פרוטוקול מספר 343, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, 18/06/2018

הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 343

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 11:03

סדר היום:

חוזה הגז בין חברת חשמל ומאגר תמר: מדוע הציבור משלם 8 מיליארד עלות עודפת - דו"ח מבקר המדינה 67ב: הסכם הגז של חברת החשמל לישראל בע"מ.

נכחו:

חברי הוועדה:

שלי יחימוביץ' - יו"ר ועדה

בצלאל סמוטריץ - הבית היהודי

חברי הכנסת:

יואב בן צור

איל בן ראובן

מיקי מכלוף זוהר

דב חנין

יואל חסון

יוסי יונה

אורלי לוי אבקסיס

יעל כהן פארן

מיקי רוזנטל

מוזמנים:

מבקר המדינה יוסף שפירא

רחל קטן

–

מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

נתנאל בלזם

–

ע. מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה ותשתיות, משרד מבקר המדינה

אריאל סוארי

–

מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מאיר בן דוד

–

מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

צחי סעד

–

עו"ד, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רונית ישר-אל

–

רפרנטית, משרד ראש הממשלה

אודי אדירי

–

מנכ"ל, משרד האנרגיה והמים

ג'נט זהר שלום

–

יועצת מנכ"ל, משרד האנרגיה והמים

מאיה עציוני

–

דוברת, משרד האנרגיה והמים

עדי חכמון

–

רפרנטית מים, אג"ת, משרד האוצר

אמיר רשף

–

רכז אנרגיה, אג"ת, משרד האוצר

תמיר אגמון

–

מרכז מחקר ומידע, הכנסת

יפתח רון טל

–

יו"ר דירקטוריון חברת חשמל

יעל נבו

–

יועצת משפטית, חברת חשמל

אורן הלמן

–

סמנכ"ל רגולציה חב' חשמל

עינב חשאי

–

מנהלת יח' רקגולציה וקשרי ממשל, חברת חשמל

גיל משעניה

–

עוזר יו"ר הדירקטוריון, חב' החשמל

דליה בודינגר

–

דוברת, חברת חשמל

אמיר סרי

–

ממונה על תחום ביקורת המדינה, חברת חשמל

ד"ר אסף אילת

–

יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יעל שיינין

–

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

לימור פוקר קוברינסקי

–

מנהלת רגולציה, דוראד אנרגיה

קונסטנטין בלוז

–

סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

רעות רבי

–

סגן ראש אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה עודד בסיס

–

חבר ועדת ביקורת, ארגון מגמה ירוקה

מרדכי שנבל

–

עו"ד, יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

גלעד ברנע

–

עו"ד, חבר ועד מרכזי בלשכת עורכי הדין

פרופ' חוה תובל

–

פעילה, נשים עושות שלום

יפה פרידמן

–

פעילה במאבק הגז, העמותה לכלכלה בת קיימא

אור-לי ברלב

–

פעילה, מטה מאבק הגז

יוסי דורפמן

–

פעיל, מטה מאבק הגז

עמירם דן ברקת

–

כתב כלכלי, גלובס

נאוה מלכה

–

מוזמן/ת

אלון אטקין

–

מוזמן/ת

ציון אבו

–

מוזמן/ת

אורלי ארז

–

מוזמן/ת

בנימין אביב

–

מוזמן/ת

מנהל/ת הוועדה:

חנה פריידין

רישום פרלמנטרי:

עופרה ארגס - חבר תרגומים

חוזה הגז בין חברת חשמל ומאגר תמר: מדוע הציבור משלם 8 מיליארד עלות עודפת - דו"ח מבקר המדינה 67ב: הסכם הגז של חברת החשמל לישראל בע"מ.

היו"ר שלי יחימוביץ:

שלום לכולם ובוקר טוב. התכנסנו הבוקר לדון בחוזה הגז בין חברת חשמל ומאגר תמר, כשמעל דו"ח מבקר המדינה בנושא, דו"ח 67ב משנת 2017 מרחפת עדיין אותה שאלה שנשאלה בדו"ח, מדוע הציבור משלם 8 מיליארד עלות עודפת, כך על פי הדו"ח, בשל הסכם הגז של חברת החשמל לישראל ובין מאגר תמר והחברות המחזיקות בו. מכבד אותנו בנוכחותו, כבוד מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס בעצמו.

יוסף שפירא:

לכבוד הוא לי.

היו"ר שלי יחימוביץ:

סליחה. זה הרגל ישן. מכבד אותנו בנוכחותו כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא, אני מודה לך שבאת, וגם יו"ר דירקטוריון חברת חשמל יפתח רון טל, אלוף במילואים. תיכף יצטרף אלינו גם אודי אדירי, מנכ"ל משרד האנרגיה.

אנחנו מתכנסים כדי לשאול מדוע בשנת 2018 עדיין עלותה של יחידת אנרגיה שנרכשת בידי חברת חשמל ממאגר תמר היא 6 דולר ליחידה, וזאת שעה שהמאגר נמצא בפועל באמצע הסלון של הבית שלנו, עם נגישות מאוד גבוהה, מדובר במשאב טבע ששייך למדינת ישראל, שייך לציבור, מתופעל בידי חברות הגז.

אני רוצה להקדים ולומר שאין חולק על כך שכשנחתם ההסכם בין חברת החשמל ובין תמר, הסיטואציה הייתה סיטואציה משברית מאוד מאוד. היינו שנה וחצי בלי אספקת גז בגלל פיצוץ הצינור המצרי והכסף נזל כמים. אני חושבת שאבדו 15 מיליארד שקלים - - -

קריאה:

16.

היו"ר שלי יחימוביץ:

16. סכום עתק. הסולר נשרף, הכסף נשרף, החוזה הזה נחתם בחירום, אין עוררין על כך, הוא היה צריך להיחתם בדחיפות רבה ביותר. אלא שמאז חלפו שנים רבות, ומשנחתם ההסכם הזה ואכן נחתם בדחיפות רבה ביותר, החתימה על ההסכם לא הייתה הצהרה ממשלתית שמדובר במחיר הוגן שיישאר לנצח. היו מאגרים שונים בכל מיני שמות, מירה, נועה, שירה, שהייתה סברה שהם אלה שייצרו את התחרות ושהשוק יעשה את שלו, ולרגע לא התייתרה תפקידה של ועדת הפיקוח על המחירים שהיה ברור שאם תמר תהיה מונופול, מה שלא היה ודאי אז, ועדת המחירים מטבע הדברים תיכנס לפעולה ותקבע מחיר הוגן ונורמלי לציבור.

למרבה הצער לא כך היה הדבר, המחיר שאזרחי מדינת ישראל משלמים בחשבון החשמל שלה, תוצאה ישירה של מחיר גז שהוא גבוה לאין שיעור מהמחיר ההוגן או הכלכלי, התוצאה היא בסופו של דבר פוגעת בכיס של כל אזרח בישראל. אני חושבת שדו"ח המבקר נתן לכך ביטוי נרחב ביותר. אנחנו נשמע כאן את פרטי הדו"ח בקצרה, אנחנו מכירים אותם. אנחנו התכנסנו לשאול למה מאז 2012 עת נחתם ההסכם אנחנו ממשיכים לשלם מחיר מופקע ולא די בכך אלא שמנגנון ההצמדה אומר שאין למחיר הזה דרך לרדת. הוא עשוי להגיע גם ל-7 דולר. אנחנו מדברים על ה-1CPI+, אותו מדד מחירים שיביא את מחירי החשמל לתעריף שהוא לחלוטין בלתי קביל ובלתי הגון לציבור הרחב, לכל אזרחי מדינת ישראל ואנחנו נבקש מיו"ר דירקטוריון חברת החשמל לומר לנו מה בכוונת חברת החשמל לעשות בעניין, האם בכוונתה לנצל את המועדים הקבועים בחוק בהסכם, ולפתוח את ההסכם ואכן ליהנות מהורדה בתעריפים של 25% ולאחר מכן 10%, עוד לא ניכנס לפרטים, אבל קודם כל כב' מבקר המדינה יוסף שפירא בבקשה. יוסף שפירא ולא לינדנשטראוס.

יוסף שפירא:

אפרופו פליטת הקולמוס שהייתה לך, זה רק מראה שאנחנו אפקטיביים, מוסד מבקר המדינה. לא מזמן, לפני כחודשיים הייתה תכנית של הצ'ייסר, המרדף, ויש שם 20 שאלות בשתי דקות, ואחת מהשאלות הייתה מי היה מבקר המדינה לפני יוסף שפירא. התשובה הייתה צריכה להיות לינדנשטראוס וכולם ירו אותה בשנייה אחת.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני בטוחה שגם את השם שלך יירו בשנייה אחת, אחרי שתסיים את כהונתך.

יוסף שפירא:

יש לי עוד שנה. הישיבה הזו היא באמת ישיבה מאוד חשובה מפני שאנחנו עד לדו"ח של הגז, כך אנחנו קוראים לו, עבדנו כדי שהוא ייצא גם בזמן ימים ולילות ואני לא מגזים. כל בוקר בשבועיים האחרונים, בשעה שמונה בבוקר הייתה אצלי ישיבת עדכון. רות זקן נמצאת פה היום?

קריאה:

לא.

היו"ר שלי יחימוביץ:

מי שיציג את הדו"ח זה - - -

יוסף שפירא:

צחי תיכף יפרט, רק אני אומר שאנחנו ראינו חשיבות רבה בדו"ח הזה וגם כן אני מברך את נציגי חברת החשמל, באמת ישיבה מחשמלת תהיה פה היום ונקווה שנוכל להתקדם. צחי בבקשה.

יפתח רון טל:

אני מקווה שזה לא יהיה רק בעניינים של כיסא חשמלי.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה לך כבוד המבקר. צחי סעד, עו"ד, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה. את הדו"ח הספציפי הזה, אני רוצה שוב להדגיש, הדיון היום הוא על ההסכם בין חברת חשמל ותמר, תוצאותיו, מחירים וכן הלאה. אני יודעת שיש עוד הרבה מאוד נושאים שמעסיקים בהקשר הזה, הרפורמה בחברת חשמל היא יותר בכותרות מאשר הדבר הזה. אני מבקשת להתאפק, שיהיה דיון אחר בנושא דו"ח המבקר על הרפורמה בחברת חשמל. כעת אנחנו מנסים להיות ממוקדים וגם להגיע לתוצאות שהן בסופו של דבר לטובת הציבור. צחי בבקשה.

צחי סעד:

תודה גבירתי. מדינת ישראל התברכה במאגרי גז, בתגליות גז בשנים האחרונות שמביאים לשינוי בתמהיל של מקורות האנרגיה של מדינת ישראל שיש להם פוטנציאל כלכלי עצום למשק. אין צורך להכביר על זה מילים. השאלה היא בסופו של דבר מה באמת רואה מזה המשק, מה רואים מזה בסופו של דבר הצרכנים ומה רואה מזה האזרח הקטן והמקרה הזה של הסכם הגז שאנחנו עוסקים בו היום בדו"ח הביקורת שהכנו הוא דוגמה לכשל בהתנהלות הממשלה, כל גורמי הממשלה, מול גופים פרטיים, כשצריך לנהל מולם משא ומתן, ובסופו של דבר להשיג את התוצאה האופטימלית לציבור. בסופו של דבר הממשלה התנהלה בלי שהייתה לה מדיניות ברורה לגבי פיתוח משק הגז, כתוצאה מזה המאסדרים פעלו בצורה לא מתואמת ביניהם ובסופו של דבר הממשלה השאירה את חברת חשמל לבדה לנהל את הסכם הגז, את המשא ומתן להסכם הגז, בנושא שהוא אסטרטגי, שהוא קריטי, שהוא חורג מעניין של חברת החשמל לבדה, גם בהיקפים הכספיים הגדולים שלו, המשמעות שלו למשק החשמל והמשמעות שלו לגבי גורמים נוספים שבסופו של דבר יסתמכו על ההסכם הזה, שהמחיר לגביהם בא לידי ביטוי, היצרנים הפרטיים וגורמים בתעשייה וכולי.

