פרוטוקול מספר 1, הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות, ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה, 03/07/2018

הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדתם של תלמידי ישיבות ושילובם של בוגרי ישירות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 10:00

סדר היום:

דיון

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד אמסלם – היו"ר

מירב בן ארי

יואב בן צור

איל בן ראובן

עמר בר-לב

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

חברי הכנסת:

יעקב אשר

מיכאל מלכיאלי

מוזמנים:

ערן שני

–

תא"ל, רח"ט תומכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

אודי שגיא

–

סא"ל, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

איתי אופיר

–

היועמ"ש למערכת הביטחון, משרד הביטחון

עומר בבלי

–

ע' יועמ"ש מערכת הביטחון, משרד הביטחון

עמוס צייאדה

–

מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום

–

יועמ"ש אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

דרור גרנית

–

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת אסיף גיל

–

ראש אשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שיינין

–

רכז תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

רון מר

–

ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירה ברלינר פולג

–

מנהלת תחום תעסוקה חרדים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שרון אליהו

–

מפקח מסגרות חוץ ביתיות חרדיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים גילה רונן

–

סגנית מנהלת שירות נוצ"צ, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מרדכי אלמליח

–

מנהל אגף פיקוח ותקציב, שא"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר יואב ארבל

–

יועץ משפטי, שא"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שר שלום ג'רבי

–

מנכ"ל הרשות לשירות לאומי אזרחי

יהודה דובדבני

–

תא"ל במיל' מתנדב, מקים הנח"ל החרדי

גלעד מלאך

–

מנהל התכנית לשילוב חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה ארי קלמן

–

כתב פוליטי בחדרי חרדים

דוד קשני

–

יו"ר פורום הדיור הציבורי

ייעוץ משפטי:

מירי פרנקל-שור

איילת לוי נחום

מנהל/ת הוועדה:

דפנה סידס-כהן

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים

דיון

היו"ר דוד אמסלם:

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות הצבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה. אני אעביר את רשות הדיבור למשרד הביטחון שיציג לנו את עיקרי הדגשים של הצעת החוק הממשלתית, אחרי זה נעבור לגורמים הצה"ליים, אחרי זה נעבור למשרדי הממשלה, היועצים המשפטיים של הוועדה ולאחר מכן נפתח את זה לדיון.

מירב בן ארי (כולנו):

לפני שאתה מתחיל, ברשותך, אני וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שנכנס, אנחנו רוצים לבקש ממך שאם אפשר שביום חמישי נתחיל את הדיון בתשע וחצי.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

עשר. אנחנו לא גרים במעלה אדומים, אין לנו רבע שעה נסיעה.

מירב בן ארי (כולנו):

זה הוא אמר, אני לא אמרתי את זה, זו תוספת של בצלאל.

היו"ר דוד אמסלם:

אל"ף, מקבל. שתיים - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

חשבתי שבפתח הדיון איזה הערה עקרונית. דברו איתו אחרי זה. זה הרמה של הדיון עכשיו?

מירב בן ארי (כולנו):

קודם כל, אל"ף, זה חשוב לנו, כי בניגוד אליך לשנינו יש ילדים קטנים, אז אפשר להתחשב.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

יש לנו ילדים קטנים שאנחנו רוצים לחנך לשירות משמעותי בצה"ל.

מירב בן ארי (כולנו):

נכון, אנחנו רוצים לראות אותם, איך הם נראים נגיד.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אם זה הולך לפי המגורים אני מתחיל ב-11:00.

מירב בן ארי (כולנו):

וזה רלוונטי לכולם.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

שטרן, אתה את הילדים שלך חינכת בדוגמה אישית.

היו"ר דוד אמסלם:

בצלאל, אם אתם רוצים אני אעשה פאוזה רבע שעה שתדברו, תחליפו חוויות, אבל בגדול בסדר, אנחנו בעזרת ה' נתחיל ב-10:00, לא בגלל שאתה לא יכול להגיע, אלא רק בגלל שביקשת.

מירב בן ארי (כולנו):

תודה רבה. ומי שרוצה שיבוא ב-9:00 ויהיה בכנסת.

