פרוטוקול מספר 686, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 05/07/2018

הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 686

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, כ"ב בתמוז התשע"ח (05 ביולי 2018), שעה 9:00

סדר היום:

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 118) (הוראות לעניין היטל השבחה), התשע"ז-2017

2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תכנית כוללנית), התשע"ח-2018

נכחו:

חברי הוועדה:

יואב קיש – היו"ר

חברי הכנסת:

מיכאל מלכיאלי

מוזמנים:

עו"ד, משרד הפנים

–

נאוה אושר

רפרנט תכנון וסביבה באג"ת, משרד האוצר

–

אורי דביר

יועמ"ש, מנהל התכנון, משרד האוצר

–

תדמור עציון

עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר –

בנימין ארביב

מנהלת פרויקטים, מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

–

ענבר שור

מתמחה, משרד המשפטים

–

נרית ארגש

ראש אשכול, המחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים

–

איריס פרנקל כהן

אדריכלית ראשית, משרד הבינוי והשיכון

–

ורד סלומון ממן

יועץ משפטי לתכנון ובניה, פורום ה-15

–

שלום זינגר

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

–

מרים סלומון

חבר הוועדה המחוזית, עיריית תל אביב

–

נתן אלנתן

יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי מקרקעין

–

חזקיה יאיר העצני

יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

–

טל צפריר

מוזמן/ת

–

נטעאל ברק

מוזמן/ת

–

נויה ברק

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות –

יהושע שלמה זוהר

ייעוץ משפטי:

תומר רוזנר

רוני טיסר

מנהל/ת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

אסתר מימון

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 118) (הוראות לעניין היטל השבחה), התשע"ז-2017, פ/3954/20 כ/727, הצעת ח"כ מיכאל מלכיאלי הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תכנית כוללנית), התשע"ח-2018, פ/5293/20, הצעת ח"כ מיכאל מלכיאלי

היו"ר יואב קיש:

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש לנו דיון בנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 118) (הוראות לעניין היטל השבחה), התשע"ז-2017, פ/3954/20 כ/727, שמוזגה יחד עם הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תכנית כוללנית), התשע"ח-2018, פ/5293/20. שתיהן של חבר הכנסת מלכיאלי. אנחנו כבר אחרי המיזוג, לאחר קבלת האישור.

חבר הכנסת מלכיאלי אנחנו דנים בדיון משולב. אומנם אנחנו דנים באותו חוק, בתיקון לחוק התכנון והבנייה, אבל הוא משולב. הוא דן בענייני היטלי השבחה.

אתמול בערב שמענו שהייתה רעידת אדמה בצפון, ואחד הכלים המשמעותיים שמדינת ישראל תכננה ובנתה, שייתן מענה לחיזוק מבנים, זה תמ"א 38, שזה מהות התיקון שאנחנו דנים בו עכשיו. בעניין הזה צריך להסתכל אולי בפרספקטיבה, כשיש לנו שתי מטרות. מצד אחד, כמובן לעודד ככל שניתן את אותם פרויקטים שבסופו של דבר משביחים ומגינים על הבניינים הישנים, מצד שני צריך לזכור שאם אנחנו לא ניתן גם תמריץ לשלטון המקומי לקדם את זה, זה לא יתקדם וזה יישאר על הנייר. אתה יכול להגיד שאתה נותן פטור, ובסוף לא יאשרו תוכניות, ואף אחד לא רוצה להיות במצב הזה. אני חושב שאנחנו צריכים להתנהל באיזונים בין הדברים האלה. בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי, תציג את הדברים ואחרי זה נעבור להקראות ולהתייחסויות.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על כל הליווי שלך לחוק ולמיזוג. האמת היא שהצעת החוק נחלקת לשלושה חלקים, אנחנו נדבר על שניים מהם. הצעת החוק הראשונה זה שומה מוקדמת. דיברנו על זה כמה פעמים, שברוב הרשויות בארץ אדם לא היה מקבל שומה עד אחרי שהוא היה עושה חוזה, דבר שלא נתן למוכר לדעת את השווי האמיתי של הדירה וכמה אגרות הוא אמור לשלם. יש עיריות שבהן אפשר היה, אבל ברוב הארץ לא היו נותנים. הצעת החוק השנייה זה תוכניות כוללניות, שאי-אפשר להוציא מכוחן היתר. זאת אומרת, אין פה זכויות מוקנות. אתה גובה מאדם כסף שלא היו אמורים לקחת ממנו.

בגלל שגורמי המקצוע כאן אני אגיד במאמר מוסגר שזה לא החוק הזה, אבל צריכה להיות לכולם במחשבה גם תב"עות נקודתיות שאושרו, שאי-אפשר להוציא היתר מכוחן. גם על זה צריך לתת את הדעת.

אני אביא דוגמה פשוטה, אני לא רוצה לגזול את הזמן. למשל, יש תוכנית נקודתית שמחייבת במתן ההיתר שכולם יבנו ביחד כאשר יש סטייה ניכרת. בקומה הראשונה והשנייה, למשל, לא רוצים לבנות הרחבות, אז אתה גובה היטל השבחה מהקומה החמישית על השבחה שאי-אפשר לממש. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אני יודע שהשלטון המקומי לא אוהב את הדבר הזה. זה לא בחוק הזה, אבל אם אנחנו מבינים את הרעיון בכלליותו, שלא לגבות כסף ממי שלא יכול לממש, חשוב שתדעו שגם בתב"ע נקודתית שאי-אפשר לממש קשה לגבות. אלה עיקרי החוק.

היו"ר יואב קיש:

אמרת "שלושה דברים".

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

החלק השלישי זה בתמ"א 38.

תומר רוזנר:

מכר.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

מכר, כן. גורמי המקצוע אוהבים ותומכים, רק ביקשו לעשות חשיבה נוספת.

היו"ר יואב קיש:

הרי הכיוון שדיברנו עליו זה לעשות פיצול ולהביא לקריאה שנייה ושלישית מה שיש פה ומוסכם, בגדול, עם התיקונים שאנחנו רוצים. איפה הבעיה שאני רואה בסיפור הזה? היעד שלי הוא להשלים את החקיקה הזאת במושב הזה, המשמעות היא להעביר קריאה שלישית ביום שני.

השאלה, ואני גם שואל אותך, היועץ המשפטי, אם אנחנו עושים פיצול, האם זה מונע מאיתנו, עד שהפיצול לא עובר, להעביר את הקריאה השנייה והשלישית?

תומר רוזנר:

לא. אתה יכול להעביר בהתניה שהפיצול יאושר.

היו"ר יואב קיש:

נניח שהוא לא יאושר?

תומר רוזנר:

אם הוא לא מאושר, אי-אפשר להמשיך. זו התניה.

היו"ר יואב קיש:

אני מדבר על המליאה. להעלות להצבעה במליאה - - -

תומר רוזנר:

להצביע על הפיצול במליאה.

היו"ר יואב קיש:

לא על הפיצול. הבעיה שלי, וזה אני מספר לך, חבר הכנסת מלכיאלי, זו התנהלות המליאה, הלחץ במליאה בתקופה האחרונה. אני לא יודע אם גם אתם מכירים את זה, אבל אנחנו עם הצעות חוק לקריאה הראשונה שכבר שבועיים, שבוע אחר שבוע, נדחות ולא מגיעות למליאה בגלל עומס של קריאות שניות ושלישיות. פיצול כמוהו כדין קריאה ראשונה. הוא עולה, יכולים להירשם - -

תומר רוזנר:

זה קרה לנו.

היו"ר יואב קיש:

זה קרה לנו, אני מדבר מניסיון.

- - ועד שפיצול לא עובר, אתה בסיטואציה שאתה לא יכול לקדם את הקריאה השנייה והשלישית תיאורטית.

יכולים לגמור את הקריאה השנייה והשלישית בהסכמה פה, להגיד "פיצול", לבוא למליאה ביום שני ולפצל, אי-אפשר יהיה לפצל, אי-אפשר יהיה להעביר בקריאה השנייה והשלישית, כל העסק תקוע ובגלל הפיצול לא העברנו כלום במושב הזה. זו אופציה אחת. אופציה שנייה, שיסכימו, נפצל ביום שני ונעביר בקריאה השנייה ובקריאה השלישית ביום שני.

זה מהלך שכבר שבועיים לא היה יכול לקרות ולדעתי הלחץ רק יגבר. יש רשימה של ארבעה חוקים בקריאה הראשונה, רק של הוועדה הזאת, שנדחים ונדחים והם מחכים. כל קריאה ראשונה, המשמעות שלה כשלוש שעות דיון אם אופוזיציה נלחמת בקואליציה. אנחנו בדרך כלל רוצים לסיים מליאה ב-02:00-03:00 - - -

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

לא ב-05:00.

היו"ר יואב קיש:

לא ב-10:00 בבוקר של יום המחרת. לכן נשאיר את ההחלטה לסוף הדיון, אבל אני רוצה שתבין שזאת המשמעות. אם אנחנו רוצים לפצל את הנושא עם המחלוקת, קודם כול בגלל שהוא מורכב, אני חושב שעדיף היה להביא אותו בהצעת חוק נפרדת ולגמור בקריאה השנייה ובקריאה השלישית את מה שיש. זו דעתי, אבל זה לשיקולך ואנחנו נתייעץ על זה אחר-כך. רציתי שתבין.

היו"ר יואב קיש:

(10א) "השבחה במקרקעין מכוח תכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות תכנית המיתאר - - -". יש גם הסכמה שלך שבכל מקרה לא נדון בזה עכשיו. אני מסיר את פסקה (10א) מההכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואנחנו נשקול אם מפצלים את פסקה (10א). טקטית. זה הדבר היחיד. לפי מה שאתה תחליט. אני מסביר לך את התמונה וזאת תהיה החלטה שלך.

נקרא את הצעת החוק ואחרי זה נתייחס. בבקשה.

רוני טיסר:

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' ...), התשע"ח–2018 תיקון התוספת השלישית

1.

בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏ (להלן – החוק העיקרי), בתוספת השלישית –

אני אקרא את עמדת הוועדה. מונחת לפניכם גם עמדת הממשלה.

עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה –

(2)

בסעיף 2, בסופו יבוא "ואולם לעניין תכנית כוללנית או נושאית יחולו הוראות אלה:

(1)

לעניין תכנית כוללנית ישלם את היטל ההשבחה בעל המקרקעין בעת מימוש הזכויות לפי התכנית המפורטת שאושרה לאחר התכנית הכוללנית.

(2)

לעניין תכנית נושאית ישלם את היטל ההשבחה בעל המקרקעין בעת מימוש הזכויות לפי פסקה (1) ו-(2) להגדרה מימוש זכויות.

(1)

בסעיף 4(4) –

(א)

האמור בו יסומן כפסקת משנה "(א)" ובה, המילה "עריכת" – תימחק, ובמקום "לאפשר לו לשלם מיד את ההיטל החל עליו" יבוא "בכל עת, לערוך את שומת ההשבחה עבור אותם מקרקעין";

(ב)

אחרי פסקת משנה (א) יבוא:

"(ב)

שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע אגרה בעד עריכת שומת השבחה כאמור בפסקת משנה (א), שתשולם לוועדה המקומית, בהתחשב, בין היתר, ובעלות עריכתה.

(ג)

שולמה אגרה לפי הוראות פסקת משנה (ב), ינוכה סכום האגרה ששולם מסכום ההיטל שחלה החובה לשלמו לפי שומת ההשבחה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום ניכויו; לעניין זה, "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

(ד)

נערכה שומת השבחה כאמור בפסקת משנה (א), וניתן פטור מתשלום ההיטל לפי סעיף 19 למי שדרש את עריכת השומה, או לא חלה חובת תשלום היטל לפי אותו סעיף, תחזיר הוועדה המקומית למי שדרש את עריכת השומה את סכום האגרה ששולם.";

(3)

בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג)

על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין תשלום היטל בשל תכנית נושאית, בקרקע שיש עליה בניין לא תחול הגדרת פסקה (3) להגדרה מימוש זכויות; לעניין סעיף קטן זה, "תכנית נושאית" – תכנית מפורטת, החלה על כל שטח הרשות המקומית או היישוב או על חלק משמעותי מהם או על שכונה והמאפשרת להוסיף, בלי צורך באישורה של תכנית נוספת, שטח כולל מותר לבנייה או להוסיף שימוש על השימושים המותרים בתכנית, והכל בלי שהיא קובעת את מיקומם בתשריט התכנית ואולם סעיף זה לא יחול לעניין תכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות תכנית החיזוק (תמ"א 38) ושבין מטרותיה חיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה.