השורה התחתונה בסופו של דבר שהצבענו עליה בדו"ח היא עלות עודפת שההסכם הזה גרם, עלות שמשלמת חברת החשמל על עלות הגז, שבסופו של דבר העלות העודפת הזאת מגולגלת לצרכנים, לאזרחים כולם. אני אציין רק שהנתונים שהבאנו בדו"ח שמדברים על מיליארדים של שקלים של עלות עודפת, נעשו על פי חישובים שמרניים ביותר, הם שמרניים ביותר מכיוון שהם התייחסו אך ורק לעלויות של חברת החשמל ולא לעלויות החיצוניות, הם התייחסו רק לעלות שהחברה התחייבה עליה כמינימום ולא על העלות המקסימלית שהחברה יכלה לקנות בהסכם, וגם התייחסה בהתאם לכתב הכוונות שנחתם ב-2009 ולא למחירי השוק - - - זאת אומרת גם התחשיבים שמופיעים בדו"ח הם שמרניים מאוד מבחינת העלות שלהם.

הדבר השני שהצבענו עליו בדו"ח זה נוסחת ההצמדה, מנגנון הצמדה יוצא דופן, שבסופו של דבר מעביר חלק גדול מהסיכונים של היזם, של בעלי המאגר אל הרוכש ובמשתמע מזה אל הצרכן, גם סיכונים שנובעים, סיכון מחיר וגם סיכון כמות בסופו של דבר מגולגלים לצרכנים. כמויות הגז שנרכשו על פי ההסכם הן גדולות מדי, אנחנו הצבענו על זה שהתחזיות היו גדולות ביחס לצמיחה שהייתה צפויה באותה עת ושאפשר היה להעריך אותה באותה עת, וגם נושא חשוב נוסף להנחת הצינור השני, שההסכם הזה בסופו של דבר היה צריך להביא לכך שיהיה גם צינור שני, ששוב, לא צריך להכביר מילים על החשיבות האסטרטגית שלי, היא יתירות גם לאספקה וגם לאפשרות פיתוח המשק וגם למקרים של תקלות וזה לא נעשה בהסכם הזה.

בסופו של דבר הממשלה, כמו שאמרתי, השאירה את חברת החשמל לטפל בנושא שהוא אסטרטגי מן המדרגה הראשונה לבדה, וזאת הייתה התוצאה. היום, למעשה, אני לא יכול להגיד שלכולם ברור, אבל לחלק גדול יותר ממה שהיה פעם ברור שההסכם הזה כולל בתוכו עלות עודפת, שמושתתת בסופו של דבר על הצרכנים ולמעשה מה שהדו"ח הזה של משרד מבקר המדינה אומר שצריך לבדוק את פתיחת ההסכם. אנחנו כתבנו את זה בדו"ח שבתחנות הפתיחה שנקבעו בהסכם 2021 ו-2024 ראוי לעשות את זה, אבל היום כשישנה הבנה כזאת שבכל זאת העלות היא עודפת, אין בהכרח צורך לחכות למועד הזה וצריך לנסות למצות את המאמצים כדי לעשות את הפתיחה הזאת כמה שיותר מהר.

היו"ר שלי יחימוביץ:

לפני 2021?

צחי סעד:

לפני 2021, כמובן בהתאם למצב החוקי, ככל שהמצב החוקי מאפשר את זה. לגבי ההסתכמות על צינור אחד - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

המצב החוקי מאפשר את זה? יש לנו דרך לכפות על - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

תיכף אנחנו נשמע.

צחי סעד:

תראה, בסופו של דבר ישנו פה העניין של משא ומתן. אם אנחנו נכנסים לעניין הזה, גם תחנת 2021 זו לא תחנה אופטימלית. זו תחנת יציאה למשא ומתן כשבסופו של דבר זה תלוי גם ברצון החיובי של הצד השני שאתה מנהל איתו את המשא ומתן. וזה דרך אגב, זה אחד הפגמים בהסכם שהצביע עליו הדו"ח.

היו"ר שלי יחימוביץ:

חבר הכנסת סמוטריץ - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

זו רק שאלת הבהרה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני מבינה. אני רק אומרת, קודם כל הכתובת אגב לשאול את השאלה הזאת זה יו"ר דירקטוריון חברת חשמל שהוא אמון על התשובה, ושנית אני ממש מבקשת, יש המון דוברים, הזמן שלנו מוגבל, סידורי הדיבור יהיו כאלה: אחרי מבקר המדינה ידבר יו"ר דירקטוריון חברת חשמל, ואחר כך אנחנו נעשה לסירוגין דובר שאינו חבר כנסת, דובר שהוא חבר כנסת, כשאודי אדירי יהיה הדובר הראשון שאינו חבר כנסת, בהמשך. חברי הכנסת על פי סדר הגעתם ואתם מוזמנים לנצל את הזמן, כיוון שיפתח נשאר איתנו עד תום הישיבה, אז גם כשהוא יסיים את הדברים אתם יכולים לשאול אותו שאלות והוא יענה לכם בהמשך.

אודי אדירי:

אני אשמח להתייחס יותר מאוחר, לשמוע מה שמטריד ואז להתייחס.

היו"ר שלי יחימוביץ:

איך שאתה רוצה, לבחירתך. ברגע שאתה מרגיש שאתה בשל לדבר, אתה מוזמן. צחי תמשיך.

צחי סעד:

רק הערה אחת למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, תחנות היציאה גם הן בהסכם, מה שנקרא הדו"ח הצביע על הפגמים שיש בהן, מכיוון שזה לא באמת תחנות כמו שאנשים חושבים, שהמחיר נפתח באופן אוטומטי, אבל ניכנס לזה כשנדבר על זה בהמשך.

לגבי ההסתמכות על צינור אחד, צריך לזכור שהמשך ההסתמכות על צינור אספקה אחד זה סיכון אסטרטגי למדינת ישראל שצריך לטפל בו כמה שיותר מהר ויפה שעה אחת קודם. זה נכון עדיין בימים אלה. קיבלנו תזכורת לזה לפני כחצי שנה בתקלה שהייתה בצינור שבמשך מספר ימים הייתה בעיה באספקה, ראינו מה המשמעויות של זה בקטן, וזה טעימה למה שיכול לקרות במקרה שיקרה אירוע יותר גדול, שאף אחד כמובן לא רוצה שיקרה, אבל צריך לזכור שזה סיכון אסטרטגי מהמדרגה הראשונה.

אני אסכם את דבריי ברשותך בזה שלגבי ההסכם הדו"ח הצביע על עלות עודפת. בסופו של דבר חברת חשמל שילמה יותר מדי על כמות גדולה מדי והעלות העודפת הזאת גולגלה אל הציבור.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה רבה. יו"ר דירקטוריון חברת חשמל יפתח רון טל.

יפתח רון טל:

בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה ותודה רבה על האפשרות שנשמיע את דברנו. אני גם חושב שהדיון הזה הוא סופר חשוב ואני מעריך מאוד את עצם קביעת הדיון וגם את חשיבותו שנמדדת גם בכמות המשתתפים וגם באמת בבעלי התפקידים רמי המעלה שנמצאים.

היו"ר שלי יחימוביץ:

היא תימדד בתוצאות.

יפתח רון טל:

אני מאוד מקווה שיהיו גם תוצאות. קודם כל אני רוצה לצטט את מסקנות מבקר המדינה, לגבי ההסכם. "משהתגבש ההסכם נכון היה לחתום עליו בהקדם וזאת בשל המחסור בגז שהחל במהלך המשא ומתן שייקר באופן ניכר את עלויות ייצור החשמל". זאת אומרת, מבקר המדינה קובע באופן חד משמעי שנכון היה לחתום על ההסכם הזה.

אני רוצה להסביר בכמה מילים את הנסיבות שבהן נחתם ההסכם הזה. המציאות היא שלמעשה אין גז מצרי במהלך המשא ומתן. דרך אגב, המשא ומתן ארך למעלה משנה עד שנחתם ב-2012. אין גז מצרי. מאגר ים תטיס, שהוא המאגר היחידי שסיפק גז למדינת ישראל מידלדל ולמעשה מפסיק לתפקד ולמעשה אין גם גז בים תטיס. משק החשמל במדינת ישראל עובר בבת אחת, זאת אומרת בכמה חודשים, לשימוש בסולר. צריך להבין, השימוש בסולר מייקר את עלויות הייצור בערך פי 5. בכלל לא משנה כמה הגז עולה. סדר גודל של נניח בין 4-5 דולר יחידת אנרגיה בגז וסדר גודל של כ-24-25 דולר אותה יחידת אנרגיה בסולר ובמזוט. זאת אומרת זה פחות או יותר פי 5. עלויות החשמל במדינת ישראל התייקרו בצורה הבאה: במהלך שנת 2012 ובמיוחד בקיץ, שם הגענו למשבר הגדול ביותר, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1 מיליון דולר לשעה, 100 מיליון שקל ביממה ו-3 מיליארד שקל בחודשים יולי ואוגוסט, בכל חודש. זה היה שיאן של העלויות. בגדול בפער הזה שבין אין גז מצרי ומעט גז מים תטיס, ועדיין אין גז מתמר, שילמנו עלות עודפת של בממוצע מיליארד שקל כל חודש. זאת אומרת בסך הכל, לשאלתה של יו"ר הוועדה, כמיליארד שקל בחודש, זה הצטבר ל-16 מיליארד שקל כי למעשה לקח זמן מהרגע שאין גז בכלל במדינת ישראל עד שהתחיל לזרום גז מתמר, כשנה וחצי, הגז התחיל לזרום, אני זוכר את היום הזה, 31 למרס 2013.

היו"ר שלי יחימוביץ:

חברים אני חייבת שוב לומר מה שאמרתי בהתחלה. העניין הזה ברור. אמרתי כבר, המשק היה בחירום. התפוצץ צינור הגז המצרי, היה ברור שנשרף כסף. היה ברור שיש זיהום אויר, היה ברור שחייבים לחתום מהר עם תמר. הכל ברור. אנחנו כבר לא שם. אנחנו בשאלה מדוע היום ב-2018 אנחנו עדיין משלמים את אותו מחיר חירומי ששילמנו אז, שאנחנו יודעים מה מחיר הגז בעולם, ודבר נוסף, אני אגיד את זה שוב, אמרנו וגם הממשלה אמרה, אנחנו לא מקדשים בזה את המחיר המזעזע הזה שאנחנו משלמים. אנחנו משלמים אותו בלית ברירה, בודקים שאין מונופול. והיה ואנחנו רואים שיש מונופול, מטילים פיקוח על המחירים. שום דבר מהדברים האלה לא קרה והשאלה למה הגענו עד הלום עם המחיר המזעזע שאז הסכמנו לשלם בחירום.

יפתח רון טל:

היה חשוב לי לתאר את זה כי אני קובע באופן, אני חושב שיש לי היכרות טובה עם התחום, אני קובע שההסכם הזה לכשנחתם הוא היה לא פחות מאשר הצלת הנפשות של משק האנרגיה במדינת ישראל. ללא ההסכם הזה מצבנו היה שהפיתוח של תמר, אם בכלל, היה נמשך עוד הרבה מאוד חודשים. אפשר היה להגיע להסכם יותר טוב. זה משא ומתן בין שני צדדים. כשעיקר הכוח נמצא בצד של ספק הגז.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אוקיי. בוא נתקדם.

יפתח רון טל:

רק שניה, במציאות הזאת, אני רוצה להדגיש. כל חודש בהמשך המשא ומתן, אם לא היינו חותמים עליו, היינו אולי מגיעים להישג יותר טוב, היינו משלמים מיליארד שקל בחודש.

יוסי יונה (המחנה הציוני):

מה המלצתך היום?

יפתח רון טל:

אני מגיע. אתה רוצה ישר את ההמלצות?

היו"ר שלי יחימוביץ:

גם באמת אין מחלוקת. כבר סיכמנו שהיה מצב חירום, הצלה.

יפתח רון טל:

אני חייב להגיד עוד דבר אחד. חברי הכנסת צריכים לדעת את התשתית שבה פעלנו.

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

אנחנו יודעים.

