פרוטוקול ישיבת ועדת לענייני מחקר ופיתוח טכנולוגי, בתאריך 10/10/2000

פרוטוקולים/ועדת מדע/1908

ירושלים, כ"ה בתשרי, תשס"א

24 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מספר 46

הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי

לעניין הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט1998- (מספר 2786)

שהתקיימה ביום ג', י"א בתשרי התשס"א, 10.10.2000 בשעה 10:15

חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט-1998

נכחו:

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר - מאיר שטרית

נוכחים: משרד המשפטים:

עו"ד גלי בן אור

משרד העבודה והרווחה:

עו"ד מיכל כהן הטב – לשכה משפטית

משרד האוצר:

עו"ד אורית לב שגב – לשכה משפטית

משרד הבריאות:

ד"ר זלינה בן גרשון – סגנית המדענית הראשית

פרופסור יואל זלוטוגורה – מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית

טליה אדרי

המשרד לביטחון פנים:

סנ"צ ד"ר אסא מרבך – ראש מדור מעבדה ביולוגית במדור

לזיהוי פלילי

איגוד חברות הביטוח:

משה וינרב

יוסי הלוי

אוניברסיטאות:

פרופסור אריאלה אופנהיים

פרופסור דינה מייטס – הפקולטה לרפואה באוניברסיטת

תל-אביב; מנהלת מכון המחקר ב"מכבי"

ד"ר ישראל פאר – מנהל רשות המחקר באוניברסיטת בר-אילן

ורדית רביצקי – דוקטורנטית באוניברסיטת בר-אילן, תחום

אתיקה רפואית ואתיקה של הטכנולוגיה

ד"ר מיכל שפירא – מהמחלקה למדעי החיים באוניברסיטת

בן-גוריון

האגודה לזכויות החולה:

עדינה מרקם

לשכת עורכי הדין:

עו"ד גיל איכבום – חבר ועדת טכנולוגיה ומדע בלשכת עורכי

הדין

מוזמנים נוספים:

אלינור מזוז

רחל גוטליב

חגית מסר-ירון

אורנה ברגרזון

פרופסור זאב סגל

דוקטור צוקרט אהרון – בית חולים הדסה עין כרם

יועצת משפטית: מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה: ענת לוי

נרשם על-ידי: רקורד שירותי הקלטה

היו"ר מאיר שטרית: אנחנו הגענו, כזכור לכם, לפרק ה' – קטינים

ופסולי דין. אני מציע להתחיל ישר בעניין הזה. אני אבקש לומר כבר בתחילת הישיבה שבשעה אחת-עשרה וחצי נצטרך לעשות הפסקה של חצי שעה לשם ישיבה עם יושב ראש הכנסת בעניין אחר - אני הייתי אמור לנסוע מחר בלילה לאינדונזיה ביחד עם יושב ראש הכנסת וקבוצת חברי כנסת ל-IPU - לקיים דיון אם לנסוע או לא לנסוע. יש כל מיני פנים לכאן ולכאן. אזיי באחת-עשרה וחצי נצטרך לעשות הפסקה של הישיבה לחצי שעה, משום שנצטרך לקיים דיון בעניין הזה - אם נוסעים או אין נוסעים.

נתחיל בפרק ה' – קטינים ופסולי דין. בפרק הזה של קטינים ופסולי דין אין תיקונים רבים, ובעצם מעבר לנוסח שאישרנו בזמנו בוועדה, יש רק תיקון שהוסף בסעיף 24.1, והוא מצויין בקו תחתון – מציאת אדמה גנטית בין קטינים פסולי דין ובני משפחתם, למעט הצורך בקביעת הורות, שאז יחולו הוראות סעיף 16א' לחוק זה; אבל אני בכל זאת מציע שנעבור ונקרא את כל הפרק ונעבור אחד-אחד, כך שאם תהיינה הערות, אני רוצה להגיע למצב שאנחנו עוברים את כל הפרק, ואיננו משאירים באמצע "חללים" או שוליים.

"סעיף 23א' –

א. לא תילקח ולא תיבדק דגימת DNA מקטין שגילו פחות משש-עשרה שנים או מפסול דין, אלא אם כן נתן אחראי לקטין או לפסול הדין הסכמה לכך בכתב, ונתקיים אחד מהתנאים האלה:

1. התגלו אצל הקטין או פסול הדין ממצאים המעידים על מחלה או מוגבלות שלצורך אבחונה נדרשת בדיקה גנטית.

2. הבדיקה דרושה לשם בירור בדבר קיומו של גן נשאות של מחלה או מוגבלות, שעל פי הערכה רפואית סבירה אפשר למונעה, לדחות את התפרצותה, או לשפר או לקדם את מצבו של הקטין או פסול הדין.

ב. לא תילקח ולא תיבדק דגימת DNA מקטין שמלאו לו שש-עשרה שנים, אלא אם כן יתקיימו כל אלה:

1. ניתן לקטין הסבר כאמור בסעיף 13 בנוכחות אחראי עליו.

2. האחראי על הקטין והקטין נתנו הסכמתם בכתב ללקיחת הדגימה ולעריכת הבדיקה".

זלינה בן גרשון: יש לי שתי הערות. אחת שעלתה גם באנגליה,

עלתה בוועדות באנגליה, ועלתה גם בדיון שהיה שם. עלתה השאלה של אפשרות שבדיקות כאלה תבוצענה בהזמנה דרך האינטרנט.

היו"ר מאיר שטרית: שבדיקות יבוצעו בהזמנה דרך האינטרנט?

זלינה בן גרשון: כן, זאת אומרת שאנשים יוכלו דרך האינטרנט

להזמין בדיקה.

היו"ר מאיר שטרית: איך ייקחו את הדגימה?

זלינה בן גרשון: זה מאוד פשוט: כמו שלוקחים למשל ל-PKU.

אפשר לקחת שלוש טיפות דם על ספוג ולשלוח את זה - זה חומר יציב. השאלה היא אם במקרה כזה אנחנו רוצים להתייחס לאפשרות כזאת ולהגיד על זה משהו, כי זה ממש יוצא משליטתנו. אין הרבה שאנחנו יכולים לעשות.

היו"ר מאיר שטרית: אינני מציע שניכנס לעניין של האינטרנט, כי

זה קצת משנה את העולם בהרבה מובנים, וזה מוקדם מדיי בשביל להיכנס לשיפוט של העניין הזה. אני מניח שבעתיד – אז, אני מניח שמי שאחראי במערכת הבריאות באותה תקופה ייתן עליה את הדעת וישנה, אם ימצא צורך בשינוי כל שהוא. אבל אני אינני מציע שניכנס להרחבה יתרה מדי. יש כל מיני אפשרויות תיאורטיות בכל מיני כיוונים אחרים, אבל אני בכוונה אינני פותח אותן כדי ליצור איזה שהוא בסיס, לפחות לסדר את מה שקונבנציונלי ומקובל עלינו. לכן אינני רוצה להתפרץ לעניינים ולתחומים אחרים.

מיכל כהן הטב: אני חושבת שראוי להוסיף בפרק הזה

קטינים, חסויים ופסולי דין", כי מרבית החסויים הם בפועל פסולי דין, רק אינם מוכרזים כפסולי דין, וצריך להגן עליהם.

גלי בן אור: איך אתם מעגנים דברים אחרים?

מיכל כהן הטב: בדברים אחרים בדרך כלל ישנם שלושת

הגורמים האלה שצריך להגן עליהם.

היו"ר מאיר שטרית: מה ההבדל בין חסוי לבין פסול דין?

מיכל כהן הטב: בפועל הרבה מאוד חסויים, אין אנו מכריזים

עליהם "פסולי דין".

היו"ר מאיר שטרית: מה זה "חסוי"?

מיכל כהן הטב: חסוי זה מישהו שאיננו יכול לדאוג לענייניו,

ולכן מתמנה לו אפוטרופוס.

היו"ר מאיר שטרית: נגיד, בן למשפחה אומנת זה חסוי?

מיכל כהן הטב: לא. בן למשפחה אומנת זה ילד שאולי יש לו

אפוטרופוס אחר שאיננו הוריו. חסוי הוא חולי נפש למשל, שלא תמיד מוכרזים כפסולי דין. אנחנו נוהגים שלא להכריז עליהם כפסולי דין מפאת השמירה על כבודם. אבל בפועל, בעצם הם פסולי דין. השיפוט שלהם לקוי, הם אינם יכולים לדאוג לעצמם, ולכן צריך להכיל אותם בפרק הזה.

גלי בן אור: האם מתמנה להם אפוטרופוס?

מיכל כהן הטב: כן. בית המשפט ממנה להם, לבקשתנו או

לבקשת קרובי משפחה או הצד המעוניין. בכל הסעיפים האלה כתוב כל הזמן "קטין" או "פסול דין". צריך יהיה להוסיף: "חסוי".

היו"ר מאיר שטרית: אזיי אני מציע שהגברת גלי בן אור והיועצת

המשפטית שלנו, הגברת מירי פרנקל-שור, יתקנו את הנוסח בהתאם. מקובל עליי בהחלט.

"סעיף 24א':

לא תילקח, לא תיבדק דגימת DNA מקטין או מפסול דין, שלא לצרכיו".

מירי פרנקל-שור: אזיי גם פה את רוצה להוסיף "חסוי"?

מיכל כהן הטב: כן. בכל הפרק.

גלי בן אור: וגם בסעיף 16 של הקרבה המשפחתית?

מיכל כהן הטב: סעיף 16 אני רוצה שיהיה כללי. הורדתם את

ההתייחסות לקטינים ופסולי דין, אזיי

החסויים כלולים.

היו"ר מאיר שטרית: "לא תילקח ולא תיבדק דגימתDNA מקטין או

מפסול דין או מחסוי שלא לצרכיו הוא, אלא לאחר מהמטרות המפורטות להלן, ואם נתן האחראי לקטין או לפסול הדין או החסוי הסכמה לכך בכתב. מלאו לקטין שש-עשרה שנים, תינתן גם הסכמתו בכתב.

1. מציאת התאמה גנטית בין הקטין ופסול הדין והחסוי לבין בני משפחתם, למעט הצורך בקביעת הורות, שאז יחולו הוראות 16 לחוק. הבדיקה הדרושה לשם בירור בדבר קיומו של גן נשאות למחלה או מוגבלות אצל בן משפחתם של הקטין או של פסול הדין, שעל פי הערכה סבירה ניתן למונעה, לדחות את התפרצותה או לשפר ולקדם את מצבו של בן המשפחה, הכל מבלי לגרום נזק בריאותי או נפשי לקטין או פסול הדין.

2. עריכת בדיקה גנטית בקטין או בפסול הדין בעבור אחר שאינו בן משפחה טעונה אישורו של בית המשפט האזרחי.

מיכל כהן הטב: מי המשיב בבקשות האלה? מי יגיש אותן, מי

יהיו האנשים?

היו"ר מאיר שטרית: מי שרוצה לערוך את הבדיקה הוא שצריך

להגיש את הבקשה.

מיכל כהן הטב: היום בבקשות אבהות אנחנו משיבים - בא כוח

היועץ המשפטי למשרד הרווחה.

היו"ר מאיר שטרית: מי שאחראי על הקטין או על פסול הדין. מי

אחראי על הקטין או פסול דין?

מיכל כהן הטב: על הקטין או פסול הדין אחראי האפוטרופוס

שלו, אבל האפוטרופוס לא תמיד מייצג את האינטרס, וגם הורים לא תמיד מייצגים את האינטרסים של הקטינים בבדיקות אבהות; ובגלל זה אנחנו משיבים בדרך כלל בבקשות כאלה. הרבה פעמים יש ניגוד אינטרסים בינינו לבין ההורים.

היו"ר מאיר שטרית: את רוצה שנערב את היועץ המשפטי לממשלה,

שהוא ישיב בכל מקרה כזה?

מיכל כהן הטב: זה מה שקורה היום בפועל.

גלי בן אור: באופן עקרוני זה נכון. אבל אינני יודעת אם

יש מקום לציין את זה בחוק.

מיכל כהן הטב: אולי בתקנות.

היו"ר מאיר שטרית: "סעיף 25: במחקר אשר במסגרתו מבוצעות

בדיקות מחקר על קטין או על פסול דין, יחולו נוסף להוראות סעיף 12ב' הוראות אלה:

1. בהסכמה בכתב הנוגעת לקטין שמלאו לו שש-עשרה שנים, ייתן הקטין הוראות לעניין שמירת הפרטים המזהים.

