פרוטוקול מספר 425, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 08/09/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 425

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ה' באלול התשפ"ד (08 בספטמבר 2024), שעה 12:10

סדר היום:

<< נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

קארין אלהרר

יואב סגלוביץ'

חברי הכנסת:

לימור סון הר מלך

מיכל וולדינגר

מוזמנים:

נצ"מ לילית ניצן טייבר

–

ראש תחום אח"מ, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ רותי האוסליך

–

רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק תמר ליכטמן

–

ראש חוליה, חוו"ד, המשרד לביטחון לאומי

פקד יעקב שטרנברג

–

קמ"ד אח"מ, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

קרן רוט

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה רובק

–

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקירה פלילי, משרד המשפטים

שלומי אברמזון

–

עו"ד, ראש תחום, ביטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה יסכה בינה

–

עו"ד, ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שמאי (שי) גליק

–

מנכ"ל, בצלמו

תום ניסני

–

מנכ"ל, עמותת בידינו הר הבית

אלכסנדרה וודה

–

עמותת בידינו הר הבית

אבי גז

–

עו"ד, מנהל המחלקה הישראלית, שורות הדין

ייעוץ משפטי:

אפרת חקאק

מנהל הוועדה:

אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:

הדס צנוירט

איה פרידמן, אייטיפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו בדיון בנוגע למדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור, ישיבת מעקב. הסוגיות חוזרות על עצמן ולכן קוראים לזה ישיבת מעקב אבל התווספו נושאים חדשים ודוגמאות חדשות שהצדיקו בעיני את קיום הישיבה הזאת.

בעקבות הדיונים הקודמים, אני אעשה איזשהו סידור הוראות ופתיחה ואם חברי הכנסת ירצו גם להתייחס, הם יתייחסו בפתיחה ואז נצלול פנימה. נושא אחד שכל פעם עלה הוא נושא לוחות הזמנים וההשלכות שלו על סרבול ההליך וכתוצאה מכך, פחות חקירות שמתנהלות.

בנוסף, דווקא במקרים שבהם עולה מהחקירה שבסופו של דבר, לא היה צריך לפתוח בחקירה - - - כלומר, היה צורך לפתוח בחקירה אבל אין צורך להמשיך בבירור וצריך לשחרר את הבן אדם אז פרק הזמן שרגיש לנו במיוחד הוא פרק הזמן כאשר אדם נמצא במעצר.

רוצים לחקור אותו ויכול להיות שאם יחקרו אותו אז באמת יגלו שאין סיבה כי זה פרסום שאפשר להבין אותו לכמה כיוונים, לא היו לו עוד פרסומים ואם נחבר את זה לסוגיית הדגל אז הוא באמת הניף את הדגל כדי להגיד שהוא מתנגד ולא בעד אז בשנייה שהיו פותחים בחקירה היו מגיעים למסקנה שהבן אדם הזה לא צריך להיות מוחזק במעצר ובמשך הזמן הזה הוא במעצר.

יש גם דברים שיושבים ומחכים עם פערים, תיקים שממתינים להחלטות, בין היתר כבדיקה של המנגנון של אישור מחוז, אגף חקירות ופרקליטות. מאחר והקליינט המרכזי זה מחוז ירושלים אז ביקשתי בדיון הקודם לדעת אם יש טבלה מרכזת שאומרת כמה זמן לוקח למחוז ירושלים מהרגע שהוא מגיש בקשה עד לרגע שהוא מקבל תשובה.

זה יכול להיות בממשק שבין אח"מ לבינכם או לפרקליטות, זה יכול להיות בינו בין אח"מ וזה יכול להיות לכל אחד בשרשרת אבל האם פרקי הזמן האלו של אישור פתיחה בחקירה הם סבירים ואני מזכיר שבזמן הזה יש הרבה דברים שיכולים לחמוק או להיעלם.

קיבלנו טבלה כזאת ושלחתי אותה גם לחבר הכנסת סגלוביץ'. בטבלה המלאה יש גם את מספרי התיקים והיא בסיווג שמור ולכן היא לא מופצת לציבור. אני לא הצלחתי להבין מדוע היא כל כך מסווגת אבל זה לא כל כך מפריע לי. באמת אפשר לראות שמבחינת מספרי הימים, המספרים אחד ושתיים מופיעים הרבה וזה בסדר גמור אבל יש גם הרבה פעמים מעל 14.

יש מאות מקרים שבהם לוקח למעלה משבועיים לאשר פתיחה בחקירה ויש גם מקרים של 50 ו-40 ימים או של ארבעה חודשים וכל זה עוד בשלב של טרום פתיחה בחקירה. יש פה מספרי תיקים אז אפשר לבדוק אותם לדוגמה ואפשר לבקש הסברים. יש גם כאלו שהם בסטטוס "טרם", זאת אומרת שלא אושרו ולא נדחו. יש כאלה שנדחו אבל גם לדחייה לקח הרבה מאוד זמן ויש כאלה שאושרו ולאישור לקח הרבה מאוד זמן.

אתן דוגמה, יש לי כאן משהו מ-7 בדצמבר עד 25 בינואר והוא אושר בסוף. זאת אומרת, אם כל אלה שמתמשכים לפרק זמן ארוך היו בסופו של דבר בסטטוס של "טרם" ואז הייתי אומר שזה תיקים מורכבים ולכן ישבו עליהם הרבה מאוד זמן והם לא אושרו או תיקים בסטטוס "נדחה" ואז הייתי מבין שיש לי בן אדם במחוז שכל הזמן מציף אתכם בדברים שלא צריך לפתוח עליהם בחקירה, אז הייתי אומר "או-קיי, אלה סימני שאלה מסוימים" אבל אם בסופו של התהליך יש אישור אז השאלה היא למה לקח לאישור כל כך הרבה זמן.

זה לא מקרה אחד או שתיים, יש כאן עשרות מקרים שבהם לקח יותר מחודש ובחלק מהמקרים יותר מחודשיים כדי לאשר פתיחה בחקירה. אנחנו יודעים כמה זמן התהליך לוקח בסופו של דבר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא יודעת אבל מה עם מורכבות של עובדות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תכף אנחנו נדבר על זה. במסמך שעוד שנייה יהיה לכם מול עיניכם מופיע איזה תיקים הם מורכבים. עמדתי מוכרת, קארין. אני חושב שהפרקליטות צריכה לבחון את המורכבות בשלב העמדה לדין, לא בשלב של טרום פתיחה בחקירה. זאת עמדתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה זאת אומרת, טרום פתיחה בחקירה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה האירוע שאנחנו מדברים עליו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, אבל מה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זאת אומרת שבא שוטר או קצין חקירות במחוז ואומר "אני רוצה לפתוח חקירה נגד המסית הזה. הוא אמר ככה וככה".

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

גם פתיחה בחקירה היא אירוע, כן?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

החוק לא אומר את זה, זו הנחיית פרקליט. אני חושב שתמיד צריך לבדוק שכר מצווה כנגד הפסדה. הרציונל שאומר שאנחנו לא פותחים בחקירה בלי אישור פרקליטות הוא רציונל שנועד למנוע אפקט מצנן על חופש הביטוי ואני לא מקבל אותו כשמדובר בהסתה לטרור.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יכול להיות שפה יש לנו מחלוקת עקרונית. אני לא מקבל את הרציונל הזה כשמדובר בהסתה לטרור.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא הבנתי. אתה לא מקבל את חופש הביטוי? לא, לא הבנתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אכן לא הבנת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אז תסביר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שוב, אני לא חושב שהסתה לטרור היא בגדר חופש ביטוי ולכן ממילא, אני לא חושב - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא חושבת שיש לנו על זה מחלוקת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יופי מצוין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יש לנו מחלוקת בפער שבין שני הדברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שהמקום לזהות את הפער הזה - - - בגלל החשש מהפער הזה קבע המחוקק שהגשת כתב אישום בעבירה של הסתה לטרור דורשת אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

נו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הגשת כתב אישום. אנחנו אפילו הרחבנו את זה ואמרנו שבגלל שיש הרבה מקרים של הסתה בואו נוריד את זה, זה לא יהיה רק היועץ עצמו אלא הוא יכול לאצול את הסמכות שלו לחלק מהאנשים וזה בסדר גמור. האם אנחנו צריכים את המעצור הזה גם בשלב טרום הפתיחה בחקירה? השאלה היא כמה דברים הוא מסנן, כמה דברים הוא מסנן שלא לצורך וכמה דברים הוא מעכב? זאת בדיקת המדיניות שאנחנו צריכים לעשות.

אני חושב שהטבלה הזאת מאוד חשובה כי אנחנו רואים שבהרבה מאוד מקרים, גם אם הצורך לעשות את זה נעשה בפרק זמן קצר אז אם דוחים בפרק זמן קצר, לפחות המחוז יודע שהוא צריך להעשיר את התיק ולהביא עוד דברים כי מה שהם הביאו לא מספיק.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

טוב, בואו נשמע אותם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם בחלק מהתיקים לוקח 60 ימים כדי לתת תשובות, זה פרק זמן שאני לא חושב שצריך להכניס בשלב טרום פתיחה בחקירה אף פעם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

טוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בעייני, אין שום מקרה שטרום פתיחה בחקירה צריך לשבת 60 יום.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא יודעת. לא אני ולא אתה ישבנו שם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סליחה, זאת אמירה עקרונית שלנו כמחוקקים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

את לא יודע כמה מקרים מובאים לשולחן. אני לא רוצה לסנגר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו כן יודעים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בסדר, אני לא רוצה לסנגר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו כן יודעים. קארין, זאת לא ישיבה ראשונה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בסדר, אני לא רוצה לסנגר. בואו נשמע אותם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אנחנו נשמע. מבחינת לוחות הזמנים, אני מזכיר שהיה דיבור על כך שאנחנו עוברים לאישורים תוך דקות, אישורים מהירים, מתן מענה מהיר או אישורים אוטומטים ועדיין, בטבלה שכוללת בתוכה 698 מקרים, יש 70 מקרים שבהם זה קרה בתחום השעות והדקות. זאת אומרת, בכ-10% מהמקרים זה קרה בתחום השעות והדקות. בלי טיפת ציניות, זה יפה ומרשים אבל כנגד זה, יש מספרים דומים ואפילו אחוזים גבוהים יותר של חודשיים, שלושה וצפונה. בעייני, זה פרק זמן שלא צריך להיות אף פעם.