יפתח רון טל:

היה לנו לחץ מאוד גדול. אנחנו באנו לממונה על ההגבלים העסקיים ואמרנו לו "תשמע, אנחנו הולכים לכיוון של ההסכם הזה. אנחנו מבקשים להקפיד על כך" והכנסנו סעיף והצבענו עליו בדירקטוריון, סעיף שנקרא MFN, Most Favorite Nation, זה מקובל בכל העולם, זה מקובל בכל ההסכמים. מכיוון שחברת החשמל היא לקוח העוגן. באמצעות חברת החשמל פיתחו את ה - - - אז ראוי, נכון מתאים מקובל, מה שאתם לא רוצים, שחברת חשמל כלקוח כזה הגדול והמפתח, יקבל את המחיר הנמוך. אמרנו לו "אנחנו לא יודעים אם המחיר יהיה נמוך עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש. תבטיח לנו את הסעיף הזה". באנו אליו. באתי אליו פעם אחת, באתי אליו פעמיים ופרופ' דיויד - - -אמר לי פחות או יותר "לך בחזרה למכתב שלך, אני לא מאשר את הסעיף הזה". מכיוון שהסעיף הזה לא אושר, היינו חייבים למצוא פתרונות אחרים. הפתרון שמצאנו הוא פתרון בדמות Price Re-opener, ונקבע שבאמצע ההסכם, ההסכם הוא ל-15 שנה, נקבע שבאמצע ההסכם המחיר ייפתח. הערכנו את זה שנכון לפתוח את זה ב-25% ולאחר מכן, כעבור שנתיים, בעוד 10%, סך הכל 35% פתיחת המחיר. המנגנון הזה אמור להתבצע בשנת 2021. עמדתי החד משמעית היא שבנסיבות הנוכחיות, יש מושג בעסקים שנקרא Fairness, ובמיוחד בחוזים מהסוג הזה שהם לטווחים מאוד ארוכים, ועמדתי האישית היא שהעיקרון הזה צריך לחול – אגב אבי העיקרון הזה קיבל את פרס נובל לכלכלה ממש בשנה שעברה – זה מושג שאי אפשר לכמת אותו אבל הוא מאוד מאוד חשוב ולכן אני חושב - - -

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

לא נראה לי שבנובל שמעו על המושג הזה.

יפתח רון טל:

לא שמעו עליו, אז עכשיו אני אומר אותו. אני אומר את זה בשיא הכנות. לכן העמדה שלנו היא שאת הסעיף הזה צריך להקדים לשנת 2019. אנחנו פועלים בנושא הזה, אני מאוד זהיר כי לא מתנהל בנושא הזה עדיין משא ומתן אבל עמדתנו ידועה ואני מאוד מקווה שנצליח להסדיר את זה עם נובל. יש לנו אפשרות נוספת. אם חס וחלילה - - -

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

מי צריך להחליט על זה, יפתח?

היו"ר שלי יחימוביץ:

רגע. רגע. אני רוצה שתקשיבו לו עכשיו.

יפתח רון טל:

אם חס וחלילה זה לא יקרה, יש סעיף שיכול להפנות אותנו לבוררות. יש בוררות בינלאומית, אם אנחנו חושבים שההסכם מתנהל לא בצורה הנאותה, לא בצורה ההוגנת, יכול להיות שנפנה גם לבוררות. אנחנו מאוד לא רוצים לפנות, הבוררות היא בחוץ לארץ והיא תיקח הרבה מאוד זמן וכשאתה הולך לבוררות אתה נכנס, אתה לא יודע מה התוצאה שלה. אני מאוד מקווה שנצליח להגיע להסכמה ולהבנה עם נובל - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

למה רק עם נובל?

יפתח רון טל:

לא, עם נובל ודלק, עם כל הקבוצה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אמרת נובל.

יפתח רון טל:

ההשפעה של דלק היום בכל מה שקשור למאגר תמר היא השפעה הולכת ופוחתת בגלל מתווה הגז.

היו"ר שלי יחימוביץ:

היא עדיין קיימת.

יפתח רון טל:

אבל היא עדיין קיימת. זאת המטרה שלי כיו"ר חברת החשמל, זאת המטרה של חברת החשמל ואנחנו עובדים על זה בעוד אנחנו מדברים איתכם כאן בפגישה הזאת.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני רוצה להבין. ברור לחלוטין שב-2021 ההסכם צריך להיפתח, ב-2021 יש אופציה להוריד או להעלות מחיר ב-25% ועוד 10%, סך הכל 35%, אתה אומר לא מספיקה לי נקודת היציאה של 2021, אנחנו ב-2019 רוצים כבר נקודת יציאה, והיה ולא נקבל אותה - - -

יפתח רון טל:

נקודת יציאה והורדת מחיר.

היו"ר שלי יחימוביץ:

נקודת יציאה והורדת מחיר. כמובן. והיה ולא נקבל אותה, לא נהסס ללכת לבוררות בינלאומית.

יפתח רון טל:

אני לא רוצה לקבוע את זה כי זאת קביעה מסחרית, אבל אחת האפשרויות שאנחנו בוחנים - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

המגבלות שלך ברורות.

יפתח רון טל:

- - - זה ללכת לבוררות המנגנון הזה קיים, הוא קיים בהסכם. מסיבה נורא פשוטה, אני טוען שההגינות, זאת אומרת ההסכם כפי שהוא מנוסח היום מחייב אותנו לפתוח אותו. זאת העמדה שלנו. מכיוון שאלה טיבם של חוזים ארוכי טווח. הפער הזה במחיר לא נוצר סתם. הוא נוצר כי ב-2012 נקבע מנגנון הצמדה. מנגנון הצמדה יכול להיות טוב, יכול להיות פחות טוב. היה הרבה מאוד הגיון בלקבוע מנגנון הצמדה שאיננו מדד הנפט.

היו"ר שלי יחימוביץ:

טוב, בדיעבד זה מנגנון הצמדה די מזעזע.

יפתח רון טל:

אני מזכיר לכם שבאותם ימים - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

הנפט השתולל מאוד, אבל מה זה היה עושה למחירים כשהנפט ירד ל-20 דולר וטיפס ל-80 דולר, מה זה היה עושה - - - אוי ואבוי לנו.

יפתח רון טל:

בדיוק. המנגנון הזה, ולנו יש חוות דעת שהמנגנון הזה, מנגנון הנפט הוא מנגנון שהולך ככה לאורך השנים.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

הרבה פחות טוב בטח לאזרח, לצרכן.

יפתח רון טל:

ונכון לשמור במדד של דלק חדש, שאין דוגמאות למדדים כאלה, על מדד שהוא יותר מתון. התווכחנו איתם איזה מדד זה יהיה, בסוף סוכם על המדד האמריקאי. הם רצו מדד אמריקאי פלוס 3, אנחנו רצינו מדד אמריקאי מינוס 3. בסוף הסתדר על פלוס 1 לחלק מהתקופה ומינוס 1 לחלק מהתקופה. בנסיבות האלה אחרי 4 שנים המחיר עלה ביחס למחירים אחרים.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

כמה הפער - - -

יפתח רון טל:

שניה. יכול מאוד להיות שהנפט יעלה. אם הנפט יעלה פתאום יסתבר שהחוזה הזה הוא טוב ביחס לחוזים אחרים. אני לא מציע לכם כל כך מהר לבטל את האפשרות הזאת.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אתה בעצמך אומר - - -

יפתח רון טל:

אבל נכון להיום, בנסיבות האלה המחיר הוא יקר. אם יש חוזים במדינת ישראל סביב 4.5 ואנחנו משלמים כמעט 6, אז המחיר שלנו הוא יקר, הוא יקר מדי ובלתי נסבל וצריך להוריד אותו. אני אתכם - - -

מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):

אמרת ש - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

מיקי לא.

מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):

רק שאלת הבהרה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

לא. לא. אני אמרתי כאן את הקודים. יש לנו מעט זמן, אתה תקבל הזדמנות לדבר, הוא יקבל הזדמנות להשיב.

מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):

לא, אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשאול.

היו"ר שלי יחימוביץ:

הוא יקבל הזדמנות להשיב, אבל אני מבקשת, אנחנו לא נצא מזה אם כל אחד - - -

יפתח רון טל:

גם נושא ההצמדה דרך אגב, שעבדנו עליו קשה, אושר עם כל הרגולטורים השונים. כולם גם נושא ההצמדה דרך אגב, שעבדנו עליו קשה, אושר עם כל הרגולטורים השונים. כולם תמכו בו.

אורלי לוי אבקסיס:

זה לא נכון, רשות החשמל הביאה חוות דעת - - -

יפתח רון טל:

רשות החשמל אישרה לפרטי הפרטים. ובצדק אישרה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אוקיי. תודה רבה. אמרת דברים מאוד חשובים. מאוד משמעותיים. אני שמחה לשמוע אותם. חבר הכנסת יוסי יונה בבקשה.

יוסי יונה (המחנה הציוני):

גבירתי קודם תודה על הדיון החשוב הזה שהוא דיון מעקב וגם בוודאי דיון ביקורת. שתי נקודות קטנות ובזה אני אסתפק. אחד, אנחנו גם שמענו מעו"ד יצחק סעד על, הגם שבו הוצגו הדברים שכאילו היינו בסיטואציה מאוד בעייתית ומשברית וכולי, עדיין עולה מהדו"ח שהייתה התנהלות שנכנה אותה כהתנהלות די כושלת של גופי המדינה באופן שבו התנהל כל הנושא הזה, ואני חושב שאין לנו להתעלם מהעובדה המאוד חשובה הזאת. זאת אומרת זה לא רק העניין, אוקיי, היה משבר ואנחנו מסכימים ומשלימים בגלל שיש איזה שהם אילוצי שעה ונחתם חוזה שהוא בעייתי, אלא גם האופן שבו הדברים התנהלו, הרי שהם לוקים בצורה מאוד מאוד חמורה.

הנקודה השנייה היא לגבי סוגיית המחיר. אנחנו אכן נדרשים בסיטואציות כאלה, כאשר ישנן חריגות בלתי צפויות, יש הגיון גם בדיני חוזים שאתה בעצם פותח את החוזה כאשר ישנן נסיבות קיצוניות. ואנחנו כאן רואים, מה זה נסיבות קיצוניות? נסיבות קיצוניות שבאמת העלייה כל כך מטאורית במחיר של הגז שיוצר עלות בלתי נסבלת על הציבור, ולכן אני מברך על הדברים שאמרת באשר לנושא הזה שאתה מתכוון גם לפתוח אותו ואתה מקווה שתהיה נכונות גם מצד חברות הגז לפתוח אותו ב-2019 כדי להביא להורדת המחיר. אני רק תוהה, גבירתי היושבת ראש, מהו תפקידה של המדינה כאשר אנחנו מגיעים לנקודה הזאת, האם היא צד, האם זו רק חברת חשמל, ברגע שמגיעים ל-2019 ויש רצון לפתוח את זה, מה מקומה של המדינה. האם הצדדים היחידים כאן שהם יהיו בתוך הדיון הזה תהיה חברת החשמל וחברות הגז או שלנו גם. אני תוהה. בוודאי שאת מבינה את ההעדפה שלנו שלמדינה יהיה תפקיד מאוד משמעותי בתהליך של הבוררות הזו.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה רבה. יפתח. אני מעניקה לך בזה דף ואתה מוזמן לשאול את השאלות ששואלים חברי הכנסת. מנכ"ל משרד האנרגיה אודי אדירי בבקשה.