2. מי שמלאו לו שמונה-עשרה שנים רשאי לבטל, לסייג או לשנות את ההסכמה שניתנה לגביו באשר להשתתפותו במחקר בעת היותו קטין".

זאת אומרת, פה נותנים לקטין בתחילת הדרך הסכמה ראשונה בכתב, אבל נותנים לו את האפשרות, כשהוא מתבגר, בגיל שמונה-עשרה, לשנות או לסייג את הסכמתו בכתב.

"סעיף 26: תוצאות בדיקה שנערכת לקטין או לפסול דין לא יימסרו לאחראי על הקטין או על פסול הדין, אלא אם כן יתברר קיומה של מחלה או גן נשאות למחלה, שבהערכה רפואית סבירה נראה שהתערבות או טיפול בשלב זה עשויה להביא למניעת המחלה, לדחיית התפרצותה או לשיפור במצב הקטין או פסול הדין, למניעת מחלת בן משפחתו או למתן סיוע חיוני לזולת, והכל מבלי לגרום נזק בריאותי או נפשי לקטין, לחסוי או לפסול הדין".

מירי פרנקל-שור: לגבי התקנות, איזה שר יתקין את התקנות?

השר שהוגדר בחוק זה שר הבריאות - אינני

בטוחה שזה השר המתאים.

היו"ר מאיר שטרית: ברוב המקרים זה שר הבריאות.

מיכל כהן הטב: לא. אם זה תקנות סדרי דין, אולי זה שר

המשפטים.

מירי פרנקל-שור: אולי זה שר המשפטים. אזיי אני מציע שנכתוב

"שר המשפטים".

מיכל כהן הטב: לביצוע התקנות נוסיף את שר המשפטים.

היו"ר מאיר שטרית: סעיף ו': איסור אפליה. אנחנו עוברים לעניין

שאני פותח עליו דיון בוועדה, למרות שיש לנו פה נוסח כאילו מוכן.

"סעיף 27:

א. לא יתנה מעביד קבלת עובד לעבודה, קידומו של עובד, פיטוריו או העברתו מתפקידו בביצוע בדיקה גנטית.

ב. הוראות סעיף קטן א' לא יחולו לגבי מקומות עבודה שבהם נחוצה בדיקה גנטית ומעל שמירה על בריאותו של העובד. השר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה והוועדה המייעצת, יקבע בצו את מקומות העבודה לעניין סעיף קטן זה ואת סוגי הבדיקות הנדרשות".

אני רוצה לטפל בסעיף הזה ראשון תחילה, כי בסעיף השני אני מניח שיהיה דיון יותר רחב. הרעיון של החוק הוא ליצור מצב שאנשים לא יחוייבו על ידי מעבידים לעבור בדיקה גנטית כדי להתקבל לעבודה, כדי להתקדם בעבודה. הדבר הזה לא יהיה אפשרי למעביד בכלל. כתוב פה בסעיף ב', זה אחרי דיונים ארוכים מאוד שעשינו בפעם הקודמת, בגלל זה נכנס סעיף ב' בעניין הזה, כתוב "לגבי מקומות עבודה שבהם תבוצע בדיקה גנטית לשם שמירה על בריאותו של העובד, השר - בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ועם הוועדה המייעצת - יקבע את מקומות העבודה לצורך העניין הזה".

במה מדובר? למשל אלה שעובדים בכור אטומי. אם אדם למשל, יש לו רגישות יתר או איזו שהיא פגיעה או איזו שהיא קרינה קטנה יחסית, שתוכל לפגוע בו ולגרום לו למחלה, במקרים האלה, למשל במקומות כמו כור אטומי, שאיני יודע מהם כדי להגדיר אותם היום, שזה קבענו שהשר יקבע את התקנות לעניין הזה - במקומות האלה כן ניתן לבקש מהעובד לעשות בדיקה גנטית כדי למנוע שאם יעבוד במקום כזה בריאותו עלולה חלילה להיפגע בצורה קשה.

מיכל כהן הטב: יכול להיות פה שימוש לרעה - שכל עובדי הכור

האטומי יצטרכו לעבוד בדיקות, גם כאלה שאינם חשופים לקרינה. אזיי גם פה צריך לעשות סינון.

היו"ר מאיר שטרית: בשביל זה השר יקבע תקנות. אינני מתערב

בתקנות.

ורדית רביצקי: מה שמאוד חסר לי בנוסח החוק זה בריאותם

של אחרים. דוגמה קלאסית שמופיעה בספרות הביו-אתית זה מה קורה כאשר בן אדם מתקבל לתפקיד של נהג אוטובוס או פקח אווירי, ואפשר לגלות על ידי בדיקה גנטית שיש לו נטייה למשהו שגורם אובדן הכרה בלתי צפוי. כלומר ישנם מקצועות מסויימים שבהם חייהם של רבים נתונים בידיו של העובד. אנחנו יכולים לגלות שלעובד הזה ישנה בעיה מיוחדת שמסכנת את חייהם של רבים. נראה לי שאפשר לפתור את הבעיה על ידי אמירה בחוק: שמירה על בריאותו של העובד או במקרים הרלוונטיים בריאותם של אחרים.

היו"ר מאיר שטרית: אני לא קבעתי באילו מקומות. אני רק הבאתי

כדוגמה כור אטומי.

ורדית רביצקי: כן. אבל כאן זה רק בריאותו של העובד ולא

בריאותם של אלה שחייהם בידי העובד.

מיכל כהן הטב: יכול להיות מצב שלעובד יש איזה שהוא פגם

בריאותי שמונע ממנו תפקוד במצבים מסויימים - למשל אובדן הכרה. אדם כזה לא היית רוצה שיהיה פקח טיסה, ואם נניח אתה יכול לאבחן את המצב הזה על ידי בדיקה גנטית, מה שנאמר כאן -אולי ראוי לאפשר את זה.

ורדית רביצקי: זה דיון שפתוח בחקיקה של מדינות אחרות.

היו"ר מאיר שטרית: אני רוצה להביא את ההסתייגות שלי מהעניין.

אנחנו פותחים דלת למעשה לחייב כל עובד לעשות בדיקה גנטית, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אני פה נותן איזה צוהר קטן, כשאני אומר לך לדוגמה, שעלה אז בדיונים ביוזמה של מי מהחוקרים לגבי כור אטומי למשל, זה דבר שידוע, לא שידוע בעתיד. ידוע היום שיש רגישות שונה לגבי קרינה בכור אטומי, שאנשים עובדים במחיצה של קרינה. יודע היום שבכור האטומי ישנם אנשים שיותר רגישים לקרינה מאשר אחרים, וזה ניתן לבדיקה. ככה אני הבנתי לפחות ממי שהסביר לי את העניין, לכן נתתי פה פתח לקבוע תקנות. השר יכול שלא לקבוע תקנות, לא לעשות שום חריג. אני יוצר חריג אחד, אבל אינני רוצה לפתוח דלת ארוכה, כי מה שאת אומרת אני יכול להביא לכל דבר - על טייסים, על נהגי מוניות, על נהגי אוטובוסים, על קבלת רשיון נהיגה, על דוורים, על שוטרים ועל מי שתרצי. לכן אינני מציע לפתוח את הפתח הזה, כי זה יפרוץ זאת לגמרי.

זלינה בן גרשון: יש לנו בעצם פתרון לעניין הזה בכך שלמעשה,

כשאדם רוצה להיות פקח טיסה, נדרשות ממנו תכונות בריאות מסויימות שניתן להגדיר אותן. שוב, אנחנו איננו צריכים לחוקק בעניין הטכנולוגיה. מה השיטה שבה יבדוק הרופא התעסוקתי של פקחי טיסה, מה התכונות שנדרשות או מה הבדיקות שנדרשות – זה איננו רלוונטי כרגע.

היו"ר מאיר שטרית: מה שהחוק אומר הוא שבדיקה גנטית לא

תחוייב.

זלינה בן גרשון: מה זאת בדיקה גנטית לצורך העניין? אתה

רוצה להתייחס למצבים שניתן לבדוק אותם היום, ואין זה משנה באיזו טכנולוגיה. מחר כל בדיקה שהיום נעשית בדרכים אחרות תהייה בדיקה גנטית. האם את זה אתה רוצה "לחסוך"?

היו"ר מאיר שטרית: הנקודה היא פשוטה. אנחנו רוצים לקבוע

שמעביד לא יתנה קבלה לעבודה או קידום או פיטורין או שום דבר כזה. סעיף ב' נועד רק לדבר אחד - ליצור פתח שאם השר ירצה לנצל אותו, הוא איננו חייב. אם השר ירצה לנצל את הסעיף הזה, הוא יתקין תקנות שיגידו: במקום עבודה איקס כן אפשר לחייב בדיקה גנטית. זה בא להמעיט ולא להרחיב, ואני איני רוצה להרחיב את היריעה, כי כמו שאמרה הגברת ורדית רביצקי מאוניברסיטת בר אילן, שנוכל להגיע למצב שיחייבו את כל העובדים לעבור בדיקות גנטיות. אני לא הייתי רוצה לעשות זאת.

גיל איכבום: אני רוצה להוסיף על הנאמר כאן קודם. ישנם

מקצועות שהם שחור ולבן לגבי אם זה עלול לגרום נזק לציבור או לא. עם כל הכבוד לי, המתמחה אצלי במשרד או הפקידה אצלי במשרד, אם יש להם איזו שהיא בעיה גנטית, חוץ מאשר כן לעשות SAVE או לא לעשות SAVE למשרד, זה לא יגרום לשום נזק. בעלי מקצועות שבאים במגע עם ציבור, כמו נהגים, וזה דבר שצריך להשאיר אותו בסמכות השר, כמו שבסמכותו לקבוע מקומות ומפעלים שיכולים לגרום נזק לעובד עצמו. להשאיר לסמכות השר, אבל יש מקומות שעלולים לגרום נזק לציבור.

היו"ר מאיר שטרית: אבל אני איני רוצה לפתוח את הפתח הזה. כי

תמיד אני יכול לתאר כל עבודה.

גיל איכבום: עדיין יש הרבה מקצועות שבהם מחלה או

בעיה גנטית של אדם איננה יכולה להשפיע על העבודה שלו מבחינה סיכון. אינני מדבר מבחינת זה שהוא יאט את העבודה שלו, ואני כ"בוס" אכעס נורא, אלא מבחינת שלום הציבור.

היו"ר מאיר שטרית: ישנה כאן עמדה יותר קיצונית. גברת מירי

פרנקל-שור מציעה למחוק את סעיף ב'. האם

מישהו תומך בזה?

אריאלה אופנהיים: אני רציתי דווקא לחזק את הצד שעלה עכשיו.

אני חושבת שאנחנו נימצא במצב בעתיד שבדיקות שיהיו מקובלות על כולם, שעושים היום בדרכים אחרות - ואפשר לעשות אותן בצורה הרבה יותר יעילה בבדיקות גנטיות - לא יוכלו לעשות אותן במסגרת החוק הזה. אני מדברת שוב על בדיקות ועל כל מיני תכונות שיכולות לסכן את האחרים, לא את האדם עצמו.

היו"ר מאיר שטרית: לצורך קבלה לעבודה?

אריאלה אופנהיים: לצורך קבלה לעבודה. כמו שהגברת זלינה בן

גרשון העלתה. אם פקח טיסה עובר סדרה של בדיקות, ונניח שמחר אפשר יהיה חלק מהם לעשות בבדיקות גנטיות.

היו"ר מאיר שטרית: כי אז השר יכתוב בתקנות את הסעיף זה.

גיל איכבום: במקרה הזה הבריאות שלו יכולה לסכן חיים

של מאות אחרים.

היו"ר מאיר שטרית: או אז אתם מציעים להרחיב. אתם מציעים

ליצור מצב ולהגיד: לא רק לבריאותו, אלא גם לבריאות של אחרים. אני חושש מהרחבה פראית של זה.

גלי בן אור: אנחנו בזמנו רצינו להקים ועדה מיוחדת

לצורך החוק הזה, אבל הייתה כאן התנגדות

מטעמים בירוקרטיים.

היו"ר מאיר שטרית: מה זאת הוועדה המייצגת הזאת?

