנם צרת רבים היא חצי נחמה - אך במקרה הזה, אינני חושבת שהיא חצי נחמה. אנחנו נמצאים בחברה טובה עם אחרים. המחקר שאני אביא כאן עכשיו הוא מחקר שנערך על ידי פרופסור רמי בנבנישתי, דוקטור ענת זעירא ורון אסטור. הם הגל הראשון של המחקרים, שנערך בשנת הלימודים הקודמת.

היו"ר זבולון אורלב: התמצית נמצאת כאן, בחוברת?

זמירה מברך: אני לא ראיתי-

היו"ר זבולון אורלב: הואיל ורק עכשיו היגעת – מונחת בפנינו

החוברת של שפ"י – שרות פסיכולוגי ייעודי – מאפיינים של אלימות בית ספרית, והבנתי שהנתונים של פרופסור בנבנישתי נמצאים כאן. אז ניתן לחסוך. אולי רק שניים-שלושה הנתונים שהם מאפיינים את מה שמתרחש.

זמירה מברך: מדובר ב16,000- ילדים. מדובר בדיווח של

ילדים בלבד. נשיאת נשק כלשהו – 7.4% מתלמידי החטיבה העליונה, מתוכם בנים מביאים יותר נשק מבנות – 11.6% מהבנים.

היו"ר זבולון אורלב: מה מוגדר כנשק?

זמירה מברך: מייד, יש לנו בהמשך. בחטיבת הביניים – 5.2%

מתלמידי חטיבת הביניים, שוב, יותר הרבה הבנים – 9.1% בקרב הבנים. עכשיו, מה זה נשק? אנחנו רואים כאן: נשק חם, האחוז הוא יותר נמוך, בערך 1% - 0.8% מתלמידי החטיבה העליונה; 1.2% בקרב הבנים.

היו"ר זבולון אורלב: זה מה שבפעם הקודמת. הנתון הזה של

אחוז אחד, זה- זה לא מיליון וחצי תלמידים, פה מדובר על חטיבה עליונה וחטיבת הביניים. החטיבה העליונה וחטיבת הביניים, זה משהו כמו 600-700 אלף, אז אחוז אחד זה 7,000. 7,000 הולכים עם נשק חם. זה מפחיד. שמע, אם אתה שוטר - זה מפחיד.

זמירה מברך: הנתון מפחיד, ואני לא רוצה לטאטא

אותו ולטייח אותו. מה שכן, כשמדובר בערך באחוז אחד, לא מדובר באחוז אחד בכל בית ספר. ישנם, כנראה, כיסים של אלימות, ובמקומות אחרים - אין.

היו"ר זבולון אורלב: נדמה לי שהסברת לנו בפעם הקודמת, שזה

לא אחוז אחד שנושא נשק, אלא אחוז אחד

שנחשף לנשק? מה שכתוב כאן זה נושא נשק.

זמירה מברך: לפחות פעם אחת, בחודש האחרון. זאת

השאלה.

היו"ר זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שזה נתון מדהים.

זמירה מברך: סכין או אולר, מדובר ב5%- מתלמידי החטיבה

העליונה ו4%- מתלמידי חטיבת הביניים. שיעור גבוה בהרבה בקרב הבנים מאשר בקרב הבנות. שיעור גבוה יותר בקרב המיגזר הלא-יהודי. כנראה שהשיעור הגבוה במיגזר הלא יהודי הוא במיגזר הבדואי והדרוזי, אבל אין פרטים מדוייקים.

היו"ר זבולון אורלב: או קיי, גברת זמירה מברך. זה הכל?

זמירה מברך: אני רק רוצה עוד שקף אחד.

היו"ר זבולון אורלב: עוד שקף אחד ובזה נסיים, כי אנחנו ממחזרים

קצת חומר שכבר למדנו בפעם הקודמת. אילו

כלי נשק נושאות בנות?