אודי אדירי:

בוקר טוב. אני אתייחס לכמה נקודות אחרי זה אשמח אם ירצו שאני אתייחס לשאלות נוספות. אני קודם כל חושב שבדברים שנאמרו כאן על ידי יפתח וגם קצת בהתייחסויות שעלו מחברי הכנסת עד עכשיו, עולה מאוד מאוד חזק המצב הקיצוני שהיינו ב-2012 והתפקיד שלנו בתור משרד האנרגיה הוא קודם כל להבטיח שזה לא יקרה עוד פעם ובזה אנחנו משקיעים את מיטב מאמצינו. האירוע הזה שבו המשק מחכה למאגר גז בודד ויחיד וכל תועלת המשק וישועת המשק מצויה במאגר הזה הוא מצב לא בריא ולא טוב, ויפתח ציין את המספרים, הם אסטרונומיים ביחס לכל ויכוח על מחיר. צריך גם להגיד שב-2012 יכל להיות כאן מאגר מחובר, והיו נמנעים אותם 12 מיליארד שקלים למשק וזיהום אויר שכמותו לא היה הרבה מאוד שנים והיו ויכוחים, צודקים יותר או פחות, על מיקום המאגר. אנחנו עושים כל מאמץ שהמאגרים יפותחו בקצב הנדרש ויהיו כאן בעוד שנתיים וחצי שלושה מאגרי גז שיספקו קודם כל יתירות וגם תחרות. ובזה אנחנו שמים את מבטחנו. אפשר לבקר את זה, ביקורת לגיטימית.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אודי, הדיון הזה מוקדש ואני אמרתי את זה מראש, לדו"ח המבקר בסוגיית הסכם חברת חשמל עם תמר. אני ממש מבקשת, תאמין לי שאני יודעת כמה נושאים מקבילים יש לדבר עליהם, אבל באמת אנחנו רוצים להיות יעילים, ממוקדים, גם ללכת בעקבות הדו"ח ולשאול מה עושים עכשיו. אני יודעת שזה קשה, גם אותי מפתה לדבר על עוד אלף דברים אחרים.

אודי אדירי:

בסדר, אני רק אחבר את זה לנקודה הזאת. אני מקבל את ההערה אני רק אחבר לנקודה הזאת והנקודה היא באמת, כי יש שאלה איך להתמודד עם מחיר שהוא לצורך העניין גבוה, ופתרון אחד יכול להיות פתרון שאומר שאנחנו לא נסבול עוד יום אחד של מחיר שהוא גבוה" יש לנו מטה קסמים, הוא נקרא פיקוח על המחירים, נפעיל אותו, ומטה הקסמים הזה יוריד את מחיר עסקת - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

זה לא מטה קסמים, זה מנגנון מקובל, רשות פיקוח על המחירים, הכל בסדר, עושים את זה על שמנת, אפשר לעשות את זה גם על גז.

אודי אדירי:

מנגנון מקובל, אפשר לעשות את זה גם על גז וזה בהחלט יכול להיות פתרון שאפשר להציע אותו למחיר שהוא גבוה. מהצד השני יש אפשרות שאומרת שיש לנו בתוך ההסכם נוסחת פתיחת מחיר, נעשה מאמץ להקדים אותה, במקביל נפעל במלוא העוצמה להשגת תחרות במשק הגז שתביא למחירים שהם מחירים בעסקאות חדשות זולים יותר, ואנחנו כמשרד אנרגיה, אני חושב שבאופן מובהק וברור עם כל המשמעות של זה, הלכנו לחלופה השנייה. אני אסביר את הקשר בין הדברים. למעשה אנחנו היום בעולם, כמו שציין יפתח, עסקאות במשק שנחתמו בחודשים האחרונים הן גם עסקאות במחיר שאפילו נמוך מ-4 דולר או באזור ה-4 דולר, זה מחיר שהוא בקנה מידה עולמי מחיר תחרותי. עסקת חברת חשמל כפי שציין יו"ר חברת חשמל, נכון להיום ברמה הנקודתית של היום מחיר הגז בה הוא יקר ממה שהיינו רוצים לצפות, אני שותף לאמירה הזאת, אבל צריך להבין שזה נובע מכמה דברים, אחד הוא משיטת הצמדה מאוד בטוחה אבל שעולה על פני זמן. אני רק אספר כאנקדוטה שבתקופת מתווה הגז היו שהציעו לנו "תדרשו הפחתה, ותצמידו לנפט כמו בכל העולם". בתקופת מתווה הגז - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

שעלה פי 3 בשנתיים.

אודי אדירי:

אני לא רוצה להיכנס לזה, בתקופת מתווה הגז הנפט היה כ-40 לאחר מכן הוא אפילו ירד ל-25, היום הוא קרוב ל-80. אני יכול להגיד שמחירי הגז הטבעי, רק שנהיה בפרופורציות וזה כן חשוב, מחירי הגז הטבעי באירופה היום הם גבוהים משמעותית ממחיר חברת חשמל, שהיא מעל 7, 7.5, 8 דולר ל-BTU - - -

קריאה:

צמודים לנפט.

אודי אדירי:

צמודים להצמדות שונות, אבל הם תנודתיים מאוד. הסכם חברת חשמל הוא א. יקר, בגלל שבאמת יש בו איזה שהוא קיבעון, הדבר השני כמו שציין יפתח, מלכתחילה ההסכם הזה הוצמד בשיטה שאני מסכים למה שנאמר על ידי משרד מבקר המדינה, היא לכל הפחות ייחודית שיש בה 1%+ ו-1%-, אנחנו נמצאים היום כמעט בשיא שיש בו +1% והחל מבעוד שנתיים כמדומני ההסכם מתחיל להישחק ולהיות מוצמד למדד 1%- ואכן בהגדרה - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

טוב, אני מקווה שאתה לא בונה על זה שנגיע לשם, ונקווה שה-CPI+1 ישתנה.

אודי אדירי:

לא, חברת הכנסת יחימוביץ, אני הולך רק להוסיף על דבריו של היו"ר. כל מחיר, לפחות לפי ההסכם, אם הוא ייפתח – הוא ייפתח, אם הוא יילך לבוררות, אבל לפי ההסכם כל מחיר שחברת חשמל תשיג בנקודת ה-Re-opener, בשנת 2021 או קודם - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

2019 אמר יו"ר הדירקטוריון.

אודי אדירי:

בכוונה, כי כשסוטים מההסכם הרבה דברים יכולים לקרות. לפי ההסכם, כל נקודת פתיחה שתושג במועד של 2021 לא תהיה רק הירידה, תהיה גם ההצמדה הפוחתת לאחר המתווה, ולכן צריך להסתכל ולהגיד בפרופורציה והביקורת היא חשובה, בטח התהליכית, וההלקאה העצמית גם טובה, אבל בסוף אנחנו ונמצאים בשליש הראשון של הסכם שהוא הסכם ל-15 שנה שמסיבות שאגב גם אני לא חושב שהן מיטיבות, הוא בנוי כך שבשנים הראשונות המחיר בו גבוה ואחרי זה פוחת, וחשוב גם לראות את הפרספקטיבה הזאת.

היו"ר שלי יחימוביץ:

מה זאת אומרת? הוא לא פחת. נחתם ב-2012 היום הוא רק עולה כל הזמן והגיע ל-6 דולר.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

הוא בקצה העלייה. עכשיו הוא אמור לרדת.

אודי אדירי:

ההסכם מלכתחילה נבנה בצורה שאפשר למתוח עליה ביקורת מוצדקת, אבל היא בצורה שבה לאורך שמונה שנים הוא עולה ולאחר מכן הוא פוחת, כל פתיחת מחיר - - -

אורלי בר-לב:

הוא עולה - - -

אודי אדירי:

הוא יעלה במדד 1%- ואז השאלה היא מה יהיה המדד.

קריאה:

המדד האמריקאי הוא סביב ה-1%.

היו"ר שלי יחימוביץ:

כרגע ה-CPI+1% מבטיח העלאה קבועה. נכון?

אודי אדירי:

בוודאי.

אורלי בר-לב:

1%- לא מבטיח ירידה, הוא מבטיח המשך עליה מתונה.

אודי אדירי:

הוא לא מבטיח לא את זה ולא את זה, הוא מבטיח 1%-CPI, אם ה-CPI יהיה פחות מ-1%, זו תהיה ירידה - - -

אורלי בר-לב:

זה לא מקזז את ה+1% - - -

אודי אדירי:

הוא לא מקזז, רק מה שציינתי את זה בהקשר אחד, כל ירידת מחיר שתושג, ונאמר שתושג ירידה של 25% במחיר, לאחר מכן גם ההצמדה היא הצמדה אחרת.

אורלי בר-לב:

וזה עדיין יהיה מחיר גבוה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אורלי, את תקבלי את רשות הדיבור. לא להתפרץ בבקשה.

אודי אדירי:

תראי אורלי, אני חושב שחשוב, היו"ר ציין מה דעתו על המחיר. ואני אומר כאן, המחיר היום שחברת החשמל משלמת גבוה מהמחיר שמשלמים אחרים בישראל, ואחרים זה גם אלה שחתמו הסכמים בהצמדות אחרות, יצרני החשמל הפרטיים שמשלמים 4 - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

בתנאים טובים לעומת חברת חשמל. שזה אגב אבסורד, כי לחברה הזאת יש כוח מיקוח גדול פי כמה מאשר ליצרנים - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אבל מי שבנה את זה זה - - -

אודי אדירי:

פה צריך לומר דבר, חברת הכנסת יחימוביץ, ההסכמים הללו זה כן קצת, גם הקשר של איך יתנהלו ההצמדות, איך יתנהלו המדדים השונים לאורך השנים, והיום באמת ההסכם של היצרנים הפרטיים הוא כ-4.7 דולר. צריך להגיד שכמובן גם מזה נהנה הציבור, כי היצרנים הפרטיים מוכרים את מרבית החשמל שלהם לחברת חשמל, מקצתו לצרכנים גדולים אבל מרביתו לחברת חשמל. ההסכמים שנחתמו במשק בשנה האחרונה מאז שהחלה התחרות - - -

אורלי לוי אבקסיס:

אבל כמה היא מוכרת לחברת החשמל.

אודי אדירי:

אותו מחיר.

אורלי לוי אבקסיס:

אותו מחיר שהיא קונה.

אודי אדירי:

זה - - -

אורלי לוי אבקסיס:

אז יש לכם דרך עוקפת, תקנו את הכל דרך החברות הקטנות, הפרטיות.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

זה יקרה ברפורמה ממילא, חברת חשמל הרי יורדת בייצור, זה יקרה ממילא.

אורלי לוי אבקסיס:

בסופו של דבר זה אבסורד.

היו"ר שלי יחימוביץ:

סמוטריץ, אורלי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס:

לא, האבסורד חוגג.

אודי אדירי:

שני משפטים אחרונים. אחד, מתחילה תחרות במשק הגז הישראלי והחוזים האחרונים - - -

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

אודי, באמת.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אורלי ויעל סליחה - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

איך את יכולה להגיד שאין תחרות אם המחיר היום הוא 4.6?

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

עזוב בצלאל, אין תחרות, זה פיקציה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני בחיים שלי לא השתמשתי בפטיש הזה, אל תאלצו אותי בבקשה, אני ארגיש ממש מובכת אם אצטרך להשתמש בו.

אודי אדירי:

אני חושב שצריך הרבה עיקשות כדי להגיד שלא מתחילה תחרות, שנחתמו פה בשנה האחרונה חוזי גז במחירים שנמוכים מ-4 דולר, ואני רק רוצה לומר שהם מחירים אטרקטיביים, אני חושב, בהשוואה בינלאומית. אם אתם רוצים להשוות לעולם, אני רק אגיד שני מספרים. באירופה - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

לא, אל תגיד שני מספרים כי אז נוכל להגיד שני מספרים אחרים. אז בוא לא ניכנס לזה.

אודי אדירי:

אני אלך למספר הכי קשה. אני כן אגיד שניים. באירופה היום המחירים, למשל באנגליה הוא מחיר של 8 דולר.

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

מה זה רלבנטי?

היו"ר שלי יחימוביץ:

אתה רוצה שנתחיל לדבר על ההבדל בין אנגליה והשטויות שהיא עשתה במשק האנרגיה שלה?

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

איפה הם קונים גם. הם גמרו את כל הגז שלהם והם צריכים לקנות עכשיו גז מ - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

תגיד את ארצות הברית. אודי.

אודי אדירי:

אז אני עובר לדוגמה הכי קשה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אודי, אתה יודע שאם ניקח את הדוגמה של אנגליה אנחנו נראה כל מה שאסור לעשות. לבזבז את כל יתרות הגז, למכור אותן - - -

אודי אדירי:

חברת הכנסת יחימוביץ, אולי לא הייתי צריך להתחיל עם אנגליה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

לא היית צריך להתחיל. זה דוגמה לכשל מטורף. אתה לא רוצה להיות שם.