אני יודע שיש את החוק לתיקון סדרי המנהל, החלטות והנמקות. כשאזרח פונה לרשות הוא צריך לקבל תשובה בתוך פרק זמן מסוים. זה לא יתכן שבתוך הרשות עצמה יחכו שלושה חודשים כדי לדעת האם לפתוח בחקירה או לא. זה פשוט לא יכול להיות. זה משהו שלא צריך להיות אף פעם ובטח לא ברוב המקרים, ב-20%, ב-30% או ב-40% מהמקרים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

החוק הזה מיושם כל הזמן, כמובן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו אמרנו כבר בדיון הקודם שאנחנו אופטימיים בכנסת. אנחנו אופטימיים שמה שאנחנו מחוקקים, מיושם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

פספסתי את התזכיר הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. זה לגבי נושא אחד. הנושא השני הוא הפערים שאנחנו דנים בהם כמו שדיברנו בדיונים הקודמים. דיברנו על פערים בנושא הקריאה לאלוהים, דיברנו על פערים בנושא הדגל ודיברנו על כל מיני פערים בנוגע למחלוקות שקיימות בין מה שמחוז ירושלים שהוא כאמור, הקליינט המרכזי - - - אפילו פערים בין המשטרה לבין הפרקליטות. איפה זה עומד?

אתם אמרתם שתעשו ישיבה כדי להבין איפה הפערים עומדים. עשיתם בדיקה של איפה זה עומד? האם הפערים האלו עדיין קיימים או לא קיימים? מה עוצמתם ומה דרגתם? אנחנו רוצים לדעת אם יש עוד נתונים שאתם חושבים שהם רלוונטיים עבורנו כדי לגלות מה מתקדם בנושא הזה. האם הוסרו חלק מהחסמים? האם המענה שמתקדם במקביל בחקיקה בכל הנוגע לדרישת ההסתברות נותן לכם מענה לחלק מהדברים או לא?

אפשר להתחיל בזה. אני חייב לומר כיהודה ועוד לקרא שדיברנו הרבה מאוד על פרוצדורה ובסופו של דבר, כשבאים ואומרים אם אתה רוצה שכל שוטר, כל קצין חקירות, כל מחוז או כל קצין אח"מ, יקבל לבד בשיקול דעתו את ההחלטה על מה פותחים בחקירה או לא אז הסאבטקסט – לפחות להבנתי – הוא שהפרקליטות היא איכשהו יותר מרוסנת, יותר מקפידה או יותר אמונה על שמירה על חופש הביטוי.

הסאבטקסט הוא שהפרקליטות יותר מסתכלת בתמונה הכוללת ובודקת שלא ייפתחו חקירות סתם. אם לא הבנתי אותו אז תתקנו אותי אבל להבנתי, זה הסאבטקסט ואז מתפרסמות לנו אמירות על כך שבפרקליטות חושבים שמישהו שאומר שצריך למחוק את זה עזה אז צריך לחקור אותו.

אני שואל את עצמי האם באמת יושבים בפרקליטות אנשים שחופש הביטוי יקר להם או שאלו דווקא אנשים שחופש ביטוי של צד מסוים יקר להם. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. יש משהו שכמעט אף אחד לא מצליח להבין למה שייפתחו עליו חקירה - - - בסופו של דבר גם לא נפתחה חקירה, ברוך השם וזה כבר מראה שיש איזשהו היגיון בשיגעון אבל לפחות לפי הפרסומים, עמדה בתוך הפרקליטות של לא פחות מפרקליט המדינה הייתה שצריך לפתוח על זה בחקירה.

רק רגע, אז אולי כל הטיעון שהפרקליטות היא הגורם שתרסן את המשטרה הוא טיעון לא נכון. אולי הפוך? אולי המשטרה מרסנת את הפרקליטות? אולי צריך לתת את זה למשטרה כי במשטרה מפעילים יותר היגיון בריא מאשר בפרקליטות, שרוצים לחקור על דברים שאף אחד לא מבין למה צריך לחקור אותם?

קשה לי מאוד לנתק את הדיון בחקירות על התבטאויות כאשר מצד אחד, אני מתווכח הרבה מאוד כאן בוועדה עם הפרקליטות על כל מיני אמירות שבעיני הן בוטות ונוראיות ואומרים לי "תקשיב, יש הקשר וצריך לראות" ואז מצד שני, אני רואה שכשמדובר בהתבטאויות שהן הרבה יותר מובנת על בסיס ההקשר ועם הרבה פחות בסיס הסתברותי שמשהו יקרה מהן - - -

אני רוצה לקוות שגם פרקליט המדינה מבין שמהאמירה של אייל גולן למחוק את עזה, לא הולך לצאת תוצר מידי. המבחן ההסתברותי לא ממש עובד שם ובכל זאת אני שומע שהוא רצה לחקור לכן אני תמהה איפה עומדת ההגנה על חופש הביטוי ואיפה אתם מעבירים את הקו. אני חושב ששאלתי הרבה שאלות אז תבחרו מי יענה ראשון.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

עורך דין שלומי אברמזון, ראש תחום ביטחון בפרקליטות המדינה. אני אתחיל עם אמירה כללית, אעביר את רשות הדיבור לרותי ואחרי זה אני אתייחס שוב. אנחנו לא מכירים את הטבלה. אף אחד מאיתנו פה לא מכירים את הטבלה ולכן אנחנו גם לא נוכל להתייחס לטבלה הזאת.

אני חושב שכמו שיש בבית משפט יש מונח שנקרא מיצוי הליכים, גם פה נראה לי סביר והגיוני שאנחנו נכיר מסמך כזה, נבדוק אותו ונוכל להתמודד איתו לפני שאנחנו באים לדיון בוועדה. בדקנו כולנו והטבלה הזאת לא מוכרת לנו. אני אומר את זה כאמירה כללית, אנחנו נתייחס בפן העקרוני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז תתייחס בפן העקרוני וכמובן שאני - - -

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אמרתי שאנחנו נתייחס. זאת אמירה כללית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק אגיד שלמיטב זכרוני, הטבלה הזאת התבקשה כאן בוועדה לפני ארבעה חודשים.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אם היא לא הועברה אלינו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא יודע, אני לא אחראי על תפוצות המידע אצלכם.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

בסדר, אבל גם אנחנו לא - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני קיבלתי אותה מהמשרד לבל"מ.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

או-קיי אבל אני אומר את זה בפתח הדברים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בל"מ. אני ביקשתי את הטבלה של מחוז ירושלים, זאת טבלה שמחוז ירושלים הכין.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אגיד את מה שאמרתי גם בדיון הקודם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל אם זה לא עבר למשרד המשפטים - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא משרד המשפטים. עוד לפניי הכול זה צריך לעבור דרך המטה הארצי. אני לא מכיר אירוע שמחוז ירושלים או בכלל משטרת ישראל - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מחוז ירושלים לא העביר לי, לשכת השר העבירה לי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אין לי טענות אליך. אני אומר משהו כללי. אתה אמרת מספיק דברים כללים ועכשיו אני אגיד כמה דברים כללים. המהלך שהיה גם בדיון הקודם הוא שמדובר בציר ישיר שעובר בין המשרד לביטחון לאומי ומגיע אליך בצדק כי אתה עובד מול המשרד לביטחון לאומי אבל יש ציר ישיר בין מחוז ירושלים לבין המשרד לביטחון לאומי וזאת תקלה היסטרית ברמה של כל ההתנהלות הכוללת שמעידה על כל מה שקורה במשטרת ישראל בכלל. אני אומר את זה בכאב רב.

יש במשטרת ישראל גוף שאמון על נתונים של משטרת ישראל והוא בודק אותם וזה אגף חקירות ומודיעין, נציגיו יושבים פה. אני אמרתי בפעם הקודמת שזאת שערורייה שאין כדוגמתה. אני נמצא פה בהרבה מאוד ועדות – כולל הוועדה לביטחון לאומי שאתה לא נמצא בה – ויושבים לחפש נתונים של משטרת ישראל על מקרי רצח. רק עכשיו היה ולא קיבלנו נתונים.

הממ"מ שולח מכתב למשרד לביטחון לאומי ומינואר הם לא מקבלים נתונים פשיעה במדינת ישראל. הם לא נותנים נתונים ולא באים לדיון בוועדה ופה אנחנו פתאום רואים בהקשר הזה קשר ישיר בין המשרד לבין מחוז ירושלים. זאת שערורייה שאין כדוגמתה ואני אומר לך שאני חושב שאסור לך לעבור על זה לסדר היום כיושב-ראש ועדה. זה תהליך בלתי תקין לחלוטין.

אני לא יודע מה יגידו אנשי אגף חקירות והמודיעין אבל זאת שערורייה שאין כדוגמתה. אני רואה פה נציגי המשרד. לילית, את יושבת פה והדבר הזה לא יכול להיות. זה לחלוטין פשוט פירוק של המערכת לגחמות של שר מופרע ובלתי מקצועי אבל פוליטי לחלוטין. כל הדיון הזה הוא גועל נפש אחד גדול.