היו"ר דוד אמסלם:

רבותיי, איתי, רשות הדיבור אליך, קח את כל הזמן שאתה צריך, אתה ועומר. אם תחליט להעביר את זה לאחרים, בבקשה, תפאדל.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

דודי, הצעה לסדר. אולי, מחילה, בכל זאת לפני כן, היועצת המשפטית של הוועדה תיתן לנו רגע סקירה, תזכורת, מה היה בהסדר הקודם, מה בג"צ פסל. התכנסנו פה לא כי הם רצו לשנות, התכנסנו בגלל בג"צ, מה היה בהסדר, מה בג"צ שלח אותנו לעשות, אחר כך נראה איזה תשובות נותן משרד הביטחון לעניין.

היו"ר דוד אמסלם:

בצלאל, אני גם מכבד את בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם הפרק הזה יגיע. מה שנקרא גם לשם נגיע. בבקשה, עומר.

איתי אופיר:

אני אתחיל. בוקר טוב. אני איתי אופיר, היועץ המשפטי למערכת הביטחון, אני עמדתי בראש הוועדה שמינה שר הביטחון, הוועדה מונתה על מנת לגבש הסדר בר קיימא שישמר את צה"ל כצבא העם ממלכתי, יפעל לצמצם את אי השוויון בשירות, יזכה להסכמה ציבורית רחבה ויתייחס גם להערות בג"צ בבטלו את תיקון 21 לחוק. חברי הוועדה, אחד מהם נמצא איתי כאן, ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם, ערן שני, חברים נוספים היו הפרקליט הצבאי הראשי, הרב הצבאי הראשי וראש האגף הביטחוני החברתי במשרד הביטחון שאמון בין היתר על נושא גיוס חרדים.

אנחנו קיימנו לא מעט דיונים, פגשנו גם לא מעט אנשים מכל מגזרי החברה הרלוונטיים. אם הייתי צריך לתמצת את המסקנה העיקרית שלנו, לפני שאני אתחיל לפרט, ואחרי שדיברנו עם אנשים מכל קצוות הקשת החברתית, אלה שני דברים. הדבר הראשון היה - - -

יואב בן צור (ש"ס):

גם עם חרדים דיברתם?

איתי אופיר:

כן, ועם כמה וכמה. המסקנה הראשונה שלנו הייתה שאנחנו צריכים לבוא עם איזה שהוא הסדר שהוא פרגמטי. זאת אומרת כשהיה ניסיון לבצע פעילות שהיא לעומתית התוצאה של זה הייתה הפוכה. זו הייתה המסקנה הראשונה שלנו. המסקנה השנייה שלנו הייתה שהתהליך הזה צריך זמן. כלומר יש תהליכים שקורים כבר היום בחברה החרדית, תהליכים תרבותיים, תהליכים כלכליים, ויש גם פעילות טובה מאוד שעושה הצבא, שהכפיל פי עשרה בתוך עשר שנים את כמות החרדים שמתגייסים. לפני עשור התגייסו כ-300 חרדים והשנה אנחנו מדברים בשנת הגיוס 2017 על 3,011 בספירה האחרונה. ואכן המטרה של המתווה שאנחנו הצענו הייתה לייצר זמן, שבתוך הזמן הזה אנחנו מצמצמים באופן הדרגתי ועקבי את אי השוויון ומאפשרים לחרדים לשרת בצבא או בשירות הלאומי האזרחי, תיכף נדבר על כולם, כשבאופן קונסיסטנטי כמות החרדים עולה כל הזמן וכשאנחנו מייצרים איזה שהוא שקט תעשייתי בהיבט הזה.

אנחנו קודם כל קבענו יעדים והיעדים שלנו הולכים קדימה 20 שנה, בעלייה הדרגתית, ולאחר מכן גם מייצרים עלייה שאני אסביר אותה בהמשך.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

שאלה, האם לקחתם בחשבון את צרכי צה"ל בכוח אדם?

איתי אופיר:

אני אענה על זה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

ואיך זה מתיישב עם ההתנגדות של צה"ל לקיצור השירות בעוד חודשיים ב-2019?

היו"ר דוד אמסלם:

עמר, רק שנייה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

לא, שאלה.

היו"ר דוד אמסלם:

אני מבקש, סדר. הוא יסיים, תרשום את השאלות ואחרי זה נפתח. בבקשה.

איתי אופיר:

אני רושם לפניי ואני אענה.

היו"ר דוד אמסלם:

הוא ישאל אותך עוד פעם בסוף, הוא ירשום, אתה תמשיך.

איתי אופיר:

אנחנו הצבנו יעדים שמבחינת צה"ל הם מאתגרים, אבל ריאליים, יעדים שאפשר לעמוד בהם, גם בגיוס, גם בשירות לאומי.

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

מאתגרים את מי?