אודי אדירי:

הדוגמה של אנגליה רק ממחישה שהמחיר באנגליה בתקופה שאנחנו מדברים נע בסדרי גודל של 100% לכאן ולשם אבל אם - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

ברור. גמרו את עתודות הגז ועכשיו מייבאים במחיר גבוה.

אורלי לוי אבקסיס:

זה המחיר שהם - - - את הגז שלהם לכל - - -

אודי אדירי:

אני רוצה לעבור לדוגמה השנייה. דוגמה של ארצות הברית וארצות הברית היא משק גז תחרותי מאוד מאוד והיא תמיד דוגמה לכמה אנחנו משלמים ביוקר. בתקופה שאנחנו מדברים - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

אודי אני לא מבינה, אתה רוצה שהם ימשיכו לשלם הרבה?

אודי אדירי:

לא, אני מדבר על 4 דולר. רגע.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אז למה? הרי אנחנו פה כולנו חולקים, אני מוכנה להתחייב עכשיו שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן רוצה שחברת חשמל תשלם פחות לתמר.

אודי אדירי:

גם אני.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אז כאילו אתה - - - עוד מהוויכוח שאתה מסביר למה המחיר הזה הוא בסדר.

אודי אדירי:

לא, אני לא - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

בוא נצא מנקודת הנחה שכולנו רוצים להוריד את המחיר.

אודי אדירי:

אל תכניסי דברים לפי, אני לא אמרתי שהוא בסדר. אני טענתי טענה מאוד פשוטה. אני טענתי שהתחילה כאן תחרות. בעיני היא מובנת מאליה, אבל היא התקבלה פה לצערי בגיחוך. מה שמצריך אותי להביא נתונים ולהגיד שמחיר של 4 דולר ליצרן חשמל הוא מחיר אטרקטיבי. בארצות הברית מחיר ה- - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

אבל אולי הם יצליחו להוציא פחות?

אודי אדירי:

אינשאללה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

מספיק שהיום כריש ותנין - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

למה אתה כבר מחזק את חברות הגז?

אודי אדירי:

אני לא מחזק.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

כריש ותנין היום חותמים הסכמים ואלה שיצאו מתמר, אז יש תחרות.

אודי אדירי:

אני לא מחזק באמירה הזאת את חברות הגז.

אודי אדירי:

הרי האינטרס שלך זה לשלם כמה שפחות כמדינה. למה אתה כבר נותן עמדת מיקוח עודפת לחברות הגז? שיצאו מההרגל המגונה הזה. כולנו מאותו צד.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

צריך להיות הגון.

אודי אדירי:

זה לא עניין של הרגל מגונה. זה עניין שבעיני חשוב לי מאוד שהוועדה תבין אותו. חשוב לי שהוועדה תבין כן שהמדיניות היא ברורה שתהיה כאן תחרות. המחיר של 4 דולר אגב, אמרתי אותו בכל מקום, אמרתי אותו גם בעדות בבית המשפט. מחיר של 4 דולר נמוך. המחיר של חברת חשמל גבוה ב-50% ממחיר של 4 דולר, ואמרתי שמחיר של 4 דולר במשק הישראלי קיים היום והוא מחיר תחרותי.

קריאה:

3.9 דרך אגב.

אודי אדירי:

אפילו. את יודעת, אני לא יכול להגיד פה מספר - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

אודי, אתה יכול לדבר על 4 ואתה יכול לדבר על 6 ואתה יכול לדבר על 3 ועל 2. בסוף כל מיליארד שקל עודפים שחברת חשמל משלמת לתמר, באים לידי ביטוי ב-1.5 מיליארד שקל שהציבור משלם מכיסו על חשבון החשמל שלו. לכן מדובר בהרבה מאוד כסף של הציבור.

אודי אדירי:

נכון. לכן אנחנו פועלים באמת ללא לאות, וזה לא פשוט, שיהיו פה כמה שחקנים מהר, שתהיה תחרות מהר - - -

אורלי לוי אבקסיס:

מי השחקנים?

אודי אדירי:

אני אגיד, השחקנים שנמצאים היום הם כמובן דלק נובל ורציו שנמצאים בתמר.

היו"ר שלי יחימוביץ:

ושוב הלכנו לדבר שהוא מחוץ לנושא של ה- - -

אורלי לוי אבקסיס:

זה תמר. הלאה. מי השחקנים האחרים?

אודי אדירי:

מאגר לוויתן שהוא דלק ונובל, מאגר כריש ותנין שהוא חברת אנרג'יאן, ואני אומר כאן, עובדה - - -

אורלי לוי אבקסיס:

זה מה שיש - - - מי השחקנים החדשים?

היו"ר שלי יחימוביץ:

אורלי, סמוטריץ עכשיו מדבר.

אורלי לוי אבקסיס:

לא, כי במה שקיים היום - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

בסדר, אבל אחרי אודי אדירי חבר הכנסת סמוטריץ.

אודי אדירי:

בזה אני מסיים, אל יקל בעיניכם העובדה שיש במדינת ישראל היום ספק גז קטן יותר שמתמודד עם תנאי פיתוח קשים יותר, שמרצונו החופשי וללא פיקוח מוכר גז במחיר שנמוך מ-4 דולר, הוא מבחינת חברת החשמל הדבר המשמעותי ביותר בדיוני פתיחת המחיר מול נובל. והדבר הזה שקיים פה היום במשק הישראלי הוא בעל ערך רב מאוד לחברת חשמל.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני אבקש ממך לסיים, אבל שוב אני מחזירה אותך בכוח לנושא הדיון שלנו ואני מבקשת שתסיים באיזה שהוא הסבר רציונלי לעובדה שמאז 2012, שבה כולם היו בעמדת המתנה, הרי הונף דגל אדום מעל החוזה הזה, ואמרו "נפקח בשבע עיניים שלא יהיה מונופול" - - -

אודי אדירי:

אני לא חושב שב-2012 הונף דגל אדום, אבל לאחר מכן.

היו"ר שלי יחימוביץ:

זה היה ברור שזה הסכם שנחתם מאונס, עם הגב אל הקיר, אין ברירה, חייבים היו לחתום אותו כי באמת כמו שאמרתם, נפתח, ובצדק, זה היה מצב חירום. אבל בדיעבד מתפתח מצב שהוא כל כך לא נורמלי והוא כשל שוק כל כך נוראי, כמו למשל העובדה שתמר, התשואה הפנימית שלה היא יותר מ-20% כשעוד בדיוני שישינסקי דובר עלזה שהתשואה הפנימית שהיא נדיבה ביותר היא בין 8%-12%.

אודי אדירי:

לא, לא נכון. הוצג מאגר בסדר גודל של תמר, הוצג בשישינסקי שתהיה לו תשואה - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

בשישינסקי אלה היו המספרים.

אודי אדירי:

לא, למאגר בסדר גודל של תמר הוצג בדו"ח שישינסקי, יש שם מאגר לדוגמה של 200BCN, הוצג שתשואתו תהיה, אם אני לא טועה, כ-19%.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אתה טועה טעות גדולה. אני מכירה את דו"ח שישינסקי בעל פה, אמרנו את זה אלף פעם, בין 8-12% - - -

אודי אדירי:

אני לא טועה, אני מוכן להביא את הדו"ח לכאן עכשיו. אני כתבתי.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אתה יודע מה, בוא נתערב.

אודי אדירי:

המספר 18-12, חברת הכנסת יחימוביץ, מופיע בדו"ח בוודאי. אני רק אחדד, חברים, דו"ח שישינסקי אומר אנחנו שמים מיסוי על משאבי טבע, אנחנו רוצים שהוא יוכל לעבוד על שורה רחבה של משאבים ועל מנת שהוא לא יעצור פיתוח, אנחנו מבינים שבמאגר - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

אבל אודי תן לי שניה להסביר את המשפט.

אודי אדירי:

אבל יש שם מאגר כמו תמר וכתוב שיהיה לו 19.6.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אבל רגע, תן לי רק לזה ואני מבקשת לסיים בזה וגם אתה מוזמן להצטייד בנייר ולרשום את כל מה שהח"כים ישאלו אותך. אני שואלת שוב, אתם באים עכשיו, ושוב אני מברכת על הדברים שאמר כאן יפתח רון טל, הוא צודק במאה אחוז, ואתה סומך ידיך על הדברים שלו, גם אתה לא תתנגד ואף - - - לפתיחה ב-2019 ולמחיר הנמוך ביותר שאזרחי מדינת ישראל ישלמו על חשבון החשמל כתוצאה מהתשלום לחברות הגז, ועדיין אני שואלת, אם כבר מוסכם שהתאריכים 2021 ו-2024 הם לא תאריכים קדושים, כי הנה אומר כאן רון טל, אנחנו נקבע 2019 ואם לא, נלך לבוררות בינלאומית. למה רק עכשיו? הרי היו המון סימנים לזה שהמחיר הזה הוא לא סביר. אם ב-2017 השותפות הרוויחה על תמר 1.1 מיליארד דולר רווח נקי והציבור לא ראה שקל אלא רק שילם על אמצעי בטחון ואבטחה וכן הלאה, למה כשראיתם את הדו"חות האלה לא אמרתם "וואלה, זה הזמן להגיד 2018, 2019 ולא להיות צמודים ל-2021, 2024" למה עכשיו? אני מברכת אתכם על זה שאתם באים עכשיו, זאת גישה רעננה, מצוינת לטובת הציבור, אבל איפה הייתם כל הזמן הזה?

אודי אדירי:

את מצריכה אותי קצת להיכנס לנושאים שמעבר. אני אגיד אבל שיש כאן תמימות דעים בחדר אני חושב, אם אני מנסה לנתח, שהיו צריכים לחתום על הסכם מהר וטוב שחתמו, שאנחנו צריכים לשאוף לרמת מחירים הרבה יותר נמוכה שתהיה לטובת הצרכן הישראלי. עכשיו השאלה היא פעם שההסכם נחתם, עם המחויבות שהוא לוקח על עצמו כי הוא נחתם, והוא נחתם למשך זמן ארוך. אי אפשר להגיד, הוא נחתם ל-15 שנה ובוא נדמיין שהוא נחתם לשלוש שנים.

יוסי יונה (המחנה הציוני):

גם יש נסיבות שמחייבות.

אודי אדירי:

בוודאי. תחת העובדה שנחתם הסכם ותחת העובדה שכולנו חותרים למשק גז תחרותי עם רמת מחירים נמוכה, עכשיו השאלה מה הצעדים הנכונים לעשות. אני חושב שמה שאנחנו עושים בממשלה בשלוש השנים או בשנתיים וחצי האחרונות לפחות הוא הדבר הנכון ביותר לטובת כך שהציבור בישראל ייהנה לאורך זמן ממחירי גז זולים ומאספקת גז יתירה ומתחרות. אני משוכנע בכך. לפני שנתיים וחצי זה מה שחשבתי, אחרי שנתיים וחצי אני משוכנע בכך. אין לי ספק. זה הצעדים הנכונים ביותר להבטחת מחיר גז, יתירות גז ותחרות במשק הגז.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אוקיי. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ראיתי נכונות לוותר לחברת הכנסת יעל כהן פארן.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

כן. בשמחה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

חברת הכנסת כהן פארן בבקשה.

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

תודה רבה. תשמעו, צריך לשים את הדברים על השולחן. יש כאן עושק של הציבור על ידי מונופול מוכרז שמחזיק בזיכיון למשאב טבע של מדינת ישראל, של הציבור הישראלי. נקודה. שום תירוץ אחר לא ייפה את זה. היסטורית, עשינו פה שיעור היסטוריה, היה לחץ ב-2012, לא היה גז ממצרים, אתם רוצים ניכנס עוד יותר, ים תטיס קרס בגלל התנהלות החברות ששאבו שאיבת יתר ועשו טעויות טכניות ועשקו אותנו שוב כי הייתה להם את ההזדמנות, כי הצינור ממצרים לא היה, לקחו מחירים מדהימים - - -

קריאה:

יעל, למען הדיוק, מי שקבע שימשכו משיכת יתר מים תטיס היה המשרד להגנת הסביבה.

