פרוטוקול ישיבת ועדת לענייני ביקורת המדינה, בתאריך 16/10/2002

פרוטוקולים/ביקורת/5888

ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג

24 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב חמישי

פרוטוקול מס' 215

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום ד', י' בחשון התשס"ג – 16.10.02, שעה 09:00

סדר היום:

א. שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה - דו"ח מבקר המדינה 52ב' – המשך דיון.

ב. משרד הבריאות וקופות החולים – שילוב אנשים בעלי מוגבלות – עמוד 201 בדו"ח מבקר המדינה 52ב'.

נכחו:

חברי הוועדה:

אילן גילאון

אופיר פינס-פז

מוזמנים:

משרד מבקר המדינה:

מרדכי בס - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

צבי ורטיקובסקי - ממונה בכיר על אגף

אברהם ליבנת - סגן ממונה בכיר על אגף

נתניה קובו - סגן ממונה בכיר

משה לבנה - מנהל ביקורת בכיר

לאה שטרן - מנהת ביקורת ראשית

דגנית שי - מנהלת ביקורת ראשית

יוסי קורנווסר - מנהל ביקורת בכיר

משרד העבודה והרווחה:

יצחק חזן - מנכ"ל

דוד צרפתי - מנהל המחלקה למחקר ומידע בשירות התעסוקה

ד"ר שלמה אליישר - מנהל אגף שיקום

אהובה לוי - מנהלת אגף לטיפול במפגר

דוד בירנבך - מבקר המשרד

עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית

עו"ד דלית רנרט - לשכה משפטית – עבודה

אלי דוקורסקי - אחראי ארגון ושיטות – חברת המשקם

משרד האוצר:

מירב שביב - רכזת עבודה ורווחה באגף תקציבים

משרד לקליטת עלייה:

שרה כהן - מנהלת המחלקה לשירותי רווחה

קלודיה כץ - מנהלת אגף תעסוקה – משרד הקליטה

ציונה תמיר - מבקרת המשרד

משרד המשפטים:

דן אורנשטיין - מנהל מחלקה במחלקת ייעוץ וחקיקה

משרד הבריאות:

ד"ר יצחק ברלוביץ - משנה למנכ"ל

ד"ר יהודה ברוך - ראש שירותי רפואה

ד"ר אלכסנדר גרינשפון - מנהל המחלקה לבריאות הנפש

ד"ר יחיאל שרשבסקי - המחלקה לבריאות הנפש

ד"ר ארנון אפק - מתמחה בשירותי רפואה

ד"ר איתן חבר

נציבות שירות המדינה:

הניה מרקוביץ - מנהלת אגף בכיר תכנו ובקרה

יוסי גוילי - לשכה משפטית

המוסד לביטוח לאומי:

שמואל פינצ'י - מנהל אגף שיקום

רבקה פריאור - מינהל המחקר

לאה אחדות - סמנכ"לית מחקר

נציבות שווון לאשים עם מוגבלות:

ד"ר דליה דרומי - מ"מ ראש אגף בכיר מדיניות מחקר ומידע

שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצי

קופת חולים כללית:

שולי שי - מנהלת אדמיניסטרטיבית בבי"ח כרמל

פרופ' חנן מונץ - בי"ח גהה

ד"ר רמי דיציאן - ראש חטיבת בתי החולים

קופת חולים מאוחדת:

דוד סומך - מבקר פנים

קופת חולים לאומית:

חני אורון - מנהלת הענף למקצועות הבריאות ובריאות הנפש

אשר זיו - מנהל המחלקה לעבודה סוציאלית

קופת חולים מכבי:

ד"ר ברגמן יוסף - מנהל רפואי - מנהלת הגריאטריה

אוסנת גוברין - עוזרת למנהלת מחלקת בריאות הנפש במכבי

תמי שמעוני - עו"ס במרפאה לבריאות הנפש ונציגת מכבי

בוועדה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

ארגון "בזכות":

סילביה טסלר לזוביק - מנהלת המחלקה הקהילתית

ההסתדרות הכללית:

ד"ר אבי רמות - איגוד העובדים הסוציאליים בהסתדרות

מטה מאבק בנכים:

אריה דוצקביץ

יואב קריים

אהרן שכטר

משרד ראש הממשלה:

אפרים תמרי - מנהל תחום

עמותת עלה:

עו"ד זוהר נאור - יו"ר

רינת ארניאס - מזכירת העמותה

יועץ משפטי: תומר רוזנר

מנהלת הוועדה: ירדנה מלר-הורוביץ

קצרנית: חדוה בנקין

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

א.

שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה

דו"ח מבקר המדינה 52ב' – המשך

היו"ר רן כהן:

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הישיבה היום מחולקת לשניים: החלק הראשון, הדיווח שביקשנו ממשרד העבודה והרווחה במספר נושאים, ולשמחתי, נמצא אתנו כאן מנכ"ל המשרד. בישיבת הוועדה ב-29 ביולי סיכמנו כמה וכמה דברים שנוגעים לנושאים מאוד מרכזיים בתחום והטיפול באנשים עם מוגבלות וביקשנו כמה וכמה החלטות ומעשים, ואני מאוד מקווה שיש תשובות ומספקות. בחלק השני נדון עם משרד הבריאות וקופות החולים בדו"ח מבקר המדינה 52ב'.

אדוני המנכ"ל, בעקבות הדיונים שהתקיימו בעבר – ואני מבין שהנושא מתגלגל מיולי – ביקשנו תשובות במספר סוגיות, והראשונה בהן: מאגר המידע הממוחשב והצורך בתכנון אסטרטגיה של שירותי שיקום לאנשים עם מוגבלות. הובטח לנו שבעניין הזה תהיה החלטה, שבעקבותיה תתחיל גם פעילות לגבי ההקמה וההפעלה של המאגר הזה. הסוגייה השנייה הייתה: הכרעה לגבי החלטת שר האוצר וחתימתו על התקנות בנושא השתתפות המדינה בהתאמות מקומות תעסוקה בשוק לאנשים עם מוגבלות – לנכים. אדוני המנכ"ל, מר יצחק חזן, אני מבקש שתתייחס קודם כול לשתי הסוגיות הללו.

יצחק חזן:

הנושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות הוא אחת הסוגיות המרכזיות החשובות, לא רק למשרד אלא למדינת ישראל, והוא נמצא בטיפול המשרד באופן יום יומי שוטף ובאופן עקבי כדי להגיע בסופו של דבר למיצוי ככל האפשר של הסיוע לאוכלוסיות האלה.

לפני הדיון ביקרתי בבית כסלר, שהוא דוגמה קלאסית. הקימו שם אגף תעסוקה לנכים בקהילה. מלכתחילה, לפני שפתחנו את המקום, הייתה שם בעיה של תעסוקה לנכים, ושמחתי לבוא ולראות שהנושא הזה של תעסוקה נכנס גם למקומות שהם מה שקרוי "מסגרות חוץ ביתיות". שמחתי לראות את זה גם בבית כסלר וגם במרכז הקהילתי שפתחנו בצפון שנקרא "בית מרים". ודאי שמעתם עליו לאחרונה. מדובר בנכים קשים שטופלו במסגרת יומית, ובסופו של דבר צריך לתת להם גם את המענה הטיפולי וגם תעסוקה. זה מה שצריך להיות שם בחודשים האחרונים. מדובר על 20 נכים בבית כסלר, ולדעתי, יכול להיות שגם יתוספו 20. אני מקווה שעד סוף השנה, בהתאם למסגרות התקציביות, ייכנסו יותר כדי לתת את הטיפול בנכים הקשים.

לגבי הסוגיה של מאגר הנתונים שהזכרת, אין ספק שנתנו את דעתנו על הנושא הזה. הוקם צוות בראשותו של ד"ר אידלשטיין מאגף לתכנון, מחקר והעשרה, והוא הציע בניית מאגר, כולל מאפיינים, כולל קריטריונים להפעלה שלו, בשיתוף משרדי הממשלה השונים, כולל ארגונים וולונטריים שפועלים בתחומים האלה. בסופו של דבר המטרה היא, כמובן, גם למפות את האוכלוסייה, לדעת באיזו אוכלוסייה מדובר, לפי קטגוריות של סוגי נכויות, סוגי מוגבלויות, מיקום גיאוגרפי. אנחנו מדברים פה על בניית מאגר שאני מקווה מאוד שיהיה אב טיפוס, ומבחינתנו, הייתי אומר - אבן דרך ומורה דרך לגבי כל הטיפול באוכלוסייה, כולל הפניית המשאבים אליה. לדעתי, בימים הקרובים יאושר המאגר שעונה על כל המודלים המתאימים, ואני מקווה שנצא לדרך ממש בימים הקרובים.

היו"ר רן כהן:

מה מעכב את ההחלטה בפועל?

יצחק חזן:

לא אמרתי שיש עיכוב בהחלטה. פשוט בונים את המאגר.

היו"ר רן כהן:

הרי אבי אבות החטא של הביורוקרטיה הוא העיכובים. ישבנו כאן לפני שלושה חודשים, הדברים נאמרו, עלו על השולחן. אמרו שזה יקח פרק זמן קצר. בגלל הפגרה הייתי רחב לב ואמרתי שעד סוף הפגרה תהיה תשובה. למה אין תשובה?

יצחק חזן:

בסופו של דבר הצוות היה צריך לבנות מאגר שיקיף את כלל האוכלוסיות ושיתן מענה לכל המשרדים הקשורים לעניין הזה. בסך הכל, כפי שאני אומר, המודל הוכן, הקריטריונים הוכנו, וממש בימים הקרובים נצא לדרך בעניין הזה. הבעיה כאן היא למפות את כל האוכלוסייה שלגביה נוכל אחר כך לבצע ולהפעיל את כל המשאבים שיש לנו. לבוא ולאתר את כל האוכלוסייה זה לא מהיום למחר. זו אוכלוסייה שקיימת היום בעיקר בקהילה, ומבחינתה היא גם משנה כיוון. יש, למשל, אוכלוסייה שהיום היא בדרגת נכות מסויימת, ומחר – בדרגת נכות אחרת. ולכן, מדובר פה למעשה על מאגר נתונים דינאמי, שיהיה מורכב מנתונים שילכו ויתעדכנו עם הזמן. כמו שאמרתי, בסך הכל אנחנו ממש בסיכומה של הכנת המאגר וקריטריונים למאגר, ואני מקווה שבימים הקרובים נוכל ממש להתחיל לבצע את הפעולה. אני אעדכן אותך מיד הפעלת המאגר. ההפעלה שלו היא הפעלה הדרגתית, ולכן אי אפשר לבוא ביום אחד ולהגיד: הנה כל הנתונים, כולם קיימים כבר. זה לגבי המאגר.

לגבי הנגישות, אני שמח לבשר לכם שבימים אלה הגענו לסיכום עם משרד האוצר בנושא התקנות ואנו מקווים כי יישום התקנות האלה בשטח יאפשר לאנשים עם מוגבלות נגישות למקומות עבודה וכך יאפשר גם למספר מוגבלים לעבוד בשוק החופשי. זאת אומרת, הייתה פה בעצם בעיה בנושא הנגישות, ואנחנו הגענו לסיכום עם משרד האוצר גם בנושא המשאבים וגם בנושא ההפעלה והנגישות. בעניין הזה ירחיב עוד מעט ד"ר שלמה אליישר שהיה שותף לנושא הזה.

אבל אני רוצה להגיד דבר חשוב נוסף שמבחינתנו הוא בשורה. אחת הבעיות המרכזיות היא בעיית הפיצול בין הגורמים העוסקים בטיפול באנשים עם מוגבלויות והצורך בתיאום בין המערכות השונות. לפני שנה, כשאיתרנו את הבעיה, הקמנו ועדת היגוי שכללה את כל המשרדים: משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה בהיבטים של אגף השיקום, האגף לטיפול במפגר, וכמובן, הביטוח הלאומי, משרד האוצר, מפעלי שיקום, ולשמחתנו הרבה, במסגרת צוות ההיגוי עלו בעצם כל הנושאים שהיו צריכים לעלות כדי לטפל בבעיות המרכזיות. כמו שכולנו יודעים, הבעיות המרכזיות הן לא בעיות שנולדו היום. לצערנו הרב, הן קיימות מזה עידן ועידנים. אנחנו כל הזמן שואפים לקדם דברים.