איתי אופיר:

מאתגרים את הצבא. בצבא יש אנשים שתפקידם לנסות ולהגדיל את כמות החרדים שמתגייסים. הם עובדים על מסלולים ומייצרים מסלולים.

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

לא, זה ברור. אני שואל, גם את החרדים הם מאתגרים?

איתי אופיר:

דיברו על הצבא, יחד איתנו בוועדה ישבו אנשי צבא, לובשי מדים, שבין היתר אמונים גם על נושא גיוס החרדים. הם יודעים, הם מתמודדים כבר עשר שנים עם יעדים שמציבים להם והם יודעים מה היעד שמבחינתם הוא יעד שהוא בר עמידה ויעד שהוא קשה יותר לעמוד בו. הרי אני לא נותן פה הנחות לאף אחד, הכי קל היה לנו להציב יעדים שהיו מקבלים מחיאות כפיים ויועץ משפטי אחר, רח"ט תומכ"א אחר ופצ"ר אחר היו מתמודדים עם אי העמידה בהם. אנחנו הסתכלנו על העובדות, הסתכלנו על שיעורי הגידול בשנים האחרונות, שלחנו את אכ"א לעשות עבודה רצינית של שיעורי בית, מתחנו את זה עוד קצת למעלה והגענו ליעדים שהצבא מאמין שהוא יכול לעמוד בהם מבחינת שיעורי הגיוס. אני לא מדבר עכשיו על צרכים, אני מדבר על שיעורי גיוס חרדים שהצבא מאמין שאפשר לעמוד בהם.

ערך נוסף שהוועדה מדברת עליו הוא ערך לימוד התורה בעם ישראל. הוועדה מכירה בערך הזה. מעבר למשמעות הסמלית והערכית של האמירה הזו, אני חושב שהכרה בערך לימוד התורה משמעותה גם שאנחנו מבינים שבטווח הנראה לעין אנחנו לא נצמצם ב-100% את אי השוויון. זאת אומרת גם ביעדים שאנחנו מדברים עליהם 20 שנה קדימה שיעור המתגייסים מקרב החרדים לא יהיה שווה לשיעור המתגייסים מקרב החילוניים או הדתיים הלאומיים.

היעדים שאנחנו הצבנו מחולקים בהתאם לעשורים. בעשור הראשון אנחנו קבענו תקרה של מספרים, שמשקפת עלייה קבועה, אך בשיעור משתנה, הולך וקטן בשיעור החרדים שמשרתים. זאת אומרת אם בשלוש השנים הראשונות אנחנו מדברים על גידול של 8% בשנה, לאחר מכן זה יורד ל-6.5% לשנה והעשור מסתיים עם כמה שנים של 5% בשנה.

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

זה לקח בחשבון שכמות החרדים באוכלוסייה עולה?

איתי אופיר:

לקחנו בחשבון את השנתונים, כן. התשובה היא כן. אכ"א מכיר את גודל השנתונים ולקחנו בחשבון את העניין הזה. מה הסיבה שהשיעור הולך וקטן? כמו שאמרתי, נעשתה קפיצה של פי עשרה בשנים האחרונות, זה ברור שגם החברה החרדית היא לא אחידה וגוונים רבים לה וככל שאנחנו מעמיקים בתוך החברה החרדית גם הקושי לגייס יותר מקרב - - -

היו"ר דוד אמסלם:

כן, ברור שהפוטנציאל ממומש כבר.

איתי אופיר:

כן, באיזה שהוא מקום נעשתה קפיצה גדולה ואנחנו מתחילים להתמודד עם אתגרים שהם יותר קשים. יש ישיבות ששיעור הגיוס בהם הוא אפס, הוא עשוי להישאר אפס גם בשנים הקרובות. ככל שאנחנו מעמיקים בתוך החברה החרדית, ככל שאנחנו מתגייסים, עלינו מ-300 ל-3,000, אנחנו לא יכולים להישאר באותו שיעור גידול.

החל מהעשור השני ואילך אנחנו מתחילים לדבר על יעדים שהם תלויי גודל השנתון. אנחנו לקחנו את ששת השנתונים הרלוונטיים, מגיל 18 - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אתה מדבר אחרי עשר שנים.

איתי אופיר:

אחרי עשר שנים. אמרתי, החל מהעשור השני. לקחנו את ששת השנתונים הרלוונטיים, מגיל 18 עד גיל 23, ואמרנו שנסתכל בכל שנה כמה גדל השנתון הממוצע של הגילאים, זאת אומרת בכל שנה אנחנו נחשב - - -

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

דמוגרפית?