<< דובר >> נצ"מ לילית ניצן טייבר: << דובר >>

אני אשיב. אין לי פה כרגע את המסמך ועוד רגע אני אקבל אותו אבל למיטב ידעתי, זה עבר באופן רשמי דרך לשכת מפכ"ל.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, יש פה אנשים מאגף חקירות ויש פה אנשים מהפרקליטות. הדברים האלה לא עוברים סתם, אנחנו לא נולדנו אתמול. באמת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק רגע.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי כל דברי הפתיחה שלך אני אומר כמה דברים כללים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, בסדר גמור.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה היה בדיון הקודם. ישב פה נציג מחוז ירושלים וזאת שערורייה שאין כדוגמתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סליחה, רק רגע. עם כל הכבוד, התפקיד של הכנסת הוא לפקח.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

נו ומה קורה עם הפיקוח?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סגלוביץ', רק שנייה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הפיקוח הוא גם על תקינות התהליכים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סליחה אבל תקינות התהליך היא כזו שכאשר מהנתונים הרשמיים שהובאו לנו מהמשטרה כמה וכמה פעמים - - - ביקשתי מהם, זה תקציר הפרקים הקודמים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

איזה אגף במשטרה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגף חקירות.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא באים אליך בטענות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק שנייה. יש לנו מסמך מאגף חקירות שגם נמצא מול עינכם. זה דבר שדיברנו עליו, המסמך מראה שמצד אחד אנחנו מקבלים פניות ציבור על אנשים שמגישים למשטרה טקסטים מזעזעים שהם נחשפים אליהם ברשתות החברתיות, ברחוב ובמסגדים. לא משנה מאיפה, אלו טקסטים מזעזעים.

כאשר אנחנו פונים למשטרה הם אומרים לנו שהפרקליטות לא אישרה. אנחנו פונים לפרקליטות והפרקליטות אומרת שהמשטרה לא העבירה או שהפרקליטות אומרת שהמשטרה העבירה אבל לא מספיק וביקשנו העשרות והם לא העבירו. זה תקצי הפרקים הקודמים, אנחנו בישיבת פיקוח מספר 13 לדעתי. זה לא משהו חדש.

בגלל שבכל פעם, בכל דיון שמתקיים פה, שמענו, ביקשנו נתונים ואמרו לנו שמקבלים אישורים תוך דקות ואז אמרו - - - במעצר. כל פעם שהבאנו נתון, אמרו לנו "תביאו את הנתונים". לכן, באחד הדיונים הקודמים אני אמרתי שאני מבקש את הטבלה של מחוז ירושלים, זה מה שביקשתי מלשכת השר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה עדיין צריך לעבור דרך - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היא אומרת שזה עבר לשכת מפכ"ל.

<< דובר >> נצ"מ לילית ניצן טייבר: << דובר >>

המסמך כרגע לא אצלי אבל למיטב ידעתי, המסמך עבר דרך לשכת מפכ"ל.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאז שאני זוכר את עצמי, אני לא מכיר אירוע שבו מגיע מסמך של מחוז ירושלים ליושב-ראש ועדת חוקה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אם זה עובר דרך לשכת השר. התקלה במשטרת ישראל היא נוראית ובמשרד. זאת שערורייה שאין כדוגמתה. זה הכול. זה מעיד על שבירת הציר כולו וזה מה שאני אומר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חולק עליך.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לי טענות אליך, שמחה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר אבל אני חולק עליך כי אני חושב - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, נבקש גם ממפקד תחנה שיבוא לוועדה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ראש משרד חקירות בנתניה גם יגיע לוועדה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סגלוביץ', אני בהחלט אומר לך שאם תהיה לנו סיטואציה שבה יש פשיעה אדירה בסביבות התחנה בנתניה - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פשיעה אדירה במדינת ישראל, אם אתה לא יודע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה לא אצלי בוועדה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש 130 מקרי רצח ולא מקבלים נתונים מהמשרד לביטחון לאומי בכנסת ישראל. אותה כנסת היא הריבון שמדברים עליו. בהסתה, כן מקבלים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל חבר הכנסת סגלוביץ', תשים לב מה אתה עושה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

למה לא לשבח את מחוז ירושלים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה מתלונן על זה שיש לך נתונים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מתלונן על זה ששוברים את הציר הפיקודי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

על זה שבמשרד אחר - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> והניהולי במשטרת ישראל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הבנתי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ויש שר שלא מעניין אותו דבר וחצי דבר חוץ מלעשות ספוילרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אולי לשיטתך, הציר הניהולי והפיקודי הזה הוא זה שמונע את העברת הנתונים והנה סוף-סוף קיבלת נתונים ואתה צועק? אני לא מצליח להבין. אני איתך. חבר הכנסת סגלוביץ', אתה יודע היטב שגם כשהייתי באופוזיציה, גם כשאני בקואליציה בוועדות אחרות וכשאני יושב בוועדת הכנסת, אם אני מזהה שגופי שלטון לא מעבירים את מלוא המידע הגולמי הנדרש לוועדה – גם אם הגורם המבקש הוא חבר כנסת מהאופוזיציה וגם אם הגורם המבקש הוא חבר כנסת מהקואליציה – אני בא ואומר "חברים, לא ייתכן שאנחנו נעשה את עבודת הפיקוח שלנו בלי לדעת כלום".

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל יש צינורות מקובלים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא נפתח סוגריים. אני אומר לך – תסמוך עלי שזה מדויק – שהממ"מ הוציא מכתב מסודר למשרד לביטחון לאומי בחודש ינואר שמבקש שיתוף פעולה ונתונים על הפשיעה במדינת ישראל, לפי החיתוכים שביקשו. מאז, בכל דיון היו מגיעים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה חמור מאוד.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חמור מאוד, זאת תמונת המצב בכנסת ישראל.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אז תשבח את מחוז ירושלים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חבר הכנסת סגלוביץ', זה חמור מאוד אבל סוף-סוף יש כאן מידע.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז בוא תעזור לי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אעזור לך בשמחה אבל מה הקשר? אבל אני לא אעזור לך. אתה יודע למה?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

למה אני לא אעזור לך? כי אם אני אצליח להביא את המידע אתה תצעק עלי "למה הבאת מידע".

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, שמחה. אסור להתבלבל פה. יש כאן שבירה של הציר הפיקודי, המקצועי והניהולי של משטרת ישראל בכוונת מכוון על ידי משרד מופרע לחלוטין וזה האירוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב, בסדר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואתם עוד אומרים "סוף-סוף הגיעו נתונים". זה מה שאני אומר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז ישיבת הפיקוח על הציר הניהולי והפיקודי של משטרת ישראל תתקיים בעזרת השם - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, אתה רואה?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא ישיבת הפיקוח. אני אומר לך עובדות שקורות פה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל מה אתה רוצה ממני?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בפעם הקודמת ישב כאן נציג של מחוז ירושלים, אני לא יודע אם הוא נמצא פה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא לא.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי אותם איך הדבר הזה יכול להיות בכלל? איך זה יכול להיות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבנתי אותך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

למה הם לא פה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה מנסה לסתום למשטרה את הפה?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא לסתום. יש במשטרת ישראל גוף שאמון על נתונים ולא עובדים בשידור ישיר מול השר בן גביר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבנתי אותך.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא עובדים איתו בשידור ישיר וזה מה שהיה כאן בפעם הקודמת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל היא אומרת לך שזה בא מלשכת המפכ"ל. אני לא מבין מה אתה רוצה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טוב. למיטב ידיעתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא מבין.

<< דובר >> נצ"מ לילית ניצן טייבר: << דובר >>

כי אין לי את זה פה אבל בעקרון, אנחנו מקבלים את המסמכים מלשכת מפכ"ל ואני מעבירה ללשכת השר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור. אני חייב לומר שמבחינתי, דווקא חשבתי לפתוח את הישיבה עם נזיפה על כך שמסמכים שאנחנו מבקשים כבר כל כך הרבה זמן, מגיעים רק אחרי 13 ישיבות. ברוך השם זה הגיע ואתה צועק "למה הם הביאו?". אני לא מצליח להבין את זה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, הוא לא צועק "למה הם הביאו?".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. הטבלה של מחוז ירושלים, כבודה במקומה מונח. אני ביקשתי גם ממכם ואתם אמרתם שלכם אין את הדרך וזאת הסיבה שביקשתי באחד מהדיונים הקודמים את הטבלה של מחוז ירושלים. אני שאלתי אתכם אם אתם יכולים להביא לי טבלה שאומרת תוך כמה זמן מהרגע שאתם מקבלים פנייה, אתם נותנים תשובה ואתם אמרתם לי שאתם לא יודעים להפיק את זה אז אמרתי שמחוז ירושלים יגיד כלקוח סופי, כמה זמן לוקח עד שהוא מקבל תשובה ואז נוכל לברר איפה התקלות.

בשביל זה אנחנו צריכים את המידע הזה. אני חוזר לעמדתי, העובדה שכשוטר רואה אירוע של הסתה לטרור, הוא צריך לחכות כדי שהוא יוכל לפתוח בחקירה, גם יומיים, זה מוגזם אז בטח ובטח ש-30 יום, בטח 60 יום ובטח ש-90 יום.