אודי אדירי:

והסיבה שבגללה לא היה צינור, זה התנגודת ציבורית.

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

על הכשלים הטכניים לא - - -

קריאה:

הוא לא הסכים לה, אנחנו התחננו.

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

גם על זה אני אגיב, אודי אדיבי - - -

קריאה:

הוא אמר לא משתמשים לא בפחם ולא בסולר עד שלא מושכים את כל הגז מים תטיס.

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

אני אצטט על זה - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

רגע, יעל. חבר'ה, אני מבקשת מכם, ביקשתי מכם להצטייד בעט ונייר ומצידי אתם יכולים לעשות את זה גם על הסמרטפון. אם היו לנו חמש שעות, זה היה יכול לקרות, אבל אנחנו מאוד מוגבלים בזמן אז אני אאפשר לכל אחד מכם לענות על כל הטענות, המענות, האי דיוקים לשיטתכם של הח"כים. בבקשה.

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

ברגע שהיה מונופול וכבר מ-2012 הוכרז, היה צריך לשים עין ממשלתית על כל החוזה הזה, ואתם כמו שאמר מבקר המדינה, השארתם את זה בידיים של חברת חשמל לנהל אותה, ותקן אותי אם אני טועה יו"ר חברת חשמל, אבל מי שהיה אז מנכ"ל חברת חשמל עמוס לסקר הייתה לו כבר סגירה כספית מול תמר - - -

קריאה:

לא, הוא לא היה מנכ"ל.

היו"ר שלי יחימוביץ:

גם את זה תתקנו בהמשך.

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

הסכם ההבנות לפני ששישינסקי עבר, ואחר כך קפץ כל המחיר בדולר. וזה הסיפור. ושישינסקי, שעם כל ההצדקה בהטלת מס רווחי היתר על משאב כמו הגז הטבעי שניתן לחברה פרטית, משאב של מדינת ישראל, איך שהוא נבנה הוא נותן את המס בשנים הראשונות, תשואה מטורפת ורווחיות יתר שנשארת בידיים של המונופול ואת כל המס, הוטל על אזרחי מדינת ישראל. בגלל שזה מונופול. אין פה משחקים. זה היה שיעור היסטוריה, עכשיו בואו נסתכל קדימה. אני שמחה על מה שאמר יו"ר חברת חשמל, אבל אני לא חושבת שזה מספיק, כי והיה והם לא מכירים בפיירנס, היה והם לא רוצים לפתוח ב-2019, תיקח אותם לבוררות, שנתיים, שלוש, מי יודע? נגיע ל-2021 - - -

מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):

שנתיים שלוש? 20 שנה.

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

אבל ב-2021 יש לו את הפתיחה. וגם, 25%, עם כל הכבוד מ-6 דולר, אתה יורד ל-4.5. בסך הכל היום מדינת ישראל כמדינה שמפיקה את הגז שלה משלמת הכי הרבה בעולם, בכל העולם מי שמפיק את הגז שלו לא משלם יותר מ-4. ועצם זה שיש כריש ותנין לא מהווה שום תחרות, ואנחנו יודעים את זה כי הם כבר גמרו למכור את כל ה-70,80BCM שלהם או מאוד קרובים לכך, ועצם זה שהם ירדו מתחת ל-4 רק מראה מה צריך להיות פה המחיר האמיתי שהוא אפילו נמוך מכך.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה חברת הכנסת פארן.

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

רק עוד דבר אחד. יש פה סיפור אחד של פיקוח מחירים וזה בידיים שלכם, של הממשלה, של משרד האוצר, ויש ועדת פיקוח המחירים שכבר קבעה פיקוח רק לא מהסעיף של קביעת מחיר מרבי אלא רק להסתכל על הרווחיות, וכל הרווחיות שאנחנו רואים פה של המונופול מצדיקה קביעת מחיר מרבי.

אני פונה פה למבקר המדינה לבדוק את התנהלות ועדת המחירים של משרד האוצר, כי אני סבורה שהיא לא תקינה. תודה רבה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה רבה יעל. גלעד ברנע, עו"ד משפטן, מומחה למשפט ציבורי ולהגבלים עסקיים, מומחה לתחום האנרגיה. גלעד שני דברים, אחד אני יודעת שיש לך ידע עצום בתחום ויש לך הרבה מה להגיד, אני מבקשת לקצר ושתיים, יש לך גילוי נאות לעשות. בבקשה.

גלעד ברנע:

תודה חברת הכנסת יחימוביץ. אני בארבע השנים האחרונות מנהל בקשה לתביעה ייצוגית נגד מונופול תמר בטענה של מחיר מופרז בהסכם שבין חח"י לתמר, התיק הזה נמצא בשלבים סופיים של ניהול הבקשה. אנחנו מעריכים שבטווח של בין חצי שנה לשנה תהיה החלטה בנושא הזה. זה לעניין הגילוי הנאות.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תביעה ייצוגית בשם כל צרכני החשמל בישראל.

גלעד ברנע:

כל צרכני חברת החשמל שבעצם העלות העודפת גולגלה עליהם מהמונופול דרך חברת החשמל לחשבונות החשמל האישיים שלהם.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

מתי הדיון בדבר הזה?

גלעד ברנע:

יש דיון הוכחות אחרון בעוד שבוע, אחרי זה סיכומים בכתב וכבוד השופטת תצטרך להחליט בבקשת האישור. ואני אופטימי, אני אומר בזהירות.

אני רוצה לפנות קודם כל ליפתח רון טל, גם לאח שלי קוראים יפתח אז זה שם חביב עלי. תראה, מה שאתם עושים, עד היום בשנים שאנחנו עוסקים בזה לא ראינו אתכם לא לצידנו ולא מאחורינו וחבל, אבל מה שאתם רוצים לעשות היום לטעמי זה מעט מדי ומאוחר מדי. מעט מדי כי הפותחניות האלה לא משקפות את מלוא הרנטה המונופוליסטית שהושתה על הציבור באמצעות ההסכם הזה, ומאוחר מדי כי גם 2021 ובוודאי 2024 זה by far כבר הרבה אחרי וגם אנחנו זוכרים שכל שנה שרץ יש את המנגנון הצמדה האכזרי. לכן גם היום יש לכם אפשרות ואני מחבר את הדברים וגם ברמה האופרטיבית, גם היום אתם יכולים עדיין לבוא ולטעון שהמחיר בלתי הוגן ולפתוח את ההסכם בטענה הזאת מכח חוק ההגבלים. אין להם הגנה, אני מזכיר לכם, הם לא קיבלו פטור על הסעיף הזה, ואתם יכולים לעשות את זה, אני לא אצטער למרות שאני מנהל תובענה ייצוגית על זה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני מפסיקה אותך בהערה אחת בעניין הזה. בשעתו ההישג המשמעותי שלנו בבג"צ מתווה הגז היה העובדה שבג"צ דחה את פסקת היציבות של המתווה, שביקשה לקבע אותו ל-15 שנים ולכן היא פתחה אופציות לשינוי לכולם.

אודי אדירי:

על זה לא נתנו הגנה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

בסדר, תגיד את זה בסוף. אין בעיה. יש יותר כוח בזה שאתה תגיד את זה אחרי זה.

גלעד ברנע:

זה מה שאני אומר, אודי. לכן אני אומר, יפתח, אליך וגם לאנשי הממונה שיושבים מאחורי, אתה יכול לפנות היום והממונה על ההגבלים יכולה לעשות את זה גם ללא פניה שלך, והיום להוציא קביעה לפי סעיף 43 לחוק ההגבלים שהמחיר הוא מופרז בהסכם. זה יאפשר לך להגיש תביעה בשנייה ולהחזיר לכולנו את המחיר העודף. וזה לא מאוחר וזה לא נמנע מכח ההסכם ולאור ההסכמה הרחבה פה שהמחיר הוא מופרז, זה מה שצריך לעשות. זאת אומרת, זה מה שאני מצפה מממשלה ורגולטור שרוצה לפעול לטובה.

יוסי יונה (המחנה הציוני):

זה מייתר את המנגנון של הבוררות?

מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):

לא, אבל זה מזרז. בוררות יכולה להמשך שנים. המנגנון הזה הוא יותר - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני מבקשת לאפשר לגלעד לדבר.

גלעד ברנע:

המנגנון של הבוררות הוא לא רצוי, אני אגיד לכם למה. קודם כל הוא יתנהל בחו"ל, הוא אפילו לא בישראל, אני רוצה שרגולטור ישראלי, ממשלה ישראלית, בית משפט ישראלי יעסוק בזה, וחברת חשמל לא כפופה לזה ברגע שתהיה קביעה של הממונה והוא יכול לעשות, וזה מה שביקשנו מדיויד גם ב-2012 ו-2013 והוא לא עשה את זה לצערי, לא מאוחר לעשות את זה והוא לא חסום מלעשות את זה.

דבר שני, רק תיקון. תראה אודי, לגבי הנושא של הרווחיות, המונופול חשף את הרווחיות שלו פעם ראשונה בבית המשפט, 21.8%, שיעור רווחיות פנומנלי, אני מזכיר ששיעור הרווחיות הזה רק צריך לשים לב, הוא מורכב - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני לא חושבת שיש עסק במדינה מכל תחום שהוא שזה שיעור הרווחיות שלו.

גלעד ברנע:

הוא מורכב, רק בתמהיל שעסקת חברת חשמל היא נגיד 50% בערך ממנו, זאת אומרת זה כולל את החוזים היותר זולים, אז אם היינו עושים חישובי רווחיות רק על עסקת חברת חשמל, אלוהים ישמור לאן היינו מגיעים. דבר שני, מה שחברת הכנסת יחימוביץ העירה לך ואני רק אחדד, זה דו"ח פינדייק, שקבע שה- - - צריך להיות בין 8%-10%, זה דו"ח שהוא חלק מוועדת שישינסקי, זה נתון שהממשלה השתמשה בו כנתון עבודה ואימצה אותו, וכשאתה שם את זה מול ה-21.8% הדברים הם מטורפים וצריך לזכור ש-21.8% זה ריבית דריבית כל שנה, זה פערים מטורפים. עשינו חשבון קטן, בחמש השנים האחרונות הפער הזה בין מה שפינדייק חישב לבין מה שיש להם זה 100% רווח עודף מונופוליסטי אחרי ה-8% או 10% וזה חישבתי לפי 10%.

עוד דבר, אנרג'יאן תזכרו, ותקן אותי אודי אם אני טועה, ה-3.8 או ה-4 שהיום הם מוכרים, זה כשרוכב על זה מעין תמלוג על של דלק ונובל. אם אנחנו מורידים אותו זה בערך 3.5 דולר. רק שנבין.

דבר אחרון למשרד האנרגיה, תראו, אני לא מקבל את זה שיש פה תחרות. אני טיפה חורג אבל אני אגיד כי זה חשוב, אני רוצה שהדברים יהיו - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

אבל זה לא קשור לנושא שלנו, גלעד.

גלעד ברנע:

לא, זה רק קשור במובן הזה שאתם צריכים גם היום וזה גם חלק מהמתווה, לנקוט צעדים למכר בנפרד. למה? היום אין שחקנים בשוק. אנרג'יאן, כמו שאמרה חברת הכנסת כהן פארן, מכר את רוב ה- - - בתמר יש לו לכל היותר יתרה קטנה, את הרוב הוא כבר התחייב עליה, ואנחנו נעמוד מול מונופול יותר חזק ואכזרי, לוויתן, עוד כמה שנים והסיפור חוזר על עצמו. הסיפור חוזר על עצמו ואתם צריכים לטפל בזה היום ולא עוד X שנים קדימה. תודה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

סליחה, מי הדובר האחרון? פשוט לא הייתי פה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

עו"ד גלעד ברנע. הוא מומחה להגבלים עסקיים והוא גם עשה גילוי נאות שהוא בתביעה ייצוגית מייצג את כלל הציבור.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

ומה עם גילוי נאות שהוא עשה - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

הוא עשה גילוי נאות, למה אתה לא מקשיב?