איתי אופיר:

כן, דמוגרפית. היום שנתון חרדי עומד על 9,000 גברים והוא הולך וגדל. בזמן תיקון 19 היה 8,000. אנחנו ניקח, החל מהעשור השני, אנחנו לא מדברים על מספרים מוחלטים שהוועדה כבר קבעה אותם, אלא אנחנו ניקח את ששת השנתונים הרלוונטיים, נבדוק בכמה עלה השנתון והיעד יהיה בהתאם לעלייה בגודל השנתון הממוצע כשבעשר השנים הראשונות, זאת אומרת בעשר השנים השניות, בעשור השני למתווה שאנחנו מציעים, אנחנו ניקח את הגידול בגודל השנתון ממוצע, פלוס אחוז מגודל השנתון. זאת אומרת אנחנו ממשיכים להראות עלייה של אחוז נוסף בכל שנה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

מה המספר בשנתון החמישי?

איתי אופיר:

שנה זה 9,000, ב-2019 זה 9,000.

היו"ר דוד אמסלם:

לא, הוא מדבר כרגע על עוד עשר שנים.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

הבנתי, אבל אני שואל נתון נוסף.

היו"ר דוד אמסלם:

אתה רוצה לדעת אמפירית מה המספר?

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

כן, הוא אמר שלפני שלוש שנים זה היה 8,000, השנה זה 9,000.

היו"ר דוד אמסלם:

הוא אומר שכשהתחיל התיקון אז הפוטנציאל היה 8,000.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אני יודע, אז מעניין אותי קצב העלייה.

היו"ר דוד אמסלם:

בסדר, יש לזה נתונים סטטיסטיים בלי קשר לזה.

איתי אופיר:

אני יכול להגיד שהקצב הוא בממוצע בין 4% ל-4.5%, הוא לא קבוע.

היו"ר דוד אמסלם:

כשהקצב באוכלוסייה הוא בערך 2.5%?

עומר בבלי:

כלל האוכלוסייה בישראל זה 1.8 בשנה, באוכלוסייה החילונית דתית זה קצת פחות מזה, לעומת החרדים, אבל זה סדר הגודל.

היו"ר דוד אמסלם:

ברוך ה' שהם מאזנים את עם ישראל.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

לא מדברים על אנשים שעוד לא נולדו.

איתי אופיר:

נכון שהקצב הממוצע בין 4% ל-4.5%, זה באמת לא עקבי, יש שנתונים שעולים בין 2 ומשהו ויש כאלה בין 6 ל-7.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

ברור, אם אתה אומר ממוצע זה ממוצע.

איתי אופיר:

החל מהעשור השלישי ואילך אנחנו מדברים על גידול בגודל השנתון הממוצע בלי האחוז הנוסף. זאת אומרת היעד ממשיך להיות בהתאם לגידול בשנתונים, אבל הוא לא מציב עלייה מעבר לגידול בשנתונים. זה החל מעוד 20 שנה ואילך.

היו"ר דוד אמסלם:

זאת אומרת עוד 20 שנה הגידול הוא כמו הגידול האוכלוסייה הרגיל.

איתי אופיר:

כן. מה ההשלכות לאי עמידה ביעד? אנחנו קבענו שני ערוצים של השלכות לאי עמידה ביד. האחד, השלכות כלכליות.

היו"ר דוד אמסלם:

אני רוצה לשאול לפני כן שאלה קצרה, ברשותך, את ההתייחסות שלך. לפי הבנתי גם הצבא צריך להעמיד כלים - - - אתה יודע מה? אולי זה קשור לצבא יותר, אחרי זה אני אשאל.

איתי אופיר:

ערוץ אחד הוא השלכות כלכליות על אי עמידה ביעדים והערוץ השני זה השלכות שבסופן זה בעצם פקיעת התיקון לחוק וקריסת המתווה. ראשית אני אומר, הוועדה המליצה על שנתיים, החל ממעבר החוק שבהן יש יעדים מספריים ברורים, אבל אם אין עמידה בהם במהלך השנתיים הראשונות לא תהיינה השלכות. הסיבה לכך היא שאנחנו חושבים שהשירות הלאומי, שהוא חלק בעינינו מהבסיס לעמידה ביעדים, השירות הלאומי שעוד לא ביצע את הקפיצה שהצבא ביצע ולהיפך, בשנתיים האחרונות אנחנו ראינו נסיגה בכמות החרדים ששירתו בשירות לאומי. השנה שירתו 538, נדמה לי, כשאגב היעד שהוצב להם בהתאם לתיקון 21 היה 2,000.

