פרוטוקול מספר 221, הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, 05/06/2018

כנסת: הכנסת ה-20
קטגוריה: הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
תאריך: 05/06/2018
מקור: הקובץ המקורי באתר הכנסת

הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 221

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ב בסיוון התשע"ח (5 ביוני 2018), שעה 11:00

סדר היום:

הפיקוח והבקרה על מוסדות החינוך במגזר החרדי

נכחו:

חברי הוועדה:

יפעת שאשא ביטון – היו"ר

ינון אזולאי

חברי הכנסת:

יעקב אשר

מוזמנים:

יוסף גולדרינג

–

מפקח כולל מחוז חרדי, משרד החינוך

אלימלך פופר

–

מפקח כולל בית ספר לבנים מחוז חרדי, משרד החינוך אפרת בן צור

–

מפקחת כוללת חינוך מיוחד במחוז החרדי, משרד החינוך אילן קוטנר

–

מכרז בכיר מיפוי ותכנון, משרד החינוך

דנה פולק

–

מרכזת מטיפוי ותכנון מוסדות חינוך, משרד החינוך מרדכי מיכאל אלפר

–

חבר מועצת העיר, עיריית חיפה

שי בלומנטל

–

חבר מועצת עיר, עירית חיפה

כרמית כהן-פולק

–

יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

יוסף רוזנברג

–

ועד הורים בית ספר נתיבות משה

אליהו זלמנוביץ

–

יו"ר ועד הורים במוסד לחינוך מיוחד, ביתר עילת

אלחנן וייסנשטרן

–

מנכ"ל חינוך ועתיד, בית ספר לב החינוך החרדי, בית"ר עילית יוסף אליהו זלפריינד

–

מנהל בית ספר לב החינוך החסידי, משכן שמעון ודרך התורה נתנאל אפרים לפק

–

מנהל חינוכי ישיבת נחלת צבי, לב החינוך החסידי

קרן ולם

–

ועד הורים, חינוך ועתיד ולב לחינוך

חנה גרינברג

–

ועד הורים לב לחינוך

חנה פריי

–

ועד הורים לב לחינוך

אסתר קרמר

–

אחראית תחום חינוך דתי חרדי מחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים הניה מרמורטשיין

–

מנהלת עלה - עזר לילד המיוחד

טובה סולומון

–

מתנדבת, מעורבות

גדי כהן

–

הורה

אוראל בן סימון

–

הורה

ר"ב

–

הורה

אביטל יחזקאלי

–

יועצת לחבר הכנסת יפעת שאשא ביטון

מנהלת הוועדה:

תמי ברנע

רישום פרלמנטרי:

ר.כ., חבר תרגומים

הפיקוח והבקרה על מוסדות החינוך במגזר החרדי

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

בוקר טוב לכולם. אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא הפיקוח והבקרה על מוסדות החינוך במגזר החרדי. זהו לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא. אנחנו למעשה נמצאים בדיוני מעקב, כשבין לבין הדיונים אני גם נמצאת בקשר עם גורמים שונים שנמצאים בשטח.

הדברים לגבי החינוך החרדי לא ברורים. מי מפקח מי לוקח אחריות? מי מוודא שהילדים במגזר החרדי לומדים במסגרות שהן ראויות גם מבחינת המבנים הפיזיים וגם מבחינת מה שהם מקבלים בתכנים הלימודיים ולשם כך אנחנו בעצם נמצאים כאן.

אני מוכרחה לומר כבר בפתח דברי, אי אפשר להתעלם מכך שיש הרבה פוליטקות בתוך הסיפור הזה ואני מבקשת להשאיר את הפוליטיקה מחוץ לחדר. אנחנו רוצים לדבר נטו על הילדים ונטו על החינוך במגזר החרדי ולראות איך אנחנו מוודאים שהמסגרות שבהן נמצאים הילדים הן באמת מסגרות ראויות.

אז אני רוצה ראשית לפנות למשרד החינוך. נמצאת איתנו גם דנה פולק, אלימלך פופר ויוסף גולדרינג. אני רוצה לדעת מכם - תחליטו אתם מי פותח ובאיזה סדר של הדברים אתם עושים את זה - איך מתנהל הפיקוח על המגזר החרדי. אני נחשפתי לפחות לשני מקרים שבהם הילדים נמצאים בתת תנאים. לדעתי יש הרבה מאד אחראים לסיפור הזה, אבל האבא והאמא, מה לעשות, של מערכת החינוך במדינת ישראל זה משרד החינוך. נכון שלצד זה יש גם את הרשות המקומית, יש גם את ההורים, שממשיכים לשלוח כל בוקר את הילדים שלהם למקום שאם אני הייתי אמא אני לא הייתי שולחת לשם, שגם זה משהו שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

אני רוצה לדעת איפה אתם בתמונה. איך אתם באמת מוודאים שהילדים נמצאים במסגרות ראויות. תגידו שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.