אני שמח לבשר לכם שבימים האלה אנחנו בהתקשרות מול הג'וינט להפעלת המינהלת – זאת אומרת, המינהלת היא של הג'וינט - והסיבה פשוטה: רצינו גוף שהוא רחוק מבחינת ניגודי אינטרסים, כי הרי ידוע שכל משרד ממשלתי יש לו האינטרסים שלו. חיפשנו גוף, שמצד אחד, רוצה לקדם ולפתח את היכולות בעניין הזה, ומצד אחר, הוא גם רחוק מאינטרסים כאלה ואחרים. אנחנו ממש בשלבים האחרונים של ההתקשרות מולם. מדובר במינהלת שתכלול ראש מינהלת - - -

היו"ר רן כהן:

זו מינהלת שאמורה לעסוק בנושא הזה של השמה בעבודה בשוק החופשי?

יצחק חזן:

היא תתאם. הבעיה הגדולה היום היא הקואורדינציה של כל המערכות האלה.

היו"ר רן כהן:

אדוני המנכ"ל, הרי אנחנו יודעים מה הבעיה. שר האוצר צריך לחתום על התקנות האלה, ואני מבין שהוא עדיין לא חתם, למרות זה שלפני שלושה חודשים אמרו שהוא עומד לחתום כי הכל מוכן. הוא חייב לחתום משום שיש כאן של סיוע המדינה להשמה של הנכים האלה בעבודה. בלעדיו זה לא יהיה, ואנחנו יודעים את העניין. למה שר האוצר לא חותם?

עו"ד דלית רנרט:

אני מבקשת להסביר. במהלך הפגרה הזו ניהלנו מגעים אינטנסיביים מאוד עם האוצר ושיחות עם ארגונים, ורק אתמול הצלחנו, אחרי ארבע שעות של ישיבה, להגיע לאיזה שהוא סיכום, שלפי דעתי, יכול להוביל להפעלת התקנות לטובת כלל ציבור הנכים – תקנות בדבר השתתפות המדינה במימון התאמות, כאשר אבן הנגף העיקרית הייתה הנושא של שירותי תרגום ותמלול, ואני חושבת שמצאנו איזה שהוא פתרון על מנת להיות מסוגלים להפעיל את התקנות האלה וששר האוצר, כנראה, יסכים להן. קיבלתי לפחות הסכמה מאנשי משרדו אתמול.

הנושא של הג'וינט הוא נושא נפרד משום שבמקביל לתקנות, שעניינן מימון התאמות – וזה נושא אחד בחוק - יכול שר העבודה והרווחה, ללא קשר עם משרד האוצר בכלל, להכין, לפתח וליזום תכניות להשמת אנשים עם מוגבלות בעבודה, תוך דגש על שילובם במקומות העבודה הרגילים. לצורך כך הוקמה איזו שהיא ועדת היגוי, אבל את ההמלצות של ועדת ההיגוי או את רוח הדברים שמועלים בוועדת ההיגוי אנחנו רוצים להביא לכלל ביצוע באמצעות הצעות לקבלת תכניות מהג'וינט – תכניות שיסייעו לשר גם בהפצתן בקרב מעסיקים במדינה - - -

ד"ר שלמה אליישר:

סליחה, אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. יש כאן ערבוב של שני נושאים, וצריך להדגיש את ההבחנה ביניהם. בתכנית אב לתעסוקת מוגבלים מ-1998 הונחה על שולחנו של שר העבודה והרווחה דאז הצעה להקים מינהלת לתעסוקת מוגבלים לצורך מניעת פיצול בטיפול בנכים שעובדים בתעסוקה מוגנת ובתעסוקה נתמכת בגלל תחרות פרועה בין גופים שונים שמפעילים מפעלים מוגנים.

לצורך העניין הזה הקים שר העבודה והרווחה לפני כעשרה חודשים ועדת מינהלת לתעסוקת מוגבלים, שהלכה והקיפה והרחיבה את תחומי הפעילות שלה מתעסוקה מוגנת ותעסוקה נתמכת גם לנושאים שקשורים לשיקום מקצועי תעסוקתי. בישיבות שהתקיימו לאחרונה בהנהלת המשרד הוחלט להעביר את המינהלת לג'וינט ישראל. זאת נקודה אחת, זה פן אחד של העניין.

היו"ר רן כהן:

המינהלת תהיה של ג'וינט?

ד"ר שלמה אליישר:

היא תפעל בהסכם משפטי בין משרד העבודה והרווחה לבין ג'וינט ישראל. היא תופעל בג'וינט. היום המינהלת מאגדת את כל הגופים הממשלתיים שעוסקים בתחום של תעסוקה מוגנת, וזה כולל את אגף השיקום, את האגף לטיפול באדם המפגר, את שירותי בריאות הנפש, את האגף לחינוך מיוחד, ארגון "בזכות", נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הקרן למפעלי שיקום, המשקם, אגף שיקום וסיעוד במוסד לביטוח לאומי וכולי, כלומר, זה כולל את כל הגופים העיקריים שעוסקים היום בשיקום מקצועי ובתעסוקה של אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל. זו נקודה אחת.

היו"ר רן כהן:

מה הג'וינט או גורמים אחרים הולכים לשים בתוך העניין הזה – תקציבים, כספים, שיטות? אני לא מדבר על דברים שהם בגדר ביורוקרטיה אלא על דברים ממשיים.

יצחק חזן:

לגבי הנושא הזה של מינהלת לתעסוקת מוגבלים רציתי להוסיף שבסופו של דבר המטרה הייתה להגיע למינהלת יותר אקטיבית שתוכל ליישם בעיקר פיתוח תכניות, וזה בעצם המוטו של הג'וינט. זאת אומרת, הגדולה שלו בעניין הזה היא שהוא יודע לפתח תכניות לפיתוח אלטרנטיבות, למשל: שירותי שיקום, ועל ידי כך להקטין במקביל את רשימת הממתינים. ברגע שאתה מפתח אלטרנטיבות אחרות מול אוכלוסיות כאלה ואחרות, אתה יכול להביא להקטנת העומס של רשימת הממתינים, שלצערנו, היא גדולה היום. זה דבר אחד.

דבר נוסף הוא הסיפור הזה של התיאום הבין מערכתי. היום יש כל הזמן טענות בגלל זה שמעורבים גורמים רבים: המשקם, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, גם בהיבט של אגף השיקום וגם בהיבט של האגף למפגר וגם בהיבטים של גופים אחרים שהם בעצם חוץ משרדיים. חיפשנו גוף, שמצד אחד, יוכל לבוא ולאגד את הגורמים השונים, ובזמנו נבחר הג'וינט, כי בסופו של דבר זה גוף שיש לו יכולות גם מבחינת גורמים חיצוניים ויש לו גם יכולת לגייס משאבים שהממשלה לא יכולה לתת. היתרון של הג'וינט הוא בכך שבקטעים האלה הוא נרתם למאמץ ויביא גם משאבים חיצוניים.

היו"ר רן כהן:

לכן, אני שואל מה הוא הולך לשים בתוך העניין הזה.

יצחק חזן:

לגבי השאלה מה הוא הולך לעשות, יש מספר יעדים שהוא קיבל על עצמו, והיעד המרכזי הוא לפתח אלטרנטיבות תעסוקה לאוכלוסיות המוגבלים. נוסף לכך אנחנו ניעזר בו כדי להקים אותו מאגר תעסוקה, בשיתוף כל הגורמים במשק, כדי ליצור בסופו של דבר את מקורות התעסוקות לאוכלוסיות המוגבלות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על איגום של כל המשאבים וגם של הגופים שעוסקים בדברים האלה, ואמרנו שבקטע הזה הג'וינט, בגלל הייחודיות שלו, יכול ליצור את זה אצלו.

אני יכול לציין שהתקציב שמוקצה כרגע הוא כמיליון שקלים, כאשר חלק מזה – הקמת המינהלת שמורכבת משלושה אנשים. בסך הכל כחצי מיליון שקלים מתוך זה יוקצו לצורך פיתוח תכניות. אנחנו דנים כרגע על שלב התחלתי: פיתוח תכניות כדי להגיע למצב שאנחנו נוכל לשנע את כל הנושא הזה של שילוב אוכלוסיות של מוגבלים במסגרת תעסוקות כאלה ואחרות. הייתי אומר שזה המוטו המרכזי של הקמת הגוף. כמובן, אנחנו בשלבים ראשוניים. אתה אמרת שצריך להגיע לתכלית. אני חושב שברגע שאתה יוצר התקשרות כזאת, אתה יודע שיש לך סוף סוף גוף אוטונומי, גוף שהוא ייחודי לתחום הזה, ושיש היום כתובת גם לנו וגם לכל הגורמים שמטפלים בדברים הללו. אני חושב שעם הקמת הגוף הזה – כמובן, עם פיקוח עליו ושילוב של כל אותם גופים - אנחנו בסופו של דבר נצעד קדימה לכיוון הרצוי של הטיפול במוגבלים.

היו"ר רן כהן:

בבקשה, נציג משרד מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי:

איפה הנציבות? יש נציבות שהיא האחראית על אנשים עם מוגבלות. אין לי בעיה עם הג'וינט, אבל לכאורה הנציבות הוקמה על מנת לטפל בעניין הזה.

היו"ר רן כהן:

בבקשה, גב' סילביה טסלר לזוביק.

סילביה טסלר לזוביק:

אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הג'וינט. אני חברה במינהלת הזאת, ואני שומעת עכשיו פעם ראשונה על התכנית להעביר אותה לג'וינט.

לגבי התקנות ששר האוצר עדיין לא חתם עליהן, רציתי להבין מה המשמעות ההבנה שהאוצר הגיע אליה עם משרד העבודה והרווחה לגבי התמלול והתרגום לכבדי שמיעה, כי זה מה שמעכב את העניין כבר עשרה חודשים, ואם פירוש הדבר הוא להוציא את זה מהתקנות כפי שאושרו בוועדת העבודה והרווחה, הרי שלא התקדמנו כלל. לכן, מאוד חשוב לי לדעת מה ההבנה הזאת שהגיעו אליה.

עו"ד דלית רנרט:

ההבנה שהגענו אליה היא ששירותי תרגום ותמלול יינתנו לכל עובד, מעבר לשעות שיש היום לתרגום ותמלול לאנשים לקויי שמיעה, במסגרת 45 שעות שנתיות שניתנו להם בעקבות המאבק שניהלו דרך משרד העבודה – ואגב, זה תקדים, כי בעולם אין שום גורם ממשלתי שמעניק 45 שעות כאלה – ונוסף לזה במסגרת התקנות הגענו להסכמה שיתנו שירותי תרגום ותמלול לאנשים עם ירידה בשמיעה בשלושת החודשים הראשונים לקליטתם במקום העבודה, משום שאנחנו הגענו למסקנה שהדבר המיידי ביותר הוא לאפשר לאנשים לקויי שמיעה להיקלט בצורה נכונה במקום העבודה תוך קבלת ההדרכה וההכשרה הנכונה מהמעביד, כי אם לעובד רגיל נדרשים פחות או יותר חודש וחצי להבין מה קורה סביבו ולקלוט את אופי העבודה ואופן העבודה, אנחנו סבורים שאדם עם לקות בשמיעה זקוק לשלושה חודשים. לצורך כך יוענקו לו שירותי תרגום ותמלול.

סילביה טסלר לזוביק:

ומה לגבי השתתפות בישיבות אחר כך? הוא לא מתחיל לשמוע אחר כך.

עו"ד דלית רנרט:

בשביל זה הוא יוכל לנצל את השעות שהוא מקבל ממשרד העבודה והרווחה.

סילביה טסלר לזוביק:

45 שעות שנתיות האמורות לספק את כל צרכי החיים, לא רק בעבודה. איך הוא ישתתף בישיבות? הוא לא מתחיל לשמוע כעבור שלושה חודשים.

עו"ד דלית רנרט:

לא חלה על האוצר שום חובה. לאוצר יש אפשרות להחליט במה הוא משתתף ובמה הוא לא משתתף, איזה סוג של התאמה לממן, ואיזה סוג של התאמה הוא לא מוכן לממן. אני לא משוכנעת שהאוצר – ונמצאת כאן נציגת האוצר – חייב לממן התאמות בכלל. החוק מדבר על מימון התאמות על ידי המעבידים, ולא על מימון על ידי אוצר המדינה.