(ד)

על אף האמור בסעיף קטן (א), היטל בשל תכנית כוללנית ישולם במועד שבו החייב מימש זכויות לפי התכנית המפורטת שאושרה לאחר התכנית הכוללנית."

הוראות מעבר

3.

הוראות התוספת השלישית לחוק העיקרי, כנוסחן בחוק זה, יחולו לגבי תכנית כוללנית ותכנית נושאית שיאושרו ביום התחילה ואילך, ואולם לגבי תכנית כוללנית ותכנית נושאית שאיננה תכנית שהוכנה בהתאם להוראות תכנית החיזוק ושבין מטרותיה חיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה שאושרו עד יום התחילה, יחולו הוראות אלה:

(א)

לא מומשו הזכויות כאמור בפסקה (3) להגדרה "מימוש זכויות" בתוספת השלישית, יחולו הוראות התוספת השלישית כנוסחן בחוק זה;

(ב)

מומשו הזכויות כאמור בפסקה (3) להגדרה "מימוש זכויות" בתוספת השלישית לפני יום תחילתו של חוק זה ולעניין תכנית כוללנית לא אושרה עד ליום תחילתו של חוק זה תכנית מפורטת המאוחרת לתכנית הכוללנית יחולו לגבי המקרקעין שמומשו, יחולו הוראות התוספת השלישית כנוסחן ערב יום תחילתו של חוק זה ואולם ככל שלא שולם היטל השבחה סופי בשל מימוש כאמור, יחולו לעניין תכנית כוללנית הוראות אלה:

(1)

החייב בהיטל עקב אישורה של התכנית הכוללנית, רשאי לבקש כי השומה תידחה ותיערך רק לאחר אישורה של תכנית נוספת החייבת בהיטל, וזאת אף אם הומצאה לו השומה או שננקטו לגביה הליכים לפי סעיף 14 לתוספת השלישית, בטרם תחילתו של חוק זה;

(2)

לעניין תכנית כוללנית ההיטל ישולם לא יאוחר מהמועד שבו חל מימוש נוסף במקרקעין, אחרי אישורה של תכנית נוספת החייבת בהיטל;

(3)

על אף האמור בסעיף 10(א) ו-(ג) לתוספת השלישית, לא יותנה מימוש בתשלום ההיטל עקב אישורה של התכנית הכוללנית, אם המבקש לממש אינו החייב בתשלום זה.

היו"ר יואב קיש:

תודה.

תומר רוזנר:

הכול ברור...

היו"ר יואב קיש:

במיוחד מתי זה נכנס לתוקף ואם זה כוללני או לא... אני אסביר מה שהבנתי ותיכף נדון על זה. יש שלושה נושאים לתפיסתי, אולי פספסתי אחד.

תומר רוזנר:

לא, שלושה נושאים.

היו"ר יואב קיש:

האחד זה נושא השומה - -

תומר רוזנר:

השומה המוקדמת.

היו"ר יואב קיש:

- - מי משלם עליה, מתי משלמים עליה, מי חייב לעשות. זה נושא אחד. נושא שני זה בתוכנית כוללנית, האם ניתן לחייב בהיטל השבחה וכל מה שקשור בזה. נושא שלישי זה - - -

תומר רוזנר:

תוכנית נושאית. זה תוכנית גגות, תוכנית מרתפים.

היו"ר יואב קיש:

בדיוק. יש שלושה נושאים ויש לנו גם את הוראות המעבר. נעבור אחד אחד. נשמע את עמדת הממשלה, נשמע את עמדת חברי הכנסת ונחליט כל נושא לגופו של עניין. בבקשה, נתחיל.

תומר רוזנר:

נסביר את הנושא של שומה מוקדמת, מה מוצע כאן.

רוני טיסר:

מתחילים בעמוד 1, בפסקה (1), בסעיף 4(4).

היו"ר יואב קיש:

בבקשה.

תומר רוזנר:

לפי הדין הקיים הייתה חוסר בהירות בשאלה לגבי אפשרות לקבל שומה מוקדמת מהעירייה בלי לשלם את ההיטל באותו מועד. היו רשויות מקומיות שסברו שאם אתה מבקש שומה מוקדמת, אתה צריך לשלם את ההיטל בזמן שאתה מבקש את השומה המוקדמת והיו רשויות מקומיות שלא. היו רשויות מקומיות שדרשו לראות את - - -

היו"ר יואב קיש:

אני רוצה להבין מי מממן את עלות השמאות היום?

תומר רוזנר:

זו שאלה מצוינת. היום זה נופל על כתפי הרשות המקומית.

היו"ר יואב קיש:

היום הרשויות המקומיות מוציאות את השומה על חשבונן?

תומר רוזנר:

תמיד היא מוציאה את השומה על חשבונה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

בירושלים יש אגרה, אבל היא מתקזזת מהיטל ההשבחה אחריו.

תומר רוזנר:

זה לא אגרה, זה מקדמה.

קריאה:

זה לא אגרה, זה נקבע פר שומה.

היו"ר יואב קיש:

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מצדיק את מה שאומר תומר, כי נכון אולי תזרימית שזה ממומן על-ידי החייב, אבל היא מתקזזת ובסוף העירייה או הרשות משלמת.

תומר רוזנר:

היה חוסר בהירות בעניין הזה, ואז הוגשה הצעת החוק של חבר מלכיאלי כדי להבהיר את העניינים. בין לבין ניתן פסק דין של בית המשפט העליון שהבהיר את המצב, שאפשר לקבל שומה מוקדמת גם בלי לשלם את ההיטל, ואז עלול להיווצר מצב שבו הרשות המקומית תיתן שומה מוקדמת ואף אחד לא יכסה את העלויות, כי ברגיל היא הרי מקזזת את זה אומנם מהיטל ההשבחה, אבל היא לא מוציאה כסף מהכיס בשביל להוציא.

היו"ר יואב קיש:

עכשיו כל אחד ילך ויבקש שומה מוקדמת אם העירייה תממן.

תומר רוזנר:

נכון. בנושא של שומה מוקדמת יש פה שני דברים שנעשים: האחד, הבהרה, שזה עיגון הפסיקה שאומרת שאדם יכול לבקש שומה מוקדמת גם בלי שהוא משלם את ההיטל ובלי שהוא מראה שנעשתה עסקה שעלולה להיות מחויבת בהיטל, והשני, אדם שמבקש שומה כאמור, יצטרך לשלם אגרה, שתיקבע על-ידי שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה. תשולם אגרה כזאת - - -

היו"ר יואב קיש:

זה בג"ץ אמר? לא הבנתי.

תומר רוזנר:

לא. זה הצעת החוק.

היו"ר יואב קיש:

מה אמר בג"ץ?

תומר רוזנר:

בג"ץ אמר שאפשר לקבל שומה מוקדמת בלי לשלם את ההיטל ובלי שתראה שיש עסקה.

היו"ר יואב קיש:

זאת אומרת לאפשר. עכשיו אנחנו פה דנים מי ישלם, מה ישלם.

תומר רוזנר:

מסדירים את העניין.

היו"ר יואב קיש:

לכולם ברור שצריך ואפשר - - -

שלום זינגר:

לא.

היו"ר יואב קיש:

אני חושב שכן וגם חבר הכנסת המציע חושב שכן. לא דיברתי בשמך - - -

שלום זינגר:

אני אנסה להסביר לכם למה יש בעייתיות בעניין הזה, זה הכול.

היו"ר יואב קיש:

כרגע - - -

שלום זינגר:

כרגע זה הדין.

היו"ר יואב קיש:

כרגע לפני ששמענו את ההסבר שרוצים להסביר לנו מהשלטון המקומי, אנחנו חושבים שזה ראוי. ואנחנו עכשיו מדברים על איך, מי, מה ישלם ומתי.

תומר רוזנר:

רוני מפנה את תשומת ליבי שלא כתוב בנוסח שהאגרה היא באישור ועדת הפנים. אני חושב שזה צריך להיות מובן מאליו, אז אנחנו נוסיף את זה.

הנקודה היא כזאת, בנוסף לזה שתיקבע אגרה שאותו אדם שרוצה את השומה המוקדמת יצטרך לשלם, נקבע כאן שבמצבים שבהם ייקבע בסופו של דבר שהוא לא היה חייב בהיטל, זאת אומרת ניתנה שומה מוקדמת וייקבע שהוא לא חייב בהיטל, יחזירו לו את האגרה שהוא שילם, כי הוא לא היה חייב מלכתחילה בהיטל, ולכן במצב הזה ההצעה היא שהוא יקבל את האגרה בחזרה. בכל מצב אחר כמובן זה ינוכה מהשומה שהוא משלם בסופו של דבר. זה עיגון של הדין הקיים, כדי לא ליצור מצב שבו - - -

היו"ר יואב קיש:

במקרים שבהם אין היטל, העירייה מממנת. זאת ההצעה.

האם זה המצב היום?

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

ברוב הפעמים העירייה יודעת מראש שאין היטל השבחה, היא במקום אומרת. למה? אם לא הייתה תב"ע מקומית חדשה, הפקידה במקום אומרת - - -

היו"ר יואב קיש:

אין עלויות לעירייה בעניין הזה. זו ההצעה - - -

תומר רוזנר:

לגבי שומה מוקדמת.

היו"ר יואב קיש:

אמרנו שאנחנו מוסיפים שני דברים: האחד, באישור ועדת הפנים, ולגבי עלות – יקבע שר הפנים.

תומר רוזנר:

שר הפנים, בהסכמת שר האוצר.

היו"ר יואב קיש:

"בהסכמת" או "בהתייעצות"?

רוני טיסר:

"בהסכמת שר האוצר".

תומר רוזנר:

"בהסכמת שר האוצר ובאישור" - - -

היו"ר יואב קיש:

למה בהסכמה?

תומר רוזנר:

כי זה אגרות.

היו"ר יואב קיש:

אני דווקא רוצה להתחיל בעניין הזה בשלטון המקומי ואחר-כך במשרדי הממשלה. אנחנו מדברים כרגע על חובת עריכת שומה מוקדמת, דבר אחד, ודבר שני, אם כבר החלטנו, למרות שאתה חושב שלא או כן, לא משנה – אם החלטנו מי מממן ומתי. בבקשה.

שלום זינגר:

אני אסביר את הבעייתיות בעניין גם בפסיקה של בג"ץ. עכשיו אני מדבר על החיים.

היו"ר יואב קיש:

על החיים עצמם.

שלום זינגר:

אני רוצה להסביר לכם את הבעייתיות ואת העיוות שיש בעניין.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

על הבג"ץ או על החיים עצמם?

היו"ר יואב קיש:

על החיים עצמם.

שלום זינגר:

על הפער בין החיים עצמם לבין בג"ץ.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

אנחנו מוגבלים לשעתיים.

שלום זינגר:

אתמצת את זה בשלוש דקות. מה שקורה הוא כך: בדרך כלל מי שרוצה את השומה זה המוכר. מקבל השומה הוא המוכר, כי הוא רוצה למכור, הוא רוצה לדעת כמה זה עולה לו. הרשות המקומית, כשהיא מוציאה שומה ואף אחד לא מבטיח לה לשלם – ניכנס לעולם של תורת המשחקים – אני רשות מקומית הגונה פחות או יותר, אני אומר שאני אוציא היום שומה הכי גבוהה בעולם, הרי יש מנעד - - -

היו"ר יואב קיש:

לכל שומה, תמיד.

שלום זינגר:

לא. לא תמיד. אני אסביר לך למה. בדרך כלל המוכר, בטח כשמדובר על אנשים פשוטים, לא יערער על השומה הזאת, כי הוא מוכר. בחוזה שלו כתוב "שומת היטל ההשבחה תשולם על-ידי הקונה". זה סוג של חוזים שקיים. מי שמבקש את השומה, לא יערור עליה, מי שיאכל - - -

היו"ר יואב קיש:

בדרך כלל היטל השבחה משלם המוכר.

שלום זינגר:

זה הכול הסכמית. החוק קובע שמי שמשלם זה המוכר. במרבית העסקאות שאתה מוכר בית, אתה מטיל את זה על הקונה.

היו"ר יואב קיש:

באמת?

תומר רוזנר:

לא. ממש לא.

חזקיה העצני:

זה החוק.

תומר רוזנר:

זה לא נכון.

היו"ר יואב קיש:

בחוק זה על המוכר. לתפיסתך - - -

שלום זינגר:

לא לתפיסתי. אני אומר לך מה שאני יודע מוועדות ערר. בחלק גדול מחוזה המכר מטילים את זה על הקונה.