יוסף גולדרינג:

יוסף גולדרינג, מפקח כולל על בית הספר בקריית שמואל בחיפה. אני רוצה לציין קודם כל לפרוטוקול שחשוב לדעת שיש הפרדה בין הנושא של החינוך הפדגוגי, שעליו מופקדים המפקחים הכוללים, לבין הנושא של הבינוי, שנמצא בידיים אחרות. דנה פולק בעצם מייצגת את אגף הבינוי של משרד החינוך, כאשר החינוך החרדי מבוסס על עמותות בדרך כלל. רשתות במקרה הזה של החינוך העצמאי שלי, במקרה של קריית שמואל. בית הספר בעצם מפוקח על ידי מבחינה פדגוגית.

מבחינה פדגוגית בית הספר עושה עבודה נפלאה, מצוינת. יש שם אגף בנים, אגף בנות. יש שם קרוב ל-400 תלמידים. מנהל בית הספר - - -

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

יוסף, ברשותך אני עוצרת אותך. תקשיבו, במקום שילדים לומדים במחסן או בשירותים אין פדגוגיה. אין פדגוגיה. אל תספרו לי עכשיו שהם עושים עבודה פדגוגית כמו שצריך. לא כי מישהו שם לא יודע ללמד או משהו, אי אפשר לצפות מילד שילמד בכלל בתנאים כאלה. אוקיי? אז כשבאים, ואני אשת חינוך, אז אני מרשה לעצמי גם להגיד את הדברים. אני לא יכולה לנתק את הפדגוגיה והחינוך מהסביבה שבה נמצא הילד. בדיוק כמו שאני לא יכולה לנתק את הפדגוגיה מהמצב הרגשי של הילד, מהסביבה החברתית שלו ומכל מה שהוא חווה גם מסביב, לא רק במורה שמלמד אותו מתמטיקה או שפה.

אז בואו תנסו רגע, ואני לא באתי עכשיו לשבח את בית הספר או להגיד אם הוא טוב או לא טוב. אני באה לנסות ולהבין יחד איתכם אם נראה לכם נכון ומתאים שהילדים לומדים בסביבה כזו. גם אתה, כמפקח פדגוגי, צריך לבוא ולהגיד סליחה, ילדים לא יכולים ללמוד בסביבה כזאת. מה זה משנה עכשיו אם המורה הוא מורה טוב או לא?

יוסף גולדרינג:

אז התשובה שלי לשאלה הזאת אומרת אני מגיש את חוות דעתי כמפקח כולל להנהלת המחוז, אשר היא בודקת את זה יחד עם הבינוי ועם הרישוי. אני חלק, כלומר אני מגיש חוות דעת פדגוגית. יש בנוסף אלי עוד אנשים במשרד החינוך שמקבלים את ההחלטות. חוות הדעת שלי התבססה על חוות דעת הפדגוגית וגם כללה בתוכה את הנושא של מצוקת המבנה החריפה, שבה נתקלתי ובאמת היא כתובה בתוך חוות הדעת ועמדה מול מקבלי ההחלטות, כלומר הנהלת המחוז והרישוי.

אנשי הרישוי שולחים לשם את האנשים שלהם, אנשי הבריאות שולחים להם את האנשים שלהם והם מחליטים האם בית הספר ראוי ללמידה או לא. מכיוון שככה בית הספר עבר שתי חוות דעת תחתי, כאשר אני ציינתי מצוקת מבנה חריפה מאד בחוות הדעת שלי ואמרתי שזה פוגע ופוגם לדעתי באיכות הלמידה, ביכולת הלמידה, ביכולת התפקוד של המנהל בעבודה שלו, ולמרות זאת לבית הספר יש רישוי מטעם המחוז החרדי לקיום למידה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

שזאת תקלה, אגב. כי אחרי מספר דיונים שאני קיימתי ואחרי השיח שקיימתי גם עם האנשים מהמקום וגם בכלל עם הסביבה, משרד החינוך צריך לדעת שהוא לא יכול לתת רישוי ללימודים של ילדים בתנאים כאלה, בלי קשר עכשיו אם העירייה רוצה לתת, לא רוצה לתת, המבנה ניתן על ידי שמואל, על ידי משה, זה בכלל לא רלבנטי. ילדים לא יכולים ללמוד במסגרת כזו, ואם משרד החינוך היה שם את האצבע שלו ואומר ילדים לא ילמדו ככה, אנחנו נסגור את המסגרת הזו, אני בטוחה שהיה נמצא פתרון, בלי שהיינו צריכים אפילו לכנס את הדיון. זה כבר דיון שלישי או רביעי בנושא.

לאן פנינו עכשיו?

יוסף גולדרינג:

אנחנו קיימנו פגישה מכינה אצל גילה נגר, המשנה למנכ"ל, ביחס לבית הספר. עמדת משרד החינוך, שהיא מבוססת גם כאן על הרישוי, משרד החינוך מוכן להעניק כספים לשיקום בית הספר, לפיתוח בית הספר, לכל פיתרון בינוי שיעלה מטעם הרשות למצוקת הדיור. אנחנו רואים ברשות כגורם שמעקב את הבינוי של בית הספר.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

כי אתם מתעקשים שהבינוי ייעשה באותו מקום.