זמירה מברך: גז מדמיע. שוב לגבי השאלה של היושב ראש,

אתה ראית בנים בבית ספר עם אקדח – בערך 5%, תלמיד איים עליך בסכין או סכין יפני, וראית את הסכין – מדובר בערך ב10-12%-, תלמיד סחט ממך כסף, אוכל, או דברי ערך באיומים – בערך 15%, אתה ראית בבית ספר תלמיד עם סכין או סכין יפני – אני רוצה רק לציין שסכין יפני, חלק מהילדים מביאים לבית הספר למלאכה ולאומנות, כך שסכין יפני הוא לא בהכרח נשק מלכתחילה. כמובן שאפשר להשתמש בכל מכשיר כמכשיר – תלמיד מביא יד לבית הספר, והוא מכה ביד. תלמיד ניסה להפחיד אותך, תלמיד לקח ממך דברים שלך בכוח, אני אחזור כלפי מטה בטבלה – אלימות מילולית, תלמיד איים שיפגע בך, לעג לך או העליב אותך, תלמיד תפס ודחף אותך בכוונה, או תלמיד קילל אותך. עכשיו ישנה כאן הסקלה, אם אתם רואים, פעם או פעמיים זה אפור, ושלוש פעמים ויותר - השחור. אני אפסיק כאן. מי שרוצה עוד נתונים - הם נמצאים כאן, ואנחנו יכולים לתת אותם.

היו"ר זבולון אורלב: גברת מרים שכטר, שהיא מרכזת את נושא

האלימות. היא מתאמת של הנושא - כלומר, היא הכתובת, בין היתר, לביצוע המלצות ועדת וילנאי.

שלומית עמיחי: גברת מרים שכטר היא הכתובת לבוא ולדעת

מה עושים פה ופה, ולאחד בין הדברים. אנחנו עובדים היום בשיטה של מכלולים. מעבר לכל הפונקציות הארגוניות, מכלול שכוונתו היא להסתכל על התופעות כמכלול ולא רק תכנית, תכנית, תכנית. גברת רוחמה קציר עומדת בראש המכלול החברתי, שבו ישנם יישום דוח קרמניצר ושנהר, דמוקרטיזציה של בתי ספר, מניעת אלימות, שוויון בין המינים וכולי. גברת מרים שכטר מסייעת לה, במכלול הזה, לעשות את האינטגרציה הזאת בין הנושאים.

היו"ר זבולון אורלב: בבקשה, גברת מרים שכטר.

מרים שכטר: רציתי למקד את דבריי בשינוי שאני רואה

אותו כשינוי מאד משמעותי בכל המערך של החינוך במדינת ישראל, כשהנושא של מניעת אלימות הופך להיות מעניינו של משרד החינוך, מבחינה זאת שכל המכלול החברתי נועד כדי למנוע אלימות. כי כשאם תהיה יותר דמוקרטיזציה וישתמשו יותר במשאבי קהילה, ויהיה צמצום פערים, הרי זה יוריד את האלימות בהרבה מאד, ובד בבד נעסוק גם במניעת אלימות. זה בראש סדר העדיפויות של המשרד, בקדימויות של משרד החינוך. כל הראיה הכוללת מדברת בתשומות, בתפוקות ואחר כך בדרכי תיגמול של בתי הספר. זאת אומרת, כשאנחנו נוציא את המסמך של המכלול החברתי, יהיה שם, מהן התשומות הרצויות, התפוקות והתיגמולים. הראיה הכוללת מדברת גם על לראות את הבעיות החברתיות כעניינה של החברה, ושוב – אני עובדת הרבה שנים במערכת החינוך, וזה רק בזמן האחרון, באמת, עלתה המודעות לחיבור בין המשטרה למשרד הרווחה, למשרד החינוך ולמועצות המקומיות. כלומר, כולם חוברים יחד, ובעיות חברתיות הן לא יותר עניינו של שר החינוך בלבד, של אנשים בחינוך, אלא זה מעניינה של החברה. כלומר, אנחנו כאן רואים פתרונות והתמודדות מנקודות מוצא מאד שונות, שאני מקווה שגם יועילו. יחד עם זה, אנחנו איננו פוסקים, וכאן גם מוצג כל הטיפול באלימות ובעשייה כנגד, אבל יותר מזה-

היו"ר זבולון אורלב: גברת מרים שכטר, את הדברים הטובים אנחנו

יודעים. מה הבעיות? מה הקשיים שלך?

מרים שכטר: אני חושבת שהקשיים הם ליצור את הנורמות

ולפתח את הראיה האחרת ואת נקודות המוצא השונות, שאף אחד מאיתנו עדיין איננו מורגל בהן. יותר קל זה לראות מי כן עושה, ומי איננו עושה.

היו"ר זבולון אורלב: חסר לך כסף?