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

לא, על מתווה הגז שהוא ייצג את מפלגת העבודה בעתירה. הוא אמר את זה?

היו"ר שלי יחימוביץ:

זה לא היה מפלגת העבודה. זה היה חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת רובי ריבלין- - -

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

הוא היה יועץ שלך?

היו"ר שלי יחימוביץ:

מה פתאום. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, אם את כולם אתה מכניס למחנה הציוני אני אודה לך. מדובר באנשים מאוד מאוד ראויים.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

השאלה אם הוא ייעץ לך בתקופת המתווה.

גלעד ברנע:

לא, לא יעצתי לה. אני ייצגתי בהתנדבות גמורה בבג"צ הזה נגד מתווה הגז.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

את מפלגת העבודה?

גלעד ברנע:

גם את מפלגת העבודה.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

אבל לא אמרת את זה לפני שהתחלת לדבר.

מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):

הוא ייצג מהאנשים - - -

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

זה נקרא גילוי נאות. אדוני מבקר המדינה. צריך להגיד את זה לפני ש- - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

שניה, מיקי, אתה תקבל את זכות הדיבור שלך, תוכל את כל הטענות לפרוט ביחד.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

יש לי הרבה טענות. אבל אני חושב שבוועדה לביקורת המדינה זה א'-ב'.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני מבקשת אותך, תורך יגיע ואתה תגיד את מה שאתה רוצה. חבר הכנסת סמוטריץ בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

פה לא יכול לקרות דבר כזה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני אוציא אותך - - -

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

את הרי צועקת כל פעם - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

לא, אתה מפריע.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

אמירות לא מכובדות כלפי חברי כנסת, אני מניח שגם - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת סמוטריץ בבקשה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. אני ראשית רק תמהתי לעצמי על העיתוי של הדיון, אני מקווה גלעד שזה לא קשור לדיון שיש בשבוע הבא ולא כולנו כאן משחקים באיזה משחק, אני מקווה שלא.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

ברור שכן.

גלעד ברנע:

אתה יודע שאנחנו לא מנסים להשפיע על - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

הדו"ח הזה היה מלפני שנה, מה פתאום הדיון עכשיו.

היו"ר שלי יחימוביץ:

גלעד, אני מבקשת אותך לא לענות ומכולם אני מבקשת שקט.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לגופו של עניין, אני חושב שצריך להיות מוסכם על כולנו שמן הראוי שהמחיר שחברת חשמל קונה בו את הגז, וכתוצאה מזה התעריף שכולנו משלמים יהיה נמוך יותר. יו"ר החברה, יפתח, דיברתם קודם על עקרונות בינלאומיים, יש לנו את סעיף 39 לחוק החוזים, אנחנו לא צריכים ללכת רחוק. גם קיום חוזה כפוף לעקרון תום הלב וככל שיש באמת פער שהוא גדול מדי וכך זה נראה פה, אני חושב שמן הראוי שגם מאגר תמר, רשות החשמל תעשה את מה שהיא צריכה לעשות ולא צריך לחכות כאן שנים ארוכות.

יחד עם זה אני מוכרח לומר, שלי, אני מקנא בך. דיברת בפתיח על סלון ביתך, אם הסלון שלך מגיע עד 5 קילומטר בעומק הים, השקעות של מיליארדים, הצינור, אחד מהארוכים בעולם שמוציא גז מהים ואיך שהוא, אני לא מצליח להבין למה הדיונים ש אנחנו עושים בסוגיות האלה אף פעם לא יכולים להיות מאוזנים. בסוף שותפויות הגז הם לא אויבים של המדינה. זה נורא נחמד יעל, לספר על הגז של כולנו ש-70 שנה שכב קבור עמוק עמוק - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

אגב, נמצא כאן מישהו מחברות הגז? כי כולם הוזמנו, והיו מקבלים זכות דיבור כמובן, מכובדת.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

בסדר. בסופו של דבר הגז של כולנו שכב לו במעמקי הים 70 שנה וככל הנראה - - -

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

- - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

יעל, אני מבקשת. אני לא מוכנה. כל אחד יאמר את דברו, אנחנו יודעים שיש כאן מגוון דעות, נקשיב בסבלנות. תודה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

ככל הנראה, אם זה היה תלוי בכמה מן היושבים כאן סביב השולחן הוא ממשיך להיות מתחת לאדמה עוד 70 שנה קדימה כי הגז הוא שלנו, אני שומע, אגב, יש פה דיונים בוועדת הכספים עכשיו סביב פטור מהזיכיון של כי"ל, יש כאלה שרוצים, אודי, להחזיר את ים המלח לציבור, כדי שנוכל לחזור לשחות בו, לצוף. זה בערך מה שיקרה אם ים המלח יחזור לציבור. אוי ואבוי - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

רגע, אני ממש מבקשת עכשיו, כל הח"כים, אני מבקשת לאפשר לכל ח"כ שמדבר לומר את דברו. ולסיים גם בזמן סביר כי אחרת אנחנו לא נגמור את זה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

עוד שתי נקודות, אני לא מאריך. אוי ואבוי לנו, אפרופו דו"ח המבקר, אם המדינה הייתה חותמת את ההסכם, דובר כאן על זה שהשאירו את חברת חשמל לחתום עליה, אוי ואבוי לנו אם מהמדינה הייתה חותמת הסכם, היה עוד הסכם הרבה יותר גרוע, מזל יפתח שאתם ניהלתם את המשא ומתן הזה ולא מישהו אחר. כמו שנאמר כאן, מוסכם שבשעתו ההסכם הזה היה נכון, אמיתי, טוב למשק, טוב למדינת ישראל, כל החכמת בדיעבד הזאת היא חוכמה קטנטנה מאוד כידוע.

קריאה:

מוסכם על מי?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

מחירי הגז היום, גם המחירים שמשלמת חברת חשמל, כמו שאמרו קודם, הם לא גבוהים ביחס לעולם. הם גבוהים ביחס למה שקורה היום מול היצרנים הפרטיים ולכן הם צריכים לרדת, הם גבוהים ביחס למה שקורה בארצות הברית, ושלי, זה לא רק אנגליה. המחירים באירופה בכלל הרבה יותר גבוהים בצורה משמעותית ממה שאנחנו משלמים היום, בואו לא נרגיש כאלה מסכנים.

יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):

אבל אי אפשר להשוות - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

יעל כהן פארן אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

שתי נקודות אחרונות וקצרצרות. איך שהוא, עוד פעם, זה אבסורד מדהים, שכל אלה שהיום צועקים נגד המחיר הנוכחי הם אלה שצעקו בעבר, צועקים היום וכנראה ימשיכו לצעוק נגד הצעדים שהממשלה ושמנכ"ל משרד האנרגיה דיבר עליהם קודם, הממשלה נוקטת כדי לפתוח את השוק לתחרות ולנסות למנוע הישנות של מצבים כמו אז שחברת חשמל חתמה כאילו בהיעדר אלטרנטיבה או בהיעדר ברירה. אז עושים היום את כל מה שצריך אבל כמובן כל מה שעושים, כל עוד זה לא אנחנו המדינה ננהל, לשיטתכם זה רע מאוד, אני אומר, אוי ואבוי אם המדינה תנהל.

משפט אחרון, שאף אחד לא יעלה על דעתו. אני אומר את זה לך אודי וגם לכם יפתח, שאף אחד לא יעלה בדעתו להתערב חוקית או משפטית, אנחנו נאבד את האמון שלנו מול משקיעים, אנחנו נאבד את האמון של הממשלה מול משקיעים, כמו אגב שקרה קצת עם הבג"צ - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

אתה קורא להם לא לבקש לפתוח ב-2019?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אני קורא להם לבקש, הנה, עכשיו דייקת נכון. אני קורא להם לבקש ואני קורא למי שצריך בצד השני להיענות לבקשה, ואני קורא לכולם לנהל משא ומתן, אבל זה משא ומתן עסקי. ואם אנחנו רוצים להבריח מכאן את המשקיעים, אנחנו רוצים שאף אחד לא ייכנס כאן וישקיע את המיליארדים האלה שאנחנו לא השקענו לאורך השנים, זה הכל חכמת הבדיעבד. אתם וקודמיכם לתפקידים לא השקיעו מעולם את המיליארדים האלה כדי לפתח את מאגרי הגז והנפט וכמו דברים אחרים שיש כאן במדינת ישראל היום. אם אנחנו נשבור את האמון שלנו מול השוק היום ונתערב בצורה רגולטורית, ואגב, משפט שאי אפשר לא לומר אותו ונדמה לי שגם יפתח רמז אותו קודם, תראו מה קורה ותלמדו לקח מהתערבות רגולטורית, הרי אמר קודם יפתח, חברת חשמל הייתה פסע לפני קבלת חתימה על הכנסה של סעיף בהסכם של הלקוח המועדף, שהיה דואג היום שמחיר שכולנו משלמים יהיה המחיר הנמוך ביותר בשוק. מי יצר את זה? דיויד גילאור שאת היום הופכת אותו למגן מדינת ישראל.

היו"ר שלי יחימוביץ:

לא, התנגדתי לו - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אז עכשיו אתם רוצים להכניס עוד רגולציה. תעשו עכשיו פיקוח על מחירים וזה עוד פעם יביא למחירים יקרים. תנו לשוק להתנהל, הוא עושה את זה הכי טוב שיש בטווח ארוך, אוי ואבוי גם כן אם היינו צמודים היום לנפט כמו כל החכמים בדיעבד והיינו רואים תנודתיות של מחירים שאף אחד לא היה עומד בה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה רבה חבר הכנסת סמוטריץ. אורלי בר לב ממובילות מאבק הגז. בבקשה.

אורלי בר-לב:

תודה רבה. אנחנו בשידור חי.

היו"ר שלי יחימוביץ:

שידור חי איפה?

אורלי בר-לב:

שידור חי בדף - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

את מתחרה בנו? שאני אבין. את מתחרה גם בערוץ הכנסת, את מתחרה גם בוועדה, אני שוקלת שוב אם לתת לך לדבר.

אורלי בר-לב:

טוב. אני רוצה שני דברים ואולי דווקא מנכ"ל משרד האנרגיה ירצה להקשיב להם. ראשית אני רוצה לתקן את המספר שנתת. המחיר באנגליה נכון לאמש, 12 בלילה שזה בעצם המחיר של סוף השבוע, הוא 7.2 דולר ולא 8 דולר ואם מפחיתים מזה את רכיבי היבוא אנחנו מקבלים שבעצם המחיר שלהם הוא פחות מהמחיר שאנחנו משלמים בישראל. אז א. לדייק בעובדות וב. כל מי שמביא מחיר של אירופה בעצם מנסה להתל בציבור מכיוון שאירופה היא יבואנית גז והמחיר שלה אינו רלבנטי להשוואה למדינה כמו ישראל שהיא מדינה מפיקת גז.

עכשיו לעניין עצמו. אני רוצה לדבר על המחיר בדו"ח מבקר המדינה. אני רוצה לדבר על כך שאתם התעסקתם בעיקר בנוסחת ההצמדה ולא נגעתם כמעט במחיר הבסיס. 5.04 דולר, אחרי שתיארנו את כל האווירה המשברית שהייתה באותה תקופה, הוא מחיר בסיס יקר מאוד וכדי להבין את זה אנחנו צריכים לדבר על מספר אחד בחדר הזה, רק מספר אחד צריך לדבר עליו, וזה עלות ההפקה של יחידת גז.

עלות ההפקה של יחידת גז לפי דו"חות נובל, נובל במצגת שלה למשקיעים, זה דולר ורבע. 1.26 סנט. זו עלות ההפקה ליחידת גז אחת שנמכרת ב-6 דולר - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אחרי השקעות או לפני?

אורלי בר-לב:

כולל, רגע, השאלה מצוינת.

היו"ר שלי יחימוביץ:

סמוטריץ אני מבקשת.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

שאלתי שאלה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

בסדר, די נו.