סילביה טסלר לזוביק:

זה לא נכון.

עו"ד דלית רנרט:

זה מה שכתוב בחוק. אפשר לוותר גם על שלושת החודשים הראשונים. לא חייבים להכניס את זה.

מירב שביב:

במהלך המאבק של החרשים, במהלך הדיונים אתם, משרד האוצר הציע שמספר שעות התרגום והתמלול לאנשים עובדים יהיה יותר גבוה מזה של אנשים שאינם עובדים, אבל ארגוני החרשים רצו שמספר השעות יהיה אחיד. אם ארגוני החרשים רוצים לפתוח את ההסכם וכן מוכנים ללכת לאיזו שהיא דיפרנציאציה בין אדם עובד לבין אדם שאינו עובד, אנחנו מוכנים לפתוח את ההסכם, אבל מובן שזה יבוא על חשבון דברים אחרים בתוך ההסכם של החרשים שעלותו, דרך אגב, היא 30 מיליון שקל בשנה הבאה. יש לנו קצת מגבלות תקציביות. אנחנו חושבים שכן צריכה להיות אפליה לטובה של אנשים שנמצאים במעגל העבודה, אבל זה ההסכם שהושג, ולכן באנו עוד יותר לקראתם ואמרנו שבשלב הראשוני אנחנו מוכנים לתת עוד שעות תרגום ותמלול, וזה בעצם בלי מגבלה. בשלושת החודשים הראשונים יוכלו החרשים לקבל שעות תרגום ככל שיצטרכו. ושוב אני אומרת, אם אתם מעוניינים להוסיף מעבר לזכאות האישית של 45 שעות, צריך לפתוח את ההסכם.

היו"ר רן כהן:

בבקשה, מר שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ:

אנחנו שלחנו מכתב לכבוד השר שלמה בניזרי ולכבוד השר סילבן שלום והבהרנו את עמדתנו בעניין הזה. אנחנו חושבים שצריכים לתת את הדעת בצורה רצינית על כל נושא התרגום והתמלול במסגרת התאמות לאנשים עם לקות שמיעה. יש לנו ניסיון רב בקיום מפגשים עם גורמים כדי לקרב עמדות, גורמים שמייצגים משרדי ממשלה וכולי, והצענו להם לקיים אצלנו דיונים כדי - - -

היו"ר רן כהן:

כמה זמן החוק הזה קיים?

סילביה טסלר לזוביק:

החוק קיים מ-1998. היו צריכות להיות תקנות ב-1999. היום אנחנו ב-2002.

היו"ר רן כהן:

זאת אומרת, ארבע שנים יש חוק בלי תקנות?

סילביה טסלר לזוביק:

כן.

אילן גילאון:

אדוני היושב ראש, גם את החוק מ-1973 לא מקיימים.

היו"ר רן כהן:

לא נעים להגיד, אבל אין שיטה נלוזה יותר מאשר לחוקק חוק,להעמיד פנים של צדק, של יושר ושל מדינה מתקדמת, ובפועל לא להגשים את החוק ולעשות צחוק גם מהחוק וגם מהנכים. הרי זה מה שקורה כאן.

היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר:

בדיון הזה אני משתתף בשני כובעים: כיועץ משפטי וכאדם עם מוגבלות אישית. אני רוצה לומר שמה שאני שומע פה היום לגבי הקמת מינהלת חדשה זה בעצם להתעלם מן החוק. החוק הקים – בדיוק למען המטרה הזאת שהוצגה כאן על ידי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה – את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. המטרות שהוצגו פה הן שתיים: לפתח תכניות לשילובם של נכים בעבודה ולתאם בין הגופים השונים שעוסקים באנשים עם מוגבלות. עכשיו אנחנו ממציאים שוב את הגלגל ומקימים מינהלת שמנוהלת על ידי ארגון פרטי.

היו"ר רן כהן:

אדוני המנכ"ל, היועץ המשפטי מאיר פה את עינינו לגבי הסוגייה האמיתית, ונדמה לי שגם מבקר המדינה מעיר על זה. הוא אומר כך: הוקמה בחוק נציבות שתהיה גורם מוביל. הקמת המינהלת שעליה דיבר המנכ"ל היא הסטת מרכז הכובד מהנציבות, שהוקמה על פי חוק כדי לתת מענה כזה, אל גורם פרטי חיצוני.

ד"ר שלמה אליישר:

המינהלת לא שייכת לנציבות.

קריאות:

למה לא?

ד"ר שלמה אליישר:

בואו נעמיד דברים על דיוקם. המינהלת יש לה תפקיד מאוד ברור ומוגדר. המינהלת צריכה לעשות מיפוי של אנשים שהם צוות תעסוקה במפעלים מוגנים. בכל המסגרות הקיימות מדובר בכ- 2,000 אנשים עם מוגבלות שנמצאים היום בתעסוקה מוגנת באגף השיקום, באגף לטיפול במפגר, במשקם, בשירותי בריאות הנפש. המינהלת צריכה לעשות טיפולוגיה של מפעלים מוגנים, לבנות סטנדרטיזציה, לבנות מדגמים עם מיכניזמים שונים וכלים שונים ולמנוע תחרותיות בין הגורמים השונים שמפעילים את התעסוקה המוגנת. המינהלת אמורה לפתח מודלים שונים של תעסוקה מוגנת לאנשים עם מוגבלות. המינהלת אמורה לעסוק בהרבה מאוד דברים אופרטיביים, וזה בעצם בסמכותו של שר העבודה והרווחה.

היו"ר רן כהן:

אבל זה בכפיפות לנציבות?

ד"ר שלמה אליישר:

לא, ודאי שלא. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

סילביה טסלר לזוביק:

הנציבות היא חברה במינהלת.

ד"ר שלמה אליישר:

הנציבות היא חברה במינהלת. זה לא שייך לעניין הזה.

אדוני היושב ראש, כל הרעיון בהקמת המינהלת נולד בתכנית אב לתעסוקת מוגבלים שהוגשה לשרת העבודה והרווחה דאז, ב-1998.

עו"ד זוהר נאור:

מוגבלים או מוגנים?

ד"ר שלמה אליישר:

מפעלים מוגנים, כדי שתהיה להם תעסוקה מוגנת ונתמכת.

קריאה:

על כל הרצף.

עו"ד זוהר נאור:

מבלבלים פה. האם מדברים פה על נכים או מדברים פה על נכים מוגנים? אם מדברים על נכים מוגנים, שנדע את זה.

ד"ר שלמה אליישר:

מדברים על אנשים עם מוגבלות.

היו"ר רן כהן:

בבקשה,חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון:

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון שלנו היום הוא לא איך מקימים מינהלת – זה ממש לא מעניין אותי, ואם הייתי יודע שזה הנושא שעליו מדובר, גם לא הייתי מבזבז את הזמן שלי - אלא הדיון הוא למה לא מקיימים את החוק - לא את התקנות - ולא רק את החוק הזה לא מקיימים, אלא גם את החוק מ-1973.

יש פה תנועת מלקחיים: ראשית, קיום החוק מ-1998 במקומות העבודה הציבוריים; שנית, אילו צעדים אנחנו נוקטים בשוק הפרטי כדי לשלב אנשים. אדוני היושב ראש זוכר שכאשר הוא היה שר התעשייה והמסחר אנחנו אפילו דיברנו אז על מתן עדיפות או קביעת אזורי עדיפות - - -

היו"ר רן כהן:

הכללת קליטת נכים בחוק עידוד השקעות הון.

אילן גילאון:

כן, כדי להפוך את האדם המוגבל לרנטבילי מבחינת המעסיק שלו.

ועל מה אנחנו מדברים פה? – איך מקימים מינהלת, במה היא תעסוק. יש לנו חדרים ואולמות מלאי הצעות וכיוונים וטיפים, ואנחנו יודעים מה צריכים האנשים. הם צריכים פשוט עבודה. אני זוכר שהיה לי פעם ויכוח עם שר העבודה והרווחה כשאמרתי שהדבר ההכרחי מבחינת הצורך להעסיק אנשים זה שיהיו מקומות עבודה – עוד לפני השמה. זאת אומרת, לפני שאתה דואג להשמתם, אתה צריך לדאוג לכך שיהיו מקומות עבודה. ולכן, נושא הדיון הוא מאוד ברור, ואם נדון באופן הקמת המינהלת ושנתיים נעסוק בשאלה מי יישב ומי לא יישב בה, אני חושב שאנחנו נפספס את כל הנושא.

אם אני צריך לתמצת את דבריי – ואני מסכים למה שנאמר כאן – ראשית, הדיון הפשוט והרלוונטי כרגע הוא למה לא מקיימים את החוק. אולי זה קצת מצחיק ואולי זו חוצפה מצדי להגיד דבר כזה אחרי שאני רואה שהממשלה בכלל לא מקיימת הסכם עם אנשים, לא חוק. אם היא לא מקיימת הסכם, למה שתקיים את החוק? נדמה לי שעדיין כ-80% מהאנשים המוגבלים במדינת ישראל – ותקנו את דבריי אם אני טועה - אינם מועסקים. אבי היה תמיד אומר: עבודה לפני בית, כי עבודה מביאה בית, אבל אז לא הבנתי למה הוא מתכוון. נושא התעסוקה הוא הנושא המרכזי ביותר בטיפול באוכלוסייה המוגבלת – קודם כול, לפני הכל, כדי שיהיה לאנשים למה לקום בבוקר. ואם נושא התעסוקה הוא החשוב ביותר, יש שני דברים שצריך לעשות כאן: הדבר הראשון, קיום החוק לגבי הנושא של שילוב אקס-אופיציו, שילוב משוריין במקומות העבודה. אני הייתי הופך כאן את היוצרות ואומר: אני מחייב מקום עבודה להעסיק מוגבלים.

תומר רוזנר:

יש חיוב בחוק. הוא פשוט לא מקויים.

קריאה:

צריך לתת עדיפות.

אילן גילאון:

בדיוק, זאת הבעיה. אדוני המנכ"ל, במקומות הציבוריים - - -

היו"ר רן כהן:

אנחנו מיד מגיעים לנושא של ההשמה במקומות הציבוריים.

אילן גילאון:

לצורך הדיון אני מציע להתרכז בשני דברים: 1. איך אנחנו גורמים לשילוב מה שמתחייב בחוק במקומות העבודה הציבוריים, הממשלתיים, הרשויות המקומיות, אחרי שהנגשנו את מקומות העבודה וכולם יכולים להגיע אליהם; 2. איזה יתרון אנחנו נותנים למעסיק הפרטי כדי לשלב אנשים עם מוגבלות בתחום העבודה. זה ותו לא.

היו"ר רן כהן:

בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת גילאון אני רוצה לומר שאני מאוכזב מאוד. התמונה ברורה לגמרי. כולם מושכים את הזמן, אף אחד לא יושב כדי להגיע להחלטות ולסגור דברים, ליישם את החוק ולתת מענה אמיתי לעניין. אני יודע שיש כל מיני כוונות, והכוונות הן טובות, אבל בסיכומו של דבר התוצאה היא שגם לא מקיימים את החוק, גם הנציבות עפה הצידה וגם החתימה של שר האוצר מתמהמהת, ואם אין חתימה כזאת, המשמעות היא שאין תמיכה בשוק החופשי כדי שישלב את האנשים הללו בעבודה.

מר צודקביץ, בבקשה.

אריה צודקביץ:

אנחנו קיבלנו הודעה שהתנאי של האוצר לחתימה על ההוראה הזאת הוא להוציא את החרשים מתוך ההסכם. זה דבר חמור ביותר. זה לא יהיה. אנחנו לא נוציא שום גוף ושום אנשים עם מוגבלות מתוך ההסכם הזה.

היו"ר רן כהן:

דרך אגב, החוק הוציא את החרשים מהתהליך?

קריאה:

לא.

היו"ר רן כהן:

אם כן, למה האוצר רוצה להוציא את החרשים?

מירב שביב:

לא, אין לנו שום דבר נגד החרשים. בעיקרון מדובר בהתאמות חד פעמיות ובהקלות פיסיות, ולכן הנושא של התמול והתרגום לא עלה כלל בכל הדיונים בכנסת. לקראת סוף הדיונים העלו - - -

סילביה טסלר לזוביק:

סליחה, זה לא נכון.