בין אם זה נובע כתוצאה מתקלה בין המחוז לבין אח"מ או בין אח"מ לבינכם, בשביל זה אני פה. אני רוצה לוודא שבפעם הבאה ששי גליק, יסכה בינה או כל אחד מהנוכחים פה שולחים תלונה ואומרים ראינו אירוע או ראינו הסתה על הר הבית ואני אומר להם שעוד לא נפתחה חקירה למרות האירוע החמור נורא שהתרחש, אז הם לא יוכלו להגיד לי שזה ישן בדרך בין א', ב' ו-ג'. בשביל זה אני פה וזאת מטרתי, אני מצטער.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

איך אתה רוצה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זאת כזאת בקשה הזויה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רוטמן, איך אתה רוצה לקבל תשובה אם הם לא מכירים את הטבלה הזאת בכלל?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שואל, הוא אמר שהוא לא מכיר את הטבלה אבל הוא כן מכיר את לוחות הזמנים. הוא הגורם היחיד שמאשר אז כל אישור פה בטבלה הארוכה הזאת, עבר אצלו. הוא יודע כמה זמן לוקח לו לאשר. בבקשה.

<< דובר >> נצ"מ לילית ניצן טייבר: << דובר >>

אני נצ"מ לילית ניצן טייבר מהמזכירות הביטחונית במשרד לבל"מ. אני חייבת לעשות שוב הבהרה. אין דבר כזה. בדרך כלל אני מרכז באופן מסודר מסמכים שאני מקבלת מלשכת מפכ"ל, מעבירה אותם ללשכת השר ומשם הם עוברים לפה. אני לא מכיר שידור ישיר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור.

<< דובר >> נצ"מ לילית ניצן טייבר: << דובר >>

את זה אני יכולה להגיד. במקרה, פשוט אין לי את המסמך כרגע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור, אני קיבלתי את זה מלשכת השר ואני מתאר לעצמי שלשכת השר לא המציאה את המכתבים.

<< דובר >> נצ"מ לילית ניצן טייבר: << דובר >>

ממילא, אין מה לנהל דיון על כל תיק פה כי זה תיק חקירה והמסמך מסווג.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור. כל דיון פר תיק - - - לכן השאלה פה היא לוחות הזמנים הסטטיסטיים.

<< דובר >> נצ"מ לילית ניצן טייבר: << דובר >>

לחקירות יש פה תשובה לכל המצב, באופן עקרוני.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

עוד הערה אחת בהיבט של מסגור לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחקירות. יושב-ראש הוועדה, ברשותך, אתה מסגרת את הדיון בהיבט של מה לא נעשה ומה לא בסדר. אני רוצה למסגר את הדיון גם על מה שכן נעשה. אני לא הבנתי את החיוך אבל זה חשוב בעייני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור שזה חשוב, אני גם אמרתי מה כן.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

נעשו הרבה מאוד דברים אז בואו נדבר על הנתונים רגע. אושרו 629 פתיחות בחקירות. הוגשו 189 כתבי אישום, התיקים האלה מנוהלים ברובם כתיקי מעצר והתיקים שהגיעו לידי גמר מקבלים ענישה של מאסרים בפועל, שנה או חצי שנה, תלוי במספר הפרסומים, במעמד ובחומרה.

אולי ניתן קרדיט גם לוועדה, נעשו הרבה מאוד פעולות בתחום הזה של ההסתה לטרור, בטח אחרי חרבות ברזל.

<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>

סליחה, כמה תיקי אישום הוגשו?

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

189. עכשיו בואו נשפר את עצמנו. הכול בסדר, אנחנו נקיים את הדיונים פה אבל צריך לזכור ולחזור ולזכור את כל הדברים שנעשו. אם היה תיק אחד, שניים או שלושה ממחוז ירושלים שבהם הזמנים לא היו בסדר העילאי, זה יכול להיות. יש כאן עני ינים של תשומות מערכת והרבה מאוד דברים שצריך לעשות כמו בדיקות מקדימות, לפעמים.

האם הפרסום הזה שהועבר על ידי מחוז ירושלים נעשה לפני חודשיים? ואז מה? יש דחיפות או בהילות לעשות את זה הרגע אל מול דברים אחרים שיש? אני לא יודע. אני מניח שקיימים הרבה מאוד שיקולים לפתיחה בחקירה ויש הרבה מאוד שיקולים בהעמדה לדין, את זה אני כיול להגיד מהצד שלנו של התמונה. אחרי שאמרתי את כל זה, רותי תתייחס ואחרי זה אני אתייחס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ככול הנראה זה לא היה ברור. ברור שיש עלייה משמעותית במספרים של כתבי אישום ושל חקירות מאז 7 באוקטובר. למעשה, אפילו קצת קודם, מאז פברואר 2023 כשהוקם הצוות שבהחלט פתר קצת מהחסמים. יש עלייה וזה דבר נכון.

כמו שאמרתי, השאלה שנשאלת היא האם אנחנו בהשוואה לא רק למה שהיה בעבר - - - בואו נסכם ביננו שמדינה שבה הטרור מכה בכל פה, מספר כתבי האישום והחקירות שהיו על הסתה לטרור לפני 7 באוקטובר, לא היה טוב. אני אומר את זה, אתה לא חייב להגיד את זה. זה עד כדי כך לא היה טוב שהוקם הצוות כי לי היה טוב בפברואר. אני מדבר על זה עוד הרבה קודם וגם רבים אחרים.

כמציאות קודמת, זה לא היה משביע רצון, לא מבחינת מספר התיקים ולא בשאלה על מה מגישים ועל מה לא מגישים. ברור שיחסית למציאות הקודמות הזאת, יש עכשיו שיפור. השאלה היא האם השיפור הזה הוא ביחס למה שצריך להיות, אז עכשיו ובעתיד.

זו שאלה שיש לה גם אלמנטים של פרוצדורה, לוחות זמנים וחסמים ויש לה גם אלמנטים מהותיים כמו למשל, מכתב התלונה שהוגש לקראת הדיון הזה על הקריאות "בדם ואש נפדה את פלסטין". השאלה האם קריאות "בדם ואש נפדה את פלסטין" נחשבות או לא נחשבות להסתה לטרור, הסתה לרצח יהודים והסתה לגזענות, זאת שאלה עקרונית. זה נכון שבכל מקרה לגופו אפשר להגיד - - -

הנה, אני עכשיו אמרתי את הביטוי "בדם ואש נפדה את פלסטין" אז מיד תפתח נגדי חקירה כי אמרתי את הביטוי. לא, זאת לא הכוונה. הכוונה היא לסיטואציה שבה יש הפגנה ברחוב וצועקים את הצעקות האלה או שמישהו מסית על זה במסגד או שמישהו כותב את זה באינטרנט, בפייסבוק או בטוויטר.

זאת שאלה עקרונית והפערים שהתגלו שבשאלות העקרוניות האלו בדיונים הטרידו את חברי הוועדה ואותי, כל אחד מכיוון אחר אבל הם הטרידו. יכול להיות ש-180 זה מצוין אבל אם הייתם מקבלים החלטה עקרונית שעל התבטאות כמו "בדם ואש נפדה את פלסטין" שוטר, קצין חקירות של מחוז, יכול לפתוח בחקירה בלי לעבור את הפרוצדורה ובלי לחכות אלא פשוט כי מישהו אמר את הביטוי "בדם ואש נפדה את פלסטין" אז יכול להיות שהמספר הנכון הוא לא 189 אלא 1,890 או 11,890.

האם המספר 189 הוא טוב ביחס למה שהיה קודם? בוודאי. האם המספר 189 הוא טוב ביחס למה שצריך להיות? כנראה שלא כי אנחנו עדיין שומעים ברחובות את הביטוי "בדם ואש נפדה את פלסטין". נקודת ההשוואה פה היא מאוד חשוב.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

טוב, אני לא הולך לייצג פה את המשטרה אבל אושרו 629 פתיחות בחקירה. האם אתה חושב שכבר נעצרו 629 אנשים? לא. להערכתי, כמעט בוודאות לא. למה? כי משטרת ישראל היא גוף שיש לו תשומות והוא מחליט מתי להיכנס לחקירה ומתי לא להיכנס לחקירה.

גם כשיש לו אישור פתיחה בחקירה, זה לא תמיד יהיה אוטומטי. לפעמים הם יגידו שזה תיק דחוף ולפעמים הם יגידו שהם צריכים להיערך כדי להיכנס לשכונה במזרח ירושלים וזה ייקח זמן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ולפעמים הוא ישחרר בן אדם ממעצר כי הוא לא קיבל את התשובה בזמן.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אני לא חושב שיש הרבה מקרים כאלה. מצאת אולי אחד או שתיים, בסדר. זה כמעט ולא קורה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יש לנו את הנתון הזה.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אני אומר שוב פעם, החריג לא יכול להפוך לכלל. האם המערכת תעשה טעויות? היא עשתה, תעשה ויהיו טעויות. האם החריג הוא הכלל? לא. אי-אפשר להפוך את החריג לכלל וזאת האמירה הכללית שלי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסכים שלא צריך להפוך את החריג לכלל אבל אני עדיין אומר שכשמאשרים חקירה - - - בהקשר אחר שגם קשור ללוחמה בטרור היה ניסיון להגיד "הנה אישרנו וזה לא קרה". מי שעשה את הניסיון הזה היו שופטי בית משפט העליון.

הם אמרו על הריסות בתים "הנה, תראו. אנחנו אישרנו ומהרגע שאנחנו אישרו עד שהרסו את הבתים לקח הרבה מאוד זמן אז העיכוב הוא לא עצמנו" ואז הכינו בפרקליטות המדינה טבלה כי פרקליטות המדינה מאוד לא אהבו את הטיעון הזה – זה טיעון שהוא באמת לא הוגן – והם הראו שכאשר מוגשת העתירה וניתנת הכרעה מהירה על ידי בית המשפט אז גם הביצוע הוא מהיר.

כאשר זה יושב שבועיים, שלושה או חודש בבית המשפט ואז מאשרים אז כבר יש דברים יותר דחופים וזה דורש היערכות מסוג אחר. למיידיות יש ערך. זאת טבלה שפרקטיות המדינה הכינה ולכן, כאשר אתה אומר "אני אישרתי בסופו של דבר" זה טוב ויפה אבל השאלה היא תוך כמה זמן אישרת.