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

מישהו יודע למה?

איתי אופיר:

נמצאים פה מהשירות הלאומי, הם תיכף יגידו.

היו"ר דוד אמסלם:

עוד מעט נגיע אליהם. נגיע לכולם, לאט לאט.

איתי אופיר:

אז אם נגיד מילה שקשורה ליעדים, הצבא, באופן די עקבי מגרד מלמטה את היעדים, היעד השנה, בהתאם לתיקון הקודם היה 3,200 והצבא היה באזור 3,000.

היו"ר דוד אמסלם:

3,011, אמרת.

איתי אופיר:

בעוד שהשירות הלאומי היה אמור להיות ב-2,000 ונמצא ב-530. גם את היעדים התחלנו מהמקום שאנחנו נמצאים עכשיו, זאת אומרת אם אנחנו נמצאים עכשיו ב-530 וב-3,000, לקחנו את נקודת הבסיס ליעדים, 3,100 ו-600. עיגלנו את המצב הנוכחי כלפי מעלה ומשם התחלנו את - - -

היו"ר דוד אמסלם:

וזה מהווה הבסיס.

איתי אופיר:

זו נקודת הבסיס.

מירב בן ארי (כולנו):

אני רק רוצה לשאול. בוועדת חוץ וביטחון אמר ראש אכ"א שזה רק בשנתיים האחרונות שזה ירד, זאת אומרת הייתה עלייה יחסית ורק בשנתיים האחרונות במקום להגיע ל-3,200 אתם מגרדים מלמטה. זאת אומרת משהו קרה בשנתיים האלה כי עד השנתיים האלה תמיד זה עלה? זה מה שהוא אמר.

היו"ר דוד אמסלם:

היא שואלת על צה"ל, עוד מעט נעבור לצה"ל. אני רוצה שאיתי יסיים, אחרי זה נשמע את צה"ל ואחרי זה נעבור לשירות הלאומי וכולם יתייחסו בגזרה שלהם. בבקשה.

איתי אופיר:

אגב, אם מדברים על נסיגה, ללמדכם שגם עמידה ביעד, כולם מניחים כאילו ההישג של שנה קודמת הוא מובן מאליו, בוא רק נעלה ממנו, יגיד לכם אחר כך נציג אכ"א שגם היעדים שמגיעים אליהם עכשיו הם אחרי מאמצים לא מעטים וגם שחזור היעד של שנה קודמת הוא לא מובן מאליו, בוודאי לא לעלות בשיעורים שאנחנו מדברים עליהם.

כפי שאמרתי, שנתיים ראשונות יש יעדים ברורים, אין משמעות בפועל לאי עמידה בהם. החל מהשנה השלישית אם אין עמידה ב-95% או יותר מהיעד, אני מדבר על כלכליות, אם אין עמידה ב-95% או יותר מהיעד נכנסות השלכות כלכליות. שזה אומר נניח שעמדו ב-90% מהיעד, בשנה שלאחר מכן יקוזזו 10% מהתמיכות בישיבות החרדיות.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

איך שזה כתוב עכשיו זה לא רק בישיבות החרדיות, את כל סל התקציב אתם מקצצים, אתם לא מבחינים בין ישיבות שיש בהן דחויי שירות לישיבות שאין בהם דחויי שירות. עשיתם את זה תנאי גורף, לא מידתי, לא פרופורציונלי. זה משהו שצריך לדייק אותו הרבה יותר. אני אומר את זה כבר מראש.

איתי אופיר:

אנחנו פתוחים לדיוקים האלה, ברור לנו שזה צריך להיות סגור הרמטי.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אם יש לך מוסד שאין בו בכלל דחויי שירות, הוא לא אמור להיות ספור, כמו כולל, של אנשים שעשו כבר צבא.

איתי אופיר:

הרעיון הוא שהקיזוז הוא מהאחוז הראשון. זאת אומרת אם אנחנו ב-94% עמידה, אנחנו מורידים 6%.

היו"ר דוד אמסלם:

מלמעלה. אני רוצה שתסביר את הנקודה. איתי, תבהיר את הנקודה הזאת. מה שאתה אומר, בגדול, אני רוצה להבין, עד 95% צפונה, בוודאי 100%, בין 100% ל-95% הכול בסדר, לא קרה כלום. מ-95% ומטה, נניח שיש 94% אז אתה מקזז מה-100% עד לאן שזה נעצר, 93% אז זה 7%, 90% זה 10% וכו'.