גלי בן אור: הוועדה שאנחנו התנינו לה את התפקיד

היא ועדת הלסינקי, שאנחנו השתמשנו בה כבר במקומות אחרים, ושהיא מפקחת על ניסויים גנטיים. אני חושבת שאנחנו איננו צריכים לנסות ולהשיג כאן את כל המטרות האלה. החוק הזה הוא חוק שמתמקד באדם עצמו. אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות של האדם עצמו, ואנחנו רוצים להגן על הבריאות שלו. אם אנחנו נגיע בשלב מסויים למסקנה שאנחנו גם יכולים, באמצעות חוק כזה או באמצעות בדיקות גנטיות, להגן על בריאות הציבור, אני מציעה שנטפל בזה בשלבים מאוחרים יותר, וננסה להתמודד עכשיו במטרה שעומדת מול עינינו.

היו"ר מאיר שטרית: האם את מציעה להשאיר ועדה מייצגת?

גלי בן אור: כן. אני מציעה להשאיר את סעיף 27 ב' כמו

שהוא. אני מציעה ששר הבריאות ושר העבודה והרווחה יעשו בו באמת שימוש מצומצם במשורה, רק לצורך המקרים המאוד קיצוניים שבהם צריך את הדבר. אף אחד מאיתנו איננו רוצה שבדיקות גנטיות יהיו דרך לסינון עובדים לקבלה לעבודה.

אנחנו נקטנו בחוק הזה בכמה מקומות גישה פטרנליסטית, והחלטנו שאנחנו יודעים יותר טוב מאשר האנשים עצמם מה טוב להם, והסעיף הזה הוא חלק מאותה גישה.

מה שכן אני חושבת שצריך הוא שאת סעיף 27 א' - להרחיב יותר את ההגנות שקבועות בו, בעקבות כמה הערות שקיבלתי. אני חושבת שאנחנו צריכים לאסור גם על בקשה של מעביד מעובד או ממועמד לעבודה לקבל מידע גנטי, לשאול אם הוא עשה בדיקות גנטיות ולאסור עליו לעשות כל שימוש במידע גנטי מעבר למה שכתוב בסעיף עכשיו.

היו"ר מאיר שטרית: בסעיף 27 את אומרת שאת מציעה להרחיב את

המגבלות?

גלי בן אור: להרחיב את המגבלות על שימוש במידע גנטי

שקבועות בסעיף 27 א'. אין לי עדיין ניסוח מלא, אבל זאת הצעה של משהו בסגנון: לא יבקש מעביד מעובד או ממועמד לעבודה מידע גנטי, לא יתנה מעביד קבלת עובד לעבודה, קידומו של עובד ופיטוריו או העברתו מתפקידו בביצוע בדיקה גנטית, ולא יעשה מעביד כל שימוש במידע גנטי.

היו"ר מאיר שטרית: זאת אומרת שאת מציעה לא רק להגביל את

הדרישה לבדיקה, אלא גם את הגישה. כן?

גלי בן אור: נכון.

היו"ר מאיר שטרית: אני בעד זה.

זלינה בן גרשון: אני רוצה לחזק את הדברים שגברת גלי בן אור

אומרת על זה שאנחנו עומדים בפני גל גדול של בדיקות שייעשו לאנשים, בדיקות גנטיות במסגרת ניסויים קליניים. לכן אחד החששות שלנו בוועדת הלסינקי לגנטיקה, אחד החששות שלנו הוא שאנשים שהשתתפו בניסויים קליניים, וכחלק מהניסוי הקליני יילקחו בדיקות גנטיות - אחר כך יוכל המעביד, המבטח וכדומה, לפנות אליהם ולהשתמש בזה, וזה יקרה יותר ויותר.

היו"ר מאיר שטרית: אם כן את תומכת במה שהיא הציעה.

זלינה בן גרשון: אני מאוד תומכת במה שהגברת גלי בן אור

הציעה.

היו"ר מאיר שטרית: אזיי, אם ישנה הסכמה, אני מציע שגם תשני

את הניסוח בהתאם. אני מקבל את הקווים שאת מציעה, ואני חושב שהם נכונים.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה בסעיף העונשין, שאנחנו נגיע אליו,

לקבוע איסור עונשין לגבי איסור ספציפי - כלומר סעיף עונשין ספציפי לגבי סעיף 27.

היו"ר מאיר שטרית: אני רק רוצה להוסיף את סעיף 27 ב'. בנוסף

לוועדה המייעצת, אני חושב שצריך לקבוע גם אישור ועדת העבודה של הכנסת, שהתקנות שהשר יעשה בסעיף 27 ב' יוגשו לוועדת העבודה של הכנסת, וכך יהיה פיקוח.

גילי בן אור: יש חשש שלעולם לא יהיו תקנות.

היו"ר מאיר שטרית: מדוע?

גילי בן אור: כי מדובר בשני שרים, ועדה מייעצת וועדת

כנסת.

היו"ר מאיר שטרית: זה מגביל מאוד.

גילי בן אור: בכל מקרה, אם זה סעיף עונשין, אזיי צריך

יהיה גם ועדה של הכנסת.

היו"ר מאיר שטרית: אבל אם נוסיף ועדת הכנסת, יהיה פחות פיקוח

פרלמנטרי ככל שנהייה פה או שיהיה מישהו אחר שיטפל בעניין הזה בוועדת המדע, ואני מניח שהגברת מירי פרנקל-שור תהייה פה כדי להסביר להם.

ועדת העבודה והרווחה איננה עוסקת בתחום הזה של מדע גנטי בכלל. אינני מציע "למכור" לה משהו שאין לה מושג בו; אני רוצה שיישאר רצף, ככל שיש ועדת מדע בכנסת, שרצף הטיפול בעניין יישאר באותה ועדה. הנהוג בכנסת הוא שהוועדה שמחוקקת את החוק, זהו התחום שלה, התקנות מובאות לאישורה, כי היא יודעת במה מדובר. ולא - מביאים את זה לוועדת העבודה והרווחה, והם יאשרו בלי לשאול בכלל שום שאלה ובלי להבין במה מדובר. לכן אנחנו מסכימים על ועדת מדע ולא ועדת העבודה והרווחה.

זאב סגל: אני ראיתי דווקא לגבי סעיף 27, ובאמת הגענו

בדיוק בזמן. אזיי, א' - פרופסור דינה מייטס הסבירה לי את הסיטואציות השונות והמשונות שיכולות להתעורר, שחשוב מידע גנטי על אדם שנכנס לעבודה. ב' - אני ראיתי בפסיקה אמריקאית, פסיקה חדשה גם משנת 1998. יש הרבה מדינות שבהן יש סעיף כזה, והוא קיים גם במדינות שונות בתוך ארצות הברית; ועוד אין חוק פדרלי, ומתווכחים על חוק פדרלי עכשיו.

באותה פסיקה משנת 1998 מתברר שזה דווקא אחד הסעיפים הכי חשובים של כל החוק, אחת הבעייתיויות הקשות.

היו"ר מאיר שטרית: אני התחלתי את כל החוק מזה.

זאב סגל: כדי להיות ערים לזה, כי זה יכול להיות באמת

אבן נגף. השאלה למשל: סודיות. או אז יכול להיות שזה לא רק לסעיף 27, אבל נניח שאותו מעביד עושה בדיקה לגבי העובד עצמו, וזה יכול להיות מעביד פרטי. איך אני דואג שתהייה סודיות? זאת אומרת שהוא איננו משתמש אחר כך בברנז'ה קטנה, בארץ קטנה ומשתמש במידע הזה. למשל יכול להיות שיש בחקיקה האמריקאית סעיפים שבאמת יחייבו סעיף ספציפי לסודיות. השאלה היא אם רוצים לאשר למשל לגבי סנקציות רק את סעיף העונשין הכללי, כי פה "קבורים הרבה כלבים" בסעיף 27; או שמא רוצים לחדד את זה כך, שזה יהיה לגמרי ברור?

היו"ר מאיר שטרית: אבל הסנקציות יותר חריפות.

זאב סגל: אני אומר שיכול להיות למשל שלפי סעיף 27

צריך לחשוב על סנקציות מיוחדות, כי זה סעיף שסביבו הבעייתיות הגדולה שאתה רוצה לשמור על הפרטיות. פה "הכלב קבור".

היו"ר מאיר שטרית: אתה צודק. אני מציע שנחזור לסוגיה כאשר

נגיע לסעיף הסנקציות, כי זה נראה חריף דייו, כי לדעתי עשינו די החרפה בעניין הזה.

אריאלה אופנהיים: אני חוזרת ומציעה להוסיף פה סעיף לגבי אי

אפליה במוסדות חינוך.

היו"ר מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

אריאלה אופנהיים: משהו דומה למקומות עבודה. גם במוסדות

חינוך יכול להיות שיבקשו בדיקות גנטיות.

היו"ר מאיר שטרית: אבל זה מקום עבודה.

אריאלה אופנהיים: לא, לא לעובדים. לילדים.

היו"ר מאיר שטרית: לתלמידים? מה זאת אומרת? שיגידו לתלמיד:

תעשה בדיקה גנטית?

אריאלה אופנהיים: היום עושים בדיקות IQ. מחר יבקשו בדיקה

גנטית.

היו"ר מאיר שטרית: האם מישהו תומך בזה?

קריאה: הסעיפים הקודמים עושים את זה. הוא קטין.

היו"ר מאיר שטרית: אסור לעשות בדיקה גנטית סתם.

אריאלה אופנהיים: ההורים יסכימו.

חגית מסר-ירון: אותי מטרידה הגישה הפטרליסטית שגברת גלי

בן אור העירה. השאלה היא באמת אם בסעיף ב' אתם רוצים לעשות את זה כל כך פטרנליסטי, שאפשר יהיה להתנות במקצועות מסויימים. הרי המטרה שלה היא להגן על בריאותו של העובד. כי אז אפשר לאפשר, אבל לא להתנות. זאת אומרת: אם עובד איננו רוצה את זה, והוא מוכן לקחת על עצמו את הסיכון, כי אז אפשר שלא להתנות את זה.

גלי בן אור: אין דבר כזה לקחת על עצמו את הסיכון. הוא

איננו יכול לוותר על הסיכון.

חגית מסר-ירון: למה לא? אדם יש לו גן. אף אחד לא מחליט.

שהוא יחליט בשביל עצמו.

גלי בן אור: כי להסכם כזה לא יהיה שום תוקף.

חגית מסר-ירון: מדוע?

גלי בן אור: כי לא יהיה לזה תוקף. ברגע שיקרה לו משהו,

שהוא ימות לו מסרטן, יחזרו ויתבעו את מקום העבודה, ומקום העבודה ישלם.

חגית מסר-ירון: אם הוא עשה את הבחירה, והוא לקח על עצמו

את האחריות.

גלי בן אור: או אז מה נגיד לגברת כהן, שבעלה עשה את

הבחירה ומת לו מסרטן, כי הוא החליט שהוא איננו עושה את הבדיקה?

חגית מסר-ירון: שהוא נטל על עצמו את האחריות.

גלי בן אור: אזיי אנו איננו רוצים את זה. אם יש לי

עכשיו הטכנולוגיה שמאפשרת לי, שאני יכולה למנוע מעובד לסכן את עצמו - אומנם יש אבטלה, אבל אני מניחה שהוא בכל אופן ימצא מקום אחר.

חגית מסר-ירון: אפרופופו לגבי מי שמסכן אחרים - מידע גנטי

הוא סטטיסטי. צריך להביא את זה בחשבון.

היו"ר מאיר שטרית: מאחר שהעניין אמור להיות מוסדר בתקנות,

יכול להיות שצריך להכניס בסעיף בחקיקה, אינני יודע אם צריך בחקיקה ראשית - בכל אופן צריך לומר: אלא אם העובד מוותר בכתב ומראש.

מירי פרנקל-שור: זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

צבי סגל: ישנם כאן דברים הנוגעים לכבוד האדם.

היו"ר מאיר שטרית: האם אפשר להכניס סעיף שיאמר: אלא אם

העובד מוותר מרצונו ובאחריותו בכתב?

אהרון צוקרט: זה מאוד דומה לסחר איברים. כאן הוא מוכר

את בריאותו, ואתה בא ואומר: אני אוסר עליו למכור כליה לשם כסף בשביל לתמוך במשפחתו. פה אתה אוסר עליו לעבוד.

חגית מסר-ירון: זה לא נכון כי זה סטטיסטי. זה עדיין

סטטיסטי.

אהרון צוקרט: גם מכירת איברים היא סטטיסטית.

גלי בן אור: עשיית הבדיקה אינה דווקא למנוע את העסקה

של אותו אדם. היא יכולה בהחלט להיות הגברת אמצעי הזהירות, אם זה למשל בכור האטומי.