אם אתה תבוא עכשיו לקצין חקירות או לתחנת משטרה ותגיד "אני אישרתי לך. את זוכרת שהגשת בקשה לפני חודשיים? עכשיו אני אישרתי לך", אז כבר ייכנסו דברים הרבה יותר דחופים. אם הייתי מאשר מיידית אז גם המעצר היה מתבצע מיידית.

מי שהראתה איך זה עובד מול בית המשפט הייתה פרקליטות המדינה ואלו היו מספרים מדהימים. כתוצאה מאותה טבלה יפה שהוכנה על ידי פרקליטות המדינה במענה לטענה שהועלתה על ידי שופט בית המשפט העליון, נקבע נוהל. הנוהל קבע שדיונים בנוגע להריסות בתים יתבצעו תוך לא יותר משבוע ומאז באמת יש הרבה יותר הריסות בתים, הן מבוצעות הרבה יותר מהר ואין עיכובים.

האמירה "אישרנו וזה לקח הרבה זמן אחר כך" היא אמירה שכאשר פרקליטות המדינה נתקלה בה מגורם שמפקח עליה, היא ידעה לתת לה את התשובה.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

לא, זה לא מה שאני אומר. אני מכבד את המשטרה, את התשומות שלה ואת הבחירות שלה לגבי איך ומתי להיכנס לחקירה. אגיד יותר מזה, לא הייתה פעם שהמשטרה פנתה אלינו ואמרנו לנו על משהו "זה תיק דחוף שאנחנו רוצים שתטפלו בו עכשיו" ולא טיפלנו בו במיידיות.

המשטרה אומרת לנו מתי התיק דחוף ומתי התיק לא דחוף, זה נוהל העבודה בינינו. זאת אמירה עקרונית. אני לא חושב שהיה מקרה שאמרנו לנו על משהו שהוא דחוף והוא לא טופל כדחוף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפשר להמשיך. אני אומר שאם נוהל העבודה מביא לזה שיש תיקים שמחכים שלושה חודשים לאישור פתיחה בחקירה אז משהו בנוהל לא עובד, זה הכול. זה מה שאני אומר. אני לא יודע וכנראה אני לא מספיק חכם. אני לא מבין חוכמות.

אם בסופו של דבר, לאישור פתיחה בחקירה נגד מסית לטרור בזמן מלחמה, לוקח שלושה חודשים אז לא אכפת לי איפה בדרך נפלה הבעיה. זאת תקלה. השורה התחתונה צריכה להיות שורה תחתונה. אם השורה התחתונה היא שיש לא מקרה אחד, לא שני מקרים ולא שלוש אלא עשרות מקרים שבהם בזמן מלחמה, לקח יותר משלושה חודשים לאשר חקירה על הסתה לטרור אז משהו רקוב בממלכת דנמרק.

אני לא יודע איפה זה. יכול להיות שהדוור מדואר ישראל אשם. לא אכפת לי מי אשם אבל המציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת ואני מצפה להתגייסות מלאה – לא להסביר לי מה אתם כן עושים טוב. אתם עושים הרבה דברים מאוד טובים – כדי שלא יהיה מצב שבזמן מלחמה, תיק חקירה בנוגע להסתה לטרור ממתין בשלב טרום חקירה במשך שלושה חודשים.

אם היה תיק אחד או שני תיקים כאלה שהם תקלה אז ממילא אבל אם יש 20 כאלה אז זה מטורף. אם יש 30, 40, 50 או מאות תיקים על הסתה לטרור שמחכים בזמן מלחמה יותר מחודש כאשר אנחנו יודעים שברשת הפייסבוק חודש זה נצח.

אתם לא יכולים לבוא ולהגיד לי "המנגנון עובד" כי המנגנון לא עובד, עכשיו בואו נראה איך אנחנו פותרים את זה ביחד במקום לריב אחד עם השני. אם תמשיך להגיד לי שהמנגנון עובד אז אנחנו נמשיך לריב, אין בעיה.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

לא, זה לא מה שאני אומר. אחזור שוב, מבחינת החשיבות של המלחמה בטרור, אנחנו יוצאים מאותה נקודת מוצא. גם אני חושב כמו שאתה אומר, שצריך להילחם בטרור. מפה צריך לבדוק מה בדיוק, איפה בדיוק הדברים תקועים ולמה הם תקועים. אני אפילו לא יודע להתמודד - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת בדיוק המטרה של הדיון הזה.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

רק שנייה. אני אפילו לא יודע להתמודד עם המספרים שאמרת עכשיו כי הטבלה לא מוכרת לנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, בבקשה.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

צוהריים טובים, אני סנ"צ רותי האוסליך, רמ"ד חקירות. קודם כול, כאמירת בסיס אומר שאנחנו כמובן נבחן את המסמך של מחוז ירושלים, בדגש על כל העיכובים, השיהוי והמספרים הגבוהים. רק כדי לסבר את האוזן, מתוך 1,37 פניות, 796 הם של מחוז ירושלים, זה בערך 60% וזה פחות או יותר אותו אחוז שנמשך מ-7 באוקטובר.

לעניין מה שאמר היושב-ראש, יש מדרג של דחיפות. דינו של תיק מעצר הוא לא כמו שגרה, בדחיפות של הדברים ומפה העיכובים. אם זה תיק מעצר אז האישורים מתקבלים תוך דקות או תוך שעות. האישורים הם מאוד מהירים. הזמינות של החטיבה והפרקליטות הן 24 שעות, שבע ימים בשבוע. יש כאלה שיחלקו עלי אבל אני עומדת מאחורי העמידה הזאת.

אני זמינה 24 שעות, שבע ימים בשבוע וכל פעם שהייתי צריכה אותה, גם הפרקליטות הייתה זמינה לי אבל לפעמים הדברים נעצרים אצלי ואני מחזירה אותם להשלמות במחוז כזה או אחר. נכון, זה בעיקר מחוז ירושלים כי הם הנתח העיקרי של הפניות.

לפעמים אנחנו מעבירים לפרקליטות והפרקליטות היא זאת שמחזירה להשלמות אז המספרים הגבוהים הם לא חזות הכול. לפעמים הפרסומים הם פרסומים ישנים. זה נכון שזה מוגדר בכותרת כהסתה לטרור אבל אלו פרסומים משנת 2020, פרסומים משנת 2022 וזה גם פרסומים מ-2016, 2017 ו-2018. אנשי הפרקליטות יכולים להעיד על זה.

כל מקרה הוא לגופו. אם הפרסומים הם חדשים אז הם יקבלו את התיעדוף בהתאם. מי שמסמן את הדחיפות זה המחוז עצמו. לצורך העניין, אם מחוז ירושלים יגיד לי שמאן דהוא הוא יעד מספר אחד שלי ואני רוצה שכל הפניות יטופלו במיידי, אז הן יטופלו במיידי. מי שמגדיר את הדחיפות זה המחוז ומעבר לזה, תיקי המעצר, כמובן.

לעניין שיקולי החקירה, יש פניות שקיבלו את אישור החקירה של הפרקליטות ועדיין לא נחקרות, לא רק בשל שיקולי תשומות אלא בשל שיקולים ביטחוניים. הכול לפתחו של אותו מחוז שביקש, זה לא לפתחי. לעניין נקודות המחלוקת שהיושב-ראש העלה בפתיחת הדברים - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רותי, תוכלי לדבר במספרים? כמה פניות? כמה הגיעו אליך ואת חשבת שצריך השלמות חקירה? אנחנו נשמח לשמוע את זה במספרים. כמה מתוך זה באמת התקבל? בכמה מקרים נפתחו הליכים?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

מתוך 796 פניות של מחוז ירושלים, ב-659 הסתיים הטיפול. הסתיים הטיפול זאת אומרת אישור או גניזה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז כמה מתוכם גניזה וכמה מתוכם - - -

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

54 מתוכם נשלחו להשלמות מחוז. סליחה, 57 שנמצאים עכשיו במחוז. אני לא יודעת להגיד לך ממתי הם כי אין לי את הנתונים כרגע אבל אלה המספרים. כמובן שיש עוד כאלה שממתינים אצלנו, אצלי בפיקוד ויש כאלה שממתינים בפרקליטות אבל אלה המספרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שואל שוב – אני ביקשתי את טבלת האסקל ממש מזמן ולכן אני מתפלא שאת לא מכירה אותה – את טבלת האקסל של מחוז ירושלים עם מספר תיק, תאריך פתיחה, תאריך סיום ולוחות זמנים של כמה זמן לקח, את לא מכירה? לא קיבלת מעולם טבלה כזאת?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

טבלת האקסל - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה משונה כי אני ביקשתי אותה, כולל ממך, למיטב זכרוני. זה היה לפני שלושה חודשים.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אדוני ביקש ממני את טבלת הזמנים הכללית, לא את זו של מחוז ירושלים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, בדיון ביקשתי ספציפית גם את ירושלים. אמרתי המשטרה. בסופו של דבר, אתם גוף אחד. ביקשתי גם את הכללית וגם ספציפית את של מחוז ירושלים כי הוא הקליינט המרכזי גם לפי הטבלה שלכם והנתונים שאתם אמרתם לנו. מספר התיקים הממתינים של מחוז ירושלים - - - כל השאר זה זניח, זה באמת ברמה בודדת ואי-אפשר ללמוד מהם שום דבר. זה תיק פה ותיק שם.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אדוני, אני לא ראיתי את טבלת האקסל שכנראה הועברה אליך. יש לי טבלת אקסל מאפריל, אני לא יודעת אם זו זאת או לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו זאת?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זו זאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו זאת. הטבלה היא מאפריל.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

או-קיי, אז היא מאפריל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הטבלה מאפריל אז את ראית אותה.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אני לא ידעתי שזאת זאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

או-קיי, הטבלה הזאת היא מאפריל. חבר הכנסת סגלוביץ', זה גם עונה קצת לשאלתך.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא עונה לשאלתי כי שאלתי עלתה בפעם הקודמת על ההתנהלות שהייתה פה מול מחוז ירושלים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, או-קיי.