היו"ר יואב קיש:

אני מכיר תמונה אחרת. זה מהניסיון שלי. בבקשה, תמשיך.

שלום זינגר:

אני יכול לומר לך בתור מי שמכיר אלפי שומות כאלה שנעשו, שמטילים את זה - - -

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

בואו נגיד שכן.

שלום זינגר:

מה שקורה הוא כך, זה שמבקש את השומה, לא מערער עליה, זה שאוכל אותה אחר-כך זה מי שקיבל את השומה. הוא שבוי.

היו"ר יואב קיש:

מה הבעיה פה?

שלום זינגר:

הבעיה היא שאתה לא עורר.

קריאה:

של השומה - - -

שלום זינגר:

דקה. הבעיה היא שאתה לא עורר. אם אתה הולך לשלם את השומה, אתה מתנהל אחרת. השומה לא מוצאת חן בעיניך, אתה עורר לגביה. אם אתה עושה שומה, נניח חמש שנים לפני שמכרת, אתה לא הולך להגיש ערר, כי אתה אומר שאתה תראה - - -

היו"ר יואב קיש:

זאת הסיבה. מי צריך לשלם? לא שכנעת, אבל בואו נלך עכשיו למי משלם.

שלום זינגר:

לא שכנעתי?

היו"ר יואב קיש:

לא שכנעת. מי משלם?

שלום זינגר:

אני צריך קודם לבלוע את זה שלא שכנעתי.

היו"ר יואב קיש:

מי משלם?

שלום זינגר:

מי משלם זה הרבה פחות חשוב.

היו"ר יואב קיש:

אני תמיד עושה מה שבג"ץ אומר...

שלום זינגר:

בעיקר מעריך את מה שבג"ץ אומר...

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

זה בגלל שיש לו משמעת קואליציונית, לכן הוא כזה.

שלום זינגר:

אני גם אומר לך מה בג"ץ אמר. בג"ץ רק עסק - - -

היו"ר יואב קיש:

עזוב. אם זה היה הנימוק שלך, לא שכנעת. אני חייב להתקדם. לגבי הכסף, האם אתה רוצה להתייחס?

שלום זינגר:

לגבי הכסף, קודם כול, יש בעיה גם פה בהסדר כיום, כי מה שקורה הוא שזה שהוציא את השומה הוא לא זה שישלם אותה אחר-כך. עכשיו לך חפש את זה שביקש - - -

קריאה:

הוא דיבר על לשלם - - -

שלום זינגר:

דקה. תני לי גם כן. מספיק היושב-ראש לא מסכים איתי. זה שמשלם את השומה הוא לא זה שאחר-כך ייתן את הכסף.

היו"ר יואב קיש:

זה לא משנה. אני מדבר איתך על המנגנון שהוצג פה. אגרה – אם אין עסק ואין היטל, ואחרי זה אם ההיטל הוא אפס - - -

שלום זינגר:

אם ההיטל הוא אפס בגלל - - -

היו"ר יואב קיש:

אפס השבחה.

שלום זינגר:

אם ההיטל הוא אפס בגלל פטור, אני לא חושב שיש הצדקה לפטור מהשומה, כי זה אקראי לגמרי. אם זה שמבקש מראש, הוא פטור, לא צריך שומה, כי הוא פטור.

היו"ר יואב קיש:

יש בזה משהו.

תומר רוזנר:

- - -

שלום זינגר:

דקה. אם זה שמבקש את השומה - - -

תומר רוזנר:

- - -

היו"ר יואב קיש:

הם לא יודעים. הוא שואל קודם על השומה.

שלום זינגר:

אתה מבקש שומה.

היו"ר יואב קיש:

אנחנו מדברים על פטור אישי.

שלום זינגר:

אני מדבר על פטור אישי.

תומר רוזנר:

יגידו לו: אתה פטור.

שלום זינגר:

אם הוא פטור בפטור אישי, הוא לא צריך שומה.

היו"ר יואב קיש:

האם אתה יכול להגיד לו שהוא פטור בפטור אישי כשהוא בא?

שלום זינגר:

ודאי. ודאי. יש טעמים סוציאליים.

היו"ר יואב קיש:

אז אל תיתן שומה. אם הוא פטור בפטור אישי, אתה יכול לכתוב לו שאתה לא מוציא שומה, מכיוון - - -

שלום זינגר:

איך אני יודע אם הוא פטור אישית? הוא צריך לדעת אם הוא פטור אישית. אני לא יודע מה הנסיבות.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

אדם רגיל לא יודע. אתה יודע שהוא לא עבד בארבע השנים האחרונות, וזה 140 מטר - - -

שלום זינגר:

אני לא יכול. יש אלף ואחד דברים.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

הם יודעים את זה.

היו"ר יואב קיש:

לא. הוא לא יכול להיות אחראי.

שלום זינגר:

אני לא יכול להיות אחראי לכול.

היו"ר יואב קיש:

כרגע המנגנון שקיים נשמע לי הגיוני. הדבר היחיד שצריך להתייחס אליו זה כאשר יש היטל אבל אדם פטור – בסיטואציה הזאת יכול להיות שנשאיר את האגרה על האדם. כל עוד העירייה יודעת שאין, היא תגיד "אפס", ואז האגרה חוזרת. היה מקרה שאדם יש לו פטור עד 140 מטר – העירייה לא ידעה, כן ידעה, זה לא משנה.

תומר רוזנר:

מה זה לא ידעה? היא מכירה את הנכס שלו.

היו"ר יואב קיש:

לא, על הנכס יש תשלום, אבל היא לא ידעה אם בזכות אישית שלו הוא יכול להוציא פטור, ואז הוא בא ואומר: רשמתם לי שיש לי היטל, אבל אני פטור אישית, אז לא תוחזר האגרה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

אם הוא ימכור את הדירה בתוך ארבע שנים, לא ייתנו לו טופס בהיעדר חובות.

היו"ר יואב קיש:

אני מקבל את ההערה. כרגע הכוונה היא מה שהוגדר עד עכשיו עם הסתייגות אחת, שאם יש היטל השבחה אבל בהמשך הוא לא שולם עקב פטור אישי, לא תוחזר האגרה. בסדר?

תומר רוזנר:

בפטור אישי.

היו"ר יואב קיש:

משרדי הממשלה, בבקשה.

נאוה אושר:

אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו עכשיו לעניין החזרת האגרה.

היו"ר יואב קיש:

לפני זה, חוץ מהשינוי שעשינו עכשיו, אני רוצה לשמוע אם יש לך התייחסות לגבי הנושא הזה.

נאוה אושר:

לא. אנחנו תומכים במהלך הזה.

היו"ר יואב קיש:

את מייצגת את כל עמדת הממשלה?

נאוה אושר:

לא, לא. ממש לא. רק של משרד הפנים.

היו"ר יואב קיש:

אני רוצה עמדת ממשלה, אני לא אתחיל לדון בזה.

נאוה אושר:

ההערה שלי כרגע לעניין הנושא של האגרה, שזה יותר קשור לוועדות המקומיות ולתשלום לקופת הרשויות המקומיות. בנוסף למה שאמרת, שזה לא יוחזר במקרה של פטור, מה שכתוב היום בסעיף שזה גם לא יוחזר במקרה שלא חלה חובת תשלום. מה זה אומר שלא חלה חובת תשלום? אולי יתברר בסוף שאין השבחה. המקרים האלה קורים, כי לפעמים הדברים הם סבוכים. מבחינתנו, הוועדה המקומית ביצעה עבודה, היא צריכה לקבל על זה אגרה.

היו"ר יואב קיש:

הבנתי. האם שמעת את התשובה של חבר הכנסת מלכיאלי קודם?

נאוה אושר:

אני אשמח לשמוע עוד פעם.

היו"ר יואב קיש:

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה רוצה לתת לה את התשובה?

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

שמה?

היו"ר יואב קיש:

במקרים שבהם - - -

נאוה אושר:

לא חלה חובה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

בדרך כלל כשבאים לרשות, הרשות במקום נותנת לך את הפטור. הרשות יודעת על המחשב שלא הייתה תב"ע שהתחדשה שם. בתוך יום-יומיים תקבל את התשובה.

נאוה אושר:

לפעמים כמו שאמרנו יש מקרים שהם כן בעייתיים, הם גבוליים, בגלל זה, זה נכתב.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

כמו שהיושב-ראש אמר, במקום ששלחו שמאי, זה יהיה על המבקש.

נאוה אושר:

זאת אומרת שהסייג הזה, כלומר, האגרה לא תוחזר, בין אם האגרה תהיה על הדורש - - -

היו"ר יואב קיש:

עכשיו כל מקום שזה אפס ישלחו שמאי.

נאוה אושר:

ממש לא. זה רק אם הם מבקשים. אם בא מישהו ומבקש - - -

היו"ר יואב קיש:

מה אתה אומר, חבר הכנסת מלכיאלי?

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

על מה?

היו"ר יואב קיש:

הם אומרים ככה, ופה אני יכול להתחבר לעניין הזה. שמנו את הנושא האישי בצד, כי העירייה לא יכולה לדעת. אם ככה, האגרה תחול על מי שביקש. אם הוא יודע שיש לו פטור והוא יודע שהוא זכאי, אז שלא יבקש, כי יש לו פטור.

תומר רוזנר:

אם זה פטור אישי כמובן.

היו"ר יואב קיש:

אם זה פטור אישי, דיברנו על פטור אישי. אנחנו מדברים עכשיו על נושא אחר. כמו שאמרת, ברוב המקרים הוא ראה שהנכס נקנה לפני חמש שנים, עברו חמש שנים, לא הייתה שום תוכנית, אז ברור שאין מה לשלוח שמאי והוא קיבל פטור.

עכשיו יש נכס יותר מורכב, שהם לא ידעו בתחילת הדרך לתת את האישור הזה ועשו שמאות. שלחו שמאי ושילמו כסף לשמאי. חזר השמאי עם דוח שאומר: בדקתי, אין עלות. בסיטואציה הזאת, האם צריך לשלם לעירייה או לא?

נתן אלנתן:

אם זה לא היה מוקדם, הוא גם לא היה משלם. הרי אם הוא היה בא עכשיו לעסקה אמיתית - - -

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

זה חבר הוועדה המחוזית תל אביב.

נתן אלנתן:

הרי אם זה לא היה מוקדם, הוא היה מגיע בעסקה אמיתית, הוא גם לא היה משלם. אז למה להעניש אותו?

היו"ר יואב קיש:

צודק.

נאוה אושר:

זה לא. זה לא נכון.

היו"ר יואב קיש:

סליחה. זה המצב כיום?

נתן אלנתן:

נכון.

בנימין ארביב:

מה המצב היום? לא הבנו.

נאוה אושר:

זה תלוי. זה מאוד תלוי ברשות. כמו שאמרנו, זה תלוי ברשות. המצב כיום פרוץ. פתחנו ואמרנו את זה.

היו"ר יואב קיש:

במצב היום מגיע אדם לרשות מסוימת, עשה עסקה, משלם - - -

תומר רוזנר:

לא מוקדם, ברגיל. הוא רוצה לשלם.

היו"ר יואב קיש:

הוא משלם את השמאות - - -

קריאות:

הוא לא משלם.

נאוה אושר:

הוא לא משלם, זה העניין. כיום אין הסמכה בחוק שהוא ישלם.

היו"ר יואב קיש:

אני לא משנה את המצב הזה. אני לא אשנה. אני לא הולך להכביד עכשיו. זה אני לא אשנה. מה עוד?

קריאה:

לא הבנו. לא הבנו את הסיכום.

היו"ר יואב קיש:

אני אסביר עוד פעם.

אורי דביר:

הסיכום שאמרת זו גם הייתה עמדתנו. מה שאמרת זו גם הייתה עמדת הממשלה.

בנימין ארביב:

אני רוצה להסביר, אני אוכל לעשות סדר.

היו"ר יואב קיש:

אתם איתי או לא איתי? אני רוצה לדעת.

אורי דביר:

איתך.

היו"ר יואב קיש:

אז תדבר בבקשה.

תומר רוזנר:

המנגנון מדבר במספר קולות.

היו"ר יואב קיש:

בבקשה, משרד הפנים. האינטרס של הרשות המקומית הוא בליבת העשייה שלו, וזה בסדר גמור. כן, בני.

בנימין ארביב:

אנחנו מסכימים להצעה הזאת. ההצעה ברובה היא בסך-הכול עיגון של מה שנקבע בבית המשפט העליון. היא מסדירה את נושא האגרות, וזה רק מבורך.