מירב שביב:

מבחינתנו, מבחינת הממשלה והדיונים שאנחנו קיימנו בתקנות שהגשנו עם משרד העבודה והרווחה, לא הייתה התייחסות לשום דבר שאינו חד פעמי או פיסי. הנושא של תמלול ותרגום עלה בכנסת – דרישה מהארגונים ודרישה מהנציבות – ועלה לא רק הנושא של תמלול ותרגום, אלא גם הנושא של מזכירות והדרכה. כל הנושא של השתתפות בדברים שוטפים, שהם לא חד פעמיים – כל העיקרון הזה של הכנסת התאמות שוטפות לא התקבל על ידי האוצר, ולא הנושא של החרשים. את הנושא של החרשים רצינו לפתור במסגרת ההסכם אתם. ולכן, הוספנו עכשיו גם את התיקון.

סילביה טסלר לזוביק:

אני רוצה לתת דוגמה.

היו"ר רן כהן:

אבל אני רוצה להבין למה האוצר נוהג בחרשות כלפי החרשים? החרשים הם נכים, הם אנשים עם מוגבלות.

מירב שביב:

30 מיליון שקל - - -

היו"ר רן כהן:

30 מיליון שקל – בסדר גמור. אתמול שלחתם 4 מיליון שקל לראשי ממשלה לשעבר כדי שיטוסו לעשות מיליארדים. הרי כסף ישנו.

מירב שביב:

אני רוצה להמחיש את זה על ידי דוגמה.

היו"ר רן כהן:

אני ממש מתנצל, אבל אני חייב לומר: עם כל הכבוד, אי אפשר שהאוצר יעכב את הדברים הללו. הוא יכול לומר: תוך שבועיים אני סוגר עניין. נתנו לכם שלושה חודשים. יכולתם לשבת יום ולילה כדי לסגור דבר ולהגיע לפתרונות. לא הגעתם לפתרונות, ובסופו של דבר התוצאה עכשיו היא שאין תקנות.

עו"ד דלית רנרט:

יש תקנות.

סילביה טסלר לזוביק:

יש תקנות שלא ניתן לחתום עליהן.

מירב שביב:

ניתן לחתום עליהן.

היו"ר רן כהן:

עם כל הכבוד, תקנות לא חתומות הן לא תקנות. אני מכיר את זה מצויין.

עו"ד דלית רנרט:

אפשר להתערב, ברשותך?

היו"ר רן כהן:

בקצרה.

עו"ד דלית רנרט:

קודם כול אנחנו מקווים שיהיו תקנות. לשאלת אדריכל חיימוביץ, הגענו להסכמה בין משרדי הממשלה רק אתמול.

שמואל חיימוביץ:

למה לא עירבתם את הנציבות?

עו"ד דלית רנרט:

אנחנו נתייעץ עם כל הארגונים, כפי שמחייב אותנו החוק, לרבות התייעצות עם הנציבות.

קריאות:

- - -

עו"ד דלית רנרט:

דבר שני, אני רוצה לומר ליושב ראש שההתאמות כוללות גם את כל ההיזון שזכאי לקוי שמיעה לקבל במסגרת העבודה, וזה בעצם הסיוע המיידי והדחוף ביותר שהם זקוקים לו: מכשירי שמיעה, מכשירי הגברה לטלפון, לופים למיניהם שיקשרו אותם לסביבת העבודה. האנשים בין לקויי השמיעה שזקוקים לשירותי תרגום ותמלול הם מעטים מאוד, וכאן יכול ד"ר אליישר לספק את המספרים.

היו"ר רן כהן:

אני מודה לך, גברתי, אבל אני לא מתכוון להיכנס עכשיו לפרטי המחלוקת על המכשור.

יצחק חזן:

אבל יש פה פריצת דרך.

היו"ר רן כהן:

אדוני המנכ"ל, אין פריצת דרך כל עוד אין חתימה על התקנות.

קריאות:

- - -

היו"ר רן כהן:

רבותיי, אני רוצה לסגור את הסוגייה הזאת, ולמנכ"ל יש זכות לומר את המלה שלפני האחרונה. בבקשה.

יצחק חזן:

אני רוצה להשלים את הדברים לגבי מה שביקשו מטעם מבקר המדינה. קודם כול בנושא הזה של הנציבות יש בוועדת ההיגוי של המינהלת חברה שמעורבות בכל הנושא הזה של המינהלת, ושמה - - -

שמואל חיימוביץ:

למיטב ידיעתי, לא התייעצתם על - - -

עו"ד זוהר נאור:

אבל אתם מדברים על מפעלים מוגנים במינהלת, נכון או לא?

יצחק חזן:

דבר שני, אני שמח לבשר לכם שלאחרונה הייתי חבר בוועדת האיתור לצורך מינוי נציב שמירת זכויות מוגבלים, ולדעתי, בימים הקרובים – אתם ודאי יודעים זאת - תמונה הנציבה החדשה.

קריאה:

לא, אנחנו לא יודעים.

יצחק חזן:

זה החידוש.

סילביה טסלר לזוביק:

וצריך להעביר על זה החלטת ממשלה.

היו"ר רן כהן:

ברגע שהם מגיעים לדיון בממשלה, זה לא קשה.

יצחק חזן:

היו הרבה מאוד מועמדים טובים וראויים, הייתה ישיבה בראשותו של נציב שירות המדינה, אני השתתפתי בה והשתתפו מנכ"ל משרד המשפטים ונציגים מקצועיים נוספים, ובמהלך די מהיר – כמובן, מבוקר ויסודי, עם רעיונות ממוקדים ומקצועיים - - -

קריאות:

- - -

אריה צודקביץ:

כל הכבוד לכם שהנכים היו מעורבים בבחירת הנציבה. כל הכבוד לכם - - -

קריאות:

- - -

יצחק חזן:

מר צודקביץ, חבל עכשיו על הדמגוגיה הזאת, זה לא מתאים.

היו"ר רן כהן

לא היה שום קשר ביניכם?

אריה צודקביץ:

שום דבר.

יצחק חזן:

דווקא היו מועמדים גם מנציגי הנכים.

אריה צודקביץ:

- - -

היו"ר רן כהן:

מר צודקביץ, האמירה נשמעה.

אהרן שכטר:

אין לנו מושג בענייני נגישות פיסית.

היו"ר רן כהן:

אדוני המנכ"ל, מאחר שארגוני הנכים יש להם בכל זאת חלק במאבקים על מעמדם של נכים – הם עשו משהו בעניין הזה - - -

יצחק חזן:

אדוני היושב ראש, היו מועמדים מתוכם. מצאתי לנכון להעיר על כך כי דיברו כאן על זה שלא היה תיאום.

אילן גילאון:

שר המשפטים אמר שצריך לעשות כל מאמץ כדי שהנציב יהיה גם אדם עם מוגבלות. אתה יודע שיש תפיסה כזאת בעולם שהבעיה יוצרת את התודעה.

היו"ר רן כהן:

אדוני המנכ"ל, בכל זאת הייתי מבקש לקיים בימים הקרובים איזה שהוא מפגש עם הנכים כדי שיידעו את הדרך שבה בחרתם. אפילו מטעמים של שלום בית ויחסי אנוש כדאי לעשות זאת.

אריה צודקביץ:

- - -

היו"ר רן כהן:

מר צודקביץ, הדברים נשמעו, ביקשתי מה שביקשתי. כמו שאני מכיר את המנכ"ל, בדרך כלל הוא מביא בחשבון את הדברים שלי. בבקשה, אדוני המנכ"ל, תמשיך.

יצחק חזן:

אני חייב להגיד דבר אחד. בסך הכל אנחנו פועלים כל הזמן במטרה להקים יותר מע"שים ולהגדיל את מספר המקומות שם. בעניין הזה אני רוצה להגיד מלה טובה גם על משרד האוצר: בעניין הזה הם כן פתוחים, כי בסופו של דבר מדובר על מקומות תעסוקה, ואם אנחנו מדברים כל הזמן על פיתוח והרחבה של המע"שים, עם הזמן זה גם יתרום את תרומתו, וזה כבר תורם. יש כמה ישובים שבאחרונה פיתחנו והרחבנו את המע"שים בהם, כי זה חלק מאותה עשייה. אני רוצה להגיד שקרן מפעלי שיקום עובדת אתנו באופן שוטף ביצירת מקומות עבודה, וכמובן, היו לי בזמן האחרון שיחות עם מנכ"ל התאחדות התעשיינים לגבי זה שהם ידונו מדי פעם על מאגר של מקומות עבודה, כדי שנוכל לעשות שם השמה של הרבה מאוד אנשים. הדברים האלה מתבצעים בפועל, ולכן אני חושב שבעניין הזה אנחנו כן עושים.

בסוף אני צריך להגיד מלה טובה לעובדי המשרד.

היו"ר רן כהן:

מותר לי ללחוש לחישה רועמת שכולם ישמעו? זה היה אחד הדברים שחשבתי לעשות באופן הכי מואץ בהיותי שר התעשייה והמסחר, יחד עם אותו מנכ"ל. מה הייתה הבעיה? הבעיה היא שבשוק החופשי אפשר לעשות השמה בעבודה בשני תנאים: אחד, שתהיה נגישות לעבודה ושיהיו כל הסידורים האלה, ואת זה המדינה חייבת לעשות; והתנאי האחר הוא כל הנושא הזה של השכר, טבלת שכר - - -

ד"ר שלמה אליישר:

נכון, שכר מינימום מופחת - - -

היו"ר רן כהן:

שני אלה תלויים לא באותו מנכ"ל.

אילן גילאון:

מה זה שכר מופחת?

היו"ר רן כהן:

יש מדרג שכר מופחת על פי נכויות וכולי. היום עובד נכה שבא למקום עבודה ומקבל בשוק החופשי שכר שהוא פחות משכר המינימום הקבוע בחוק – זאת עבירה של המעביד, ואז נקבע שתהיה טבלת שכר מופחת מוסכם ומפוקח.

אילן גילאון:

אבל זה לא הפתרון שאנחנו מדברים עליו. אני מקווה שאתה לא מתכוון לא למע"ש ולא למשקם כפתרון תעסוקתי.

היו"ר רן כהן:

לא, לא, אני מדבר על עידוד ההשמה בעבודה בשוק החופשי.

אילן גילאון:

זה מה שאתה הצעת בזמנו, מפעל שמעסיק אנשים מוגבלים. אגב, זה מקובל בגרמניה, זה מקובל בסקנדינביה. אבל זאת יוזמה שצריכה לבוא לכאן. לא צריך להקים מינהלת כדי להבין שאנשים נכים צריכים עבודה. אין צורך בזה. חבל על הזמן.

ד"ר שלמה אליישר:

- - -

היו"ר רן כהן:

ד"ר אליישר, אני מיד מגיע לנושא של שכר מופחת, אבל חבר הכנסת גילאון העלה גם את כל הנושא שהעלינו בעבר, לגבי מכסת נכים ואנשים עם מוגבלויות במינהל הציבורי. נדמה לי שסיכמתי אז שצריך לקבל תשובה משר העבודה והרווחה מה עמדתו לגבי קביעה של המכסה הזאת והטיפול בה בחוק או בהוראות.

צבי ורטיקובסקי:

להגדיר מה הוא ייצוג הולם.

היו"ר רן כהן:

כן, להגדיר מה הוא ייצוג הולם.

י

ד"ר שלמה אליישר:

זה חוק נציבות שירות המדינה.

היו"ר רן כהן:

בבקשה, עורכת דין דלית רנרט.

עו"ד דלית רנרט:

קודם כול נמצא כאן מר יוסי גוילי, נציג של נציבות שירות המדינה – מהלשכה המשפטית – והוא בוודאי יוכל לסבר את האוזן.

היו"ר רן כהן:

מר גוילי, אתה רוצה להתבטא בקצרה בעניין זה? בבקשה.

יוסי גוילי:

בעקבות הישיבה שהייתה אצל היועץ המשפטי לממשלה הקימו צוות בין משרדי, בשיתוף עם משרד המשפטים, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ונציבות שירות המדינה, כדי לבחון את יישום הוראות החוק.

תומר רוזנר:

מדוע זה לקח ארבע שנים?