<< דובר >> נצ"מ לילית ניצן טייבר: << דובר >>

עכשיו כבר קיבלתי את המייל אז אני יכולה להגיד באופן ודאי שזה עבר דרך לשכת המפכ"ל וכל החומר מסודר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן, בסדר.

<< דובר >> נצ"מ לילית ניצן טייבר: << דובר >>

אז זה איפשהו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר שהטבלה הזאת שרואים בה - - - זה גם מתכתב עם המספר תיקים האלה. אני לא יודע אם זה אפריל או עד יוני, יכול להיות שהיא קצת עודכנה אחר כך. תסתכלי מה התאריך האחרון.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אין אפשרות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש פה מחשב מסווג שלה. אני לא יכול.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אין לך את זה מודפס?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש לי את זה בטלפון. לא, הטבלה היא באקסל אז אין לי אותה מודפסת.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אני רוצה להבין אם יש לנו את אותו מסמך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם אתם ראיתים את הטבלה הזאת?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אולי את יכולה להראות להם במחשב שלך?

<< דובר >> נצ"מ לילית ניצן טייבר: << דובר >>

זה אצלם, אני שלחתי את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תראי להם במחשב שלך.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

זה לא מלמד אותנו כלום. אנחנו לא יכולים להסיק ממנה כלום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זאת טבלת אקסל, אי-אפשר להדפיס אותה. זה יוצא טיפשי. זה מה שיש להם, זה פשוט על המחשב. במחשב רואים יותר טוב מאשר בטלפון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

למה ככה ולמה באמצע דיון?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה לא באמצע דיון. קארין, מה את רוצה? אני מסכים איתך. את צודקת. הטבלה הזאת וכל המסמכים האלה היו צריכים להגיע לוועדה לפני חודשים רבים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, למה הם יודעים לדבר ביניהם קודם?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את רוצה את התזות שלי?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, אני רוצה את התשובה שלהם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, שנייה. בואי נסכם מהטבלה הזאת שנמצאת עכשיו גם מול עיניך – לי קשה לעשות את זה בטלפון. את יכולה לעשות את זה אפילו יותר בקלות – בואי רק את המקרים מ-7 באוקטובר 2023 עד 7 בינואר 2024, שלשת החודשים הראשונים של המלחמה כשכולם בשיא של האטרף.

אם אני אבדוק על השלושה חודשים הללו – שאלנו בעבר ועשינו את ישיבות המעקב האלה בלוחות זמנים האלה. עשינו ישיבת מעקב כל חודש או חודשיים והדברים האלה נשאלו בזמנו – אנחנו יודעים שיש ממוצע, יש שכיח ויש חציוני. האם המקרה הנפוץ הוא דקות ושעות, המקרה הנפוץ הוא חודש או חודשיים או שהמקרה הנפוץ הוא עשרה ימים?

מהסתכלות בעין בלתי מזוינת על הנתונים האלה, אני אומר שברוב המקרים חיכו שבועיים. אני אומר שאם בזמן שבו מנגנון האישור הוא מצומצם, כולם באטרף, זה זמן מלחמה והרחובות בוערים, לוקח שבועיים לחקור הסתם לטרור - - -

זה לא קרה רק פעם אחת. אם זה היה קורה רק פעם אחת או פעמיים זה היה בסדר. זה קורה. יש עומס, כולם במלחמה ויש מילואימניקים אז הכול בסדר אבל זה קרה עשרות פעמים בשלושה חודשים האלו. אם אנחנו מסתכלים אחר כך כשהלחץ קצת ירד אז אנחנו שוב רואים שהמספרים הולכים וגדלים.

אני אפילו לא מתווכח כרגע על המקרים שבהם זה נדחה כי יש מחלוקת עקרונית וזה הפערים שידברנו עליהם בפעם הקודמת. תשימי את זה שנייה בצד, אני מדבר על מקרים שבהם בסוף זה אושר. אני שואל האם אי-אפשר לבוא ולהגיד עכשיו שבתהליך הזה, אנחנו כמדינה, לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, לא משנה כמה חשוב לנו שמירת האפקט המצנן על חופש הביטוי של הפרקליטות. אני אומר שוב שבנושא של הסתה לטרור זה לא מעניין אותי. אני דואג מהאפקט המצנן הזה.

האם אנחנו יכולים להגיד שננסה פיילוט שבו מעכשיו הסתה לטרור תיבדק רק בשלב הגשת כתב האישום ולא תיבדק בשלב הפתיחה בחקירה ובטח לא על ידי הפרקליטות כי הפינג פונג הזה בין ארבעה גורמים לא עובד? אם יש מקרה אחד של שלושה חודשים זו תקלה נוראית ואם יש יותר ממקרה אחד זה סוף העולם. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

למה לא? למה אנחנו לא יכולים להגיד "חברים, די"? די. זה לא יתכן. אני מדברים על המקרים שבהם בסוף זה אושר. אני לא מתווכח עכשיו על מקרים שבהם זה לא אושר בסוף.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר ולדייק שבחוק שאנחנו ביקשנו, זה מה שאנחנו נבקש להוסיף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רוצים להוריד את כל הרגולציה המטורפת הזאת שלא עובדת ולא מוכיחה את עצמה כמשהו שעובד.

<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>

שהיא מנוגדת לחוק. הרגולציה מנוגדת לחוק.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> או-קיי, גם זה. אנחנו נבקש לראות איך אפשר לקצר את התהליכים האלה כדי שאנחנו באמת לא נראה אירועים כאלה של הסתה לטרור שלא מטופלים כמו שצריך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יסכה, אני רק מוחה על זה שאמרת שזה מנוגד לחוק. מיוני 2023 אנחנו מחכים לחוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה שיגידו שזה לא מנוגד לחוק ואנחנו עדיין מחכים. אם מדברים על העברת מידע ומסמכים, אנחנו עדיין מחכים לאותה חוות דעת אז איך את כבר קבעת שמשהו הוא מנוגד לחוק כשבייעוץ וחקיקה עדיין לא הצליחו לכתוב את זה על דף במשך שנה וחצי?

<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>

זה מאוד פשוט. אני הפרשנית הקובעת של החוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

המוסמכת של החוק, בוודאי.

<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>

להלן, זה מה שהחוק אומר ואני קובעת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן.

<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>

זה נאמר בציניות, כמובן.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

ביוני הועבר לאדוני מסמך על ידי חטיבת החקירות לעניין הזמנים. אדוני ראה את המסמך הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

או-קיי. במסמך הזה – בכפוף להנחיה 14.12 שכרגע אנחנו מונחים על ידה – יש את הנתונים הבאים, מתוך 169 בקשות מעצר, 94% מהם טופלו בין שעה ל-48 שעות. 6% מהם שהם עשר בקשות, טופלו בין 48 לשבוע. אדוני, הזמנים הם מהירים באמת. אנחנו עושים הכול - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה על תיקי מעצר?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אנחנו לא עובדי תיקי מעצר. דיברתי מקודם על מדרג דחיפות. אם המחוז יגדיר לי יעד לא על תיק מעצר ויגיד לי "זה דחוף לי" אז אני אתייחס אליו כדחוף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבנתי. בתיקי מעצר הפירוש הוא שהחשוד מוחזק במעצר, נכון?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא שאני רוצה לעצור?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

לא, זה גם כשרוצים לעצור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם כשאני רוצה לעצור?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

בוודאי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כלומר, כשאני רוצה לעצור - - -

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

בוודאי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הבנתי.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

המחוז יפנה אלי אלא אם כן קורה עכשיו אירוע והחשוד נעצר ואז מבקשים אישורים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כלומר, כל ה-169 פניות האלו הן אנשים שהם במעצר או שרוצים לעצור אותם. המחוז אמר שהוא רוצה לעצור אותם.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

נכון אבל זה לא המחוז, זה ארצי. זה לא מחוז ירושלים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן. המחוז, לא דווקא מחוז ירושלים. מחוז מסוים כלשהו אמר "אני רוצה לעצור".

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

יחכו לאישור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לעצור באופן מידי?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

בוודאי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה האירועים שבהם אתם עוצרים באופן מיידי?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אירוע הסתה חמור. זה מה שהמחוז רואה כחמור. אני לא מגדירה למחוז מה זה חמור או לא חמור. המחוז הוא זה שמגדיר לי מה חמור מבחינתו או דחוף ואני פועלת על פי מה שהמחוז אומר לי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל בעיניכם, דחוף זה רק אם יש מעצר?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

או אם הוא רוצה לעצור.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אם הוא רוצה לעצור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז 169 זה כשיש מעצר ורוצים לעצור?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כי זה בליווי מעצר.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

נכון, כשהוא רוצה לעצור. אני בכוונה נדבקת למחוז ירושלים. כשמחוז ירושלים מתקשר אלי ואומר לי "אנחנו רוצים לעצור אותו" אז אני בוחנת את הפרסומים בוואטספ, אפילו לא בחוות דעת. הכול קורה תוך שעות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם הוא רוצה לחקור בלי מעצר?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אם הוא יגיד לי שזה לא דחוף אז זה יקבל את התיעדוף שלו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הבנתי. אני אומר שוב - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא יודעת אם פספסתי אבל האם קריאה של "בדם ואש" או "בדם ורוח" – לא יודעת, יש להם כמה וריאציות – "נפדה את פלסטין" זה משהו שהוא נחשב אצלכם הסתה חמורה?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

ברמת העיקרון, הפרקליטות פה תעיד שכן אבל כל מקרה תבחן לגופו ולפעמים הדברים נעצרים אצלי כי אני דורשת השלמות. כשהדברים נעצרים אצלי ואני מחזירה אותם להשלמות של המחוז אז זה אפילו לא יגיע לפרקליטות, זה נעצר אצלי.