בנוגע לשאלה שעלתה פה כעת, אני חושב שהתשובה ברורה מאוד. ברגע שמישהו מבקש שומה – לפי סעיף 119, אם אין חבות בהיטל, כמו שחבר הכנסת מלכיאלי אמר, לא אושרה תוכנית משביחה, אין על זה בכלל אגרה. אם זה אפס, כי מסיבה עובדתית לא אושרה תוכנית, אנחנו לא בסעיף – אנחנו מדברים על סיטואציה שהוועדה המקומית כן עורכת שומה, ופה צריך להבחין בין שני מצבים: אם הוועדה המקומית, בעת הגשת הבקשה לשומה המוקדמת, יודעת שיש פטור – כבר נדבר איך היא תדע ואם הוא צריך ליידע אותה בכל מיני מצבים – היא צריכה להגיד לו שיש פטור, ואז ברור שהוא לא אמור לשלם על זה - -

היו"ר יואב קיש:

ואז לא צריך לעשות שומה.

בנימין ארביב:

- - כי אין שומה. אבל יש המון מקרים, ואפשר לפרט את חלקם, שבעת הבקשה לא הוא ולא היא יודעים אם יהיה פטור. זה תלוי האם המחזיק יגור ארבע שנים וכו'.

באותם מצבים שהוא לא יודע, יכול להיות שהוא עושה את זה רק בגלל תכנון מס. הוא אומר: אני אראה את השומה, אני אראה לפי גובה השומה אם אני אגור או מישהו אחר. באותם מצבים כאלה שהוא לא מנדב והוועדה לא יודעת אם הוא פטור או לא, זה משתנה בידיים שלו, ואז אין שום סיבה לפטור אותו.

היו"ר יואב קיש:

זה סיכמנו. היא אמרה משהו אחר, אבל לא קיבלתי. אתה לא תומך במה שהיא אמרה?

בנימין ארביב:

לא.

נאוה אושר:

במקרה שלא תחול חובת תשלום, האם גם במקרה כזה - - -

בנימין ארביב:

ברגע שהשומה היא אפס, אין שומה. מה זה "לא תחול חובת תשלום"?

קריאות:

- - -

היו"ר יואב קיש:

סליחה. עצרו את הדיון, סליחה. במקרים שבהם השומה בסוף יוצאת אפס, אבל עשו שומה - - -

בנימין ארביב:

אין מצבים כאלה.

נתן אלנתן:

יש מצבים כאלה. ודאי.

נאוה אושר:

יש מצבים כאלה.

נתן אלנתן:

לא שווה לבנות כי ההשקעה היא יותר מההכנסה.

היו"ר יואב קיש:

אני רוצה לסיים את הנושא הזה. אנחנו לא משנים מהמצב הקיים מלבד הדברים שאמרנו. זאת אומרת, כיום אם יש היטל השבחה, זה מקוזז ממנו, כך זה ימשיך. בכל המקרים שאמרנו, עלות השומה תחול על הרשות המקומית מלבד מקרה אחד שבו נערכה שומה, כי אם העירייה יודעת שיש פטור ומצהירה לו ולא עורכת שומה, לא צריך לקחת אגרה. הבנת אותי?

תומר רוזנר:

כן. ברור.

היו"ר יואב קיש:

זה חייב להיות כתוב. אם שולמה אגרה ונערכה שומה, ובמקום הזה בסופו של דבר אין חבות, האגרה לא תוחזר.

תומר רוזנר:

להיפך. תוחזר.

היו"ר יואב קיש:

האגרה לא תוחזר. אין חבות.

תומר רוזנר:

אין חבות, אז היא תוחזר.

היו"ר יואב קיש:

אין היטל.

תומר רוזנר:

אין היטל, אז היא תוחזר.

היו"ר יואב קיש:

היא לא תוחזר. הוא ישלם לה על הכול.

תומר רוזנר:

לא. לא.

היו"ר יואב קיש:

לא הבנתי.

תומר רוזנר:

אם עכשיו אני עושה עסקה ואני לא מבקש שומה מוקדמת, שומה רגילה, והשומה יוצאת אפס, אני לא משלם.

נתן אלנתן:

כשיש אפס, יש פטור.

היו"ר יואב קיש:

דיברתי על פטור.

קריאה:

התכוונת רק לפטור.

היו"ר יואב קיש:

התכוונתי רק לפטור. במקרה הזה כמובן שאתה צודק, האגרה תוחזר. זה מה שהוחלט.

תומר רוזנר:

בפטור אישי מחזירים.

היו"ר יואב קיש:

בפטור אישי - - -

תומר רוזנר:

שהתברר מאוחר יותר - - -

היו"ר יואב קיש:

שהתברר מאוחר יותר שנעשתה שומה, כי יכול להיות שלא תיעשה שומה שם.

תומר רוזנר:

אז לא מחזירים את העלות.

קריאה:

זה המקרה היחיד.

מרים סלומון:

פטור אישי, כשאנחנו לא יודעים - - -

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

פטור מכל סיבה שהיא – בלי שומה.

תומר רוזנר:

לא מכל סיבה שהיא. אני אביא דוגמה. נניח שמדובר במקום שיש עליו תוכנית פינוי-בינוי, למשל, זה פטור שהרשות המקומית יודעת עליו. והיא תגיד לו מראש: כשאתה תמכור את הדירה שלך בעסקת פינוי-בינוי, לא תחויב.

מרים סלומון:

כי זה פטור נכסי, זה לא פטור אישי.

תומר רוזנר:

זה לא פטור אישי. זה נכון שיש מצבים שבהם יש פטור אישי שאי-אפשר היה לדעת עליו מראש.

קריאה:

זה הסידור, תומר – פטור אישי או פטור נכסי.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

הרשות לא תיקח לך אגרה על המידע שיש כאן פינוי-בינוי.

היו"ר יואב קיש:

תחזור על הסיכום.

תומר רוזנר:

הסיכום הוא כדלקמן: השינויים שיהיו בנוסח המוצע: 1. התקנות של האגרות יהיו באישור ועדת הפנים; 2. ההוראה שקובעת שמחזירים את האגרה במצב של פטור תשונה כך שהיא לא תחול במצבים של פטור אישי שלא ידוע עליו מראש ונערכה שומה.

היו"ר יואב קיש:

מצוין. תודה. הנושא הבא - - -

תומר רוזנר:

תוכנית נושאית.

היו"ר יואב קיש:

הנושאית או הכוללנית?

תומר רוזנר:

הנושאית, יותר קל.

היו"ר יואב קיש:

נתחיל עם הנושאית. באיזה סעיפים זה בחוק?

רוני טיסר:

זה מתחיל בעמוד 2, בפסקה (3).

היו"ר יואב קיש:

זאת הצעת החוק הטרומית שהייתה, אם אני לא טועה.

תומר רוזנר:

לא בדיוק. בהצעת החוק הטרומית הייתה רק שומה מוקדמת.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

בהצעת החוק הטרומית השנייה.

תומר רוזנר:

בשנייה זה התוכנית הכוללנית.

רוני טיסר:

מה שעבר בקריאה ראשונה כלל - - -

תומר רוזנר:

זה עבר בקריאה ראשונה.

היו"ר יואב קיש:

בואו נחדד את זה. אנחנו מדברים מעמוד 2, סעיף קטן (3), פסקאות (ג) (ד), עד איפה?

רוני טיסר:

ואז יש הוראות המעבר.

היו"ר יואב קיש:

בבקשה.

בנימין ארביב:

יש גם בעמוד הראשון בסעיף קטן (2).

תומר רוזנר:

נעבור על זה לאט לאט.

אנחנו מדברים על תוכניות שנהוג לקרוא להן "תוכניות נושאיות". מדובר בתוכניות שמקנות זכויות בנייה באופן רוחבי. אתן דוגמה כדי שיובן על מה מדובר, לדוגמה, תוכנית שנקראת "תוכנית גגות". מחליטה רשות מקומית או ועדה מקומית שבכל העיר אפשר יהיה להוסיף חדר יציאה לגג מתוך הדירה הצמודה לגג, כדי לתת יותר רווחה לדיירים, וקובעים את זה על כל העיר. אומרים שבכל העיר אפשר יהיה להוסיף – בתנאים כמובן הם נקבעים – חדר יציאה לגג בשטח מוגדר, בתנאים מוגדרים.

נוצר מצב בחלק מהרשויות המקומיות שהיו מחייבים גם את הדירות שאינן יכולות ליהנות מהתוספת הזאת. לדוגמה, הייתה תוכנית גגות, יש לך דירה בקומה הראשונה - - -

היו"ר יואב קיש:

חייבו אותך, למרות שהגג לא שלך.

תומר רוזנר:

חייבו אותך למרות שהגג לא שלך וגם לעולם לא תוכל ליהנות מזה.

היו"ר יואב קיש:

למה? מה ההיגיון לחייב?

תומר רוזנר:

ההיגיון הוא שכאילו הגג נחשב רכוש משותף, ולכן הוא מתחלק שווה בשווה בין כל דיירי הבניין, ולכן לקחו את ערך הזכויות האלה, שמדובר בהן, וחילקו אותן.

היו"ר יואב קיש:

למה לא להעמיס הכול על הדייר של הגג?

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

שהוא יכול לממש את זה.

תומר רוזנר:

זאת ההצעה.

שלום זינגר:

זה שונה בהחלטות של ועדות ערר בבית המשפט.

תומר רוזנר:

אין על זה הכרעה סופית.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

היום גובים מאנשים.

תומר רוזנר:

יש מקומות שעדיין גובים מאנשים.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

בוא לירושלים.

שלום זינגר:

גובים מאנשים? ממי אפשר לגבות? אפשר לגבות ממך על הקרקע שלי, אם תגיד לי שנקבע בחוק.

היו"ר יואב קיש:

השלטון המקומי, אתם מסכימים לזה?

שלום זינגר:

למה שכתוב פה, לא.

תומר רוזנר:

על-פי פסיקת בית המשפט העליון, כפי שאנחנו מבינים אותה, הפרקטיקה הזאת של גבייה מכל בעלי הדירות בבית משותף - - -

היו"ר יואב קיש:

מי שלא יכול לממש, לא צריך לגבות ממנו.

תומר רוזנר:

זה מה שמוצע כאן. זה שינוי למה שאנחנו מבינים את פסיקת בית המשפט העליון, שסבורה שהפרקטיקה הזאת לגיטימית, כן לחייב את כל בעלי הדירות, אם יש השבחה כמובן.

מהות ההצעה היא לקבוע, כפי שהיושב-ראש אמר, מתוך הבנה הגיונית ובסיסית שמי שצריך לשלם את הדבר הזה, זה מי שייהנה מזה. אותו בעל דירה שיכול ליהנות - - -

היו"ר יואב קיש:

אם אני מבין נכון, זה רק בבתים משותפים. זה לא קורה בבית פרטי.

תומר רוזנר:

נכון. בבית פרטי ודאי שלא.

היו"ר יואב קיש:

בדיוק. השאלה לא עולה בבית פרטי.

קריאה:

או מוצמד.

שלום זינגר:

זה עולה - - -

תומר רוזנר:

או במשהו מוצמד, שהוא פרטי לצורך העניין.

שלום זינגר:

עולה בבית פרטי תוכניות מרתפים.

היו"ר יואב קיש:

למה?

שלום זינגר:

תוכנית מרתף יכולה להיות - - -

היו"ר יואב קיש:

הוא הבעלים.

תומר רוזנר:

הוא ישלם.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

הוא יממש את זה.

היו"ר יואב קיש:

הבעיה ברמת יכולת המימוש. התשובה היא "נכון", כך היית צריך להגיד לי. בבית פרטי אין בעיה.

שלום זינגר:

התשובה לך היא תמיד: זה נכון, אבל.

קריאות:

- - -

שלום זינגר:

אני אסביר עוד מעט.

תומר רוזנר:

ההצעה אומרת שני דברים: 1. מי שישלם את ההיטל, הוא זה שיכול לבנות. זאת אומרת, זה שהזכויות רלוונטיות לו. 2. הוא ישלם את זה בזמן שנותנים את היתר הבנייה.

היו"ר יואב קיש:

נניח שהוא מוכר?

תומר רוזנר:

אם הוא מוכר, ההצעה היא שהוא לא ישלם באותו זמן, אלא רק בזמן - - -

היו"ר יואב קיש:

אולי לזה הם מתנגדים.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

בואו נתפשר על זה. מוכנים?

היו"ר יואב קיש:

נשמע את השלטון המקומי.