מירי פרנקל-שור: גברת גלי בן אור, אף אחד לא ייקח סיכון. אף

מעביד, ברגע שהוא יראה את הבעייתיות, לא ייקח את הסיכון. הוא לא יתחיל לעשות אמצעי הגנה, אלא יחליט שהוא איננו רוצה להתעסק עם זה. חבל לו לקחת את הסיכון. יש די אחרים לקחת.

גלי בן אור: המטרה שלנו היא ברגע שיש לנו

הטכנולוגיה שמאפשרת לנו לדעת שיש אנשים שהם בדרגת סיכון מאוד גבוהה למחלה מסויימת, והעבודה שלהם במקום כזה שבו יש חשיפה לחומרים רדיו-אקטיביים עלולה לסכן אותם יותר, אנחנו רוצים למנוע את ההעסקה שלהם שם או לאפשר את ההעסקה בתנאי זהירות מוגברים. אני איני חושבת שאדם כזה, מרגע שאנחנו מאפשרים את הבדיקה ומאפשרים למעביד לבדוק, יכול למחול על זכותו ולומר למעביד שהוא פטור מכל פיצוי, משום שקרוביו וילדיו כן יוכלו לתבוע תמיד, אפילו אם הוא עצמו לא יוכל לתבוע, ולכן אני חושבת שאין בזה טעם.

קריאה: על מי את מגינה כאן? על המעביד או על

העובד?

מירי פרנקל-שור: את מגינה על המעביד ולא על העובד. אין את

מגינה על העובד, שהוא צריך להחליט אם הוא נוטל את הסיכון או לא. את מגינה על המעביד מכיוון שאינך רוצה שבעתיד תהייה תביעת פיצויים - זה הכל.

היו"ר מאיר שטרית: מה קורה כשעובד בא היום לעבודה ועושים לו

בדיקות רפואיות? מה ההבדל?

מירי פרנקל-שור: בדיקות רפואיות לדעתי הן יותר מדוייקות

מאשר בדיקות DNA.

היו"ר מאיר שטרית: ונאמר שהעובד אומר: אינני רוצה לעשות

בדיקות.

מירי פרנקל-שור: בדיקות גנטיות זה עניין של הסתברות.

היו"ר מאיר שטרית: היום אינך בודק עובד?

אהרון צוקרט: אני בודק, אבל זה נגרר מתקופות

קודמות.

מירי פרנקל-שור: הבדיקה הרפואית מראה מה המצב עכשיו.

אהרון צוקרט: אם ננסה להעביר בנק דם היום בתקנות של

GMP, שהן מחוייבות על כל מפעלי התרופות, אף אחד מאיתנו לא יקבל מנת דם בחייו. מדוע? כי זה לא יעבוד בתקנות. ישנם דברים שהם באים מהעבר ונמשכים עד היום. תנסה להעביר אספירין היום את משרד הבריאות – זה לא יעבור. אזיי אין לוקחים אספירין? יש דברים שבאים מן העבר.

בדיקות רפואיות במקום עבודה זה דבר שבא מן העבר.

מירי פרנקל-שור: וזה מראה את מצבו היום.

אהרון צוקרט: פה אתה מנסה למנוע נזק עתידי על סמך מידע

סטטיסטי לחלוטין. אינני יודע אם זה תופס

בכלל.

עדינה מרקם: בדיקות קביעות נעשו כדי להגן על מעביד מפני תביעות לשכר עבודה, לימי מחלה, לפנסיה, כאשר העילה היא עילת פרישה בגין מחלה שהוא בא איתה קודם, לפני שנכנס למקום עבודה, ולא כדי להגן על העובד. ישנן בדיקות רוטיניות לעובדים בסיכון שעושים אותן באופן תקופתי. בדיקת קביעות בסיסית נעשית כדי להגן על המעביד ולא על העובד.

טליה אדרי: יש גישה פטרנליסטית שבאה להגן על העובד -

לא רק על המעביד. יש היום גם מחשבה שבעובדים מסויימים, למשל במערכת הבריאות, לחייב לעשות חיסונים נגד מחלות מידבקות שעוברות בתוך המערכת. יש בהחלט חשיבה שצריך להגן על העובדים, וברגע שיש פתח שבו עובד יכול לוותר על הזכויות שלו, כי אז הוא יוותר עליהן כשאין לו עבודה, וכשהוא צריך להאכיל את המשפחה שלו. לכן אני חושבת שהפתח הזה הוא מסוכן, וצריך להיות לפעמים קצת פטרנליסטיים בדברים האלה, כדי להגן על העובדים. ברור לי שכשמישהו עומד מול האפשרות שהוא יוותר בכתב על הזכות שלו שלא לעשות בדיקה גנטית מול העובדה שהוא יישאר מובטל עוד שנתיים, הוא יחתום על המסמך.

היו"ר מאיר שטרית: לא. פה המצב הפוך. אנחנו אומרים לעובד

שהמעביד יכול להגיד לו: אתה חייב לעשות בדיקה. הוא יכול להגיד: אני אינני רוצה לעשות בדיקה - אני חותם שאני מוותר.

טליה אדרי: כן. אבל אני חותם שזה על אחריותי, ואין לי

טענות, ואני לא אתבע אחר כך וכדומה, מול האופציה שהוא יישאר מובטל עוד שנתיים. הוא יישאר מובטל.

היו"ר מאיר שטרית: לא. הוא יעשה בדיקה.

טליה אדרי: אולי הוא יודע שיש לו בעיה. אזיי הוא יחתום

על המסמך. הוא מסכן את הבריאות שלו

כדי שתהייה לו עבודה.

היו"ר מאיר שטרית: את אומרת שאם הוא באמת חושב שהוא חולה

בזה, הוא לא יעשה את הבדיקה, כדי לא

לסכן את עבודתו.

טליה אדרי: כן.

היו"ר מאיר שטרית: ולכן?

טליה אדרי: צריך שלא לתת את האפשרות לעובד לוותר על

הזכות הבסיסית הזאת, כשיש כאן עניין של סיכון לבריאות שלו.

גיל איבכום: גם אני חושב שזאת זכות שאין ניתן לוותר

עליה. או שמוותרים לגמרי על הסעיף הזה, או שאם אנחנו משאירים אותו, או אז בלי לוותר מסיבה נוספת. לו אני מחר העובד שנפגע במפעל שלך, לא רק שאני אתבע; אני אבוא, ואני אגיד: שמע, לא ידעתי את הסכנות הצפויות. אתה לא אמרת לי במכתב שא', ב' ג' וד' מתקיימים. ידעתי ככה משהו כללי. אתה לא דאגת לפרט לי את הכל - עכשיו אני אתבע אותך על הכל. שוב אנחנו נכנסים פה למערבולת ששוב איננו יוצאים ממנה.

זאב סגל: אנחנו צריכים להבין שעל כל דבר אנחנו

צריכים לחשוב היום. זאת הדרך של הכנסת שלנו, כמו באנגליה, שאנחנו בודקים אם זה יעמוד בעתירה חוקתית. זאת אומרת, אנחנו חושבים גם על זה. כלומר יכול לבוא מחר, ואין ספק שזה חוק שיוליד עתירות לעניין השאלה של יחסים והעתירה שזה פוגע בחוק כבוד האדם וחירותו. לגבי הסעיף הזה אתה אומר לעצמך שהתכלית היא ראויה. השאלה היא אם אנחנו נוקטים אמצעים, ואנחנו פוגעים בחופש העיסוק במובן מסויים של המעביד, מכיוון שהמעביד רוצה להתנות. הוא רוצה שיהיו לו רק אנשים עם קוד גנטי, עם סיכויי הסתברות לחיים ארוכים וטובים. מכיוון שחופש העיסוק זה מאות פסקי דין ומאמרים, והבעיה היא תמיד שהם עוסקים בחופש העיסוק של העובד או בחופש העיסוק של המעביד.

יכולה לבוא הכנסת, זה לגמרי לגיטימי, ולומר: כן, אנחנו רוצים בהחלט לפגוע בחופש העיסוק שלו, לקחת לעבודה את מי שהוא רוצה, בנוסח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וזאת החלטה מאוד משמעותית שאני נוטה לה, מכיוון שהפחד הוא שאנשים באמת מעל לכל דבר יעשו.

היו"ר מאיר שטרית: מה לגבי סעיף ב'?

זאב סגל: לגבי ב', במקרה שזה לא יחול, הרי זה צריך

להיות הרבה יותר סגור בחקיקה הראשית. זאת אומרת, אם הוראות סעיף קטן לא יחולו לגבי מקומות עבודה שבהם נחוצה בדיקה גנטית, השאלה - ופה יש מומחים גדולים ממני - האם אפשר קצת להסביר, לא להשאיר את זה, מכיוון שכאן מי יחליט איזה מקום עבודה נחוץ לשם שמירה.

היו"ר מאיר שטרית: החוק יבוצע על ידי השר, להגיש תקנות.

זאב סגל: העניין הזה הוא נורא רגיש. אזיי המחוקק

הראשי, בסיטואציה כזאת, גם לפי פסיקה של שנים אחרונות, חייב להנחות, מה שאנחנו קוראים לו "הסדרים ראשוניים", שיש מקרים שהמחוקק צריך לומר את אמת המידה. דבר שלישי הוא ששכחו לכתוב פה את איסור האפליה בסעיף עצמו, והשאירו את זה רק בכותרת; זה כבר עורר פסקי דין וויכוחים.

היו"ר מאיר שטרית: הניסוח?

זאב סגל: כן, לגבי סעיף א'.

היו"ר מאיר שטרית: אבל גברת גלי בן אור אמרה שהיא מרחיבה

את הניסוח.

זאב סגל: כן. אבל אני חושב שהאיסור של האפליה צריך

להיות שהשאלה היא אם אתה רוצה לקשור את זה עם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זאת אומרת שיכול להיות לעשות גם תיקון עקיף של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ששם כתוב: לא יפלה מעביד עובד על רקע של נטייה מינית, השקפה מפלגתית, מוצא, גיל, עדה וכדומה. אני חושב שכדאי לשלוח פה חץ גם לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שזה יהיה בטוח.

אם אנחנו אומרים: "לא יתנה מעביד", אנחנו רוצים לעשות פה הסדר, "לא יתנה מעביד", או אז, במקום שיש יחסי עובד ומעביד; ולא - הסעיף בכלל איננו חל. ואז מתעוררות שאלות של מוסדות חינוך, מתעוררות שאלות של אוניברסיטאות, מתעוררת שאלה של משטרה וצה"ל. אחת השיטות האפשריות בחוק שוויון הזדמנויות, כלומר לאסור על המוסדות האלה להפלות מטעמי מידע גנטי, ולתת להם כמו בתיקון מספר 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

היו"ר מאיר שטרית: אולי במקום מעביד צריך להגיד מעסיק.

זאב סגל: קודם כל אם תאמר מעסיק, כי אז לא פטרת

בתי ספר ומוסדות חינוך, אבל מעסיק יותר טוב ממעביד. מעסיק זה מצויין, כי אם נאמר מעביד, אזיי יגידו: רגע, אין יחסי עובד מעביד, כי אז מעסיק זה גם כן כשאתה לוקח איזה FREE LANSE למשהו, אבל זה לא יפתור לך את הבעיות של מוסדות חינוך, צה"ל, משטרה...

היו"ר מאיר שטרית: מדובר על תלמידים. משטרה היא מעסיק.

זאב סגל: נגיד לאוניברסיטאות.

היו"ר מאיר שטרית: האוניברסיטה מעסיקה.

זאב סגל: לא לגבי סגל, לגבי סטודנטים. אני רק מנסה

להרחיב את זה. אני חושב שצריך למצוא את הפורמולה. זה קיצוני, אבל אנחנו מנסים לעשות חקיקה שתתאים למאה שנה.

היו"ר מאיר שטרית: אפשר לתקן אותה.

מיכל שפירא: אני קצת המומה, מכיוון שאני יושבת ושומעת

פה דיון עקרוני באמת ברמה מאוד גבוהה, ואין ברירה; ואני מוכרחה להוריד אותו לפסים פרטניים, ואני אתן כמה דוגמאות. אישה שיש לה גן לפרה-דיספוזיציה גבוהה לסרטן השחלות. היא תתקבל לעבודה בכמ"ג או לא תתקבל לעבודה בכמ"ג? לא תתקבל - אזיי היא תלך למפעל אחר.

קריאה: וגם במשרד הפנים לא.