מרים שכטר: כסף תמיד עוזר, ואני מאד רוצה שיהיה

לנו יותר כסף. אני חושבת שהוא גם יעזור.

היו"ר זבולון אורלב: מה תעשי בו?

מרים שכטר: כשיהיה אנחנו נעשה תכנית. אבל, רק כסף לא

יעשה את העניין. אינני רוצה אפילו לדבר על כסף, כי אני חושבת שהראייה החברתית האחרת והאחריות שאנחנו לוקחים על עצמנו, כחברה, הן מעניינו של המשרד.

היו"ר זבולון אורלב: מתי המסר הזה יגיע למוסדות החינוך?

מרים שכטר: המסר הזה הוא בתהליכי הגהה. כבר נתנו את

ניירות העמדה לגברת שלומית עמיחי.

היו"ר זבולון אורלב: מה ההבדל בין מסמך המכלול לבין חוזר

מנכ"ל?

מרים שכטר: יכול אפילו להיות שמסמך המכלול יהיה חלק

מהחוזר – אנחנו עכשיו, כל התהליך הוא בחיבורים והבנייה, אבל הראייה האחרת, נקודות המוצא, שהן אחראיות על כל אחד מהגופים והראייה הקהילתית בתוך המוסד, שהוא בית הספר והקהילה - זאת ראייה שלא הייתה נהוגה קודם במערכת החינוך, ואני חושבת שהיא מאד מאד משמעותית.

היו"ר זבולון אורלב: אני ממליץ בפני המנכ"לית, שהיא תשקול אם

בית הספר יקבל שני מסמכים, או -

מרים שכטר: לא. הוא לא יקבל. אנחנו עובדים על זה, ממש

לחבר את זה, כמו רשת. דרך אגב, לגבי בתי הספר התעשייתיים, רציתי להגיד שאנחנו גם בקשר עם מר חגי יהודאי, שעוסק-

היו"ר זבולון אורלב: הוא לא עוסק. מר חגי יהודאי עוסק בהעברת

בתי הספר, אבל בינתיים הם באחריות משרד

העבודה והרווחה.

מרים שכטר: אנחנו פועלים גם שם. לגבי איך נדע

והמחקרים, ואני נותנת המון משקל וחשיבות למחקרים - אבל ברגע שהנושא הוא לא יותר רק מעניינו של המנהל המסכן שצריך להחביא, אלא כולם עוסקים בו, וכולם חושבים שזה חשוב לעסוק בזה – אז מנהלים יותר ידווחו ומנהלים יותר מספרים, ולראייה שמענו מהמשטרה שכבר היום יש יותר דיווחים, וכבר היום יש יותר שיח בנושא. כלומר, זה הפך להיות שיח ציבורי.

היו"ר זבולון אורלב: את לא מרגישה שהמערכת מפגרת אחרי

התעצמות התופעה הזאת, שבעצם אין אנו קוראים נכון את המפה, ובשטח מתרחשים דברים בקצב הרבה יותר מהיר, בעוצמה הרבה יותר גדולה, בעומק וברוחב; שאנחנו ככה יושבים ועושים דיונים אקדמאיים כאלה ועוסקים בכל מיני תיאומים ושאנחנו מפגרים הרבה מאד אחרי המתרחש?

מרים שכטר: אני חושבת שהמערכת לקחה כיוון אחר, שהוא

לא כל הזמן לרוץ אחרי – כמו שגברת בלהה נוי קודם אמרה. כל הזמן עשו תכניות כנגד, וזה לא עזר. אנחנו אוכפים את הנושא מכמה נקודות מבט. עושים יותר דמוקרטיזציה בבתי הספר, עוסקים בנושא של צמצום פערים, עוסקים בנושא של בית הספר כקהילה, מערבים את המועצות המקומיות, כלומר, אנחנו אוכפים ומקיפים את הנושא מכל הבחינות, ובד בבד איננו עוזבים את הפעילות הממוקדת נגד מקרי אלימות, כנגד ילדים אלימים וכנגד מורים וכל השאר.

היו"ר זבולון אורלב: גברת חנה שדמי, אנא בקצרה.