שלום זינגר:

אני רוצה להסביר את הטעות האופטית שיש פה. היטל השבחה אתה משלם על זה שערך הנכסים שלך עלה. אתה כן יכול לממש, לא יכול לממש, אם אתה לא יכול לממש מייד, ערך הנכסים עולה רק בחלק. זה מה שקורה - - -

היו"ר יואב קיש:

לא. שנייה - - -

שלום זינגר:

אבל דקה.

היו"ר יואב קיש:

אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. אמרת שאם אתה כן יכול לממש או אם אתה לא יכול לממש – אם אתה לא יכול ממש לעולם, לא השבחת.

שלום זינגר:

דקה. דקה.

היו"ר יואב קיש:

אל תגיד אם אתה כן יכול או לא יכול.

שלום זינגר:

אני מייד אסביר. השאלה אם אתה יכול לממש או לא יכול לממש, או אם אתה יכול לממש כרגע או לא יכול לממש כרגע, משפיעה על שני דברים: א' - - -

היו"ר יואב קיש:

נניח שאתה לא יכול לממש אף פעם?

שלום זינגר:

זה לא הושבח.

היו"ר יואב קיש:

תודה רבה. תודה רבה. אמרת את מה שרציתי לשמוע.

שלום זינגר:

אתה רוצה לשמוע?

היו"ר יואב קיש:

עכשיו אני מקשיב. בניסוח הזה הבנתי אותך.

שלום זינגר:

אני אומר לך מראש שאני אומר כל מה שאתה רוצה.

היו"ר יואב קיש:

לא. לא.

שלום זינגר:

מה שהיה עם תוכנית הגגות, זה היה בעיקר בחולון. בחולון חייבו בהיטל השבחה כשלא הייתה השבחה. באו ועדות ערר ואמרו בלשון השמאית: תשמעו זה שיכול, הושבחה לו הקרקע, לאחרים לא הושבחה. זה לא כי לא ניתן לממש, ערך הקרקע שלו לא עלה. בזה לא צריך הסדר. זה חוק התכנון והבנייה עצמו היום, אם ערך הקרקע לא עלה, אין השבחה. זה דבר אחד.

היו"ר יואב קיש:

בסדר. אין ויכוח.

שלום זינגר:

כשהם אומרים שרק אם אני יכול לממש או לא יכול לממש ומתי אני יכול לממש, זאת לא השאלה. היטל השבחה אתה משלם אם ערך הקרקע עלה. ניקח בניין בן שתי קומות - - -

היו"ר יואב קיש:

לא אם ערך הקרקע עלה, זו גם לא אמירה מדויקת, כי ערך הקרקע יכול להיות בעקבות דברים אחרים.

שלום זינגר:

בעקבות הזכויות, ודאי.

היו"ר יואב קיש:

בעקבות ההשבחה.

שלום זינגר:

ודאי. בעקבות הזכויות הנוספות. ניקח בניין של שתי קומות, הקומה העליונה יכולה לממש את הגג, הקומה התחתונה לא יכולה לממש את הגג, אבל זה שלמעלה לא יכול לבנות אלא אם כן זה שלמטה יאפשר לו. לכן אתה אומר שבזכויות יתחלקו כמו שעושים היום בפינוי-בינוי או בתמ"א 38. מה שקורה שגם לבעלי הזכויות למטה יש חלק במה שקורה למעלה. ולכן השאלה אם ערך הקרקע שלו עלתה, של הקומה למטה, בהרבה מקרים התשובה תהיה כן, למרות שהוא לא יכול לבנות.

היו"ר יואב קיש:

כי הוא זה שמאשר לזה שלמעלה לבנות?

שלום זינגר:

כי הוא זה שמאשר לזה שלמעלה לבנות. ועדות ערר עסקו בשאלות האלה רבות, והן אמרו שמה שצריך לבחון זה האם יש עליית ערך או אין עליית ערך. זאת השאלה היחידה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

דבר איתי על בניין רכבת בדימונה - - -

שלום זינגר:

בבניין רכבת ערך הקרקע לא עולה. ולכן כיום, אחרי שהסוגיה התבררה, אין היטל השבחה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

יש היטל השבחה על זה.

היו"ר יואב קיש:

תודה רבה. הבנתי. עוד משהו?

שלום זינגר:

אני רוצה להמשיך למשהו נוסף. לכן אני אומר גם בנושא הזה של תוכניות נושאיות, שהוא הרבה יותר מורכב - - -

היו"ר יואב קיש:

תוכנית נושאית מוגדרת כתוכנית פרטנית?

שלום זינגר:

היא תוכנית מפורטת לכל דבר ועניין.

היו"ר יואב קיש:

אפשר להוציא מכוחה היתר?

שלום זינגר:

כן.

היו"ר יואב קיש:

זה חשוב לשאלה הבאה.

שלום זינגר:

יש המון סוגים של תוכניות נושאיות, ולכן אי-אפשר להחיל את זה על הכול. זה יכול להיות תוכנית גגות, זה יכול להיות תוכנית מרתפים, זה יכול להיות תוכנית מרפסות. אני לא אומר שהן לא מחייבות הסדרה, ובית המשפט העליון מאוד מתחבט בזה.

תומר רוזנר:

למה אי אפשר?

שלום זינגר:

מה שאמרנו יקבע שלמרות שערך הקרקע שלי עלה, אני לא אשלם.

היו"ר יואב קיש:

בגלל ההשבחה, אתה אומר.

שלום זינגר:

ודאי. יתרה מזו, אני אגיד לך מה קורה מעבר לזה, איפה העיוות. אם ערך הקרקע - - -

היו"ר יואב קיש:

אני רוצה שתיתן לי מקרה של תוכנית שבה ערך הקרקע שלי עלה ואני לא יכול לממש את הנכס. תן לי דוגמה.

שלום זינגר:

אני אתן לך דוגמה.

היו"ר יואב קיש:

חוץ ממה שתיארת קודם.

שלום זינגר:

אתה אומר שישלם רק זה שיכול לממש. זה שיכול לממש יאמר: לא כל הערך הוא שלי, כי הייתי צריך לשלם לזה מתחתיי. נניח שערך בניין בן שתי קומות עלה ב-100 שקל. 50 עלה לזה בקומה התחתונה, הוא לא ישלם היטל השבחה, כי הוא לא יכול לממש. זה למעלה יגיד: זה לא עלה לי ב-100, זה עלה לי רק ב-50, כי 50 הייתי צריך לתת לזה שלמטה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

הוא היחיד שיכול לממש.

שלום זינגר:

מה זה משנה?

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

בטח שזה משנה, הוא היחיד שיכול למכור.

שלום זינגר:

חבר הכנסת מיכאלי, מה שקורה שזה שלמטה, למרות שהוא מכר את הקרקע שלו ב-50 שקל יותר - - -

היו"ר יואב קיש:

תן לי מקרה אחר. אני לא מסכים, ואני גם אגיד לך אחר-כך למה. תן לי מקרה אחר.

שלום זינגר:

תוכנית מרתפים בבניין גבוה של ארבע קומות. אפשר לבנות מרתף ולעשות מועדון לכל - - -

היו"ר יואב קיש:

לא פרטי?

שלום זינגר:

לא פרטי. אני היום יכול לעשות תוכנית מרתפים, תוכנית חניות. לבניין גבוה בתל אביב, בניין משרדים, אפשר היום להוסיף ארבע קומות מרתף. נניח שזה כלכלי, אני לוקח דוגמה היפותטית, שנתן לא יקפוץ.

נתן אלנתן:

אמרתי לו שזה לא כלכלי.

שלום זינגר:

מי יכול לממש את זה? כנראה אלה שלמטה, אולי כל הבניין כולו. איך נחלק מי יממש?

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

כל הבניין.

שלום זינגר:

זה לא כל הבניין. אף אחד לא יכול לממש.

היו"ר יואב קיש:

זו לא דוגמה טובה.

קריאות:

- - -

שלום זינגר:

אף אחד לא יכול לממש. ערך הקרקע אולי עלה לכולם. כשאתה היום בא לשוק ומוכר בבניין משרדים - - -

היו"ר יואב קיש:

הבנתי. נמשיך הלאה לנושא השני של המוכר.

שלום זינגר:

כשאני מוכר היום. נניח עדיין לא מימשתי, אבל מכרתי את הדירה, הרווחתי עליה הרבה כסף. מה שקורה שזה שבא אחריו גם לא ישלם, אז אף אחד לא ישלם?

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

למה הרווחת? כי יש לך שני מטר למטה שאתה לא יכול לממש אותם?

שלום זינגר:

הרווחתי כי ערך הקרקע עלה, ודאי.

היו"ר יואב קיש:

תודה. מי רוצה להתייחס ממשרדי הממשלה?

בנימין ארביב:

אנחנו תומכים עקרונית בהצעה, אבל אנחנו מסכימים שההצעה מורכבת מאוד ואולי צריך לדון בה ביחד עם זכויות מותנות. אני אפרט את הבעיה בדיוק ושתי האפשרויות שמונחות פה לפניכם בנוסח.

קודם כול, בתוכנית נושאית יש שתי בעיות: בעיה ראשונה זה כמו שחבר הכנסת מלכיאלי אמר, שלעתים יש ועדות שלא מתיישרות עם הדין ומחייבות לא בהתאם להשבחה. אני אחזור על מה שעו"ד שלום זינגר אמר, שעמדת היועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתנו זו גם עמדת ועדת הערר ועמדת בתי המשפט נכון להיום, שאין בעיה אמיתית שמצריכה תיקון חקיקה, אין פה עיוות אמיתי שמצריך תיקון חקיקה, למרות שיש טעם לתיקון.

אני אסביר למה הכוונה. בהתאם לדין היום - - -

היו"ר יואב קיש:

זה אני לא צריך שתסביר לי. אמרת משהו שאתה חושב שצריך לדון בזה עם משהו אחר.

בנימין ארביב:

עם זכויות מותנות.

היו"ר יואב קיש:

תדבר על זה.

בנימין ארביב:

יש תוכנית שלא ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, זה בתוכניות מיתאר - - -

היו"ר יואב קיש:

זה כוללנית אולי.

בנימין ארביב:

גם תוכנית כוללנית היא סוג של תוכנית מיתאר. כל התוכניות שלא ניתן להוציא מכוחן היתרי בנייה זה סוג אחד, אבל יש תוכניות מפורטות שניתן להוציא מכוחן היתרי בנייה, אבל יש בהן זכויות מותנות. זאת אומרת, אין צורך בתוכנית נוספת. התוכנית הזאת מפורטת וניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, אבל אתה לא הולך לרשות הרישוי בהליך רישוי גרידא של זכויות מותנות, אתה צריך לעבור דרך הוועדה המקומית ויש לה שיקול דעת תכנוני אם לאשר לך את הקומה הנוספת, את החדר הזה.

היו"ר יואב קיש:

לא במקרה זה עסקינן.

בנימין ארביב:

חלק גדול מהתוכניות הנושאיות הן זכויות מותנות.

תומר רוזנר:

ממש לא נכון. ממש לא נכון.

בנימין ארביב:

בדקתי את זה הבוקר. חלק גדול מהתוכניות הנושאיות - - -

חזקיה העצני:

כל שכונת רחביה – בדיוק המקרה הזה, שכונה שלמה, 500 דונם.

בנימין ארביב:

חלק גדול מהתוכניות הנושאיות הן לזכויות מותנות, ודאי לגבי מרתפים, וחלק לא. זה מה שבדקנו הבוקר גם עם ועדות הערר. אפשר לבדוק את זה. חלק כן וחלק לא. דרך אגב, בתל אביב לא.

היו"ר יואב קיש:

אתה אומר שיש תוכנית נושאית שהיא מותנת. תן לי דוגמה. מה יש ברחביה?

חזקיה העצני:

988 נותנת זכויות בנייה, לפעמים 150%-170%, אבל אומרת בשיקול דעת ועדה. והיום בוועדות ערר יש שומות - - -

היו"ר יואב קיש:

זה לא תוכנית נושאית. תוכנית נושאית לא תגיד בכפוף לאישור ועדה, כי אז היא לא נושאית.

חזקיה העצני:

בוודאי. כתוב שם: בכפוף לאישור ועדה לגבי כל חלקה וחלקה.

תומר רוזנר:

זה לא קשור.

היו"ר יואב קיש:

אני אגיד לכם מה הכיוון, גם פה אני רוצה להתכנס. חבר הכנסת מלכיאלי, אני מאוד מסכים איתך ואני אוהב משפטים קצרים. אתמול היה לנו "הגן בא לשכונה", היום יש לנו "מי שלא יכול לממש, לא ניתן לגבות ממנו".

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

פסוקו של יום...