מיכל שפירא: או אז יגידו לה: גברת, את רוצה להתקבל

לעבודה - הוציאי את השחלות שלך. זה יבטח אותה. או אז היא תהייה חייבת להוציא את השחלות כדי להתקבל לעבודה. אחר כך היא תחליט שהיא רוצה להישאר עם השחלות שלה. אזיי היא תגיד: אינני רוצה לא מפעלי אסבסט ולא כמ"ג. אני רוצה ללכת ללמד בבית ספר. אזיי גם בית הספר ידרוש בדיקה גנטית.

מירי פרנקל-שור: לא. יש איסור.

מיכל שפירא: אבל היו פה כמה אנשים שרצו להגן על

המעביד. פתאום יגלו שיש לה פרה-דיספוזיציה גבוהה ללחץ דם גבוה, ועבודה עם ילדים תהרוג אותה.

היו"ר מאיר שטרית: אני התחלתי את החוק בדיוק בנקודה הזאת.

שמעסיק לא יוכל לדרוש בדיקה גנטית ולא ישתמש במידע גנטי כדי להפלות מישהו בקבלה לעבודה או בקידומו.

מיכל שפירא: לכולנו יש גנים, ואף אחד מאיתנו לא יחיה

דורות. מה שהכנסת יכולה לעשות זה ליזום אולי חקיקה … אנשים עם פרה-דיספוזיציה גבוהה למחלות, אבל לא להפלות אותם במקומות עבודה.

היו"ר מאיר שטרית: זאת הכוונה של החוק הזה.

מיכל שפירא: היו פה כמה אנשים שהתייחסו לזכויות

המעביד ולתביעות של העובד.

היו"ר מאיר שטרית: זה אינו מה שכתוב בחוק.

מיכל שפירא: אני חושבת שזאת שערורייה.

היו"ר מאיר שטרית: אבל זה אינו מה שכתוב בחוק, עם כל הכבוד.

דינה מייטס: אני איני צריכה להצטרף למצדדים בחוק

כפי שהוא כתוב, כי - כמו שאמרה חברתי - הרי כולנו חיים רק עד מאה ועשרים. סימן שלכולנו יש גנים בעייתיים, והשאלה מה אחוז ההסתברות שגן זה או אחר כן או לא יאפשר או לא יאפשר למעסיק להעסיק את העובד, זאת תהייה שאלה מאוד קשה. ההסתברות הזאת היא על רצף - זאת איננה הסתברות של ONE TO ONE, ובחיים האמיתיים אי אפשר יהיה לפתור את הסוגיות האלה היטב. לכן האיסור בכללותו הוא איסור טוב. ההחרגה מתוך הרצון להגן על העובד היא החרגה נכונה. מי שיחליט לגבי ההחרגה זה מי שמבין בעניין, ונראה לי בסדר גמור.

היו"ר מאיר שטרית: זאת אומרת שאת תומכת כן בהחרגה, ביצירת

מצב שאפשר במקרים מסויימים כן לבוא

ולעשות בדיקה?

דינה מייטס: בהחלט כן, כמו שהרפואה התעסוקתית

מחריגה מעיסוק א' או ב' אנשים שיש להם ג'

או ד'.

היו"ר מאיר שטרית: אני מציע לסכם את הדיון. אנחנו נרחיב את

סעיף א' כמו שגברת גלי בן אור הציעה, ונשנה את הכותרת: במקום "מעביד" – "מעסיק"; כדי שיחולו על כל המעסיקים במשק, לא רק על מעבידים של יחסי עובד-מעביד. זה פותר את הבעיה שפרופסור זאב סגל העלה, ואני חושב שבצדק. שינוי המונח "מעביד" ל"מעסיק", תוך הרחבה למה שגברת גלי בן אור הציעה, זה סעיף 27 א'.

אחרי ששמעתי את כל הדברים, אני מודה שאני נוטה למחוק את סעיף ב' בשלב הזה ולראות בעתיד מה יקרה. זהו שלב מוקדם מדיי. אפשר לתקן את זה גם בעתיד אם נראה שיש באמת בעיה. אפשר להוסיף בעתיד תיקון לחוק הזה ולהרחיב אותו יותר.

שמעתי פה עמדות שונות, אבל נראה לי שאם אנחנו נכנסים לסעיף ב', ונצטרך להכניס בתוך סעיף ב' החרגות שהעובד יוכל לוותר על הבדיקה וכן הלאה, או אז זה כבר מסבך את העניין יותר ממה שציפינו לו.

גלי בן אור: המתכונת שאנחנו הולכים בה, ואני מזכירה

גם שהצעת החוק המקורית שאתה הנחת על שולחן הכנסת היא הפוכה מהמודלים שקיימים בארצות הברית, ואנחנו הולכים בסעיף הזה, שזה לב החוק שלנו, וזה גם לב החוק שם - זה לב החוק שהתקבל במרבית המדינות בארצות הברית.

היו"ר מאיר שטרית: זה כולל את ההחרגה הזאת?

גלי בן אור: כולל את ההחרגה הזאת במפורש. משום שבצד

האיסור המוחלט שאתה קובע על מעבידים, של אפליה גנטית, משום שאנחנו איננו רוצים את המצבים שדוקטור מיכל שפירא ציינה, שבהם מורה בבית ספר תצטרך לעשות בדיקות ודברים כאלה. אנחנו במפורש דיברנו על המקרים החריגים ביותר, על מקומות עבודה מאוד מצומצמים שבהם יש סיכונים גבוהים, ורק על אנשים שיש להם רה-דיספוזיציה כזאת שמעמידה אותם במצב מאוד מסוכן. בצד זה אנחנו רוצים לאפשר לאותם מקומות לבדוק, כדי להגן הן על העובדים והן על המעבידים.

היו"ר מאיר שטרית: האם הוועדה המייעצת זאת ועדת הלסינקי?

גלי בן אור: כן. אני חושבת שהמודל הזה הוא מודל ברור.

הוא מודל מסודר.

זאב סגל: יש לך הניסוח האמריקאי?

גלי בן אור: יש ניסוחים אמריקאיים, בוודאי שיש.

היו"ר מאיר שטרית: אנחנו מוסיפים לסעיף ב' גם את העניין של

ועדת המדע.

גלי בן אור: אנחנו מוסיפים את זה באישור של ועדת

כנסת, ואז כאשר השרים ירצו להוסיף את מקומות העבודה האלה, יבואו כל הכנסת, יראו איזה מקום עבודה - הם לא יוכלו להגיד הכמ"ג, הם יצטרכו לפרט במפורש למה הם מתכוונים, לאילו סוגי תפקידים. לא כל פקידה בכמ"ג ואולי גם לא כל חוקרת.

אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר את ההחרגה הזאת.

היו"ר מאיר שטרית: אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע בתחום

הזה.

דינה מייטס: אני בעד ההחרגה, מפני שלאט לאט נדע יותר

ויותר על גנים שהם מסוכנים לבעלי נטיות מסויימות, וצריכה להיות האופציה שלא לאפשר לאדם שאין לו יד ימנית לעבוד במשהו שדורש את ידו הימנית.

מיכל שפירא: אני נוקטת עמדה מאוד קיצונית בעד העובד.

אני חושבת שלא רק צריך להגדיר את המשרה, אלא צריך גם להגדיר את הגנים, ואם יתגלו גנים חדשים, להכניס אותם לתוך רשימה. שזה לא יהיה מצב שאדם הרוצה להתקבל לעבודה מסויימת, יתחילו לעשות לו בדיקה גנטית - תגדיר את הסכנות; תגדיר את הגנים שאתה מחפש.

היו"ר מאיר שטרית: האם את בעד החרגה?

מיכל שפירא: אני מסתייגת מאוד.

אריאלה אופנהיים: אני בהחלט בעד. אני חושבת שכאשר עושים

משהו כל כך מוחלט, חשוב מאוד שתהייה קצת גמישות, ובעיקר שאם אנחנו שמים את הגמישות הזאת מתחת למספר דרגות של פיקוח, או אז בסך הכל יש לקוות שלא יהיה ניצול לרעה.

זלינה בן גרשון: אני תומכת להשאיר את סעיף ב' כמו שהוא.

אני חושבת שהוא חשוב, ובתנאי הפיקוח שגברת גלי בן אור הזכירה, אני חושבת שתהייה דרך לדאוג לכך שזה לא יהיה מפל של בדיקות, אלא רק בדיקות נחוצות.

חגית מסר-ירון: אני אחזור לעמדה שאמרתי קודם. אני חושבת

שיש כאן שתי בעיות: בעיה אחת שזה לא סגור, ובעיה שניה שצריכים להבין שכל המידע הגנטי הוא סטטיסטי. כלומר, מעבר לבעיה שהיא אינה מדעית טהורה, אם היא קיימת או לא קיימת. מבחינת הגנת העובד, צריכים להבין מה המשמעות של מידע גנטי. יש לו משהו מסויים הרבה מאוד שנים, ולא יקרה לו כלום, ואתה מונע ממנו את האופציה הזאת רק על ידי זה שאתה מחייב אותו באיזו שהיא בדיקה גנטית, ואינך נותן לו את האופציה לעבוד. כלומר, אני נגד הסעיף הזה כמו שהוא.

אהרון צוקרט: אני מצטרף לגברת חגית מסר-ירון בדיוק

מאותן סיבות. כלומר, יהיה קשה מאוד לפרש את המידע הסטטיסטי הזה לגבי מספר שמבחינה סטטיסטית הוא חסר משמעות. אתה לוקח מידע סטטיסטי, ואתה מיישם אותו על איש אחד - אין דרך טובה לעשות זאת.

אריאלה אופנהיים: אני רוצה להעיר על העניין של הסטטיסטיקה.

אני מצפה שהוועדה המייעצת שמתמצאת

בגנטיקה תוכל לקבוע.

היו"ר מאיר שטרית: אם יבוא שר ויבקש חוות דעת של ועדת

הלסינקי, הוא יכול להגיד לו: אדוני, פה אתה טועה. לא. תגדיר. תגיד.

אריאלה אופנהיים: תוכל לקבוע אם הגן, יש לו חדירות

גבוהה, זאת אומרת שההסתברות הסטטיסטית היא מאוד גבוהה שבן אדם עומד להיפגע, או שהגן יש לו חדירות נמוכה, וההסתברות הסטטיסטית נמוכה, ומתי להפעיל את זה. זה פשוט עניין של הגיון של הוועדה.

אהרון צוקרט: זה נכון תיאורטית; אין זה נכון כשדנים

במוסדות מימשל ומעבידים בדרך כלל.

חגית מסר-ירון: אבל ההחלטה של הפרט היא ברמת שקלול של

סיכונים מול מחירים, ואם המחיר שלו לעבוד בעבודה, כי אז יתנו לו סיכוי סטטיסטי, והוא מחליט שהוא רוצה לקחת את הסיכון. אי אפשר למנוע את זה.

היו"ר מאיר שטרית: כן. אבל זאת בעיה. מה זה: רוצה לקחת את

הסיכון? אם הוא רוצה לקפוץ מהגג, אני אתן לו אישור לקפוץ מהגג? מה זה: רוצה לקחת את הסיכון? אבל אין ברירה.

חגית מסר-ירון: מישהו הזכיר כאן את העניין של העישון, שזה

בדיוק אותו הדבר.

היו"ר מאיר שטרית: אבל כל החוק הוא פטרנליסטי. בעישון,

אילו היה ניתן לאסור על אנשים לעשן או להכניס אותם לבית סוהר בגלל שהם מעשנים, היו אוסרים את זה. אבל אי אפשר.

קריאה: אתה לא יכול לאסור לקבל גנים.

היו"ר מאיר שטרית: בדיוק.

גיל איכבום: שתי הערות: לגבי העצה שלך להרחבה של א'

– למען הסמנטיקה הייתי מציע קבלת מועסק לעבודה או קיומו של מועסק. לגבי סעיף ב' – אם אני כבר תומך בסעיף, זה רק בכפוף לזה שגם מכניסים בתוכו את בריאות הציבור.

היו"ר מאיר שטרית: מה זה בריאות הציבור?

גיל איכבום: כולל אם זה ההגדרה הספציפית של תפקידים.

היו"ר מאיר שטרית: אתה מרחיב את זה מאוד מאוד. אתה בניגוד

גמור לכל מה שמיועד פה. אתה הולך ממש

בכיוון ההפוך.

גיל איכבום: אני אומר מה שאמרו גדולים וחכמים ממני.

היו"ר מאיר שטרית: לא אנשים שתומכים בהחרגה בנוסח הקיים.