חנה שדמי: אני רוצה קצת להתייחס לגבי הנתונים, כי יש

היום הרבה מאד נתונים, גם מהמחקר של מר רמי בנבנישתי וגם מהמחקרים של מר יוסי הראל מ1994- ומ 1998-, כדי לתת הרבה כיוונים. מה שאפשר ללמוד כבר היום מהנתונים, שזה מה שאני חושבת שחשוב להדגיש כאן, שיש ירידה בגיל, ולזה צריך להתייחס המשרד. אם תשים לב, מתוך הדיווחים של אילו השתנויות קרו מתחילת השנה, חלק גדול התחילו מהגיל הרך, מגיל 3, מגיל 4, מפני שיש ירידה משמעותית לגיל הצעיר בתופעות האלה. יש נתונים על קשר בין תופעות חברתיות שונות, כמו סמים, אלימות ומיניות, שזה גם משהו שצריך להתערב במשותף. יש הקשר בין משתנים של כמה ילדים תופשים את בית הספר כמקום הוגן, כמה הם תופשים את המערכת של המורים כמישהו שמעריך אותם, כמה הם תופשים אותם משתייכים לכיתה וכמה יש להם חברים, כקשור במשתנים קשים של אלימות. זה רק מגביר את התובנה של לעבוד על אלימות, זה לא רק לעבוד על סיטואציה של אלימות, אלא זה לעבוד על בית ספר, על משתנים מאד רחבים, ולכן זה מגביר את המורכבות של הנושא.

דבר שני שאני רוצה להגיד, על חוזר מנכ"ל, שאנחנו יושבים עכשיו, גם כדי שחלק מחוזר מנכ"ל יהיה לא רק אלימות, אלא הנושא של מוגנות. כל מה שכתוב בדוח וילנאי נקרא ונבדק, מה נכנס לתוך זה. הגיעו מסמכים של ארגוני המורים לגבי ההצעות שלהם על אודות קבצי נהלים, הגיעו הצעות של המשרד, וכל זה יאוגם ביחד לתוך חוזר המנכ"ל ויהיה ביטוי גם לדברים שנכתבו וגם להצעות אחרות.

לגבי ועדת השרים, שביקשת שאני אדווח, אז בוועדת השרים, כל המשרדים הגישו את תכניות העבודה שעוסקות בנושא - תכניות מאד נרחבות של העוסקים בנושא של האלימות והצעות תקציב לתכניות השונות. התכניות נאספו על ידי ועדת השרים. מה שקורה היום, הם פותחים 5 ועדות, שיעבדו בטווח מאד קצר. ועדה שתעסוק בנוער, שדוח ועדת וילנאי יהיה בסיס למה שיטופל בנושא של ילדים ונוער במערכת החינוך, וכן תהיה התייחסות גם לנוער שמחוץ למערכת החינוך. תוקם ועדה של אלימות במשפחה, אלימות נגד נשים, אלימות בכבישים ואלימות בקשר לתופעות אחרות, כמו סמים, ומתוכנן שבזמן מאד קצר, יומיים-שלושה מרוכזים, יוגשו המלצות. זאת תכנית העבודה.

היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. דרך אגב, אני במליאה כבר הצעתי

פעמיים שכשם שהקימו את הרשות למלחמה בסמים, מתוך הבנה שהמאבק צריך להיות בין-דיסציפלינרי ובין-משרדי, שגם תקום רשות ממשלתית למאבק באלימות, שהשר לביטחון פנים יעמוד בראשה, כי הוא מטפל רק בסימפטומים, אבל השורשים נמצאים בכלל במחוזות אחרים. השר, דרך אגב, תומך בהצעה הזאת, אבל לצערי עדיין אין לזה רוב בכנסת, ואני מאמין שאולי במושב הקיץ אנחנו נוכל לחדש את הטיפול, כי גם כאן בדיון עולה שאחד החידושים של הסתכלות חדשה על כל נושא האלימות, זה לראות את הטיפול המערכתי, כי אתה תכה את התופעה הזו כאן, היא תצוץ לך כאן, אתה תכה אותה כאן – אתה צריך לתקוף אותה ולראות אותה במבט רחב יותר. לפי דעתי, עד שמדינת ישראל לא תקים איזה שהיא רשות מינהלית לפחות, שתוכל לראות את הבעיה בראייה מערכתית, אינני רואה פתרון, וועדת השרים הזאת בעצם הייתה סובלימציה של ההצעה להקים רשות ממלכתית, כי עד לממשלה הזאת, לא הייתה ועדת שרים לנושא אלימות.