היו"ר יואב קיש:

אני מקבל את עמדת הרשויות המקומיות שבסוף החלטנו מי כן יכול לממש. כשהוא מוכר, שישלם השבחה. אני לא מתכוון לפטור אותו. קח תוכנית גגות, בעל הגג - - -

תומר רוזנר:

אני אתייחס. אכן בנוסח שאושר בקריאה ראשונה זו הייתה הקונספציה. זה נכתב במפורש שמי שיכול לממש את הזכויות או שהשטח צמוד אליו, הוא זה שישלם. לאחר שעשינו בדיקות מעמיקות מאוד בעניין הזה, הגענו למסקנה שקשה מאוד יהיה לממש את זה, כי לא תמיד אפשר ליחס בצורה ברורה את הדברים, ולכן הלכנו לפתרון יותר פשוט, והוא המימוש בפועל. למשל הדוגמה של החניות ששייכת לכל הבניין היא דוגמה מצוינת. במצב הזה רק כשיבנו את אותן חניות ישלמו, ולא כשיש בתיאוריה אפשרות לבנות חניות, כשהאפשרות לממש אותה רחוקה כרחוק - - -

היו"ר יואב קיש:

זה לא כלכלי. נגיד בריכה, בניית בריכה קיימת בתיאוריה, לבניין אפילו, היא השביחה את כל הבניין. דווקא פה כל אחד צריך לשלם את חלקו היחסי.

תומר רוזנר:

אין בעיה. השאלה היא מתי.

היו"ר יואב קיש:

כל התפיסה של היטלי השבחה, שברגע שיצאה תוכנית והשביחה, גם אם לא מימשת, השבחת את הנכס. כשאני אמכור, את הפרמיה אני כבר אקבל.

תומר רוזנר:

נכון. זאת ההצעה שמונחת בפניכם. ההצעה היא לסטות מהעיקרון הזה, כי כפי שאמר מר ארביב, ופה אני מסכים איתו, לכאורה החוק פותר את הבעיה, כי במצבים שבהם אתה לא יכול לממש, יבוא השמאי, יעשה לך שומה ויגיד: אתה לא יכול לממש, אז ההשבחה שלך היא אפס, אז לא צריך תיקון לחוק.

החוק בא לתת פתרון יותר פשוט - - -

אורי דביר:

היושב-ראש, אתה רוצה לדחות את אירוע המס למועד ההיתר. אתה רוצה להגיד: רק בהיתר, תשלם.

היו"ר יואב קיש:

הוא רוצה. אני לא רוצה.

מירה סלומון:

גם אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו מדברים פה על מקום בנוי, למה לדחות את זה למועד ההיתר?

היו"ר יואב קיש:

אני לא רוצה לדחות את אירוע המס לקבלת ההיתר. אני מסכים איתם. אני מבין שזאת ההצעה, ואני רוצה לתקן אותה.

תומר רוזנר:

אם אתה אומר לגבי מכר, אז אנחנו חוזרים לדין הכללי, ואנחנו לא צריכים להתייחס לתוכנית נושאית. יבוא השמאי, במצב שבו אי-אפשר לממש, ויגיד - - -

היו"ר יואב קיש:

אני רוצה כן להבהיר, כי עובדה שבמקומות מסוימים זה לא קורה, ועובדה שהצורך עלה וזה חשוב.

מירה סלומון:

הפסיקה כבר פתרה את זה במידה רבה.

תומר רוזנר:

אז נציע את הנוסח של הקריאה הראשונה.

היו"ר יואב קיש:

בואו נשמע אותו בבקשה.

רוני טיסר:

"על אף האמור בסעיף 11, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) - - -"

היו"ר יואב קיש:

מה זה סעיף קטן שם?

תומר רוזנר:

מי שמממש את הזכויות - - -

היו"ר יואב קיש:

צריך תמיד שיהיה נוסח משולב, אחרת אנחנו לא מבינים. זה בדיוק הבלגן ובגלל זה לא הבנו כלום מהקריאה. עכשיו אני מבקש לפתוח את החוק ואני רוצה לראות איפה והתייחסות, אחרת לא מבינים מה כתוב.

סעיף קטן (א), מה הוא אומר? אפשר לסמוך על הזיכרון של תומר עד גבול מסוים. חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מסכים עם הגישה שאני מתאר? ההצעה תסדיר את העניין שרק מי שיכול לממש, הוא זה שישלם, אבל הוא ישלם ביום שהוא מוכר ולא רק כשהוא מקבל היתר. זו פשרה סבירה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

התכנסנו לזה.

היו"ר יואב קיש:

זה הכיוון שלנו. האם יש התייחסות שלכם לעניין הזה?

בנימין ארביב:

אנחנו לא בטוחים שהרעיון הזה טוב. יכול להיות שהדין הקיים עוד יותר טוב, כי זה יכול ליצור אי-ודאות. שוב, היינו שם. היינו בסרט הזה, מי שיכול לממש, זה משהו מאוד לא מוגדר, גם לדבר על הצמדות זה לא מוגדר. אפשר לחזור על זה, אפשר לדבר על זה, בחנו את זה בכובד ראש והחלטנו שההצעה הזאת פחות טובה. אני יכול להסביר יותר.

היו"ר יואב קיש:

האם אתם טוענים שהדבר הנכון זה דחיית התשלום רק למועד קבלת ההיתר?

בנימין ארביב:

לא. יש שתי אפשרויות - - -

היו"ר יואב קיש:

אני רוצה להסדיר את זה - - -

בנימין ארביב:

אם אדוני לא רוצה לפצל, יש שתי אפשרויות. יש אפשרות להגיד שלא ייגבה במכר היטל השבחה - - -

תומר רוזנר:

רק בהיתר, כמו שאמרנו.

היו"ר יואב קיש:

יש לי בעיה עם זה, כי היא משנה מהותית את ההתייחסות. מה האפשרות האחרת?

בנימין ארביב:

אני אקדים משהו אחד. הבעיה הראשונה בתוכנית נושאית זה כמו שחבר הכנסת מלכיאלי אמר, שיש אולי ועדות מקומיות שמחייבות בעלי דירות שלא יכולים לממש, הגם - - -

היו"ר יואב קיש:

נכון. כך אנחנו פותרים את זה לדעתי. זו הבעיה שבאנו לפתור.

בנימין ארביב:

הבעיה הזאת היא לא בעיה אמיתית.

היו"ר יואב קיש:

אתה חושב שהיא לא אמיתית? היא אמיתית מאוד, אחרת חבר הכנסת מלכיאלי לא היה בא.

שלום זינגר:

הוא לא מעודכן, חבר הכנסת מלכיאלי.

בנימין ארביב:

אני מתכוון להגיד שהמענה לבעיה הזאת הוא בדין הקיים, כי זאת שאלה של השבחה.

היו"ר יואב קיש:

לא. אני טוען שיש פה בעיה. הלאה.

בנימין ארביב:

הבעיה השנייה היא שבתוכנית נושאית, שוב כמו בתוכנית שחלה על מרחב התכנון, מועד אירוע המס נכון להיום הוא מועד אישור התוכנית.

היו"ר יואב קיש:

נכון.

בנימין ארביב:

למען האמת, דיברנו עם השמאים, ההשבחה של תוכנית נושאית בקרקע שיש עליה בניין היא נכון למועד אישור התוכנית . זאת אומרת, אם בתל אביב יש תוכנית גגות שמאפשרת להוסיף חדר יציאה לגג בכל מרחב התכנון, הערך של כל מגרש ומגרש נכון למועד אישור התוכנית, אף אחד לא יודע בכמה הוא עלה, וזאת שאלה שמעוררת חוסר ודאות.

היו"ר יואב קיש:

למה אף אחד לא יודע בכמה הוא עלה?

בנימין ארביב:

זה חישוב, יש כל מיני מרשמים - - -

היו"ר יואב קיש:

הוא אומר שהוא שאל את השמאי, והשמאי אמר לו שהוא לא יודע. למה הוא לא יודע?

חזקיה העצני:

לא שהוא לא יודע, זה משתנה ממגרש למגרש.

היו"ר יואב קיש:

נכון.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

נכון. השמאי עובד ממגרש למגרש.

היו"ר יואב קיש:

בסוף ההוא מוכר, זה המגרש, בודקים, נותנים שומה. מה הבעיה?

בנימין ארביב:

שוב, חוסר הוודאות בשלב אישור התוכנית בגלל משתנים של היקף בעלי הזכויות, הסכמות קנייניות - - -

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

זה תפקיד השמאי.

היו"ר יואב קיש:

יש לך פתרון אחר חוץ מלדחות את השומה להיתר?

בנימין ארביב:

עצם אירוע המס למועד ההיתר יעשה צדק גם עם הוועדות המקומיות וגם עם - - -

היו"ר יואב קיש:

יש לך פתרון אחר? אני לא רוצה לשנות את מה - - -

בנימין ארביב:

אדוני, אם סומכים על השמאי שהוא יודע לכמת את ההשבחה, אין בעיה, הוא יגיד בכל תת-חלקה, בכל דירה, בכל קומה אמצעית, מה הערך.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

הוא מקבל כסף פר שכן, לא פר בניין.

מרים סלומון:

לא צריך לתקן את החוק.

שלום זינגר:

חבר הכנסת מלכיאלי, אז לא צריך חקיקה.

היו"ר יואב קיש:

לא משנה, זו חקיקה נצרכת, כי עובדה שיש מקומות של מבינים את זה. תודה, אני מסיים. כנראה נחזור לנוסח של הקריאה הראשונה. תיכף נשמע אותו.

תומר רוזנר:

הוא אומר שהוא לא טוב.

היו"ר יואב קיש:

מה לא טוב בו?

נאוה אושר:

גם מבחינתנו הרי כל הנושא הזה עלה בגלל הקושי ביכולת לחשב את ההשבחה בשל תוכנית כוללנית או נושאית. אם אנחנו חוזרים לנוסח של הקריאה הראשונה - - -

היו"ר יואב קיש:

אל תדברי איתי על "כוללנית", אנחנו ב"נושאית". זה שני דברים שונים לחלוטין.

נאוה אושר:

סליחה. בסדר גמור. אם אנחנו חוזרים לנוסח של הקריאה הראשונה, אנחנו חוזרים לכל הקשיים שאז העלינו, שלא ברור - - -

היו"ר יואב קיש:

אין לי בעיה להישאר בנוסח הזה, רק להוציא את העניין של המימוש בעת מכירה בלבד.

נאוה אושר:

ההצעה של בני ארביב, שהוא רק דוחה את אירוע המס.

היו"ר יואב קיש:

אני לא מוכן לזה. לזה אני לא מוכן.

תומר רוזנר:

אז לא עשית כלום.

היו"ר יואב קיש:

סליחה, אני אסביר.

תומר רוזנר:

- - - להסדר.

היו"ר יואב קיש:

אני אגיד לכם מה אני הבנתי.

נאוה אושר:

הוא לא משנה את מימוש הזכויות. זה ימשיך לכלול גם מכירה.

היו"ר יואב קיש:

מה זה "הסדר"? אין פה שום הסדר. יש פה בסך-הכול אמירה פשוטה שאומרת שאם היום בבית משותף לוקחים ומחלקים כי טוענים שיש השבחה, למי שאין לו שום סיכוי לממש, את זה אני בחוק אומר שאי-אפשר לעשות. זה מה שאני עושה.

בנימין ארביב:

אדוני, לא צריך להגיד את זה. זה מובן מאליו.

היו"ר יואב קיש:

זה לא מובן מאליו.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

היום זה לא קורה.

בנימין ארביב:

אני רוצה לחדד.

היו"ר יואב קיש:

אנחנו מחדדים ומבהירים. מה אתה רוצה שאני אגיד לך? אנחנו ממשיכים. אני מבקש להקריא את הסעיף, קודם כול את הנוכחי, ולהתייחס למה שכתוב בסעיף קטן (א), להבין אותו מהנוסח, ולא לדבר באוויר." על אף האמור בסעיף קטן (א)- - -". מה זה סעיף קטן (א)?

רוני טיסר:

סעיף 11 זה "שותפים במקרקעין או בחכירה לדורות בהם, ישלמו היטל כל אחד מהם באופן יחסי לחלקו במקרקעין המשותפים.".

היו"ר יואב קיש:

יפה. "על אף" זה – עד כאן הבנו – "לעניין תשלום היטל בשל תכנית נושאית" – גם זה הבנו – "בקרקע שיש עליה בניין" - - -

רוני טיסר:

לא, לא. הכנסנו את זה במקום אחר.

היו"ר יואב קיש:

אני קורא.

רוני טיסר:

עכשיו אני קוראת את הנוסח של הקריאה הראשונה.

היו"ר יואב קיש:

למה לא את זה?