אלה שמתנגדים להחרגה בכלל מציעים לבטל את הסעיף. אתה מציע להרחיב את ההחרגה, אני איני מציע להרחיב את ההחרגה, אבל אני מוכן לשנות את דעתי. אני רוצה רק להכניס פה הגנה נוספת שתקשה יותר על החרגות. אני מציע לכתוב במקום "בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ועם הוועדה המייעצת ובוועדת כנסת", שיהיה כתוב "באישור הוועדה המייעצת וועדת כנסת". זאת אומרת: צריך אישור - לא רק התייעצות.

גלי בן אור: נראה לי שאולי נעשה באישור ועדת המדע,

ושזה יהיה בהתייעצות עם שר העבודה

והרווחה.

היו"ר מאיר שטרית: מה עם הוועדה המייעצת?

גלי בן אור: שוועדת המדע היא זאת שתאשר.

היו"ר מאיר שטרית: נניח שוועדת הלסינקי אומרת לשר לא. או אז

הוא יכול להגיד כן?

קריאה: מי הוציא את הצו?

היו"ר מאיר שטרית: השר. הוא איננו צריך אישור בכנסת. אבל

נניח שוועדת הלסינקי אומרת לשר לא. האם הוא בכל זאת יכול להגיש את התקנה?

קריאה: ועדת המדע תשמע על ההתנגדות ולא תאשר

את זה.

קריאה: איפה אתם רואים כאן ועדת הלסינקי?

גלי בן אור: כתוב: הוועדה המייעצת זאת ועדת הלסינקי.

היו"ר מאיר שטרית: אזיי נעשה: באישור ועדת הלסינקי וועדת

כנסת. זאת הגנה לדעתי חזקה דייה, שכשזה יבוא לדיון יישמרו גם הצד המקצועי וגם הצד המקומי. בזה סיימנו את סעיף 27.

טליה אדר: הערה אחת לסוף סעיף 26. אני חושבת

שמבחינת הניסוח הנכון והסמכות, נראה לי שנכון יהיה לומר שיקבע בצו את מקומות וסוגי העבודה לעניין סעיף זה, שלא ניתקע אחר כך באמת בעניין שסמכות יכולה להיות רק לגבי הגדרת מקום העבודה וסוגיה.

היו"ר מאיר שטרית: סעיף 28 – זה בעצם המשך. הדיון הקודם היה

מקדמה לעניין הזה. אני אקרא אותו כמו שהוא מופיע פה היום. סעיף 28 אומר:

"א. לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי.

ב. בנוסף לאמור בסעיף קטן א', לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי על מנת לסרב, לדחות או להגביל ביטוח של אדם או להגדיל את שיעור דמי הביטוח או להשפיע על תנאי הביטוח בדרך כל שהיא.

ג. מבטח לא ישתמש במידע הגנטי כתמריץ לשיווק של ביטוח מסוג כלשהו.

ד. בסעיף זה מבטח כל אחד מאלה:

1. מבטח וכן סוכן ביטוח כמשמעותם בחוק הפיקוח על עסקי הביטוח התשמ"א – 1981.

2. קופת חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות הממלכתי תשנ"ד – 1994.

3. גוף אחר העוסק בביטוח".

כדי לפתוח את הדיון אתן לנציגי חברות הביטוח להציג את הסוגיה שהציגו בפניי. לי הייתה הצעה משלי שדנתי בה ביחד איתם. אני כמובן אפתח את הדיון, כי הבטחתי להם שנביא את זה לדיון כאן. אני הייתי מאושר כמובן אם אפשר יהיה להעביר את החוק כמו שזה כתוב פה בדיוק. זה בדיוק כמו שרציתי בחוק, שאי אפשר בשום פנים ואופן לדרוש מאדם לעשות בדיקה גנטית לצורך ביטוח, להתנות את זה, לבדוק את החומר, לגשת למידע גנטי בשום צורה שהיא. זה מה שבעצם החוק אמר.

אני שמעתי את חברות הביטוח, והם מעלים בעיות שאיני יכול להגיד שאני יכול להתעלם מהן לגמרי. אבקש לשמוע אותם.

יוסי הלוי: הסעיף דן בשני איסורים בסיסיים. האיסור

לבקש ממבוטח לערוך את הבדיקה והאיסור לעשות שימוש במידע. לגבי החובה לערוך את הבדיקה ערב הביטוח, חברות הביטוח מקבלות את הנוסח הזה ומוכנות במסגרת האיזונים - שאני אדבר עליהם מאוחר יותר - הן מוכנות לכך שלא לדרוש את עריכת הבדיקה. זאת גם ההשקפה למשל בקנדה, באנגליה ובהולנד. יש מדינות שחושבות אחרת, ונגיע לזה.

היו"ר מאיר שטרית: זה כבר צעד קדימה. אני זוכר לפני כמה שנים

את הדיון בוועדה - חברות הביטוח בכלל

התנגדו לסעיף הזה.

יוסי הלוי: אז קיבלנו את הדין בעניין הזה. להשקפתי

הפרטית, שאני אינני יודע מה יהיה בעוד עשרים שנה, אבל אנחנו מבינים את מה שגלום בבדיקה הזאת לעניין החיוב בבדיקה.

יחד עם זאת, אנחנו כן מבקשים או כן סוברים שיש מקום לאפשר לנו שימוש במידע, כאשר אותו אדם המועמד לביטוח, ללא קשר לביטוח, עשה בדיקה - דהיינו שיחשוף בפנינו את המידע שיש בידו כתוצאה מהבדיקה.

אנחנו רוצים שחובת הגילוי תמשיך לחול כמו שהיא חלה כלפי כל המבוטחים, תחול גם על מי שערך את הבדיקה, לגבי הבדיקה הגנטית.

אנחנו מוכנים גם שזה יהיה מסכומים מסויימים, לא מכל מי שרוצה לבטח באלף שקל אנחנו נדרוש, גם איננו רוצים לדרוש ממנו, וגם איננו דורשים תמיד את הבדיקות של ביטוחים קיבוציים.

שימוש במידע כללי – אנחנו חושבים שבעתיד יהיה משקל, אפשר יהיה ללמוד, יהיו מחקרים שאפשר יהיה ללמוד מתוכם ולהסיק מסקנות לעניין ביטוח מבחינה סטטיסטית, ואם אתם רואים בסעיף ב' כתוב "בנוסף להוראות סעיף קטן א' לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי" - מידע גנטי באופן כללי; אנחנו מבקשים מידע מזהה.

מקום שבו מבוטח רוצה בהסכמה מדעת, ויש הגדרה בחוק מה זה הסכמה מדעת.

היו"ר מאיר שטרית: חברות הביטוח אומרות כדלקמן: אנחנו

מסכימות לסעיף א' לחוק, כמו שכתוב. "לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי".

יוסי הלוי: אין זה מדוייק "לא יבקש". לא יבקש עשיית

בדיקה גנטית. אם הוא עשה את הבדיקה, אני

רוצה חשיפה של המידע.

היו"ר מאיר שטרית: זה אותו הדבר.

קריאה: כך אתה מפלה בין אנשים.

יוסי הלוי: אני מפלה בין אנשים, אבל התוצאה הזאת

מפלה בין מבוטחים. היום אני שולח הרבה אנשים לבדיקות רפואיות, ואני לא אשלח אותם לבדיקה גנטית.

היו"ר מאיר שטרית: יש לי הנוסח שכתבתם לי. אני קורא

מתוך הנוסח שלך:

א. לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי.

ב. בנוסף לאמור בסעיף קטן א', לא יעשה מבוטח שימוש במידע גנטי, ואתה מציע להוסיף למידע גנטי "מזהה". זאת המילה היחידה שאתה מוסיף בסעיף הזה, על מנת לסרב, לדחות או להגביל ביטוח של אדם או להגדיל את שיעור דמי הביטוח או להשפיע על תנאי הביטוח בדרך כל שהיא. גם לכאן אתם מסכימים בתוספת המילה "מזהה".

אומר עורך דין יוסי הלוי שחברות הביטוח יכולות לעשות - ומותר להן לעשות - מחקרים בלתי מזהים, גנטיים, על כלל האוכלוסייה בארץ, ונעשים מחקרים על ידי חוקרים. נגיד, יאספו שערות במספרות בירושלים, וימצאו שתושבי ירושלים, מסוכן לבטח אותם - צריך להוסיף לפרמיה שלהם חמישה אחוזים לפי חשבונם. הם יכולים לעשות מחקר על כל מה שהם רוצים. יש מחקרים גנטיים בלתי מזהים. נגיד שבעולם נעשים מחקרים שהם בלתי מזהים. הרי אי אפשר לאסור על חברות ביטוח להשתמש במחקרים שקיימים בעולם. אי אפשר לאסור עליהן. זה גנטי לא מזהה. אנחנו דורשים מהם שהם אינם יכולים להגיד למבוטח או למי שמבקש להיות מבוטח: אתה תעשה בדיקה או תיתן לי את המידע הגנטי עליך. את זה אנחנו אוסרים עליהם. מזהה זאת אומרת לאדם מסויים, ספציפי.

סעיף א' וב', פרט למילה "מזהה", אלא שזה מפריע למישהו, ואני מוכן לשמוע כל הזמן הסתייגויות או דיונים בעניין. אני חושב שאין יותר.

סעיף ג' אומר: "מבטח לא ישתמש במידע גנטי כתמריץ לשיווק של ביטוח מסוג כל שהוא". גם על זה אתם מסכימים. פה חברת הביטוח מבקשת להוסיף סעיף נוסף. חברת הביטוח אומרת כדלקמן: אדם הולך ועושה בדיקה גנטית. מסתבר לו בבדיקה שהוא עומד למות. הוא בא לחברת ביטוח ומבקש לעשות ביטוח על עשרה מיליון דולרים ולמחרת עולה על הגג וקופץ.

קריאה: בדיקה גנטית אינה מגלה שאתה הולך למות.

היו"ר מאיר שטרית: אני כרגע אומר מה חברות הביטוח מעלות. הן

אומרות: אדם עושה בדיקה גנטית ומגלה שמצבו בכי רע. אומרים שמצבו בכי רע - הוא הולך ועושה ביטוח על עשרה מיליון דולרים, עולה על הגג, קופץ ומתאבד.

קריאה: הוא לא יקבל כסף לעולם, כי הם אינם מכסים

מי שמתאבד.

היו"ר מאיר שטרית: בעניין הזה אני מייצג את העמדה של חברות

הביטוח. הם חוששים ממצב של מצגי שווא, שאנשים שעושים בדיקה גנטית ומסתבר שמצבם, שהם רואים שהם עלולים לחלות, ואדם כזה הולך ומבטח את עצמו וחלילה מתאבד או משהו כזה.

גלי בן אור: בלי התאבדות. הוא מת מהמחלה הגנטית

שאותה הוא גילה.

היו"ר מאיר שטרית: לא, זה אינו אומר מאומה.

גלי בן אור: זה כן, וזאת הבעיה.

היו"ר מאיר שטרית: אני רוצה לומר מה חברות הביטוח מבקשות

לעשות.

גלי בן אור: ניצול לרעה.

היו"ר מאיר שטרית: בדיוק.

גלי בן אור: קודם לא היית מבטח את עצמך, כי לא ידעת

שמצבך בכי רע. עכשיו אתה יודע. אתה רוצה לדאוג לשאריך - אתה מבטח את עצמך; אתה פשוט מת יותר מוקדם מאשר חשבת שתמות.

היו"ר מאיר שטרית: הם רוצים למנוע ניצול לרעה בבדיקות

הגנטיות נגד חברות הביטוח. זה בעצם מה

שהם מבקשים.

יוסי הלוי: שני עניינים. אחד מהם ניצול לרעה, והאחר

- שוויון בין מבוטחים. אני רוצה שתבינו מה שקורה בהליך הביטוח. אדם רוצה לבטח את עצמו ביטוח חיים, גם ביטוחי בריאות, ואצלנו במדינה אנחנו קצת במצב יותר טוב, כי יש השכבה הראשונה המבוטחת.

היו"ר מאיר שטרית: אני חייב עכשיו לעשות הפסקה לחצי שעה.

עכשיו הישיבה של העניין של IPU שאני חייב להיות, כי אני אחד המשתתפים. או אז אנחנו עושים הפסקה לחצי שעה.