יוסי גוילי:

התיקון לחוק שירות המדינה (מינויים) חוקק, כמדומני, רק לפני שנה וחצי - - -

עו"ד זוהר נאור:

ללמדכם שחוק שוויון זכויות לנכים לא חל על המדינה.

היו"ר רן כהן:

לו כל הוועדות האלה היו מורכבות מנכים ומאנשים עם מוגבלויות, הייתי אומר שעשיתם השמה בעבודת הוועדות לאנשים עם מוגבלויות. כל הזמן מקימים ועדות. מתי כבר יתחילו לעשות דברים?

יוסי גוילי:

אני רוצה להסביר. צריך לזכור שהמטרה היא לתת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות, והכוונה לייצוג בשני מובנים: א. לשריין משרות שבהן יועסקו רק אנשים עם מוגבלויות, ואת זה אנחנו לומדים כרגע, למצוא את אותן משרות שבהן אפשר יהיה לשלב אנשים עם מוגבלויות; ב. לגבי משרות כלליות, לתת העדפה מתקנת. רק צריך לזכור שכדי לתת העדפה מתקנת צריכים להתקיים שני דברים: א. שאנשים עם מוגבלות אכן יגשו למכרזים, והנתונים שבידינו מוכיחים שלא ניגשים. לצערנו הרב, ודאי שלא ניגשים מספיק אנשים; ב. לאבחן את אותם אנשים מוגבלים שיקבלו את ההעדפה המתקנת הזאת. צריך לזכור שאנשים עם מוגבלות הם לא רק אנשים עם נכות של 100%; אנחנו מדברים גם על אנשים עם 19% נכות.

היו"ר רן כהן:

הרשו לי להגיד לכם מזיכרוני שאותו דו"ח של מבקר המדינה מדבר על כך שהשמה בעבודה של אנשים עם מוגבלות הייתה 1.1% או 1.2%, לעומת השמה בעבודה של נכים שהייתה כ-4.5%. כלומר, היה מאגר של אנשים שביקשו השמה בעבודה, אלא שההשמה שלהם בעבודה הייתה רבע משיעור ההשמה של אנשים שאינם נכים. אם כן, למה לומר שאין מאגר כזה?

יוסי גוילי:

אני יודע שהמדיניות היום בנציבות לגבי מכרזים היא כן לתת העדפה מתקנת במכרז שבו מתמודד אדם מוגבל ביחס לאדם רגיל, ואם הוא עונה על אותם קריטריונים, הוא מקבל עדיפות.

היו"ר רן כהן:

אתה יודע שבלימודי כלכלה לומדים שכאשר אין הצע הביקוש קטן, וכשאין ביקוש ההצע קטן. צריך לתפוס את העניין הזה משני הצדדים שלו. ברגע שהייתם קובעים מכסה התחלית שאתה אתם רוצים להתחיל – 1%, 2%, 4% - מכסה של אנשים עם מוגבלויות שאתם דורשים שייקלטו במשרדי הממשלה השונים - - -

עו"ד זוהר נאור:

אין לזה גיבוי בחוק.

קריאות:

- - -

אהרן שכטר:

מה זה יעזור? הרי כשהוא יתקבל לעבודה במשרד ממשלתי פה בקריה, הוא לא יוכל להשתמש בשירותים, הוא יצטרך ללכת הביתה באמצע העבודה.

היו"ר רן כהן:

אז יתאימו את השירותים.

ד"ר שלמה אליישר:

בעניין הזה, אדוני היושב ראש, יש תפקיד חשוב גם לנציבות שוויון זכויות לנכים, גם לארגון "בזכות", לצאת בקול קורא לאנשים עם מוגבלות, לעודד אותם לגשת למכרזים.

סילביה טסלר לזוביק:

אנחנו גם עושים את זה.

היו"ר רן כהן:

ד"ר אליישר, יש לי בשורה בשבילך. לפני שקוראים לאנשים ללכת לעבודה כדי להתאכזב, דרושים מקומות עבודה, כפי שאומר המנכ"ל. צריך שיהיו מקומות עבודה, צריך שאנשים יידעו שיש מכסה.

ד"ר שלמה אליישר:

מדברים על עבודה בשוק הציבורי.

אהובה לוי:

- - -

היו"ר רן לוי:

אני שמעתי שלמרות הקיצוצים משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות קלטו בשנה האחרונה 2,000 עובדים או למעלה מ-2,000 עובדים. מעניין אותי לדעת כמה מהם הם אנשים עם מוגבלות. אילו הייתה תקנה של נציב שירות המדינה שאומרת שבכל משרד ממשלתי ובחברה ממשלתית אחוז המוגבלים שייקלטו יהיה כזה וכזה - - -

עו"ד זוהר נאור:

סליחה, זה מה שלא התקבל על ידכם. כבר כמה רגעים אני מבקש לומר משהו, ולא מתאפשר לי. שמי זוהר נאור ואני מייצג את אוכלוסיית העיוורים במדינת ישראל. יש לי הרגשה שאנחנו נוכל להמשיך להתברבר ולקשקש – תסלחו לי על הביטויים – כי לא יצרנו את התשתית החוקית, ופה אני פונה אליכם, חברי הכנסת. תפסיקו להאשים רק את הממשלה. לא יצרנו את התשתית החוקית כדי שנוכל לאכלס ולקבל את הנכים במסגרת מקומות עבודה, ואסביר את דבריי בקיצור.

הערה ראשונה, שבעיניי, היא בגדר שערורייה. מדינת ישראל הוציאה את עצמה מתחולת החוק, וכדאי שנדע את זה. תקראו את ההגדרה של "מעביד" בסעיף 9. כתוב שם "למעט מדינת ישראל". זאת אומרת, מדינת ישראל יצאה מסמכות החוק ומכל המנגנון שיצרנו פה. היא יצרה לעצמה חוק משלה. זו הערה ראשונה.

הנקודה המרכזית בעיניי היא שבסעיף 9 יצרנו את העיקרון של ייצוג הולם, בניגוד לעמדה של אוכלוסיית הנכים. אנחנו ביקשנו את מה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, היינו, הרעיון של המכסות שמקובל כבר 70 שנה באירופה. זה לא הלך. הייצוג ההולם הוא רעיון עמום מאוד, ובסעיף 9 נאמר שכאשר יש הכבדה תקציבית מסויימת, אפשר לא להפעיל את המנגנון, וגם בזה צודקת נציגת האוצר וצודקת עורכת הדין שאמרה פה שאין חובה על המדינה. ולכן, נקים מינהלות ונדבר ונדבר, לא יצרנו את התשתית, לא קבענו מכסות, לא קבענו חובה. אני אומר לכם שהיינו רצים מזמן לבג"ץ, אבל אין לנו הכלים, כי החוק עמום, ובעניין הזה אתם צריכים להיות אחראים.

היו"ר רן כהן:

זוהר נאור יקירי, אני קורא עכשיו את הדברים למענך. הנה הסיכום של הוועדה בישיבה מה-29 ביולי: יושב ראש הוועדה מבקש לקבל תשובה משר העבודה והרווחה מה היא עמדתו לגבי קביעה בחוק או בהוראות של נציב שירות המדינה של מכסת נכים ואנשים עם מוגבלות שיעבדו במשרדי הממשלה.

עו"ד זוהר נאור:

צריך לתקן את סעיף 9.

היו"ר רן כהן:

מדוע הייתה הבקשה? לו הייתה עמדה של הנציבות ושל הממשלה שאומרת שכופים את העניין בהוראות, אפשר היה להסתפק בזה, גם בלי החוק. אם אומרים לנו שאין בכוונת משרד העבודה והרווחה ונציבות המדינה להוציא הוראה מן הסוג הזה, נלך לחוק. ולכן, ביקשתי לקבל את התשובה.

עו"ד זוהר נאור:

ראוי שאחרי חמש שנים הכנסת תחזור לחוק, תפשפש בו, תבדוק אותו ותראה איזה כלי הוא יצר. הוא יצר כלי עמום ביותר.

היו"ר רן כהן:

ההמלצה שלך ברורה. חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון:

אני חושב שזוהר נאור צודק. הרי בתשתית הרעיונית - - -

זוהר נאור:

לנו הנכים אין כלום ביד, ובזה הכנסת אשמה.

אילן גילאון:

בוא נראה עד כמה היא אשמה, כי תמיד הכנסת אשמה.

זוהר נאור:

כי לא קראו את החוק, העבירו אותו חאפ-לאפ.

היו"ר רן כהן:

תן לחבר הכנסת גילאון לדבר. תודה.

אילן גילאון:

למה אנחנו מחוקקים חוקים, זוהר נאור, אתה יודע? אם הכל היה כתיקונו, לא היינו מחוקקים חוקים. החוקים הם ברירת מחדל. ממשלה לא צריכה בכלל חוקים. אנחנו בכל זאת מחוקקים חוקים, וכשאנחנו רוצים להרוג חוקים, אנחנו עושים שני דברים: אנחנו כותבים "ייצוג הולם" בכל מקום, וייצוג הולם הוא בעליל בלתי הולם – תמיד, מראש – או שאנחנו כותבים "בהסכמת שר האוצר". יש חותמת כזאת. על כל חוק אתה צריך לחתום "בהסכמת שר האוצר", סימן שהמתת את החוק.

בלשון החוק החדש, בתיקון של 1999 שבא אחרי החוק הזה, יש מכסה מוגדרת. אתה מאשים את הכנסת, אבל הכנסת הניחה חוק - - -

זוהר נאור:

- - -

אילן גילאון:

לא רק שלא התקבל. אני רוצה שתבינו, שנה וחצי אנחנו עדיין אנחנו נאבקים עם הממשלה, עם ועדת השרים לענייני חקיקה, על נושא - - -

זוהר נאור:

תחליטו אם אתם הריבון או לא.

אילן גילאון:

אתה מוכן לתת לי לדבר, זוהר נאור? אני עוד לא שר האוצר. תמנה אותי לתפקיד זה ואחרי זה תנסה אותי.

זוהר נאור:

אבל אתה הריבון, הכנסת היא הריבון במדינת ישראל.

היו"ר רן כהן:

אבל אתה רוצה שאני אאסוף פה עכשיו את כל 120 חברי הכנסת?

זוהר נאור:

כן.

היו"ר רן כהן:

אבל אילן גילאון הוא לא נגדך. מה אתה רוצה?

זוהר נאור:

אני לא חושב שהוא נגדי, אני - - -

היו"ר רן כהן:

אבל אתה מפריע לו, אתה נגדו. תן לו לדבר, בבקשה.

אילן גילאון:

אתה צריך לתת לי לדבר לא משום שאני חבר הכנסת, אלא משום שאת הדברים האלה יש כוונת מכוון לחוקק, זאת אומרת, אנחנו מבקשים עד שמכחילות לנו הידיים. שנה וחצי הממשלה מעכבת את הנושא של הנגישות – זה אותו נושא שאני יחד עם "בזכות" הגשתי – כאשר רוצים להחזיר אותנו, מבחינת התחולה של הנגישות, לתקופה מלפני 1973. אתה מבין על מה אנחנו מדברים, כמה פתיחות יש לנושא הזה? וזאת מעבר לכך שהממשלה לא מקיימת את החוק.

ולכן, ברור לגמרי שכאן צריכות להיות מכסות מפורשות. דבר אחד אני לא יכול לעשות: אני לא יכול לגרום לאנשים להיות בני אדם, זה קשה מאוד. כאשר אני אומר שיש חוק שוויון זכויות בעבודה ואני מבקש להיות מלצר – כשאני מספר את זה על עצמי, תמיד כולם צוחקים – אומרים לי שהאנגלית שלי לא טובה. המפלט הזה תמיד יהיה קיים, אבל אתה חייב ליצור איזה שהוא מצב בנושא הנדון. הרי מה זה "שריון" או "העדפה מתקנת"? פירוש הדבר שאתה מחייב, לפחות את המקומות הציבוריים, לגייס, לצאת ולעשות REACHING OUT. לא שאין פנייה. מה זאת אומרת אין פנייה? אתה מחוייב בזה ש-10% מהעובדים שלך יהיו אנשים עם מוגבלות, אתה מחוייב להשיג 10%.