<< אורח >> שי גליק: << אורח >>

זה נשאר אצלך, זאת האמת.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה מתוך הבקשות שלך להשלמות באמת הגיעו לחקירה או לאישור? בסוף, מתוך אלה שהחזרת להשלמות, כמה חזרו עם ההשלמות?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אין לנו את הנתון הזה.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

את שואלת אם זה נתקע במחוז?

<< אורח >> שי גליק: << אורח >>

רוב התיקים נתקעים בהשלמות, זה לא סוד.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אני לא יודעת מאיפה אתה לוקח את הנתונים האלה.

<< אורח >> שי גליק: << אורח >>

אלה תיקים שאני מעורב בהם.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אני ממש לא יודעת מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה.

<< אורח >> שי גליק: << אורח >>

והתיקים שהיו פה בוועדה.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אז כנראה שאתה יושב מול המחשבים שלי.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

יש מקרים שחוזרים להשלמות ואנחנו מגישים כתבי אישום אחרי זה. מאשרים פתיחה בחקירה ואחרי זה מגישים כתבי אישום. יש מקרים כאלה, פשוט כנראה שאי-אפשר להוציא את הנתון.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אני לא יכולה, אנחנו לא במערכות ממוחשבות.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש אפשרות כן לבדוק את זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה השאלה?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה מהתיקים שנעצרו אצל רותי וחזרו להשלמות חקירה, חוזרים באמת?

<< אורח >> שי גליק: << אורח >>

ותוך כמה זמן.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

לפרקליטות הרוב יחזור כי הרוב בכל מקרה לא בסמכות שלי לגנוז. בכל מקרה זה יעבור לפרקליטות.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הרוב יחזור?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

כן, כמעט 100%.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

השאלה היא מה הם לוחות זמנים, בסוף זה חוזר.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אלא אם כן זה ניטור מודיעיני. אם המקור הוא ניטור מודיעיני אז זה בסמכות שלי לסגור, אם המקור הוא תלונה כמו ברוב המקרים אז זה יעבור לפרקליטות בכל מקרה, גם אם אני חושבת שזה הסתה וגם אם אני חושבת שזו לא הסתה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם יש מקור מודיעיני אז את יכולה - - -

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

ניטור.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ניטור מודיעיני אז את יכולה?

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אם אני סוברת שלא אז אני יכולה לסגור את זה, זה בסמכות שלי.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אני אסביר. אני אומר מניסיון שאם למחוז זה חשוב ונניח שאמרתי לרותי שאנחנו צריכים השלמות כאלה ואחרות כדי שהתיק יהיה יותר חזק ונוכל לרוץ איתו קדימה אז המחוז עושה את זה מהר כי הוא אומר שזה תיק חשוב.

אן זה תיק דגל וזה תיק של בן אדם שמעורר אצלי הפרות סדר בעיסאוויה או שזה בן אדם שאמר אמירות חמורות מאוד או שזה בן אדם שיש לו הרבה מאוד פרסומים או שזה בן אדם עם מעמד גבוה אז אני רוצה לקדם אותו. כשלמחוז זה חשוב אז ההשלמות מבוצעות מהר.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

המחוז מגדיר את המדרג.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב. אני רוצה שנשמע את הארגונים שבאו וגם שלחו פניות. אני חוזר ואומר על הנושא של לוחות הזמנים, בסופו של דבר גם אלמלא היו מחלוקות עקרונית על המהות כמו הקריאות "בדם ואש נפדה", הקריאה לאלוהים, השהיד, דגל חמאס או כל הדברים שדיברנו עליהם בישיבות הקודמות, שבהן לדעתי אתם כגוף טועים - - -

רותי, מאחר ואני לא יודע מה את עוצרת, מה את מעבירה, מה הם עוצרים ואיפה הפנמת את האמירות של הפרקליטות כך שכשאת יודעת כבר מראש שהפרקליטות לא יאשרו אז את אומרת כבר לעזוב. אני לא יודע איפה זה קורה. יכול להיות שהמחוז מראש לא חוקר דברים שהוא יודע שאתם לא תאשרו לו.

יצרתם אפקט מצנן. אין ספק שיצרתם אפקט מצנן, השאלה היא על מי. האם יצרתם אותו על השוטר במחוז חיפה או על המסית? אני אומר שבשנייה שמישהו יודע שאם הוא יגיש בקשה לפתוח בחקירה, הוא יקבל בקשות השלמה שיגמרו לו את כל אחר הצהריים אז הוא יגיד "יאללה, אפשר להתקדם". את לא מבינה?

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

הבקשות השלמה הן לא בקשות מנותקות מהקשר, הן בקשות השלמה שנועדו לבסס תשתית משפטית. הסברנו את זה בדיון הקודם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתם הסברתם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נגיד ביחס לשהיד, אפשר לחלוק - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, אני חולק.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אין בעיה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אמרתי, אני חולק.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אפשר להסכים. מבחינתנו, זה מה שמבסס את התשתית המשפטית להעמיד לדין. זה הכול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז אני אמרתי שאני חולק על זה שהם צריכים לשכנע אתכם פעם ראשונה ברמת הפרוצדורה - - -

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אבל אדוני, זה קיים בכל תיק חקירה. אני באמת לא מצליחה להבין את אדוני.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז אני אסביר.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

המשטרה יכולה להתייעץ עם פרקליטות המחוז על הרבה מאוד מקרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היא יכולה להתייעץ כמה שהיא רוצה.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

כשהיא יודעת שזה לא מספיק בשביל להעמיד לדין אז היא תמשוך צעד אחורה וזה לאו דווקא בעבירות ביטוי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הכול בסדר.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

רק לא בשלב העמדה לדין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין לי בעיה שאם המשטרה לא יודעת מה לעשות, היא תתייעץ איתכם. הכול בסדר. הבעיה היא שיש כאן הנחיית פרקליט ונוהל פנימי של המשטרה שכאשר יושב קצין חקירות, שוטר, מפקד תחנה או מפק מחוז ואומר "בעייני, פלוני אלמוני מסית ובכל פעם שהוא עולה ומדבר במסגד אז אחר כך יש לי ארבעה שוטרים פצועים ואני אומר הגומל על כך שאין לי הרוגים כל פעם שהוא מדבר" ואז כשהוא רוצה לפתוח בחקירה כדי לבנות את התיק הזה שאתה מדבר עליו – בסופו של דבר, אתם תצטרכו להגיש כתב אישום, את זה לא לוקחים לכם – אז עוד בשלב המוקדם של בניית התיק הוא צריך לשכנע אתכם, לעשות את ההשלמות וחקירה בלי חקירה.

שאלנו את זה ודיברנו על זה פעמים רבות. הבאתי את הדוגמה שיכולה להיות סיטואציה שבה בן אדם פרסם משהו בפייסבוק ואם תעצרו אותו לחקירה אז תגלו שאת אותו דבר שהוא פרסם בפייסבוק, הוא פרסם גם בטלגרם של השכונה ואתם לא תדעו את זה לעולם עד שלא תזמינו אותו לחקירה, תחקרו אותו ותעשו לו בדיקה בטלפון, במחשוב או איפה שתעשו את הבדיקה וכתוצאה מזה, התיק לא מועשר לפני שלב טרום החקירה והחקירה לא נפתחת ואז הבן אדם לא מועמד לדין.

דיברנו על זה, אתה צודק. דיברנו על זה רק שהיה דיבור משני הצדדים ואני מרגיש שאני שמעתי את מה שאתם אומרים אבל אתם קצת פחות שומעים את מה שאני אומר וזה בסדר. לכן, לא תהיה לנו ברירה אל לחוקק.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

לא, רגע. עוד פעם, לרוב זה לא יהיה הוויכוח. הוויכוח לא יהיה האם יש עכשיו איזשהו מידע שמסתתר בחשבון הפייסבוק. אני אתן לך דוגמה, אם המשטרה תפנה ותגיד שיש בחשבון שלו איזשהו פרסום אחד. יכול להיות שאין פה יסוד הסתברותי שהוא יותר מידי משמעותי אבל החשבון שלו נעול אז אנחנו נאשר פתיחה בחקירה.

לרוב במקרים שתיארת עכשיו, תאושר פתיחה בחקירה. מתי לא תאושר פתיחה בחקירה? בגלל יסוד תוכני, כאשר התוכן לא מספיק. בעייני, פה זה נכון שהמשטרה תפנה, תתייעץ, תדבר ובמקרה של 14.12 היא צריכה אישור.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תיתן לנו דוגמה של יסוד תוכני כזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אלו הפערים שדיברנו עליהם בעבר ואפשר להרחיב עליהם. למשל "בדם ואש נפדה אותך, פלסטין".

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כאשר מישהו אומר את המשפט הזה - - - יש מדינות בעולם שכבר הגיעו למסקנה שזו הסתה, לפחות לגזענות, אם לא לטרור ובמדינת ישראל אנחנו שוויץ של המזרח התיכון. נכון לעכשיו, לא מאשרים פתיחה בחקירה על הביטוי הזה, למיטב ידעתי.

<< דובר >> סנ"צ רותי האוסליך: << דובר >>

אבל אדוני - - -

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אבל זה גם לא נכון כי אושרה פתיחה בחקירה ביחס לביטוי "בדם ואש נפדה את פלסטין". כמו שאמרה רותי בדיוק לפני שנייה, זה תלוי הקשר.