החלטנו שהמשלחת שלנו לא תיסע בגלל המצב הנוכחי. רוב חברי הכנסת בעמדה שאי אפשר במצב הנוכחי לנסוע, עם כל חשיבותו של הקונגרס, לנסוע ולהשאיר את המצב בארץ. כלומר במצב שיש בארץ בנסיבות הפוליטיות, המדיניות והביטחוניות, לי לפחות קשה מאוד לעזוב את הארץ. בהתחלה חשבנו שלהגיע לאינדונזיה זה משהו מיוחד, אבל באמת - לא נורא. החיים עוד לפנינו.

אני חוזר לסעיף 20-28. בזמנו אמרתי לגבי סעיף ב' שבעצם עליו אין לנו וויכוח, להוסיף את המילה "מזהה", שנטיתי להסכים לתוספת המילה "מזהה" בגלל העובדה שאינני רואה איך אני יכול למנוע או לאסור על חברות ביטוח להשתמש במחקרים קיימים, או שהם מקבלים מידע ממחקרים שעשו אותם מדענים אחרים. אי אפשר למנוע זאת מהם. עכשיו אני שומע שיש כאלה החוששים מהמילה "מזהה".

יוסי הלוי: מה שאנחנו מבקשים - ואנו גם שלחנו ליושב

ראש הוועדה את ההצעה - אנחנו מבקשים שאם מועמד עשה בדיקה בשלוש השנים האחרונות לפני הביטוח, והביטוח שלו עולה על מיליון שקלים...

היו"ר מאיר שטרית: התייחס בבקשה למילה "מזהה". רק לסעיף

ב'.

יוסי הלוי: אנחנו כל הזמן מסתמכים גם על מחקרים.

אנחנו צריכים לצפות את תוחלת החיים של האדם הספציפי. אנחנו צריכים לדעת לצפות את המחלות שיחלה בהן בעתיד.

היו"ר מאיר שטרית: האם היום חברות הביטוח משתמשות

במחקרים?

יוסי הלוי: כן. הן נסמכות על מחקרים שמתפרסמים על

ידי כל מיני גופים. הן בעצמן כמעט אינן עורכות מחקרים, אבל הן מסתמכות על מחקרים, על פרסומים בינלאומיים וכדומה.

חשבנו, ואנחנו סוברים, שאם יש פה מקור לחיזוי שאיננו מדביק תווית, ממה נולד החוק? החוק חשש שלאדם הפרטי אנחנו נדביק תווית.

היו"ר מאיר שטרית: מר יוסי הלוי, מדוע אתה חושב שאם אין

כתובה המילה "מזהה", זה מגביל אתכם?

יוסי הלוי: כי כתוב: "כל מידע גנטי".

משה וינרב: "לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי".

היו"ר מאיר שטרית: "על מנת לסרב, לדחות או להגביל ביטוח של

אדם".

משה וינרב: כן, אבל הבסיס שלנו הוא בעצם לראות אילו

מחקרים על כלל האוכלוסייה מעידים על סיכון מסויים לעומת אדם מסויים. לכאורה נוכל לפי הניסוח הזה.

היו"ר מאיר שטרית: איפה הניסוח הזה מגביל את מה שאתה אומר?

משה וינרב: לכאורה הניסוח של סעיף ב' כפי שהוא כרגע

ימנע מאיתנו בכלל את האפשרות להסתמך על איזה שהוא מחקר שקובע שמי שיש לו ליקוי מסויים, אזיי זו תוספת סיכון.

היו"ר מאיר שטרית: האם משפטית זה נכון, גברת גלי בן אור?

גלי בן אור: נראה לי שהם צודקים.

יוסי הלוי: אני אתן דוגמה שרירותית. נניח, מחקר גנטי

יראה שבעלי עיניים כחולות יש להם הסתברות של מינוס עשר שנים בחיים. יכול לבוא מישהו בפרשנות מסויימת, אפשר גם להבין איך שיושב הראש - אבל זאת גם עלולה להיות עבירה פלילית, ואז אף אחד לא ירצה לקחת סיכונים. אם אפשר היום להבהיר את זה, אזיי רצוי להבהיר את זה היום. מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה ברור שכאשר המידע הוא כללי, ואיננו מתייחס לפרט זה או אחר, אנחנו רוצים לעשות בו שימוש - כמו שאי אפשר לעצור את המדע, את השימוש במדע.

זלינה בן גרשון: אנחנו מתבקשים במסגרת ועדת הלסינקי

לגנטיקה לאשר ניסויים נחוצים וחשובים מאוד. האם יש שייכות יותר גדולה לגן מסויים שבעקבותיו עלולים לחלות בסרטן שד בעדה התימנית או בין אשכנזים או במוצא כזה וכזה? אם ניתן יהיה להשתמש במידע מהסוג הזה, ייתכן שאנחנו צריכים שלא לאשר מחקרים כאלה, מפני שאנחנו מסכנים את האנשים.

זאב סגל: נאמר שאנחנו היינו כותבים: "לא יעשה

מבטח שימוש במידע גנטי המזהה אדם או קבוצה".

יוסי הלוי: השאלה היא מה זה קבוצה. אני הייתי מוכן

בעניין הזה לא להפלות על בסיס גזעי או משהו בסגנון הזה. אם לזה חותרים, אזיי זה מקובל עלינו. אין לנו כוונה לעשות את זה. המילה "קבוצה", אני קצת חושש מה תהייה הגדרתה, כי תמיד סטטיסטיקה כל שהיא מתייחסת לאיזה שהוא אפיון קבוצתי. אם תשלול ממני את האפיון הקבוצתי, לא אוכל להשתמש.

זאב סגל: אין לי עמדות טוטליות דווקא, כי העניינים

נורא מסובכים. אני שואל שאלה, וזו שאלה של חברי כנסת. השאלה היא: האם הכנסת למשל רוצה לסגור אופציה או להשאיר אופציה או להדק אופציה שבה לאט לאט מה שאין היום - אתה יודע שאין היום שאתה בא, ואתה יהודי, ושההורים שלך מרוסיה, וההורים שלך מעיראק, אתה יודע שזה היום איננו רכיב בביטוח, עד כמה שאני יודע. השאלה היא אם יום אחד המידע הגנטי מתפתח, ואנחנו עושים חקיקה לשנים רבות, אז הוא יגיד לך FOR SURE את כל מה שאנחנו רואים היום בידיעות ובכל מיני מסגרות, אבל יום אחד יגידו לנו FOR SURE, אולי זה כבר היום קיים - אינני מכיר כל כך היטב את החומר הזה. אומרים לנו: דע לך שמידע גנטי בעניין הזה, יוצאי כך וכך הסיכון שלהם גדול.

משה וינרב: בנקודה של מוצא אנחנו מוכנים לוותר.

יוסי הלוי: בגלל הרגישות של העניין, צריך פה איזונים,

ובאיזון של הרגישות של העניין, אין אנחנו מבקשים לעשות שימוש במידע הגנטי כאשר הוא מצביע על סיכונים לפי מוצא, או מאפיינים או התפלגות לפי מוצא.

קריאה: אזיי על פי מה?

יוסי הלוי: רק מוצא, זה מה שיש? כל הזמן עושים

מחקרים רפואיים אחרים. למשל יכולים מחר לעשות מחקר מדוע גורם רפואי – עישון, כמה זה משפיע על תוחלת המחלות בחיים? כולסטרול בדם - כמה הוא? לפי התיאוריה הזאת אסור יהיה בכלל לעשות מחקרים.

זלינה בן גרשון: ישנה פשוט השאלה של בדיקות, של שכיחות

של גן מסויים שנהגו לבדוק אותו נניח, בין אשכנזים, ויודעים מה השכיחות בין נשים אשכנזיות. יש שאלה לגבי נשים ממוצא תימני: האם שם גן כזה שכיח או לא שכיח? אנחנו מתבקשים לאשר ניסוי כזה. האם אנחנו חושפים את הנשים הנבדקות האלו לסיכון בביטוח?

יוסי הלוי: הואיל וזה על רקע עדתי, אנחנו באנו ואמרנו

את עמדתנו.

דינה מייטס: ישנה עדה שיש לה שכיחות מוגברת של איזה

שהוא וירוס, וירוס רציני, והעדה הזאת חיה בישראל, וחלקה חיה בכל העולם, ויש מידה גדולה של חרדה. בזמנו, כאשר אנחנו חקרנו את הווירוס הזה, פנינו לעדה בארצות הברית, וביקשנו את שיתוף פעולתם בבדיקות, והם לא היו מוכנים. הסיבה שהם לא היו מוכנים היא אפליה בביטוח. זאת אומרת, ישנה בעיה עם סטיגמטיזציה של פרטים. יש בעיה של סטיגמטיזציה דרך הקהילה שאליה הפרט מתייחס.

אריאלה אופנהיים: אני מוכרחה להגיד שקשה לי קצת להתייחס

לסעיף זה עצמו. אני רוצה קצת יותר כללי. אני חושבת שיש לנו פה בעיה של ביטוח באופן כללי, כשצריך להבחין אולי בין ביטוח רפואי, שאומנם יש לנו ביטוח ממלכתי, אבל יש גם ביטוח משלים - שהוא די בסיסי, הוא לא רק לחלק מאוד מצומצם מהאוכלוסייה, שאני חושבת שבדברים האלה אסור שתהייה שום אפליה על רקע גנטי, כי אם בן אדם נולד עם הגנים האלה או האחרים, זה לא צריך להפלות אותו. אני חושבת שזאת מהות החוק הזה. לעומת זאת אפשר להפלות בני אדם על רקע התנהגותי אם רוצים, כמו עישון וכדומה, כי זה דבר שבשליטת האדם. לכן יש לי קצת בעיה עם הניסוחים פה, כי לא ברור בדיוק מה זה הביטוח. זה ביטוח תכולת הדירה, ביטוח רכב?…

היו"ר מאיר שטרית: מדובר על ביטוח חיים. דירה אינה שייכת

לכאן בכלל.

אריאלה אופנהיים: אזיי אם זה ביטוח חיים בסכומים מאוד

גבוהים, אולי אפשר להשאיר את זה וללכת לקראת חברות הביטוח מבחינת האיזונים.

סעיף ב' – העניין של רקע עדתי או קבוצתי ודומה. זאת מהות הגנטיקה. אם אתם מוכנים לוותר על הסעיף העדתי, כי אז אין שום קשר לגנטיקה ולביטוח, כי זאת המהות של העניין. זאת אינה התנהגות - זה פשוט מאיין האדם בא ומה המוצא שלו. זאת הגנטיקה.

היו"ר מאיר שטרית: בסעיף ההגדרות כתבנו "מידע גנטי מזהה, כל

מידע גנטי הנוגע לנבדק מסויים שמופיע עליו פרט מזהה". נגיד שנוסף להגדרה הזאת לא רק שמופיע עליו פרט מזהה, אלא גם מופיעה עליו קבוצה מזהה.

אריאלה אופנהיים: או פרט מזהה או קבוצה מזהה.

חגית מסר-ירון: אם כתוב כאן מזהה, באופן טבעי זה פותח

את כל מה שאינו מזוהה ברמה האישית למגבלות של חברות הביטוח על סמך מדדים. זה מכניס המון שאלות פתוחות. כי איזה מחקר רוצים לאמץ לצורך קביעת פרמיות? - או דברים מהסוג הזה. מחקר שטרם התבצע מוכיח שעישון זה טוב לבריאות. עקרונית ברור שאם רוצים לפתוח כאן את האופציה ולהשפיע על רמת הפרמיה על סמך מחקר גנטי לא מזהה, חייבים לסייג את זה באיזו שהיא מערכת או על ידי הוועדה המייעצת או מישהו שיבדוק כמה המחקר אמין, כמה זה באמת משמעותי, וכמה אפשר לעשות את זה, כי לפתוח את זה גורפת - זה מאוד מסוכן.

היו"ר מאיר שטרית: היום בעולם מתפרסמים מחקרים גנטיים

רבים. האם נגיד שלחברות הביטוח אסור לעיין

בהם?

חגית מסר-ירון: לא. אבל אם אתה מכניס כאן את המילה

"מזהה", אתה פותח להם את האופציה להגדיל פרמיה לכל קבוצה על סמך כל מחקר.

היו"ר מאיר שטרית: אבל הם יכולים לעשות זאת כך גם היום.

מי מונע מהם להסתכל במחקרים הקיימים

היום?

גלי בן אור: ואז זה שימוש במידע.

היו"ר מאיר שטרית: זה שימוש לרעה.

גלי בן אור: אבל במידע כללי שקיים בשוק הם אינם

נכנסים לכל.