היו"ר רן כהן:

אני מוכרח לסכם את הסוגייה הזאת. אני אומר לכם, בכאב לב גדול: אתם לא מתייחסים לנכים כאל בני אדם שווים, כי אם הייתם מתייחסים אליהם כאל בני אדם שווים, מזמן הייתם מקבלים את ההחלטה הזאת לגבי מכסה. אם משרדי הממשלה מקבלים היום לעבודה אנשים בריאים, שאינם נכים, באופן פתוח וחופשי, ולא מתקבל מינימום אלמנטרי של אנשים עם מוגבלויות שהמדינה קובעת אותו, הרי שרוצים להתייחס אל האנשים הללו כאל אנשים נחותים, והתייחסות לנכים כאל אנשים נחותים היא דבר בזוי, אין לי מלה אחרת לומר על זה. לשם זה נועד דו"ח מבקר המדינה, לשם זה מקיימים את כל הדיונים האלה, והתוצאה היא שכל הפקידים מברברים ומדברים, אבל בעצם אין הכרעה.

זוהר נאור:

למה הוצאתם את המדינה מתחולת החוק? אני שואל אותך עכשיו. הרי אתם הוצאתם אותה, ואז הם מקימים מינהלת ומזלזלים בנציב. אני עורך דין. תבינו, מפה נובעים וצומחים דברים. עורכי דין מדברים בשפה שכולם צריכים להבין אותה. למה החוק לא חל על מדינת ישראל?

אילן גילאון:

רן כהן עשה את זה, אתה יודע? הוא אמר: תוציאו את המדינה מתחולת החוק. נו, באמת, על מה אתה מדבר? זה קשקוש.

זוהר נאור:

פשוט לא קראתם את החוק, זה הכל. האוצר קרא את החוק, ואתם לא. זה הכל. ועכשיו מקימים מינהלת ולא מתייחסים לנציבות בכלל, כי החוק לא חל על המדינה.

היו"ר רן כהן:

אדוני המשפטן יודע שכדי שחוק יעבור במליאת הכנסת צריך שיהיה לו רוב במליאת הכנסת. אני מניח שאדוני המשפטן גם מבין שבכנסת יש רוב ויש מיעוט, יש קואליציה ויש אופוזיציה, ואם הוא בא בטענות אל כל 120 חברי הכנסת, זכותו לעשות זאת, אבל מה לעשות, היה מי שרצה שזה יעבור והיה מי שלא רצה שזה יעבור, ואנחנו מנסים בכלים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקדם את הדברים הללו, עם חוק ובלי חוק, וזכותנו וחובתנו לעשות את זה. ואם שר העבודה והרווחה ונציבות שירות המדינה מגלים רצון טוב, אני מודיע לך שאני לא לגמרי מאוכזב. אני כשר העברתי עם נציבות שירות המדינה דברים מאוד מתקדמים, ואפשר לעשות את זה. אפשר להגיד שהכל רק חוק. אני אומר לך שאם הם לא יעשו את זה, נעשה את זה בחוק.

אילן גילאון:

תרשה לי הערה עם חיוך. כדי שתבין שזה אפילו עוד יותר קשה מכפי שהיושב ראש אומר, כשאני הייתי חבר כנסת טירון, הבנתי משום מה שכדי להניח הצעת חוק, חייבים להשיג רוב של חברי הכנסת. ואז החתמתי על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – ואתם יכולים לבדוק – 63 חברי כנסת. בואו נראה אם נצליח להעביר את זה כאשר גם בשלב ההנחה יש לנו כבר רוב מראש. זה היה מבני אלון ועד אילן גילאון – כולם. אבל גם אז יש קושי. במקום שיש החלטות לא צריכים חוקים, מר זוהר נאור.

היו"ר רן כהן:

לפני שהמנכ"ל ייצא אני רוצה בכל זאת רוצה לשאול שאלה או שתיים. אדוני המנכ"ל, מה לגבי הנושא של תקנות שכר המינימום המותאם?

יצחק חזן:

ישיב על כך ד"ר אליישר.

ד"ר שלמה אליישר:

יש נוהל מפורש של המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה לגבי הפעלת תקנות שכר מינימום מותאם. הנוהל בונה את כל המנגנון ואת כל התהליך לקביעת דרגת השכר המתאימה לאדם עם מוגבלות, שהיא נמוכה משכר מינימום ושמתאימה לכושר היצרני. כאמור, יש נוהל מפורט – ואני יכול להראות אותו לאדוני היושב ראש – שהוצא על ידי המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה. בהכנת הנוהל הזה שיתפנו למעשה את כל הגורמים שעוסקים בתעסוקת מוגבלים, וזה כולל את המוסד לביטוח לאומי, אגף השיקום, האגף לטיפול באדם המפגר ואת שירותי בריאות הנפש. העלון הזה יוצא לדרך בימים האלה.

היו"ר רן כהן:

מי צריך לחתום עליו?

ד"ר שלמה אליישר:

המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה.

היו"ר רן כהן:

והוא חתום עליו?

יצחק חזן:

אם אתם רוצים, אני מוכן לחתום עליו במעמד זה.

זוהר נאור:

אין לזה משמעות כספית.

היו"ר רן כהן:

אבל יש לו משמעות מבחינת הסדרת הפיקוח.

יצחק חזן:

הסדרת הפיקוח – זה הקטע החשוב. הנוהל הוכן. המטרה היא שגם כאשר אנשים עובדים עם מוגבלות כזו או אחרת, יקבלו שכר ראוי, שכר הוגן.

שמואל חיימוביץ:

האם משרד העבודה והרווחה נערך לפרסום העלון הזה לידיעת המעסיקים?

ד"ר שלמה אליישר:

כן, בהחלט.

היו"ר רן כהן:

אני מבין שזה לב העניין.

יצחק חזן:

הרי אנחנו עובדים עם כל המעסיקים במדינת ישראל, עם כל הארגונים, וזה מה שיקרה למעשה. זה עלה, למשל, גם בישיבה עם התאחדות התעשיינים.

בסך הכל, כבוד היושב ראש, העבודה רבה, וכפי שאומרים: לא עליך המלאכה לגמור ולא עליך להיפטר ממנה. יש עבודה רבה, וגם חבר הכנסת גילאון יודע שאנחנו לא שוקטים, וטוב שהוא יושב עלינו מדי פעם בעניין הזה. מובן שהסוגיות מורכבות, ובואו נאמר שאנחנו לא יכולים אף פעם להגיע לשלמות, אבל אני מקווה שעם הנושא של התקנות, הנושא של מאגר הנתונים, הנושא של הקמת המינהלת וכניסתה של נציבת שוויון זכויות למוגבלים החדשה נאדיר יחד את הפעילות.

דבר נוסף שצריךלהזכיר פה הוא שלקראת ביצוע הרפורמה של רווחה לעבודה יובא בחשבון

גם הנושא של טיפול בחוסים מוגבלים במסגרת ה-CASE MANAGER. אני מדבר על אותם אנשים שיוכלו לקבל טיפול דקדקני יותר, מותאם יותר מול אותו גורם שיכניס אותם לשוק העבודה, והוא יוכל להביא בחשבון גם את ההיבטים של ההגבלה ואת כל ההיבטים שלהתאמת כניסת העובד לשוק העבודה.

כמו שאמרנו, עם הנושא של שכר מופחת והנושא הזה של התקנות, הנושא של הנגישות, אנחנו רוצים ליצור מצב שלקראת הישיבה הבאה של הוועדה נוכל כבר להראות ביצוע יותר משמעותי.

אהרן שכטר:

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר.

רן כהן:

בבקשה, הערה קצרה.

אהרן שכטר:

אני רוצה רק להראות את הגישה הצינית של המערכת הממשלתית בישראל. במקום לתמרץ את האנשים, הנכים מתמרצים את הזכות לעבוד. אתה מבין לאן הדברים מובילים? זאת אומרת, אנחנו מדברים על כבוד האדם ואומרים לו: לך תעבוד בחינם, וזאת במקום שהממשלה תתמרץ את המעסיק.

היו"ר רן כהן:

רבותיי, אני רוצה לסכם את הסוגייה הזאת.

אדוני המנכ"ל, אני אומר את זה ממש בצער, אבל התחושה שלי היא שמכונת הצדק פה עובדת לאט, באופן כבד, ובסיכומו של דבר עוד מעט יהיו בחירות ועוד מעט כל משרדי הממשלה יתפרקו, ויתחילו את הכל מחדש. אני יודע את הדינמיקות של הנושא הזה. אני מבקש, ממש מבקש, לחתוך את הדבר הזה תוך שבוע, שבועיים, שלושה. אלוהים אדירים, שיישבו כבר אנשי האוצר עם משרד העבודה והרווחה ועם הנציבות ועם מי שצריך לשבת בנושא התקנות וששר האוצר יחתום על התקנות. כמה זמן צריך כדי לגמור את העניין הזה? שישנו שעה פחות, אבל שיתנו לאנשים תקווה לעבודה, תקווה לקום בבוקר. חייבים את העניין הזה לעשות. וגם לגבי הנושא של המאגר. אני מבקש, תחיו את הנושא של הנציבות ותקיימו את המפגש עם הנכים.

יש לי בקשה – שלא אצטרך תוך חודש לקיים עוד ישיבה. תיידעו אותנו בחודש הקרוב מה התחולל ומה התקדם בנושא הזה, שלא אצטרך לקיים עוד ישיבה ולתת עוד נזיפה. למה?

קריאה:

קבע מעכשיו את הישיבה הבאה.

היו"ר רן כהן:

ואני פונה אליך, אני ממש מבקש שתפנה לעורך דין שמואל הולנדר, תגמרו את העניין הזה. תוציאו תקנה לא נכונה, אפילו קצת מוטעית, אבל תוציאו תקנה והוראות, אחרת תגרמו לתסכול שזוהר נאור, בצדק, זועק אותו, שמצד אחד, אין הוראות, ומצד אחר, אין חוק והציבור הזה נופל בין הכיסאות. הוא נופל גם מול משרדי הממשלה. אני מבקש גם ממך, תשתדלו תוך שבועיים-שלושה לתת לנו מענה מה נציב שירות המדינה הוציא בעניין הזה ואיך הוא חושב לכפות את זה על משרדי הממשלה, ואז נדע לפחות שהתקדמנו במשהו בעניין.

אני מודה לכם. סיימנו את הדיון בנושא זה.

משרד הבריאות וקופות החולים - שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה

דו"ח מבקר המדינה 52ב' – המשך דיון

היו"ר רן כהן:

אנחנו עוברים לחלק השני של הישיבה בנושא: משרד הבריאות וקופות החולים – שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה. את החלק הזה נפתח בתמצית הממצאים של מבקר המדינה. בבקשה, מר צבי ורטיקובסקי, ממונה בכיר על אגף.

צבי ורטיקובסקי:

אני רוצה להקדים שני משפטים כדי להסביר למה הכוונה ב"אשפוז שיקומי". שיקום רפואי ניתן קודם כול למי שנפגע פגיעה תפקודית קשה, ונותנים שיקום למי שיש פוטנציאל טוב לשפר את תפקודו. מטרת הרפואה השיקומית היא להכשיר את האדם בעל המוגבלות למצות את יכולתו במגמה להשתלב חזרה בחברה ובעבודה, ככל האפשר בהקדם האפשרי.

למעשה יש לנו פה מצב, שבעיניי, הוא מאוד חמור, כי האדם בעל המוגבלות, במצבו, הוא יחסית חסר ישע, הוא נותן את מבטחו באנשי המקצוע, במערכת של קופות החולים, כדי שיתנו לו את הטיפול המיטבי. הביקורת פה העלתה תופעה שבעצם מאשפזים אנשים בעלי מוגבלות במקומות לא מתאימים, שלעתים אפילו אין להם רשיון מטעם משרד הבריאות לעסוק בשיקום בכלל או שמאשפזים אנשים שהם מתחת לגיל 65 בבתי חולים גריאטריים, לעתים שיקומיים, ולעתים אף לא שיקומיים.

למעשה אין למשרד הבריאות מדיניות מגובשת וכוללת לשיקום. הדו"ח מצביע על היעדר תכנון לאומי וראייה ארוכת טווח של צרכים ושל העלויות. בעצם כל גוף עושה את החישובים הצרים שלו לגבי העלות והתועלת, ואין פה ראייה מערכתית שבזכותה ניתן היה, ראשית, לחסוך בהוצאות, ושנית, לתת איכות ורמת שירות הרבה יותר טובה לאנשים בעלי המוגבלות.