אורלי בר-לב:

השאלה מצוינת ואני אגיד שוב, עלות הפקת יחידת גז היא דולר ורבע והיא כוללת הכל. היא כוללת חיפושים, היא כוללת מימון של פיתוח והיא כוללת את התפעול השוטף פר יחידה. אנחנו תמיד שומעים שחברות הגז מדברות על המיליארדים שהשקיעו, צריך לזכור, מדובר על מאגרים מאוד גדולים עם מיליארדים של יחידות גז. מה שאומר שדות גדולים, זה מתחלק פר יחידה ואנחנו מגיעים בסך הכל לדולר ורבע שזה עלות יחידת הפקת גז.

כאשר מתבוננים על מחיר הבסיס 5.04 שעליו יש עוד את מנגנון ההצמדה המטורף, כאשר אנחנו מסתכלים על המחיר היום 6 דולר שעוד צפוי לעלות ותחנת היציאה בסך הכל מדברת על ירידה של 25%, היא לא מדברת שלכאורה אפשר לפתוח את הכל ומחר לעשות 3 דולר.

היו"ר שלי יחימוביץ:

על הפסקת מנגנון ההצמדה. כפי שנאמר כאן.

אורלי בר-לב:

כן כן, אבל אם מקשיבים למנכ"ל משרד האנרגיה שמדבר על 4 כמחיר תחרותי, אני רוצה לשחק איתכם משחק קטן אחד. תקשיבו, אם אנחנו לוקחים את עלות הפקת היחידה, 1.25 דולר, ואנחנו אומרים, בואו ניתן לחברות הגז להרוויח ובשפע, כמה ניתן להם, לא 10% כמו בשישינסקי, בוא ניתן להם 20%, בוא ניתן להם 20%, 30%, 40%, 50%. 80% רווח אתה לא מגיע ל-2.30 דולר. אני שוב אומרת - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אז איך קודם שלי דיברה על 20%.

אורלי בר-לב:

אני שוב אומרת, עלות הפקת יחידת גז, וזה למשרד מבקר המדינה - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אבל משהו פה לא מסתדר עם הנתונים, שלי, את דיברת על 20%. תסבירו את המספרים.

היו"ר שלי יחימוביץ:

לא, אני מבקשת. אורלי בר לב היא לא מרואיינת כאן ששואלים אותה שאלות. היא תסיים לדבר, אנחנו נמשיך הלאה.

אורלי בר-לב:

ומבטיחה לענות על כל התשובות אחר כך וגם להעביר את החומרים. אני אראה לך את ה- - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני מציעה שתיפגשו.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

בשמחה רבה.

אורלי בר-לב:

רעיון מצוין. אני מחכה.

מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):

כמה אחוז מיסים אנחנו גובים על הרווח.

אורלי בר-לב:

אז אני חוזרת בחזרה. אנחנו צריכים לדבר על עלות הפקת יחידת גז וממנה להתבונן על המחיר. גם אתם במשרד מבקר המדינה, אפשר אולי להפעיל את המ"מ, אולי לפנות למשרד האוצר, אולי משרד האנרגיה, הצוות הכלכלי שם יישב ושפעם אחת ולתמיד ייצא מספר רשמי מה עלות הפקת יחידת גז. היום אנחנו יודעים, שזה לא סוד, אבל אנחנו יודעים את זה רק מנובל, מהמצגת שלה למשקיעים. מדוע שלא יצא המספר הרשמי כמה עולה לייצר? הרי א-ב של פיקוח, מנכ"ל משרד האנרגיה אני מניחה שאתה יכול ללמד אותי, א-ב של פיקוח זה לדעת כמה עולה לייצר. אז בואו תדעו כמה עולה לייצר ואז נדבר על מה המחיר הראוי, ואז אנחנו נגלה ש-4 דולר זה מחיר מפלצתי ביחס לאותו 1.25 דולר שעולה להם להפיק.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אורלי משפט סיום. תחשבי על משפט סיום מחוזי.

אורלי בר-לב:

משפט סיום. אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה, אני רוצה להודות לעו"ד גלעד ברנע על התביעה הייצוגית. אלה שני דברים שאתם פועלים למען הציבור שהופקר על ידי שורה אין סופית וכנועה של רגולטורים ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו עכשיו נתחיל להפוך, לקחת את הגה הספינה ולסובב אותו הצידה. תודה רבה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה רבה. צחי רוצה לדבר. עדיפות למבקר המדינה.

צחי סעד:

התייחסות קצרה ברשותך לגברת בר לב. ציינתי בתחילת דבריי שהחישוב של מבקר המדינה היה שמרני מלכתחילה והוא התייחס כנקודת מוצא למכתב הכוונות מ-2009 ולכן גם אין ויכוח על העובדות שיש בדו"ח, כמובן שיכול להיות שהעלויות עצמן הן יותר. לא התייחסנו למחירי שוק.

אורלי בר-לב:

תודה. אז רק משפט אחד. חשוב להבין, העלויות העודפות שאתם ציינתם הם מינימום ואני רוצה להגיד ככה, על כל BCM שנמכר אנחנו מפסידים 100 מיליון דולר ועל כל החוזה, 100 BCM אנחנו הולכים להפסיד למעלה מ-10 מיליארד דולר, הציבור. לא 8 מיליארד דולר שאתם מדברים עליהם כמינימום. אני אומרת לכם, 10 מיליארד דולר ומעלה שהציבור הולך להפסיד אם זה יימשך כך.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

אני הייתי קודם.

היו"ר שלי יחימוביץ:

יש לי רשימה, אחראית עליה מנהלת הוועדה שאני סומכת עליה ב-100%. יש מיקי רוזנטל, אחר כך אייל בן ראובן, אחר כך מיקי זוהר.

מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):

הוא היה פה לפניי.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

רשמתי אצל מנהלת הוועדה בתחילת הדיון, גבירתי המנהלת.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני מתקנת את עצמי, טעות שלי. סליחה. דב חנין, אחר כך מיקי רוזנטל. מחקתי את יעל ובטעות גם אותך. אין בזה שום כוונה נסתרת.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

מאה אחוז. תודה רבה. תודה גבירתי יושבת הראש ותודה על קיום הדיון הזה. לפני שאני אכנס לשאלת הכלכלה והמחיר אני רוצה לשים דגש - - -

היו"ר שלי יחימוביץ:

דב אבל - - - בזמן.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

קצר מאוד. אני רוצה לשים דגש על נקודה שנמצאת בדו"ח המבקר וצריך לחזור ולחדד אותה. צינור נוסף דרוש עכשיו. צינור נוסף דרוש עכשיו ולא נעשה מספיק כדי להתמודד עם זה, תענו לי.

קריאה:

בימים אלה מונח בים.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

הלאה. הסיפור של המחירים הוא סיפור בלתי נסבל. 8 מיליארד שקלים שאתם מדברים עליהם בדו"ח המבקר כמו שאתם אומרים בעצמכם, זה אומדן מאוד מאוד שמרני, זה גם כן המון כסף, אבל זה אומדן מאוד מאוד שמרני שבין היתר לא לוקח בחשבון את כל העלויות המשקיות העקיפות הרבות שישנן כאן.

אני רוצה להגיד שהדבר הזה נובע מכמה וכמה גורמים. הוא נובע ממחיר הגז המנופח בהשוואה למחיר ההפקה כמו שאמרה אורלי קודם, הוא נובע ממנגנון ההצמדה שאתם קוראים לו ייחודי ואני קורא לו שערורייתי, הוא נובע מהעובדה שאתם מחויבים לרכישה של כמויות גז עודפות, הוא נובע מזה שאתם נותנים לחברות הגז כל מיני הקלות שלא מחויבות לאורך הדרך. התוצאה היא בלתי אפשרית.

אני רוצה להשמיע פה דעה מאוד ברורה. אתם אמרתם שזה היה דבר טבעי ונכון לעשות ב-2012, אני רוצה להגיד את ההיפך. מה שיש כאן זה ניצול של כוח של מונופול. ככה זה נראה כשמונופול מנצל את הכוח שלו בלי בושה. בלי בושה, בלי עכבות ובלי מצפון. ככה נראית כניעה למונופול. אתם באים ואומרים לנו "לא הייתה לנו ברירה, היה מונופול חזק, היינו חייבים להיכנע". לפחות את זה צריך להגיד בניסוח הזה, "נכנענו למונופול כוחני". מכאן אם זו נקודת המוצא, יש לנו צעדים שאפשר לנקוט בהם. יש בחוק הישראלי הקיים בלי צורך לשנות שום חקיקה, יש לנו מנגנונים שמאפשרים לפעול מול מונופול ומאפשרים לפעול היום. לא מחר, לא ב-2019, לא ב-2021 ולא ב-2500. עכשיו אפשר לפעול מרגע שכולנו מבינים שהיה כאן ניצול כוחני של כוח של מונופול. מה צריך לעשות? צריך לעשות את זה עכשיו. אני אומר, גבירתי יושבת הראש, אני מאוד מברך על הדיון הזה ואני מציע למשרד האנרגיה לתת לנו תשובה, בהנחה שכולנו מבינים שהיה פה ניצול כוח של מונופול, איך אתם מתכוונים להשתמש בכוחות שהמחוקק נתן לכם, כדי לשפות את הציבור על הנזקים שנגרמו וכדי למנוע נזקים נוספים. תודה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

תודה. יושב ראש רשות החשמל אסף אילת.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

רק משפט על רשות החשמל גבירתי, בשנת 2015 יו"ר רשות החשמל אמר שיש כאן עלות נוספת של 7.8 מיליארד שקלים. התוצאה הייתה שפיטרו אותה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

זה בסדר היא הודחה כבר. היא הודחה יחד עם כל רגולטור שלא הסכים ליישר קו. סנקציה קטנה הייתה לא לקדם לאיזה שהוא תפקיד שאדם היה מיועד אליו, סנקציה יותר משמעותית הייתה להדיח. אסף אילת אתה לא הודחת.

אסף אילת:

עדיין. לפי ההיסטוריה אין לי הרבה סיכוי אבל - - - אין לי המון מה להוסיף על מה שנאמר, כמו שיושב ראש דירקטוריון חברת החשמל אמר, אנחנו כגורם מפקח צריכים לוודא שחברת החשמל עושה ככל יכולתה בשביל לנסות להוריד את המחיר בזמן פתיחת החוזה, במהלך דיוני הרפורמה בניגוד לחלק מהפרסומים, חשוב להבהיר שכל ירידה במחיר הגז תועבר ישירות לצרכן, לא תעבור לאיזה שהוא קרן רפורמה או לכיסוי עלויות.

היו"ר שלי יחימוביץ:

זה אנחנו תיכף נשאל כשאלה, לדעתי זו שאלה ליו"ר רשות החשמל. אז אני שמחה לתווך בין נציגי המדינה והרגולטורים.

אסף אילת:

לא, זו לא שאלה ליו"ר רשות החשמל.

היו"ר שלי יחימוביץ:

למה. אסף אילת שואל אותך, יפתח רון טל.

יפתח רון טל:

בהתאם לרפורמה, כל אגורה שתיחסך בהסכם הגז תחזור ישר לציבור. לא ייקחו ממנה אפילו רבע. היא לא תלך לרפורמה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

זה משפט מאוד חשוב.

יפתח רון טל:

לא תלך לרפורמה, זאת התחייבות חד משמעית. הדבר היחידי שיממן את הרפורמה זו ההתייעלות עצמה בכוח אדם.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אוקיי אז אני חוזרת עליו כי זה משפט מפתח. חבר'ה הבנתם, אמרתם דבר מאוד מאוד חשוב. המחיר הנמוך יותר שחברת חשמל תשלם לתמר בעקבות פתיחת ההסכם שכאן נאמר שיהיה ניסיון לפתוח אותו כבר ב-2019 ולא ב-2021 לא ילך למימון הרפורמה בחברת חשמל אלא יחזור ישר לציבור ויבוא לידי ביטוי בחשבונות החשמל שלנו, מה שמעורר עוד יותר את הרצון שלנו שאכן תלכו עם זה עד הסוף ותביאו הישגים משמעותיים ביותר לטובת הציבור, כי באמת באמ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]