רוני טיסר:

בנוסח של הקריאה הראשונה חודד העיקרון שאתה מתייחס לנכס שצמוד - - -

היו"ר יואב קיש:

אם את שואלת אותי, יש לי (ג) ו-(ד), ב-(ד) כתוב "על אף האמור בסעיף קטן (א), היטל - - - ישולם במועד שבו החייב מימש זכויות לפי התכנית המפורטת - - -". את זה אני לא רוצה. מה הבעיה שלי להישאר עם פסקה (ג)? למה הוא לא עושה את מה שאני מבקש?

רוני טיסר:

פסקה (ג) לא מתייחסת לזכויות כפי שהן מוצמדות, מי שבאמת יכול לממש בפועל, שזה העיקרון - - -

היו"ר יואב קיש:

מה אומרת פסקה (ג)?

רוני טיסר:

פסקה (ג), אומרת שהיום אתה צריך לשלם את היטל ההשבחה בשני מקרים - -

תומר רוזנר:

או במכר או בהיתר.

רוני טיסר:

- - או במכר או בהיתר.

היו"ר יואב קיש:

זה בסדר, או במכר או בהיתר.

תומר רוזנר:

פה כתוב שלא.

היו"ר יואב קיש:

פסקה (ד) מוציאה את זה.

רוני טיסר:

פסקה (ד) מדברת על תוכנית כוללנית.

היו"ר יואב קיש:

בפסקה (ד) עברנו לתוכנית כוללנית? פספסתי.

תומר רוזנר:

תסתכל רק על פסקה (ג).

היו"ר יואב קיש:

חשבתי שאנחנו בנושאית גם בפסקה (ד).

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

אם פסקה (ד) כוללנית זה בסדר.

תומר רוזנר:

חכה. על תערבב שמחה בשמחה.

היו"ר יואב קיש:

עוד לא התחלנו לדבר על תוכנית כוללנית. אנחנו בתוכנית נושאית ואנחנו בפסקה (ד), ואני רוצה רגע לקרוא, "לעניין תשלום היטל בשל תכנית נושאית, בקרקע שיש עליה בניין לא תחול הגדרת פסקה (3)". מה הפסקה הזאת?

תומר רוזנר:

זה המכר.

היו"ר יואב קיש:

אני יכול להוריד את זה - - -

תומר רוזנר:

לכן לא נשאר כלום.

היו"ר יואב קיש:

בוטל. בואו נשמע מהקריאה הראשונה. הבנתי. ככה אני מבין מה זה (א) ומה זה (3), כשזה לא סינית.

תומר רוזנר:

"על אף האמור" זה שהשותפים משלמים לפי חלקם - -

רוני טיסר:

- - "חלה חובת תשלום היטל השבחה לגבי מקרקעין שהם רכוש משותף בבית משותף, ושלפי טיבו של הרכוש המשותף ניתן להצמידו לדירה פלונית, כגון חדר יציאה לגג או הרחבה, ישלם את ההיטל בעל הדירה שאליה אפשר להצמיד את הרכוש המשותף".

היו"ר יואב קיש:

בסדר גמור. לא צריך את זה? זה לא מפריע? ממשיכים.

בנימין ארביב:

אדוני היושב-ראש, זה מפריע.

שלום זינגר:

זה מפריע.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

זה לא חייב להפריע.

תומר רוזנר:

היא צריכה לקרוא את ההגדרות.

שלום זינגר:

זה מפריע, כי הוא ישלם רק על החלק - - -

תומר רוזנר:

אי-אפשר ככה.

היו"ר יואב קיש:

בבקשה. תקראי.

רוני טיסר:

"לעניין זה – 'בית משותף' - כהגדרתו בסעיף 52 לחוק המקרקעין או בית שפרק ו'1 לחוק האמור חל עליו; 'בעל דירה' ו'רכוש משותף' – כהגדרתם בסעיף 52 לחוק המקרקעין; 'הרחבה' – כהגדרתה בסעיף 71א לחוק המקרקעין; 'חוק המקרקעין' – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969;".

היו"ר יואב קיש:

זה הכיוון. אתה מרגיש איתו בסדר?

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

בסדר גמור.

היו"ר יואב קיש:

אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי. הורדנו בהתאם לדרישתכם, בקשתכם, את הנושא של אי-מימוש בעת מכר, אבל הכנסנו את ההעברה הזאת, שלתפיסתכם לא צריכה לשנות, אם אני מבין נכון.

שלום זינגר:

אני אומר במה זה כן משנה. מה שכתוב פה בהצעה מבטא את מה שצריך להיות בהשבחה. דא עקא שמה שהוא יצטרך לשלם פה זה רק את ההשבחה היחסית שלו.

מה שקורה היום שיש הרבה דוגמאות שזה יעשה צדק, לדוגמה בבית בן עשר קומות, בדירת גג, זה יעשה צדק. איך שזה נוסח היום, זה יקרה גם בבית בן שתי קומות, כשרק זה למעלה יכול לבנות, זה מתחתיו לא יכול לבנות. ההשבחה היא גם לזה מלמטה. ערך הקרקע שלו עולה כי הוא יכול לתת - - -

היו"ר יואב קיש:

לגבי זה הוא יכול ללכת לבית משפט ולהגיד לו - - -

שלום זינגר:

הוא לא יכול ללכת.

היו"ר יואב קיש:

- - - עשיית עושק. מה לעשות. אני לא יכול לפתור הכול.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

בטח שכן.

שלום זינגר:

אפשר לפתור, רק מה שאנחנו צריכים - - -

היו"ר יואב קיש:

איך אתה רוצה לפתור?

שלום זינגר:

אני צריך יותר להגדיר את החוק. פיצלת, אני אביא - - -

היו"ר יואב קיש:

לא מפצלים.

שלום זינגר:

אני אביא לכם הצעה טובה. תעזבו. אי-אפשר לעבוד ככה. אנחנו כבר שנתיים מתקשקשים עם זה.

היו"ר יואב קיש:

הבנתי את הבעיה שלך.

שלום זינגר:

הבעיה שלי היא בעיה בגרעין החוק. מה שקורה שחלק גדול מההשבחה לא ישולם. הוא לא ישולם.

היו"ר יואב קיש:

תומר, תענה לו בבקשה.

תומר רוזנר:

אכן, אני מסכים עם עו"ד זינגר שבמקרים מסוימים עלול להיווצר פה - - -

היו"ר יואב קיש:

שמישהו ינצל זכויות לרעה.

תומר רוזנר:

לא, לא. אני לא חושב שמישהו ינצל, אלא שבשוליים שברירי אחוזים מן ההשבחה לא תשולם, כי אותם אנשים שנדרשת הסכמתם לצורך המימוש, ההסכמה הזאת, שיש לה שווי כלכלי, לא תובא בחשבון ההשבחה, ולכן לא ישולם 100% היטל ההשבחה.

להערכתנו מדובר בשברירי אחוזים מהיטל ההשבחה שלא ישולם במקרים נדירים מאוד - -

היו"ר יואב קיש:

כשזה משמעותי, אפשר לפנות גם לבית המשפט.

תומר רוזנר:

- - ולכן אני חושב שזה נותן מענה.

מרים סלומון:

לא חיכינו לפיצול, והנה יש לנו כבר הצעה לפתרון.

שלום זינגר:

יש לי הצעה. כיום כתוב שלפי טיבו של הרכוש המשותף ניתן להצמידו לדירה פלונית. במקום הדבר הזה אני רוצה לומר "ושמההשבחה ייהנה בעיקר כך וכך".

תומר רוזנר:

זה אי-אפשר לדעת.

שלום זינגר:

מה אמר תומר? תומר אמר ובצדק: לא אכפת לי את שברירי האחוזים לשמור בצד. לזה גם אני מסכים, אבל בואו נגדיר שמההשבחה עשוי ליהנות או ייהנה לפי טיבו של ההשבחה רק פלוני וישלם זה מההשבחה. זה במקום מבחני ההצמדה. הצמדת רכוש משותף לא רלוונטית לכלום. זה קנייני, זה לא רלוונטי. בואו נלך על מי שנהנה מההשבחה. בואו נסכים על זה, אני אעשה יחד עם תומר את הניסוח.

רוני טיסר:

"חלה חובת תשלום היטל השבחה לגבי מקרקעין שהם רכוש משותף בבית משותף, ושלפי טיבו של הרכוש המשותף ניתן להצמידו לדירה פלונית" - - -

היו"ר יואב קיש:

"ניתן להצמידו", הוא לא בהכרח מוצמד.

תומר רוזנר:

נכון. ודאי.

רוני טיסר:

אם הוא מוצמד קניינית אין בעיה.

תומר רוזנר:

אם הוא מוצמד קניינית אין בעיה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

ניתן אם הוועדה הסכימה.

שלום זינגר:

לא. הצמדה זה קניין.

היו"ר יואב קיש:

בעיניי זה נראה מספיק. בבקשה, משרדי הממשלה. האם אתם רוצים להתייחס?

בנימין ארביב:

אנחנו חושבים שזה רעיון לא טוב.

היו"ר יואב קיש:

הם טוענים שזה כבר קיים בחוק.

בנימין ארביב:

לא, לא.

היו"ר יואב קיש:

אז מה? למה אתם חושבים שזה רעיון לא טוב?

בנימין ארביב:

אם מה שמפריע לאדוני שהיום יש ועדות מקומיות שמחייבות שלא בהתאם להשבחה, אפשר לכתוב ברחל ביתך הקטנה בחוק ש"במקרה של בית משותף תחושב ההשבחה לפי תת-חלקה לפי כל דירה". השמאי לא יחלק את הרכוש המשותף באופן יחסי בין כל בעלי הדירות. זו שגיאה שמאית, זו גם שגיאה משפטית, ולכן בדוגמה של תוכנית גגות, אם הוא רוצה לחייב את בעל דירת האמצע, הוא צריך להוכיח שתת-החלקה של הדירה האמצעית, הערך שלה עלה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

לגמרי.

היו"ר יואב קיש:

בני, תגיד עוד פעם את הניסוח שלך אם היית רוצה לנסח את זה. יש לך את הנוסח מול העיניים?

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

הוא יגיד לך שיש לך 10% בגג. זה מה שהוא יגיד, ברור. השמאים אלופים, אני אומר לך. אתה יכול לשים למעלה 5 מטר, הוא לא יוכל לממש את זה בחיים.

שלום זינגר:

חבר הכנסת מלכיאלי, אם תסכים למה שאני מציע, נפתור גם את זה. זה או זה או זה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

רק סיימתי איתך, בני ארביב קפץ. יש פה בעיה.

היו"ר יואב קיש:

הוא צודק. הנה, שמעת. אתה טוען שהשמאי יביא בחשבון שזה שבאמצע לא יכול לממש, ולכן הוא יכתוב אפס.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

אז למה היום זה לא קורה?

שלום זינגר:

היום זה קורה. כשהוציאו שומות זה קורה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

זה לא קורה.

שלום זינגר:

חבר הכנסת מלכיאלי, לא נכון. אתה לא מעודכן. תבוא. אני אומר לך שזה קורה. אחרי הפסיקה של ועדות הערר זה לא קורה יותר בתוכנית גגות.

קריאות:

- - -

היו"ר יואב קיש:

נעצור את הדיון. תודה. אנחנו הולכים לכיוון כזה – המסר שלנו מאוד פשוט, ואני לוקח דווקא את המקרה הזה – מי שלא יכול לממש, לא יכול להיות מחויב. שמאים צריכים להבין את זה. לצערי זה לא קורה, ולכן אנחנו מבהירים את זה בצורה שהגדרנו.

שלום זינגר:

איך תאכוף את זה?

היו"ר יואב קיש:

כמו שהוקרא - - -

תומר רוזנר:

בנוסח של הקריאה הראשונה.

בנימין ארביב:

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

היו"ר יואב קיש:

לתפיסתך, אם היית הולך איתך, אני כאילו נותן פתח לשמאים לחלק לי 100% השבחה על הגג בין הקומות השונות, ואני לא רוצה לעשות את זה. זה בדיוק ההיפך, הקומות השונות לא יכולות להשתמש בזה. אז מה עשיתי בזה?

בנימין ארביב:

אפשר רק שתי דקות? אני רוצה להסביר.

היו"ר יואב קיש:

כן.

בנימין ארביב:

הצעת החוק הזאת הגיעה בגלל חולון, שעשתה עיוות, עיוות שמאי בעיקר.

היו"ר יואב קיש:

לא רק חולון.

תומר רוזנר:

גם ירושלים, גם הרבה מקומות אחרים.