שלומית עמיחי: האם הרשות הצליחה, לדעתך, בסמים?

כלומר, האם יש לזה יתרון?

היו"ר זבולון אורלב: אני חושב שיש לזה. זה לא חד משמעי, אבל

אני חושב שיש לזה יתרון. לפחות, יש לזה יתרונות על פני המצב הקודם, שיש לפחות מאגר נתונים אחד. תראי, היום גם אין מאגר נתונים אחד שאפשר לדעת. מניעת תאונות דרכים, יש כמה דוגמאות של הדבר הזה, ואני לא בעד להעתיק באופן עיוור. כל דבר יש לבחון לגופו, אבל אני חושב שאסור לעצום עיניים. התופעה הולכת וגוברת וגדלה, וגם השאלות שאני – אני חושב שכולם עושים את המיטב ואת המרב, אבל כל מה שעושים אינו מצליח להדביק את הקצב, ולכן אני חושב שצריך לעשות כאן משהו שקצת חורג מהשגרה, ולא שכל משרד יעסוק בשלו. אני, כשלעצמי, כפרלמנטר, רואה בזה הצעה שיכולה לדחוף גם את המודעות וגם את התקציבים. בכל זאת, שיהיה מישהו אחד שישמור שגם יהיו תקציבים לדבר הזה, ושיש מישהו שזועק את הזעקה, ויש מישהו ששם את הנושא הזה על סדר היום. אני חושב שזה יכול להועיל, אבל אני מציע שלא להיכנס לדבר הזה. נחזור.

חיים פוזנר: במשרד שלנו יש כרגע תכניות להקמת

כשבע רשויות, והשאלה, פשוט כשיטת ממשל, האם אנחנו רוצים להקים רשויות או לא? אני חבר גם ברשות הסמים וגם בעוד רשות, אין זה משנה. אני יודע גם כמה זה עולה להחזיק אותן. השאלה אם הרשויות האלה – אם כדי לתאם, או לעבוד, אנחנו צריכים להקים רשות.

היו"ר זבולון אורלב: נקודה לדיון. מר שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול. הנתונים שהראו לנו בקשר

לאלימות במוסדות חינוך ונושא הנשק, האם מדובר בבני נוער שתפסו אצלם נשק, או שמדובר בסטטיסטיקה? כי יש הבדל גדול. השאלה השניה, אני רוצה לשאול, אם יש התפלגות לגבי המוסדות, אם יש הבדלים בין המגמות והמיגזרים. מה האחוז בחינוך הכללי? מה האחוז בדתי? מה אחוז האלימות בחינוך החרדי? – אם יש התפלגות כזאת.

זמירה מברך: לשאלתך הראשונה, מדובר בדיווח של

התלמידים. לא מדובר – בדיווח הזה – בדיווח הבא, יהיה גם דיווח של מורים ומנהלים. בדיווח הזה, מדובר על דיווח של תלמידים. זאת אומרת, תלמיד אמר, איימו עלי בנשק, אני ראיתי נשק. קיללו אותי, קיללתי אחרים וכולי.

שמואל הלפרט: אם כך, אזי אחוז נושאי הנשק יכול

להיות הרבה יותר גדול.

זמירה מברך: או להיפך.

שמואל הלפרט: חלק גדול מהתלמידים אינם הולכים

לדווח ומסתירים את זה.

זמירה מברך: לא, לא. זה לא בדיווח. זה בשאלון שהעבירו

לתלמידים.

שמואל הלפרט: הם פוחדים לגלות שיש נושאי נשק.

זמירה מברך: אנחנו חושבים, לגבי התלמידים, שיש כאן

מידע אמין.

היו"ר זבולון אורלב: יש שתי שאלות: שאלה אחת, כמה נושאים

סכין וכמה ראו סכין? אלו שתי שאלות אחרות. למשל, בנושא נשק, היה שאחוז אחד בערך נושא נשק ו5%- ראו נושאי נשק. שני נתונים שונים.