<< אורח >> שי גליק: << אורח >>

באיזה הקשר זה חוקי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבנתי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה הדבר הכי נורא להגיד.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

היו מקרים על הר הבית - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סליחה שאני אומר אבל אתה יודע שהביטוי תלוי הקשר, בנוגע להסתה לטרור, קיבל משמעות מאוד לא נעימה כשמישהו אמר האם להגיד להרוג את כל היהודים - - -

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

כן, אני כמובן יודע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יופי.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

בסדר, מה אפשר לעשות?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

קונטקסט.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

או-קיי, אתם בתהליך - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אולי אתה מתכנן קרירה כדיקן של הארוורד. בהחלט יש הרבה מה ללמד אבל אני אומר לך שוב, כאשר צועקים למישהו ברחוב "בדם ואש נפדה את פלסטין" - - -

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אני לא הולך להתייחס לתיקים הספציפיים, בסדר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

התייחסתם.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתם התייחסתם. "תגובת פרקליטות המדינה. פרקליטות המדינה קיבלה את עמדת הגורמים המוסמכים באגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל לפיה אין מקום לפתוח במקרה הזה בחקירה".

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

רגע. נכון אבל הוגש ערער. אתם לא רוצים שנבדוק את הערער?

<< אורח >> שי גליק: << אורח >>

למה צריך את הערער?

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

הוגש ערער והדברים ייבדקו בשנית. זה נראה לי מתבקש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

כבר היו מקרים שערערים הביאו גם לשינוי החלטה ואתם יודעים את זה גם פה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מאוד מקווה.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

מעולה אז כבר אנחנו מנהלים שיח ויש פינג פונג ודינמיקה וזה טוב מאוד. אנחנו לא תמיד צודקים, בסדר? יש שני יסודות עבירה, יש את היסוד התוכני וגם בו יש איזשהו מנעד של יסוד תוכני יותר מובהק, ישיר וברור ויש יסוד הסתברותי, יש יסוד תוכני ברף יותר נמוך ויש יסוד הסתברותי.

לכן, כשאני אומר שזה תלוי הקשר זה אומר שיש יסודות עבירה שאני צריך לקיים אותם ולא בכל מקרה זה יהיה כל כך פשוט להגיד. אם יש הפגנה מאוד רגועה שלא מתייחסת בכלל להיבטים אלימים, עם מעט מאוד משתתפים ולא ברור מי ראה אותה אז יכול להיות שזה לא יצדיק פתיחה בחקירה בגלל שהיסוד ההסתברותי לא מתקיים.

הבחינה היא בחינה רחבה והיא נעשית בכל תיק ותיק, זה העניין. אני אומר שוב, שנפתחו כבר חקירות. אין חסינות ביחס לביטוי הזה, או-קיי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, אני לא צריך חסינות.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

לא, אני רוצה להגיד כדי שזה יהיה ברור. אין חסינות ביחס לביטוי הזה, זה ביטוי שהוא תלוי הקשר. היה תיק שהוא מאוד חמוד בעינינו. יושב-ראש הוועדה, אתה איתי?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כולי איתך.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

היה תיק מאוד חמור באום אל פחם ואנחנו חשבנו שזה תיק מאוד חמור. היה עורך דין ועוד פעיל ציבור שעמדו בראש הפגנה וקראו שם בקריאות מאוד חמורות. הגענו עם התיק הזה עד לבית משפט עליון בהקשרי מעצר.

באיזשהו פאנל שהשתתפתי בו אמר עורך הדין ג'בארין "אבל אנחנו אומרים את זה בכל הפגנה". קודם כול, זה לא הגיע אלינו לפני זה וכשאומרים את זה במהלך מלחמה יש לזה קונטקסט אחר. לכן אני אומר שיש משמעות לנסיבות, יש משמעות למתי, יש משמעות לאיזה עוד אמירות נאמרו בסמוך ויש משמעות למה שקרה אחרי זה. יש משמעות לדברים האלה. זאת מצוות המחוקק שאנחנו נעשה את הבדיקה הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא. זה לא שאתם תעשו. אין שום מצוות מחוקק שאתם תעשו את הבדיקה הזאת.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

או-קיי. בסדר, שמישהו יעשה את הבדיקה הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

להפך. הבדיקה הזאת צריכה להיעשות בשלב החקירה.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

זו המחלוקת העקרונית, אני רק הסברתי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. במחלוקת העקרונית הזאת דיברנו על הפערים רבות ואני לא ארחיב עליהם עוד. יכול להיות שבחלק מהפערים אנחנו נעבור תיק, תיק בדיון חסוי בהמשך אבל לא היום. לא התייחסתם לנושא האפקט המצנן והצורך לפתוח בחקירה כשמדובר בהתבטאויות עם הרבה פחות יסוד הסתברותי ואם אתה שואל גם עם יסוד תוכני פחות כמו "למחוק את עזה".

אל תעשה לי ככה. אתה יודע למה אני אחדד את מה שאני אומר? כי אני באמת לא יכול לקבל את התזה. אני יכול לקבל תזה שאתם שם כמגיני חופש הביטוי אל מול המשטרה הפראית. אני מקבל תזה כזאת.

יש משטרה שהיא סוס דוהר ואתם מרסנים אותה כדי לשמור על חופש ביטוי. זה איזונים ובלמים וזה בסדר גמור, לגיטימי. המשטרה דוהרת קדימה כי יש לה משימה לדאוג לשקט והיא לא רואה בעיניים – כמו שצריך – ואתם באים ואומרים לה "חבר'ה, תירגעו קצת. אנחנו מרסנים בשביל שיהיה יותר חופש ביטוי במדינה הזאת".

אני מקבל את זה לגבי דברים אחרים. הבאתי כמה דוגמאות שבהן למרות שמבחינה חוקית, זה יושב על אותו קרע תרנגולת לא קיים גם כשמדובר בעבירות אחרות, אני מבין את ההיגיון כמו בחקירות עיתונאים וכל מיני דברים.

אני מבין את ההיגיון אבל אז אני רואה שבהגנה הזאת על חופש הביטוי, יש מקרים - - - אתה יודע מה? אני אשאל את זה באופן פשוט. האם היו מקרים בהם המשטרה לא חשבה שצריך לחקור על ביטוי ואתם אמרתם לה מלמעלה שצריך לחקור?

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

או-קיי, אז זה קורה. כמה מקרים כאלה קרו בתחום ההסתה לטרור הלאומי שאנחנו מתמודדים איתו מול אויבינו הקמים עלינו להשמידנו?

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אני לא יודע, אין לי נתון כזה. אני לא אוסף אותו אז אני לא יודע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

יש מקרים שבהם אנחנו לא מסכימים עם המשטרה. לחומרה, כן?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא אבל לכאורה כל הרציונל שבו אתם הגורם המצנן על חופש הביטוי לא מתאים למקרה כזה. זאת אומרת, לא אמור להיות אף פעם מקרה שבו המשטרה אומרת "לדעתנו לא צריך לחקור. אנחנו כגוף חוקר לא חושבים שצריך לחקור" והפרקליטות אומרת לה לחקור.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

זאת שאלה משפטית, זאת לא שאלה שבה המשטרה היא הדוחפת קדימה והפרקליטות היא - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אתה הרגע הסברת לי שאתה לא מתערב למשטרה בסדרי העדיפויות.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

סדרי עדיפויות זה לא שאלה משפטית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז זאת אומרת שאין מצב שתחקרו.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

ברור שכן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הבנת.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אם הביאו לנו מקרה והניתוח המשפטי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. אני שואל מה קורה אם הם לא הביאו מקרה, אם הם לא חושבים שצריך לחקור.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

גם אם הם לא חושבים שצריך לחקור והניתוח המשפטי שלהם הוא ניתוח שבעינינו, הוא מקל מידי אז אנחנו נגיד למשטרה שאנחנו חושבים שכן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הבנתי אבל אתם לא תורו להם לחקור, אתם תגידו להם שאפשר לחקור או שאתם תורו להם לחקור? זאת השאלה. האם אתם הגורם המרסן, האם אתם בלם או שאתם מנוע? אני חושב שזאת שאלה חשובה. זה כמו ההבדל בין - - -

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אני לא התייחסתי לזה ככה אבל בדרך כלל, כשאנחנו אומרים למשטרה שאנחנו חושבים שאפשר לחקור אז המשטרה חוקרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

למה אבל אתה בעצמך הסברת לי שיש הרבה מקרים שאישרת לחקור ועדיין לא חקרו. אני חייב לומר שאני מבולבל לגמרי.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

גם אני, אני מודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא הצלחתי להבין.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

המשטרה מתעדפת וזה בסמכותה לתעדף, זה התפקיד שלה. אין לי תשומות שיש למשטרה. הם יחליטו מתי הם חוקרים ומתי הם לא חוקרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אם אני אגיד ביחס לתיק מסוים שבו הם חשבו שלא צריך לחקור ואנחנו חושבים שמבחינה משפטית אפשר לחקור וזה עובר את היסוד - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא אבל האם הם מבקשים את הבקשה או שאתה הגורם היוזם? הם מבקשים את הבקשה.

<< דובר >> שלומי אברמזון: << דובר >>

אני מדבר על מצב שבו הם מבקשים את הבקשה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

או-קיי. אני שואל למשל על הסיפור של אייל גולן. האם יש מישהו בתחנת משטרה שאמר "אני רוצה לחקור את אייל גולן על זה שהוא אמר למחוק את זה עזה" ובמשטרה אמרו שלא ואז אתם החלטתם? זה נשמע לי מוזר. כל התהליך זה מאוד לא הס

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]