היו"ר רן כהן:

כשאתה אומר "כל גוף" אתה מתכוון לכל קופת חולים?

צבי ורטיקובסקי:

יש פה כלים שלובים. אני אמחיש את זה על ידי דוגמה: אפשר לשחרר יותר מהר מאשפוז בבית חולים, בתנאי שקופת החולים תיתן לאותו אדם את הטיפולים והשירותים הדרושים לו בצורה אמבולטורית, אבל ברגע שכל אחד עושה את החישוב הכלכלי ומחפש דרך לחסוך בהוצאות, החסכון יוצא על חשבון האדם בעל המוגבלות, האדם שזקוק לשיקום, והתוצאה היא שהוא נופל בין הכיסאות, בין משרד הבריאות לבין קופות החולים.

לאה שטרן:

יום אשפוז בבית חולים שיקומי יכול לעלות 1,400 שקל. יום אשפוז בבית חולים שיקומי-גריאטרי או לא-שיקומי עולה 600 שקל. לקופות היו גם הסדרים עם בתי חולים גריאטריים-שיקומיים, שבמכסות מסויימות הם יקבלו מחירים יותר גבוהים, ואז מובן שלקופות הרבה יותר כדאי לאשפז שם אנשים.

צבי ורטיקובסקי:

בעצם זה אומר שהשיקול הכלכלי עלול לגבור.

מרדכי בס:

השיקול הכלכלי הצר, לא השיקול המערכתי.

צבי ורטיקובסקי:

נכון.

הביקורת גם העלתה בעיה בפריסת השירותים. לדוגמה, במחוז הדרום אין בכלל מיטות שיקום תקניות. יש גם תופעה מאוד חמורה של מחסור בעובדים פרא-רפואיים. אנשים שכבר נמצאים בבית החולים המתאים – אין מי שיתן להם את השיקום הפיסיותרפי, את הטיפול של קלינאי תקשורת, של הידרו-תרפיה, של ריפוי בעיסוק, והתוצאה היא שהאדם לא מקבל את הטיפולים הדרושים לו. לפעמים בתי חולים מאיישים את המשרות – במקום באנשי מקצוע - בכוח עזר שהוא לא מתאים, ורמת השירות יורדת בעקבות זאת, ולפעמים זה גם גורם לסיכונים מיותרים.

הביקורת העלתה שיש גם תופעה שיש פערים מהותיים בין כמות הטיפולים שרשומה בתיק האישי לעומת כמות הטיפולים שעליה המחלקות מדווחות. במלים פשוטות, הדיווחים על כמות הטיפולים שהחולה קיבל הם מנופחים, והרי זה יכול לגרום לאיזו שהיא הטעיה של המערכת ולגרום לאשליה שכביכול החולה אכן משוקם, ולא כך הדבר.

לאה שטרן:

והתופעה חזרה בכל בתי החולים. זה לא היה אופייני למערכת מסויימת.

היו"ר רן כהן:

זו כבר שחיתות פלילית אפילו.

לאה שטרן:

אבל אני במסגרת ביקורת המדינה, אני מדווחת. אני הצגתי מצב.

תומר רוזנר:

צריך להעביר את זה ליועץ המשפטי.

קריאות:

- - -

צבי ורטיקובסקי:

תופעה זו נמצאה בבתי חולים שאנחנו בדקנו: ב"איכילוב" ב"שיבא" - - -

תומר רוזנר:

והעברתם את זה ליועץ המשפטי?

צבי ורטיקובסקי:

אנחנו מחכים לתשובות, רוצים לראות איך משרד הבריאות יתמודד עם זה, ואם לא יתמודד כראוי, נצטרך כנראה לשקול שיקולים נוספים.

יש גם חוסר הנחיות בדבר משך הטיפולים והתדירות הנדרשת. גם אין מפתח בדבר תקינה של כמות הפיסיותרפיסטים יחסית לכמות החולים, דבר היוצר מצב שכל בית חולים נותן מינון אחר, לפי הבנתו ולפי שיקוליו, במקום שיהיו הנחיות ברורות וקבועות מטעם משרד הבריאות.

בנוגע לשיקום של חולי נפש בקהילה, גם פה יש בעיה: חוסר פריסה מספקת של מרפאות, אי יישום של חוק שיקום חולי נפש בקהילה, מחלוקת שנמשכת כבר למעלה משבע שנים בין קופות החולים לבין משרד הבריאות – ברקע עוד פעם משרד האוצר – בדבר העברת אחריות הטיפול בחולי הנפש מבתי החולים למרפאות של קופות החולים, כאשר העיקרון המנחה הוא שהסיכוי הגדול יותר והנכון יותר לשקם חולי נפש קיים בקהילה, והקהילה עדיין לא ערוכה לשקם אותם, במיוחד לא במרפאות של קופות החולים.

היו"ר רן כהן:

וכמו שכתוב בדו"ח, התוצאה היא שהם יושבים בבתים, בקהילה, אבל הם חסרי מעש.

צבי ורטיקובסקי:

גם בתחום הבריאות מצאנו את אותה תופעה שמצאנו בתחומים אחרים, של חוסר נתונים בדבר הצרכים ובדבר גודל המענה, ולפי נתונים אינדיקטיביים שבכל זאת הצלחנו להגיע אליהם, המציאות היא שרק חלק קטן מחולי הנפש מקבלים טיפול כלשהו.

יש גם בעיה בתחום מכשירי שיקום וניידות - טיפול ארוך, מסורבל, מורכב, ופה אאזכר גם את עניין הנגישות הפיסית. לשכת הבריאות המחוזית ברחובות לא נגישה. משרד הבריאות הקים מרכז לתיקון כיסאות גלגלים ידניים או ממונעים ביפו. לא תמיד ברור לנו למה משרד הבריאות, במקום להוציא סוג כזה של עבודות החוצה, החליט להקים אצלו מרכז ארצי, והוא מקים ביפו את המרכז, שהוא גם לא נגיש. לנכה אין אפילו אפשרות לבוא ולחנות שם עם הרכב.

אילן גילאון:

אתה מכיר את הספר "מילכוד 22"? היה שם אדם שאפשר היה להגיע אליו רק כשהוא לא נמצא.

צבי ורטיקובסקי:

יש טכנאי אחד שמתרוצץ בכל הארץ על מנת לתקן את הכיסאות.

אריה צודקביץ:

לא, יש עוד חצי תקן, 50% תוספת.

צבי ורטיקובסקי:

והמציאות היא שלוקח כחודש לתקן כיסא, דבר שמרתק את הנכה לבית ולא מאפשר לו בכלל לתפקד. ואם במשרד הבריאות, כמו בכל משרדי הממשלה, יוצאים לחופשה מרוכזת או שעובד רוצה לצאת לחופשה שנתית מדי פעם, אין בכלל אל מי לפנות, פשוט נשארים עם התקלה, ורק צריך לחפש למי להתקשר ומי יכול להיות התחליף.

יש גם שחיקה בשיעור ההשתתפות של משרד הבריאות ברכישת מכשירים כיוון שלא מעדכנים נהלים בדבר מחיר הייחוס להשתתפות של משרד הבריאות.

אם לסכם, גם בתחום הבריאות נמצאו ליקויים חמורים שפוגעים באמון שהאדם בעל המוגבלות נותן בקופות החולים ובמשרד הבריאות. הבקרה והפיקוח של משרד הבריאות הם לקויים, ופשוט צריך לחסל את אותה תופעה שהזכרתי. לא יכול להיות שאדם שזקוק לטיפול לא יקבל את האשפוז במקום הנכון ולא יקבל את הטיפול הדרוש לו, ואם מישהו חושב שבדרך הזאת הוא חסך כסף, זה פשוט לא נכון, כי הרי אדם לא משוקם – על ציר הזמן יעלה למדינה הרבה יותר. עד כאן.

היו"ר רן כהן:

תודה רבה, מר צבי ורטיקובסקי.

בבקשה, ד"ר יצחק ברלוביץ, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ:

אנחנו התייחסנו לממצאים של דו"ח מבקר המדינה באותה חומרה שבה התייחס מבקר המדינה וראינו בכל המסקנות ובכל ההמלצות תכנית עבודה מבחינת משרד הבריאות. למעשה בכל אחד מהתחומים אנחנו נמצאים כרגע בשלב של יישום ההמלצות, כמובן על פי תכנית שלא תתבצע מהיום למחר. חלק מהנושאים כבר יושמו, חלק מהמסקנות אמורות להיות מיושמות בסוף השנה, וחלקן כנראה רק בשנה הבאה.

אשר לנושא של אשפוז שיקומי בבתי חולים, אנחנו הקמנו צוות רב מקצועי – זאת הייתה אחת ההמלצות, לרענן את התכנית הלאומית, שאני הייתי היושב ראש שלה ב-1990, ותכנית חדשה שתהיה מעודכנת לשנות ה-2000. מינינו את מי שממלא את תפקידי היום, ד"ר יהודה ברוך, כראש הצוות, ובהתאם לתכנית, עד סוף שנת 2002 הם אמורים להגיש לנו תכנית מלאה של הצעה לפריסה: מיטות אשפוז, פריסת שירותי שיקום, גם בתחום של האנשים הצעירים, גם בתחום של האנשים הקשישים, כך שאני מקווה שעד סוף השנה הזאת תהיה לנו תכנית רב שנתית שבמסגרתה אכן נוכל להתקדם בכל מה שקשור לפריסה ולשירותי השיקום בבתי החולים והמצוקה בתחום הזה, כמובן לאחר יישומה.

היו"ר רן כהן:

עד מתי?

ד"ר יהודה ברוך:

התכנית? – עד סוף השנה הנוכחית.

ד"ר יצחק ברלוביץ:

התכנית תוגש לשר הבריאות עד דצמבר 2002 – זה מה שהובטח לי על ידי יושב ראש הוועדה – ואז כמובן נתחיל להיכנס ליישום של התכנית. אני מקווה שהמגבלות התקציביות לא יעצרו אותנו. בחלק מהדברים אנחנו לא מחכים לתכנית. הנושא של מחסור במיטות אישפוז-שיקום בדרום הוא בפירוש נושא שאנחנו הכרנו בו. בית חולים ברזילי, שמבחינה זו הוא בית החולים בדרום, קיבל מאתנו אישור - - -

ד"ר רמי דיציאן:

בית החולים הממשלתי בדרום. יש בית החולים סורוקה, שהוא קצת יותר גדול ממנו.

ד"ר יצחק ברלוביץ:

נכון, בית החולים הממשלתי בדרום. ואני מצפה ומקווה שגם שם יבוא הנושא הזה לידי ביטוי, אבל במסגרת תכנית פריסת האשפוז של בית חולים ברזילי הוא כבר קיבל מאתנו אישור להפעיל יחידה אשפוזית שיקומית בבית חולים ברזילי, ואני מקווה שהיא תיתן לפחות מענה חלקי לצרכי השיקום בדרום. היחידה הזאת כבר פועלת, יש שם מנהל יחידה מומחה לרפואת שיקום, ואני מקווה שאפשר יהיה כבר לברך על המוגמר, אבל אני אומר שוב: ברמה הלאומית, ברמה הארצית, אנחנו מחכים כמובן לתכנית הלאומית, לראות את כל התמונה כולה, ולא להתייחס לנקודות-נקודות.

היו"ר רן כהן:

אבל אם אתם יודעים כבר היום, על פי דו"ח מבקר המדינה, שקיים שם מחסור ממשי, מדוע להמתין לתכנית? אני מכיר את היצר הזה, כי גם אני הייתי מחכה לקבל תכניות, אבל תמיד אמרתי לעצמי: למה לא להתחיל לתקן מה שאפשר לתקן?

ד"ר יצחק ברלוביץ:

זה מה שאמרתי, ואני אומר שוב: כאשר הכרנו בכך שאכן באזור הדרום אין מיטות אשפוז-שיקום, אנחנו לא חיכינו לתכנית; האישור ניתן, והיחידה פועלת.