יוסף גולדרינג:

אנחנו לא מתעקשים על שום פתרון. אנחנו באים ואומרים הכסף נמצא, אנחנו נעזור בכל אפשרות שתראה לנכון מטעם הרשות.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

מה עשיתם בשביל שזה יקרה? כשאנחנו ישבנו בדיון הראשון, ישב כאן מר זהבי, ישבנו בחדר אחר ואנחנו דיברנו גם עם ההורים והיה ברור שצריך להימצא פיתרון. בין אם זה במבנה הזה שמלכתחילה אומרים שהוא בכלל ניתן ככולל ונבנה בו מוסד חינוכי, ובוא נודה על האמת – אנחנו יודעים שזה קורה וזה לא המקום היחיד שבו זה קורה. צריך גם להגיד את הדברים כמו שהם. ואמרנו אין לנו בעיה, תמצאו פתרונות אחרים במרחב הגיאוגרפי הזה. תבואו ותציעו.

מה קרה מאז? מישהו ישב? ישבתם ובדקתם איפה אפשר עוד להקים מסגרת כזו, לאן אפשר להזיז אותה, או שיש פה התבצרות בעמדה שאך ורק בתוך המקום הזה אנחנו רוצים להיות?

יוסף גולדרינג:

יעקב אשר (יהדות התורה):

מעולה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אני יכולה להסכים, אני יכולה לא להסכים, אני יכולה לאהוב את זה ולאהוב את זה פחות. הכל בסדר, אבל בסוף יש פה את מי שקובע את המדיניות ויש אותנו, שמה שמעניין אותנו – ואני אומרת את זה הכי ביושר – שלילדים האלה יהיה מקום ראוי ואמרתי את זה גם בדיון הראשון. זה לא מעניין אותי אם זה יהיה פה או פה או פה. מעניין אותי שהילדים האלה ילמדו בסביבה ראויה. זה הסיפור. על זה אני כאן.

בבקשה, חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר (יהדות התורה):

גברתי, קודם כל תודה על העקביות שלך בדיונים. באמת, אני חושב שיש ועדות שדברים מתאיידים אחר כך ומגיעים ואני באמת רוצה לומר מההתפרצות שלי - - -

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

הכל בסדר.

יעקב אשר (יהדות התורה):

זה חברי לגמרי ואת יודעת את זה. אני באמת מציע, יש ועדות שעושות סיורים, אני חושב שגם את עשית כמה סיורים. בואי נעשה שם סיור, נראה גם את ההצעות היפות וגם את ההצעות הפחות יפות. בואו נראה את הדברים האלה. תאמיני לי, אם את באת מהשלטון המקומי וגם אני קצת בא מהשלטון המקומי, אנחנו נוכל באמת לדעת, אולי באמת יש פה איזה משהו שאנחנו לא רואים אותו ולא מבינים אותו. אני כן מציע, לא בשביל להיכנס לדרמות ולסיפורים, אנחנו צריכים לראות על מה מדובר. כי אני מכיר את כל הדבר הזה בצורה אחרת.

אני רוצה גם שתדעי, כי אני לא רוצה ברמה האישית. אני לא מכיר את בלומנטל, מעולם לא רבתי איתו, הוא לא חייב לי כסף, אני לא חייב לו גם שום דבר. אבל עם כל הכבוד, אני יודע את השיחות שהיו לי עם ראש העיר. ראש העיר אמר לי תעשה לי טובה יעקב, אנחנו חברים טובים יונה יהב ואני, כראש עיר, כקולגות היינו חברים מאד טובים. עם הרב גפני הייתה לו חברות נהדרת בהרבה מאד שנים, גם בכנסת וגם ברשות המקומית - תעשו לי טובה, תסתדרו עם בלומנטל וזה לא על רקע מקצועי. יש כאן דבר שכנראה שאחת הבעיות שחסרות לנו זה לפרגן גם לאחרים.

אני הייתי ראש עיר בבני ברק והיו לי שם קבוצות של אוכלוסייה. את יכולה לברר בפרדס כץ, בבית ספר בפרדס כץ, שאני עשיתי בזמנו, את אחיטוב. אנחנו הבאנו כיתות. זה היה אינטרס שלי לשמור על בית הספר הזה ולטפח אותו לא פחות מכל בית ספר אחר. בבני ברק, אדוני, הקולגות שלך. יעקב סולר ואחרים. יש בתי ספר שבגלל שהאוכלוסייה עזבה את בני ברק, נשארו על בסיס של 30% תושבי המקום והשאר מגבעת שמואל וממקומות אחרים. והעירייה לא הוציאה אותם עד היום הזה, שיש מצוקה אדירה בציבור החרדי.

שי בלומנטל:

דונם וחצי.

יעקב אשר (יהדות התורה):

רגע, נכון.

שי בלומנטל:

לא, לא, אני רוצה שתהיה מדויק.

יעקב אשר (יהדות התורה):

שי בלומנטל:

אבל אתה שומע כבר, אמרו - - -

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אני רוצה להגיד לך משהו. אני נפגעתי באופן אישי עכשיו מהדברים שלך ואני אגיד לך גם למה.

ינון אזולאי (ש"ס):

לא, מה פתאום, לא.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

מרדכי מיכאל אלפר:

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]