בנימין ארביב:

העיוות היה שאמרו שמכיוון שהרכוש המשותף, גם אם זו דירה שרק בעל הגג יכול ליהנות מהרחבת דירתו, זה מתחלק באופן יחסי לרכוש המשותף. ואם לצורך הדוגמה, יש שש דירות בבניין, ולכולם יש חלק זהה ברכוש המשותף, ההשבחה מתחלקת לשישה חלקים שווים. זה מה שעשו חלק מהוועדות המקומיות. זה עיוות, אין על זה מחלוקת בכלל. כולנו מסכימים. הצעת החוק באה בעיקר לפתור את העיוות.

מה העיוות? העיוות הוא נורא פשוט, הערך של דירת הגג בדוגמה הזאת, אם נשאל שמאים, 90% מההשבחה, בגדול – שוב, זה מאוד תלוי במשתנים, ולכן ההצעה של הקריאה הראשונה לא מדויקת – 90% מההשבחה מיוחסת לבעל דירת הגג מבחינה שמאית, ובמקרה הזה ה-10% הנותרים מיוחסים ליתר הדירות.

למה מייחסים להם חלק מההשבחה, למרות שהם לא יכולים לממש את זה? בגלל שצריך את ההסכמה שלהם, ובחלק ניכר מהמקרים הם גם מקבלים תשלומי איזון או הטבות אחרות.

אם מדובר בבית שיש בו חמש קומות זה שברירי אחוזים, אבל אם מדובר בבית שיש בו רק שתי יחידות דיור, ברור שבעל הקומה הראשונה ייהנה מאוד מההרחבה של הדירה בקומה השנייה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

איך הוא ייהנה?

בנימין ארביב:

יש בית שיש בו רק שתי קומות. הקומה הראשונה שלך, הקומה השנייה היא של בעל - - -

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

הוא מגיש היתר, אני מתנגד.

בנימין ארביב:

הוא יכול להרחיב עכשיו ולבנות עוד קומה נוספת, קומה שלמה. ברור שגם בדירה שלך - - -

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

איך?

בנימין ארביב:

הוא צריך את ההסכמה שלך.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

לא הסכמתי. הוא בא לוועדה.

שלום זינגר:

זה לא בוועדה. חבר הכנסת מלכיאלי, זה לא בוועדה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

אני בעולם העשייה. אני יודע שהוא לא יכול לממש את זה.

שלום זינגר:

זה לא נכון שהוא לא יכול לממש. הוא יממש בהסכמה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

לא בהסכמה. אני שלמטה, מתנגד. באנו לוועדה. מה קורה?

חזקיה העצני:

הזכות שלך להתנגד אומרת שלך יש כסף פה, לך יש קניין.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

לא התקבלה ההתנגדות שלי.

שלום זינגר:

היא לא יכולה - - -

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

היא כן יכולה.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

ישבתי שנים בוועדה. היא יכולה.

היו"ר יואב קיש:

תודה. תודה.

קריאות:

- - -

היו"ר יואב קיש:

תודה. סליחה. תודה רבה. סליחה, לא להפריע. אנחנו חותכים את הוויכוח המעניין הזה, ואנחנו ניצמד לנוסח של הקריאה הראשונה, כפי שהוקרא. תודה.

אנחנו עוברים לנושא השלישי, תוכנית כוללנית.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

ישבתי בוועדה מקומית שנים. דחינו את המתנגדים. מה אתה אומר לי "לא"?

היו"ר יואב קיש:

חבר הכנסת מלכיאלי, לא קיבלנו את עמדתך?

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

קוראים לך "מנדלוביץ", אתה אומר "לא, קוראים לי קיש" ואתה מנדלוביץ.

שלום זינגר:

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מניח שגם אני ישבתי כמה שנים במוסדות תכנון, לא פחות ממך.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

זאת המציאות.

שלום זינגר:

עזוב, אתה לא רוצה לשמוע. אין לך מושג איזה ברדק יהיה פה.

תומר רוזנר:

הנושא האחרון שנותר על הפרק הוא תוכנית כוללנית.

היו"ר יואב קיש:

זה פסקה (ד)?

תומר רוזנר:

גם בהגדרה שבסעיף 2, בעמוד הראשון, יש לך התייחסות שמשנה את ההגדרה של מימוש זכויות.

היו"ר יואב קיש:

מה זה סעיף 2?

תומר רוזנר:

זה סעיף הגדרות.

רוני טיסר:

לא. סעיף 2 מדבר על מי חייב ותשלום היטל ההשבחה.

היו"ר יואב קיש:

סעיף 2 לחוק.

רוני טיסר:

סעיף 2 לתוספת השלישית בחוק התכנון והבנייה.

היו"ר יואב קיש:

מה הוא אומר?

רוני טיסר:

הוא אומר מי חייב בתשלום היטל ההשבחה, וקובע שמי שחייב בתשלום היטל ההשבחה זה בעל המקרקעין בעת ההשבחה. עכשיו אנחנו משנים את זה בגלל השינוי הכללי שאנחנו עושים לעניין תוכנית כוללנית.

היו"ר יואב קיש:

קודם כול "נושאית" צריך לרדת מפה, אני מניח.

תומר רוזנר:

זה ירד, בגלל ששיניתם - - -

רוני טיסר:

מה שרלוונטי לנו זה פסקה (1).

היו"ר יואב קיש:

"לעניין תכנית כוללנית ישלם את היטל ההשבחה בעל המקרקעין בעת מימוש הזכויות לפי התכנית המפורטת שאושרה לאחר התכנית הכוללנית."

היו"ר יואב קיש:

תקרא גם את פסקה (ד).

היו"ר יואב קיש:

"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א)" – מה זה היה?

רוני טיסר:

סעיף 7א אומר ש"ההיטל ישולם לא יאוחר מהמועד שהחייב בו מימש זכות במקרקעין שלגביהם חל ההיטל, ורשאי החייב לשלם מקדמות על חשבונו עוד לפני קביעת שומת ההשבחה."

היו"ר יואב קיש:

" - - - היטל בשל תכנית כוללנית ישולם במועד שבו החייב מימש זכויות לפי התכנית המפורטת שאושרה לאחר התכנית הכוללנית."

תומר רוזנר:

ההסדר שמוצע כאן, ופה יש מחלוקת עזה בינינו לבין הממשלה - -

נתן אלנתן:

והשלטון המקומי.

תומר רוזנר:

- - והשלטון המקומי כנראה, שהדרך הנכונה לפעול לגבי התוכנית הכוללנית היא לדחות את מועד תשלום המס למועד התוכנית המפורטת.

היו"ר יואב קיש:

לצורך העניין נסתכל על התוכנית הכוללנית כתוכנית שקופה.

שלום זינגר:

סליחה, זה בסדר מבחינתנו.

תומר רוזנר:

זאת לא עמדתנו.

היו"ר יואב קיש:

למה לא?

תומר רוזנר:

כי אז ישלמו הרבה יותר מס. אנחנו צריכים להיכנס להבהרות. שיטת תשלום היטלי ההשבחה, כפי שהיא נקבעה בפסיקה ופורש החוק נקראת "שיטת המדרגות". השיטה הזאת קובעת שלוקחים כל תוכנית, קובעים מה הייתה ההשבחה במועד שאושרה התוכנית, ואם הייתה השבחה באותה תוכנית, נקבע סכום ההשבחה, והסכום הזה מוצמד למדד המחירים לצרכן עד מועד התשלום בפועל, עד מועד המימוש שהוא צריך - - -

היו"ר יואב קיש:

זה או מכירה או היתר.

תומר רוזנר:

נכון. זאת אומרת, כל תוכנית נבחנת בפני עצמה.

השיטה שמוצעת כאן להתעלם מהתוכנית הכוללנית מעבירה אותנו לשיטת חישוב מס אחרת שנקראת שיטת "המקפצה המנטרלת". השיטה הזאת אומרת שמסתכלים על התוכנית הראשונה, על התוכנית האחרונה, הפער ביניהם זה ההפרש.

היו"ר יואב קיש:

מה זאת אומרת?

תומר רוזנר:

נגיד היו מספר תוכניות בדרך. עזוב תוכנית כוללנית.

היו"ר יואב קיש:

לא, מחשבים כל תוכנית. מה זה לעבור לראשונה ולאחרונה?

תומר רוזנר:

אם אתה אומר שהתוכנית שקופה, כאילו מתעלמים ממנה.

נתן אלנתן:

רק הכוללנית.

היו"ר יואב קיש:

רק הכוללנית שקופה.

תומר רוזנר:

זה השינוי של השיטה.

היו"ר יואב קיש:

אני מבין כך, שיש תוכנית, כמו שדיברנו אפילו נושאית, תוכנית מפורטת מחייבת בדיקה אם יש לה השבחה.

תומר רוזנר:

נכון.

היו"ר יואב קיש:

ואם יש בעקבות תוכנית מפורטת השבחה, צריך לשלם אותו בעת מימוש או כפי שהוגדר. על זה כולם מסכימים. אני צודק?

תומר רוזנר:

כן. כן.

היו"ר יואב קיש:

יש תוכניות כלליות, כוללניות, מיתאר, שבהן עדיין לא הוסדר הנושא הפרטני, ולכן ייתכן שבעתיד הן יגררו תשלום השבחה, אבל כיום לא משלמים עבורן היטלי השבחה.

תומר רוזנר:

היום לפי הדין הקיים כן משלמים. זאת הבעיה.

אורי דביר:

זה התיקון.

היו"ר יואב קיש:

זה לגבי תוכנית כוללנית. האם תוכנית מיתאר נחשבת תוכנית כוללנית?

שלום זינגר:

ארצית.

תדמור עציון:

היום החוק אומר שעל תוכנית מיתאר ארצית, שלא כוללת הוראות מפורטות – אני לרגע מחריגה את זה – או תוכנית תמ"מ, תוכנית מיתאר מחוזית, לא משלמים עליהן. אנחנו חושבים שהסקלה הכוללנית הרבה יותר דומה לתמ"א - - -

היו"ר יואב קיש:

נכון. אז למה לא להתנהל עם הכוללנית כמו שאנחנו מתנהלים עם תוכנית המיתאר והתוכנית הארצית?

אורי דביר:

זאת ההצעה שלנו.

תדמור עציון:

זו עמדתנו.

תומר רוזנר:

ישלמו יותר מס.

היו"ר יואב קיש:

למה ישלמו יותר מס? תסביר.

תומר רוזנר:

ההסבר הוא הסבר מורכב מאוד, אבל אני אתן אם צריך. אני רק אגיד את השורה התחתונה לפני שאני אתן את ההסבר. בשוק מקרקעין, שהמחירים בו עולים באופן כללי, השיטה של התעלמות מהתוכנית הכוללנית תגרום לכך שהנישום ישלם יותר מס.

היו"ר יואב קיש:

למה?

תומר רוזנר:

כי בשיטת המדרגות, בשיטה שבה מתחשבים בכל תוכנית בפני עצמה - - -

היו"ר יואב קיש:

סליחה שאני עוצר אותך. ראשית, אני רוצה להגיד שנכנסנו לשאלה סבוכה שתיכף נדון בה, אבל היא נובעת מזה שהיה ניסיון של חיוב היטל השבחה בתוכנית כוללנית.

מיכאל מלכיאלי (ש"ס):

לא ניסיון. חייבו.

היו"ר יואב קיש:

את זה בכל מקרה אנחנו רוצים למנוע. עכשיו השאלה היא איך עושים את זה כדי לשמר את ההתנהלות הקיימת היום. אני לא רוצה לעשות מהפכה בשיטת המס.

תומר רוזנר:

יפה. זו השיטה.

היו"ר יואב קיש:

קודם כול, הגענו להסכמה - - -

מרים סלומון:

אנחנו מתווכחים גם על העיקרון שהוצבע על-ידי הוועדה, לשמר את ההתנהלות הקיימת היום. אנחנו סבורים שלשמר את ההתנהלות הקיימת היום זה לא נכון. היא תייצר בעיה בהמשך חיי משלם ההיטל, היא תגרום לעוד יותר - - -

היו"ר יואב קיש:

אתם כן רוצים לשלם היום את היטל ההשבחה?

מרים סלומון:

לא. אנחנו חושבים שצריך לפתור את זה בדרך שונה משימור של הדרך הקיימת היום. רק התייחסנו להערה הספציפית הזאת.

תומר רוזנר:

הם רוצים לשנות את השיטה. הם מודים שזה שינוי השיטה.

שלום זינגר:

נסביר אחר-כך.

היו"ר יואב קיש:

אני היום לא עושה שינוי שיטה.

שלום זינגר:

לא משנים שיטה. אין שינ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]