זמירה מברך: ודאי, אלו שני דברים אחרים לגמרי. לכן,

חשוב לדעת כמה היו, לא כמה ראו, אלא כמה באמת איימו עלי באקדח. משהו כזה. עכשיו לגבי השאלה השניה, ואני שמחה שהעלית את השאלה הזאת כאן, כי אני רציתי לדבר עליה. במחקר שהשתתפו בו 16,000 תלמידים, הפיקוח החרדי לא השתתף, לא הסכים להשתתף, למרות שעשיתי מאמצים גדולים מאד כדי שישתתף ויקבל נתונים אמיתיים מה קורה בתוך בתי הספר החרדיים. אנחנו עברנו על השאלון עם ראשי הרשתות, עברנו על השאלות, ניסינו אפילו למתן את השאלות, לשנות אותן כדי שהשפה תהיה שפה שהיא גם מוכרת לילדים, בצורה כזאת שהם יוכלו לענות על השאלות. גם לכן הסכמנו לשנות את השאלון כך שיהיה מתאים. למשל, בבית הספר שלי, משתמשים ב"לשון לא נקיה", במקום "קללות" – או דברים מהסוג הזה. שאלון הרבה יותר רך. חלק מהנושאים ששאלנו בבתי הספר האחרים הסכמנו להוציא, למשל מיניות וכיוצא בזה. בכל אופן, השורה התחתונה הייתה, שלמרות כל המאמצים ופגישות רבות, בתי הספר החרדיים לא הסכימו להשתתף במחקר. עכשיו, אם אפשר לקרוא מעל במה זו – דיברת על מאגר נתונים – מעל במה זו לבקש שכן ישתתפו במחקרים, בתור מיגזר נפרד, עם סטטיסטיקות שנוגעות למיגזר הזה. כמובן שאפשר לעשות את הדברים –

היו"ר זבולון אורלב: אני בטוח, דרך אגב, שחבר הכנסת שמואל

הלפרט שותף לזה.

זמירה מברך: אני מקווה שכן.

היו"ר זבולון אורלב: כי אם הוא שאל, זה גם מעניין אותו.

שמואל הלפרט: מה לגבי שאר המיגזרים?

זמירה מברך: עכשיו לגבי שאר המיגזרים, בקצרה. השתתפו,

בעצם, כולם: ממלכתי, ממלכתי-דתי, ערבי, דרוזי, בדואי, בנים ובנות, כמובן. בתי ספר יסודיים, חטיבות ביניים, חטיבה עליונה. לגבי השאלה, האם יש הבדלים בין הממלכתי והממלכתי-דתי, ההבדלים הם קטנים. בדרך כלל, ממלכתי-דתי – ברוב המשתנים, מדובר פה בהמון נתונים – המצב קצת יותר טוב מאשר בבתי הספר הממלכתיים. שוב, יש המון משתנים, אזי קשה כאן לפלח את זה ולומר ב60- שניות מה קורה. בדרך כלל, במיגזר הלא יהודי, כמו שהראיתי בשקף הקודם, יש קצת יותר אלימות מאשר במיגזר היהודי, אבל כאן צריך לדבר על משתנה, משתנה אחד אחד.

היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. גברת תמר פלד אמיר, מהעמותה

לשלום הילד.

תמר פלד אמיר: ראשית, אני רוצה לברך על הדברים שהועלו

כאן לגבי העשיה שכן נעשית, וגם על שינוי התפיסה, אולי, לגבי הטיפול בנושא האלימות, הן בראיה של הדבר כתהליך והן בהכרה בצורך של טיפול רב-ממדי, רב-מערכתי, מולטי דיסציפלינרי. בצד הברכות, אבל, אני כן שותפה לדאגה בדבר הפער בין מה שעולה בפועל לבין הדברים שהוצגו כאן, ואני רוצה להתייחס בעניין של הדאגה, לכמה נקודות שהשורה התחתונה שלהן, בעיניי, זה צורך להאיץ את כל הדברים שדוברו כאן - גם להאיץ פיתוח של דברים נוספים וגם להאיץ את מה שכן דובר. לא קיבלנו נתונים ממשרד החינוך לגבי הפרישה של הדברים שכן קיימים. אתם מדברים על תכניות, על הכשרות, על השתלמויות. דיברתם על צד של וולונטריות, לגבי תכנית ספציפית, אני מבינה, ואני רואה כאן כן איזו שהיא בעיה, להשאיר את הדברים האלה בתחום הוולונטרי, גם אם זה מעודד, אולי, דברים שנוגעים-

היו"ר זבולון אורלב: הפרישה היא ב200- בתי ספר.