חגית מסר-ירון: זה משליך על הפרט. לכן אנחנו צריכים להגן

עליו.

היו"ר מאיר שטרית: היום איך חברת ביטוח מבטחת אנשים בביטוח

חיים? לפי מה? זה לא לפי "שיטת העז". יש להם תחשיבים שונים: מה תוחלת החיים של האדם? כמה זמן הוא יכול לחיות מרגע שהוא משלם ביטוח? כמה זמן הוא ישלם את הפרמיה שלו? יש להם כל מיני תחשיבים על בסיס מחקרים שנעשו בעבר. על הבסיס הזה הם עושים את תחשיב הסיכון. מה הסיכון שחברת הביטוח לוקחת על עצמה? והם נותנים לזה אקטואריה - לסיכון הזה יש מחיר, ואומרים לך הפרמיה שלך לביטוח חיים לחודש. אם את בת עשרים, היא הרבה יותר נמוכה מזו של בן חמישים. גם זה מזהה כמובן, כיוון שיש לך בן עשרים ובן חמישים, אזיי מי שבגיל עשרים, הביטוח יותר קטן, והפרמיה שלו יותר נמוכה. מי שבגיל חמישים רוצה לבטח את עצמו ביטוח חיים, הפרמיה באופן אוטומטי יותר גבוהה. יש לזה תג מחיר בסוף. ככל שאת נותנת ובולמת את האפשרות לבדיקות, מה חברות הביטוח יעשו? הם יעשו דבר פשוט: הם יעלו את הפרמיה לשיא המרבי האפשרי לכולם כדי להיות בטוח. לכן אני שואל: מה אנחנו מסכמים על ידי תוספת המילה "מזהה", בזה שהם יסתכלו במחקרים? אני אומר: ממילא הם מסתכלים במחקרים, ועוד לכתוב את זה - הם יסתכלו במחקרים. אני יכול להגיד לך איך הוא עושה את החשבון שלו לחברת הביטוח? אין לי דרך. כל מה שאני רוצה למנוע בחוק הוא שחברת הביטוח לא תיקח אדם ותשמש במידע גנטי לגביו, או תדרוש ממנו בדיקה גנטית כדי "לדפוק" אותו. את זה החוק מונע באופן חד משמעי. על העניין של חומר לא מזהה, האם אני יכול למנוע ממישהו להסתכל במחקרים? זה איננו נשמע לי הגיוני.

אהרון צוקרט: אבל אפשר להתיר זאת במפורש בחוק,

שמותר להם להשתמש במידע גנטי במידה שהוא …, או במידה שמחקר עבר אישור.

אריאלה אופנהיים: זאת המשמעות של ה"מזהה".

היו"ר מאיר שטרית: זו המשמעות של המזהה. אם אין הוא מזהה,

או אז אין לי בעיה.

אריאלה אופנהיים: נכון, זה עקבי למה שאמרנו בפעם

שעברה.

היו"ר מאיר שטרית: ואני חושב שזה בסדר. מה דעתך על להוסיף

"מזהה אדם או קבוצה אתנית"? האם זה

משנה?

גלי בן אור: לא. בוודאי. יש לנו הגדרה של מידע גנטי

מזהה. אנחנו אולי צריכים לשפר את ההגדרה כדי להשלים את העניין. אם אני מבינה נכון את מה שמר יוסי הלוי אומר, אנחנו צריכים להוסיף למונח "מידע גנטי מזהה". אני חושבת שנצטרך לעשות איזו שהיא התאמה בסוף גם לגבי ההגדרות. אבל מה שאנחנו רוצים הוא למנוע את המצב שאתה מדבר עליו - שחברת ביטוח אינה יכולה לעשות שימוש במידע של בדיקות גנטיות שאדם עשה, כדי להגדיל/להקטין/לשנות את הפרמיה.

היו"ר מאיר שטרית: להפלות אותו.

משה וינרב: במשך מספר חודשים דרשה מאיתנו בהחלטה

שלה לעשות אפליה בין קבוצות ולחייב שכל הביטוחים לנשים למקרה פטירה, מחירם יהיה זול יותר מאשר לגברים, וזאת החלטה של ועדה של הכנסת – מעמד האישה.

היו"ר מאיר שטרית: אתם יכולים לפנות לבית המשפט העליון

ולהוציא צו מניעה - צו נגד זה. אם ניתן לפתור את העניין דרך סעיף ההגדרות, אזיי אולי זה רצוי. אם אנחנו כותבים "מידע גנטי מזהה", זה מידע שמופיע עליו פרט מזהה של אדם או קבוצה אתנית, האם זה פותר את הבעיה?

גלי בן אור: אין כזה דבר.

היו"ר מאיר שטרית: איך את רוצה לכתוב את זה?

גלי בן אור: אני חושבת שאנו איננו צריכים להתייחס כאן

לעניין הזה של הקבוצה האתנית. אנחנו עשינו החלטה בשלב הקודם. אנחנו מדברים פה בפרט. אנחנו דנים בפרטים כל הזמן. אנחנו איננו דנים פה בעניין של קבוצות אתניות. זה מוסיף שאלות; זה עניין שגם לא נדון במקומות אחרים בעולם. הוא אינו מוסדר בחקיקה - אין הסדרה של העניין של קבוצות אתניות.

מירי פרנקל-שור: זה איננו מדוייק.

גלי בן אור: דנים בזה, אבל זה איננו מוסדר בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: עדיין לא.

גלי בן אור: אין דוגמאות של הסדרה בחקיקה של העניין

הזה.

משה וינרב: אמרו בפעם הקודמת שהחוק נועד להגן על

הפרטים.

אריאלה אופנהיים: אבל אם מעלים את הפרמיות, כמו שכל הזמן

מדברים, לכל הנשים האשכנזיות, כי אז זה

פרטי בסך הכל.

היו"ר מאיר שטרית: אבל הם יכולים לעשות את זה גם היום.

היו"ר מאיר שטרית: זה נותן לגיטימציה.

גלי בן אור: לא. זה אינו נותן לגיטימציה לשום דבר.

כבר כיום ניתן לשאול מידע גנטי, וגם אנחנו איננו עושים את זה. כששואלים על שכיחות של מחלות במשפחה, בלי בדיקות, ואתה מספר שהדודה מתה מסרטן, וזה מת מהתקף לב, זה גם מידע. זה בדיוק אותו הדבר. או אז אין אנחנו מאפשרים להם לעשות בדיקות גנטיות.

זאב סגל: אני מסתכל על זה, כי אני מודה כאן

שהפריזמה של הכנסת והפריזמה שלנו כאזרחי המדינה, השאלות הן מאוד גלובליות, והיום משפט חוקתי סובב סביב העניינים האלה - לא סביב הטכניקות. אני שואל שאלה, ואת זה צריך להחליט. כי אתם יודעים – "אז המחוקק אמר ככה", "אז הוא לא אמר ככה", "אז הוא לא שלל ככה", "אז הוא התכוון ככה". השאלה היא מה באמת כוונת המכוון שלנו עכשיו? זו השאלה. אם אני הצעתי מה שאמרתי ליושב הראש מאיר שטרית, לא יעשה מבטח - דרך אגב זה חוק שכדאי שינוסח כך שכל אדם נורמלי יוכל לקרוא אותו. כמה שפחות נעשה הפניות וסעיפי הגדרות, שנגיד את הסעיף שאנחנו רוצים. אזיי אני אומר "לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי מזהה". מה אני אומר, ואני אומר שזאת שאלה גלובלית ועקרונית: "לא יעשה שימוש במידע גנטי מזהה על אודות יחיד או קבוצה אתנית שאליה הוא משתייך". מה השאלה? השאלה שלי היא אחת וחברתית, היא משפטית ערכית, היא איננה טכנית. השאלה היא פשוטה: אם אנחנו היום במציאות של מדינת ישראל, שאנחנו תודה לאל כבר הגענו לכל הקיטובים והשסעים האפשריים, אין שגיאה אחת ששכחנו לעשות בתחום הזה.

חברות הביטוח הן בסך הכל חכמות מאוד כל השנים. הם יודעים כל מיני דברים שם. זאת אומרת עד היום תיקחו דבר פשוט. תארו לעצמכם שהיום היה דולף לאיזה שהוא עיתונאי שחברות הביטוח או חברת ביטוח איקס, תאר לעצמך מבחינה חברתית היום, אבל כנראה שיש משהו, אולי יש משהו סודי שאנחנו איננו יודעים, נשמח לדעת, אבל תאר לעצמך שהיום אני רואה מול עיניי בעמוד ראשון ב"הארץ" שחברת ביטוח איקס החליטה שהיא לוקחת מתימנים פחות פרמיה ומפולנים יותר. זה היה מבחינת "סיר הלחץ" החברתי שלנו דבר אדיר. לכן אני חושב שגם מבחינת האינטרסים של חברות הביטוח, נדמה לי שחברות הביטוח עצמן עד היום לא עשו את העניין הזה משכל ישר, אבל המדע מתפתח, ואנחנו באים להתמודד עם מדע מתפתח בצורה אדירה. אזיי אם אנחנו נגיד ככה, והם רוצים לעשות שימוש במידע גנטי לצרכים שלהם וכל מיני מחקרים שאתה אומר, אבל שיהיה מזהה על רקע של אדם או קבוצה.

היו"ר מאיר שטרית: אני רוצה לתת פרשנות לחוק. יש מה שנקרא

"כוונת המחוקק בחקיקה". אזיי אני רוצה לומר מה כוונת המחוקק בחקיקה. כוונת המחוקק בחקיקה היא שחברות הביטוח לא יוכלו להשתמש בשום פרט גנטי מזהה לצורך אפליה. לא משנה אם זה פרט, או נאמר פולנים מול תימנים, או מרוקאים מול פרסים. זאת כוונת המחוקק. אבל אין לי שום כוונה לאסור על חברות הביטוח להסתכל במחקרים פומביים. לכן אני מציע, מאחר שאני מבהיר את כוונת המחוקק, אני מציע להוריד את המילה "מזהה". גם אם אין כתובה המילה "מזהה", אני מבהיר את כוונתי, כך שאם מחר יהיה פתוח, יש פרוטוקול של הישיבה שרושם את זה. כאשר אני אציג את החוק, אני גם אומר זאת. אינני חושש.

כוונתי היא שאתם לא תוכלו להשתמש במידע הגנטי, שכמו שאומר פרופסור זאב סגל, שמחר ימצאו תימנים כאלה, ולכן יפחיתו להם את הביטוח או יתנו להם יותר. או אז, גם בלי לכתוב את המילה "מזהה", אף אחד לא יכול לאסור עליכם להסתכל במחקרים, ואין לי כוונה כזאת.

אריאלה אופנהיים: מדוע לא להכניס את המילה "מזהה"?

היו"ר מאיר שטרית: אם מכניסים את המילה "מזהה", יש פה

ויכוח מה זה "מזהה".

אריאלה אופנהיים: הרי אין ויכוח. הסכמנו שאנחנו רוצים להגן על

הפרט.

היו"ר מאיר שטרית: אבל מציגים בעיות של קבוצות אתניות שונות.

אינני רוצה להיכנס יותר לוויכוח הזה. לכן אני מציע להוריד את המילה "מזהה", נשאיר אותה כמו שהיא. אי אפשר להשתמש במידע גנטי. יחד עם זאת אני אומר שאין כוונת המחוקק לאסור על חברות הביטוח להסתכל במחקרים פומביים שמפורסמים. האם אני יכול למנוע מהם את זה? בזה מסתיים העניין. סעיף ב' נשאר בעינו, כמו שהיה.

סעיף ג' נשאר בעינו כמו שהיה.

סעיף ד' – "לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי" – נשאר כמו שהוא. זה איננו נתון לוויכוח מלכתחילה.

מיכל שפירא: אסור לו גם לשאול מאיזו עדה אתה? זה מידע

גנטי.

היו"ר מאיר שטרית: זה איננו מידע גנטי. יש הגדרה מה זה מידע

גנטי בפועל.

חברות הביטוח מבקשות להוסיף ליתר הסעיפים שכתובים בחקיקה סעיף נוסף, שזה הסעיף הזה שהם מציעים.

יוסי הלוי: "האמור לעיל לא יחול על מועמד לביטוח

שעשה בדיקה גנטית במהלך שלוש שנים לפני תחילת הביטוח ומבקש לעשות ביטוח בסכומי ביטוח המסתכמים מיום הבדיקה הגנטית במיליון שקלים לפחות, או מסתכמים בפיצוי חודש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]