היו"ר רן כהן:

ד"ר ברלוביץ, מדובר באשקלון, וזה מבורך וזה חשוב, אבל כל הנגב נמצא דרומה מזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ:

שוב, הרי הדברים האלה לא יכולים להתפתח מהיום למחר. גם הקמת מחלקה וגם בינוי מחלקה הם לא דברים שמתבצעים מהיום למחר. בכל מקרה, להקים ולפתח – זה דבר שלוקח זמן. אני חושב שבנושא הזה כן עדיף שתהיה תכנית לאומית, שתהיה תכנית ארצית מלאה שתתייחס לכל הצרכים, כך שכאשר נלך להשקיע לא נוכל להגיד שעשינו פה קצת ושם קצת, ולא פתרנו את הבעיה ברמה המתבקשת.

ד"ר יהודה ברוך:

בנושא הזה הוועדה נתקלת במספר בעיות. המספר הכולל של המיטות בארץ – לא רק השיקומי – כמעט לא גדל אלא קטן ביחס לנפש, ולא ניכנס כאן לכל סוגיות התקציב שאני מניח שהן מוכרות לכם. אנחנו בודקים בוועדה את היכולת של גורמים פרטיים להיכנס לנושא. יש לנו מספר הצעות על השולחן שאנחנו בודקים, והשאלה המרכזית היא מה לאשר.

היו"ר רן כהן:

התכנית לגבי דימונה נגעה גם לעניין הזה?

ד"ר יהודה ברוך:

יש תכנית לדימונה ויש תכנית ליד כפר תבור, יש מספר הצעות שמגישים, אבל השאלה הגדולה היא אם אנחנו נאשר מחלקה שיקומית לבד, כלומר, ללא בית חולים גדול. אנחנו בודקים את האפשרות שהיא תהיה באיזה שהוא קשר לבית חולים גדול: למשל, כפר תבור עם עפולה, דימונה עם "סורוקה". אנחנו בודקים אם יש יכולת להפעלה, אבל כרגע זה עומד, כי רוצים לחכות לבינוי מתקציב המדינה.

היו"ר רן כהן:

ד"ר ברוך, אם אתם פונים לסקטור הפרטי, מדוע לא תאמצו את הרעיון שמרכז שיקומי כזה שיוקם בפריפריה יקבל הטבות כמו מפעל מאושר? אני חושב שאם מרכז כזה יקום במקום כמו מצפה רמון, למשל, אין שום סיבה בעולם ששם לא יהיו כוח אדם טוב וטיפול טוב וגם אוויר טוב. אם לא נשבור את הכלל הזה שחוק עידוד השקעות הון הוא חוק לברזלים, ולא חוק לאנשים, לעבודה, לחשיבה וליצירה בתחומים האלה, נהיה בפיגור של חמישים שנה. למה לא תביא הצעה מן הסוג הזה לישיבת ממשלה? גם אין הרבה מאוד אנשים שהולכים להקים מפעלים חדשים בארץ, כך שגם התקציבים בעניין זה פנויים. אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה.

ד"ר יצחק ברלוביץ:

אנחנו נעביר את המסר הזה לשר הבריאות ונקבל את ההחלטה. אתה מבין שהנושא הזה בסופו של דבר הוא לא בסמכות שלנו. אנחנו יכולים מראש - - -

היו"ר רן כהן:

אבל הממשלה יכולה להחליט על כך ולקדם את התהליך הזה.

ד"ר יהודה ברוך:

אני רק רוצה להגיד שהבעיה המרכזית שלנו - וזו שאלה שניתן לה תשובה עד סוף השנה - היא הסוגייה האם בית חולים שיקומי או מרכז שיקומי יכול להיות מרכז שהוא STAND ALONE. זו הבעיה המרכזית שלנו. צריך לזכור ששיקום זה דבר מורכב. אנחנו מדברים גם על שיקום חולי לב, על שיקום נשימתי לחולים. כיוון שמדברים על שילוב מקצועי חושבים בעיקר על גפיים.

היו"ר רן כהן:

אתה מתכוון לכך שצריכה להיות סביבה רפואית יותר נרחבת?

ד"ר יהודה ברוך:

סביבה רפואית יותר נרחבת, איזה מכון רנטגן אני צריך לאשר שם? אבל הסוגיות העקרוניות האלה ייסגרו עד סוף דצמבר, את זה אני מבטיח.

ד"ר יצחק ברלוביץ:

זה אחד הדברים שמעכב קבלת החלטות, כלומר, האם אנחנו הולכים לקראת הוספת יחידות שיקום לבתי חולים קיימים או שאנחנו מאפשרים הקמת מרכזי שיקום עצמאיים כחלק מתכנית הפריסה.

היו"ר רן כהן:

ד"ר ברלוביץ, אני מבקש שבמסגרת דברי תשובתך תענה לי גם על הסוגייה של החשדות לניפוח דיווחים על טיפולים, דבר שגובל בעצם בפלילים.

ד"ר יצחק ברלוביץ:

פה צריך להבדיל בין דיווח שנעשה במהלך אשפוז לבין דיווח שנעשה במסגרת אמבולטורית. המניע הכלכלי – ואני מדבר על הנהלת בית החולים - כאשר אדם מאושפז לא קיים משום שבית החולים מקבל תשלום גלובלי, תשלום פר-יום. זאת אומרת, מבחינת הנהלת בית החולים אין לזה שום משמעות כלכלית לגבי אנשים שהם באשפוז. כמו שנאמר פה, בית החולים מקבל תשלום לפי יום אשפוז, ומספר הטיפולים שאדם כן מקבל או לא מקבל אינו משנה ברמה של ההתחשבנות.

לכן, אם יש בעיה בתוך בית החולים לגבי הדיווח, זה נושא פנימי של בית החולים לגבי הדיווח עצמו.

צבי ורטיקובסקי:

למה זאת לא בעיה גם של משרד הבריאות בתחום פיקוח ובקרה?

ד"ר יצחק ברלוביץ:

לגבי פיקוח ובקרה של משרד הבריאות, אנחנו כמשרד הבריאות איננו מפקחים ואיננו מבקרים בכל מה שקשור לפעילות השוטפת היום יומית שנעשית בכל אחד מאתרי הרפואה במדינת ישראל.

צבי ורטיקובסקי:

וכאשר מגיע ממצא כזה של משרד מבקר המדינה?

ד"ר יצחק ברלוביץ:

גם כאשר מגיע ממצא כזה, השאלה היא מה המשמעות. אם מדובר במשמעות כלכלית כספית, ככלל – וכאן אני עובר לחלק השני – כאשר מדובר בשירות אמבולטורי, למשל, שבו יכולה להיות בעיה, כשהתשלום לבית החולים נעשה בהתאם למספר הטיפולים שניתנים לחולה, הבקרה נעשית על ידי נציגי קופות החולים שיושבים בתוך בתי החולים, וכמובן, הם בודקים לגופו של עניין מה נעשה ומה ניתן תמורת התשלום שקופות החולים משלמות עבור המבוטחים שלהן בבתי החולים מבחינת השירות האמבולטורי. לגבי הטיפול עצמו, האחריות המלאה היא של הנהלת בית החולים, מנהל המחלקה. אנחנו כמשרד הבריאות איננו מעורבים בטיפול השוטף היום יומי.

היו"ר רן כהן:

כאן נוצר מלכוד. קופת החולים משלמת על פי הדיווחים.

תומר רוזנר:

מי משלם?

ד"ר רמי דיציאן:

בסוף משלם המסים מאחורי זה, זה ברור.

תומר רוזנר:

זה כסף ציבורי.

ד"ר רמי דיציאן:

קופות החולים כולן, כל הארבע – ואפשר להוסיף את הצבא כחמישי לעניין הזה – מחזיקות בבתי החולים מוקדי בקרה שהתפקיד שלהן, נכון, הוא בראש ובראשונה להקטין את ההוצאה. איך להקטין את ההוצאה? – על ידי אי תשלום עבור שירות שלא התקבל, ובודקים ומוציאים את הנשמה.

היו"ר רן כהן:

ד"ר דיציאן, הרי זה הדבר שאני מנסה להבהיר. הרי בדרך כלל אם הגורם המשלם – וזה הציבור – אינו גם הגורם המבקר, נוצר כאן CATCH.

ד"ר רמי דיציאן:

נכון שהקופות מקבלות את הכסף מהציבור, אבל נדמה לי שנגמרה התקופה – אני לא חושב שהייתה אי פעם – שהקופות חגגו עם כספי הציבור. הקופות מחפשות היום בכל מקום אפשרי - וגם מאשימים אותן בזה – לא להוציא הוצאה מיותרת, והוצאה מיותרת מבחינתנו, מבחינת כל הקופות, זה לשלם עבור שירות שלא קיבלנו.

קריאות:

- - -

אילן גילאון:

כשיש העדפה לשיקול הכלכלי על פני השיקול הרפואי - - -

קריאות:

- - -

אילן גילאון:

זה שיש מחסור במיטות שיקומיות – זו סוגיה אחת, והסוגיה האחרת היא הפניית אנשים, משיקולים כלכליים, למקומות לא ראויים.

היו"ר רן כהן:

אני אשאל שאלה יותר מכבידה, ד"ר דיציאן. אני רוצה לדעת האם בעקבות הממצאים הללו של דיווח מנופח בתיקי מטופלים - - -

ד"ר יהודה ברוך:

לא בתיקי מטופלים, בדיווח המרוכז.

צבי ורטיקובסקי:

בדיווח של המחלקות.

מרדכי בס:

ההשוואה היא לתיק החולה. בתיק החולה נרשמו פחות טיפולים מאשר בדיווח המרוכז.

היו"ר רן כהן:

האם בעקבות הנושא הזה נעשתה, ראשית, ביקורת של מבקר משרד הבריאות? שנית, האם נעשתה ביקורת של מבקרי קופות החולים? ואני פונה כאן לקופות החולים כולן. והכי חשוב, האם הוגשו תביעות פליליות או שהאנשים הללו שאחראים על הניפוח הועמדו לדין פנימי בתוך המערכות שלכם? בקיצור, מישהו שילם על זה? – לא. כלומר, המנפחים ממשיכים לנפח וממשיכים לחגוג, והשחיתות הזאת תמשיך להתקיים.

צבי ורטיקובסקי:

והחולה – חושבים שהוא משוקם. הרי בואו לא נשכח שהמטרה היא קודם כול החולה.

אברהם ליבנת:

החולה לא קיבל את מה שמגיע לו.

היו"ר רן כהן:

אני מבין את השתיקה של ד"ר ברלוביץ ושל ד"ר דיציאן כתשובה.

ד"ר רמי דיציאן:

לא, אני - - -

היו"ר רן כהן:

האם זאת התשובה הנכונה לגבי כל קופות החולים שנמצאות כאן? בבקשה, ד"ר ברגמן מקופת חולים מכבי.

ד"ר יוסף ברגמן:

לגבי החולים – ואני מדבר על החולים של מכבי – שמאושפזים בבתי חולים שיקומיים, התפקיד של הבקרה הוא לא רק לחסוך כסף. התפקיד של הבקרה מתחיל קודם בזה שהחולה יגיע למקום הכי מתאים לו, ושנית, שבמהלך האשפוז הוא מקבל את מה שמגיע לו, שהוא מרוצה מהאשפוז, והאשפוז מקדם אותו מבחינת השיקום; ודבר שלישי, הכנת השחרור שלו לקהילה.

הייתי רוצה להתייחס בקצרה גם לנושא המאושפזים במקומות הלא-מתאימים.

היו"ר רן כהן:

אבל קודם תענה לי על הסוגייה הזאת של ניפוח הדיווחים. האם התופעה הזו התגלתה גם אצלכם?

צבי ורטיקובסקי:

כן. כל קופות החולים מאשפזות בכל בתי החולים.

ד"ר רמי דיציאן:

כמשלם, לא כמנפח.

קריאה:

לא כמעניק שירות.

ד"ר יוסף ברגמן:

קופת החולים שומרת לעצמה ומקיימת את הזכות לבקר את איכות הטיפול שניתן בבתי החולים השיקומיים ולהפנות את המטופלים שלה למקומות שעומדים באמות מידה מקצועיות. אנחנו מוודאים שהחולים שלנו מקבלים מה שמגיע להם במהלך האשפוז. מובן שהתשלום על האשפוז הוא יומי, הוא לא תשלום פר-פעולה, שלמישהו יש אינטרס שהוא יקבל פחות, אלא האינטרס הוא שהוא יקבל יותר ככל האפשר במהלך כל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]