תמר פלד אמיר: אז אני אומרת, הפרישה של 200 בתי הספר

הייתה, להבנתי, של תכנית ספציפית, לא של כל הדברים שנעשים במשרד החינוך, ובאותם 200 בתי הספר גם דובר על וולנטריות. אזי, ראשית, אני חושב שהיסוד של וולונטריות בהקשר של טיפול באלימות, הוא בעייתי. הזכות של ילדים לשלומם וזכותנו, כחברה, שתהיה פחות אלימות, היא זכות מוחלטת, היא איננה זכות שצריכה להיות תלויה, לדעתי, בשיקול דעת של מנהל, האם הוא לוקח על עצמו לטפל או לא לטפל בתכנית. אם זאת תכנית מבין מגוון תכניות, ולמשרד יש בקרה שבכל בית ספר במדינת ישראל, יש איזה שהוא כלי שהמנהל בחר – או קיי, ואז נשאר לו שיקול דעת. אבל, ככל שבמשרד אין – ואני לא יודעת אם יש או אין – נתונים שמצביעים וידיעה ברורה מה נעשה בכל בית ספר, ושכל תלמיד במדינה, בסופו של דבר, מקבל-

היו"ר זבולון אורלב: לא רק שהוא איננו יודע. היא אומרת לך

שזה מתנגש עם הגישה של העצמת מנהל.

שלומית עמיחי: סליחה, אני רוצה בכל זאת הערה. אנחנו

יודעים לגבי כל בית ספר – אנחנו זה מחוזות המשרד – לגבי כל אחד מבתי הספר, אם בחר ובאיזה תכנית בחר, או תכניות - באיזו דרך בחר להתמודד בסוגיית הפחתת האלימות. אנחנו מקבלים דיווח על כך.

תמר פלד אמיר: אזי אני אוסיף רק שאלה, מה נעשה – ושוב

לא דובר על זה – באותם בתי ספר שלא בחרו. האם זאת אופציה שיש בית ספר שלא בחר, ומה התכנית לגביהם, אם זה וולונטרי.

שלומית עמיחי: אני אענה גם על זה. מאחר שמניעת

אלימות הייתה בין שמונת הנושאים שהוגדרו על ידי המשרד בקדימות ראשונה, בית ספר שלא בחר להתמודד עם הנושא היה צריך להסביר לפיקוח מדוע לא בחר. ואז יכול היה לומר, סליחה, אצלי הכל בסדר. אני - אין לי בעיה בבית הספר. או, לחילופין, אני נמצא בעיצומה של תכנית, כבר שלוש שנים, זה משתלב, אין טעם עכשיו לשנות את הדרך, וכולי וכולי. אבל, ממש פרטני, על כל בית ספר במחוזות יודעים לומר איזו תכנית, ואם לא – למה? זה ממש כן.

תמר פלד אמיר: או קיי, אז למעט אותם בתי ספר, שאת אומרת

שאולי אין להם בעיית אלימות - ואשריהם, אני חושבת שככלל, נושא האלימות לא יכול להיות גם אחד מבין שמונה. מה שאני מנסה להגיד, זה שרוב הילדים במדינת ישראל סובלים מבעיה של אלימות – בעיניי זה לא ייתכן שזה יהיה וולונטרי, או שבעוד שלוש שנים נגיע לטיפול בזה - כשכאן, עכשיו והיום יש ילדים שמוכים, סובלים מבריונות וכולי.

יו"ר זבולון אורלב: לא, רוב ילדי ישראל גם צריכים לדעת לקרוא

ולכתוב, אזי אני מניח שמיומנויות

בהבנת הנקרא הן גם חשובות.

שלומית עמיחי: צמצום פערים גם הוא סוגיה חשובה מאד

וכולי.

תמר פלד אמיר: אבל בסוף, שלום פיסי – אנחנו מדברים הרי,

בסוף, על אלימות, כתוצאה של אי-שלום פיסי, אני חושבת - ואני האחרונה שאגרע מזכויות אחרות של תלמידים – הוא באמת ממוקם בראש סדר העדיפויות. קודם כל הוא צריך לחיות ולהיות בריא פיסית, ואחרי זה, אתה יכול גם שיהיה לך חופש ביטוי וכולי.

היו"ר זבולון אורלב: אני מייעץ לך שתבקשי מהמנכ"לית את

שמונת הנושאים המובילים, ותדליפי לי מה

את מציעה למחוק מאותם שמונה.

תמר פל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]