איתי אופיר:

כן.

היו"ר דוד אמסלם:

זה מה שאתה אומר. היות שאתה מדבר על ממוצע, לכן אתה לא נכנס שם זום אין לתוך אותה ישיבה. יכול להיות שיש ישיבה שדווקא עמדה ביעד, ב-100%.

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

ויש ישיבה שלא עשו כלום.

היו"ר דוד אמסלם:

אני מתחבר למה שאמר כרגע בצלאל. זאת אומרת אנחנו הולכים על ממוצע בבריכה, יכול להיות שבמקום אחד זה יהיה שני מטרים, יכול להיות במקום אחד יהיה 40 סנטים.

יואב בן צור (ש"ס):

מה זה ישיבה שעמדה ביעד?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אבל מי שלא שוחה בבריכה - - -

היו"ר דוד אמסלם:

זה מה שהוא אומר. לכן אני אומר, זו נקודה שאנחנו צריכים, לטעמי, לשים עליה אחרי זה קצת יותר זום ולפתח אותה קצת ולבנות אותה יותר נכון.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אגב, מוזר לי איך האוצר הסכים לעגן את תקציב הישיבות בתוך חוק. זו פעם ראשונה שעושים דבר כזה. כל המיליארד ומשהו.

איתי אופיר:

מתוך הקיצוץ הזה אנחנו מוציאים מה שאנחנו מכנים ישיבות מעודדות גיוס. הכנסנו בתיקון לחוק טבלה שהיא מגדירה מה זה ישיבה שמעודדת גיוס. בשנים הראשונות ישיבה שהתגייסו מקרבה 20%, זה עולה עד 45% במשך השנים.

היו"ר דוד אמסלם:

ומה קורה עם אותה ישיבה?

איתי אופיר:

הישיבה הזאת - - -

היו"ר דוד אמסלם:

חבר'ה, זה מפריע לי. בצלאל, בוא תקשיב, בסוף הרי תשאל את השאלה הזאת.

יואב בן צור (ש"ס):

לא, כי הוא אומר ישיבה שעמדה ביעד - - -

היו"ר דוד אמסלם:

הבנתי את השאלה, אבל כרגע הוא מדבר על משהו שמעודד גיוס, בוא נשמע את זה ואחרי זה נשאל את השאלה.

איתי אופיר:

אנחנו בוחנים את השנתונים הרלוונטיים בישיבות. ישיבה שבכל השנתונים הרלוונטיים מגיעה לאחוז שמופיע בתיקון לחוק, מתחיל מ-20% ומגיע עד 51% מוחרגת מהקיצוץ הזה. היא מקבלת את התמיכה שהיא הייתה אמורה לקבל - - -

היו"ר דוד אמסלם:

בין 20% ל-50% זה אותו דבר?

איתי אופיר:

לא, זה עולה במשך השנים. אנחנו מבינים שבהתחלה, מכיוון שאנחנו מדברים על פחות חרדים שמתגייסים, בשנים הראשונות ישיבה שבשנתונים הרלוונטיים 20% או יותר התגייסו - - -

היו"ר דוד אמסלם:

מה זה ראשונות? בין אחת לשלוש?

איתי אופיר:

בחמש השנים הראשונות.

היו"ר דוד אמסלם:

בחמש השנים הראשונות 20% זה נחשב לישיבה מעודדת גיוס.

איתי אופיר:

ישיבה ש-20% או יותר התגייסו בשנתונים הרלוונטיים לא תיכנס להשלכות הכלכליות.

היו"ר דוד אמסלם:

השאלה היא כזו, כשהיא לא נכנסת, אז האחרים משלמים את האחרים? או שהיא לא נכנסת ואז בעצם היא לא נכנסת למשחק של התקציב?

איתי אופיר:

היא לא נכנסת.

היו"ר דוד אמסלם:

זאת אומרת שאין מישהו אחר שמורידים לו עכשיו קצת יותר? הרי מישהו צריך לסבסד את זה.

איתי אופיר:

כן, לא מסבסדים את זה.

קריאה:

אנחנו אומרים שאין אפשרות לעשות את זה, זה לא עובד.

היו"ר דוד אמסלם:

הוא ייתן לי את התשובה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

יש ערך נקודה, לא מבינים איך התחשיב עובד.

היו"ר דוד אמסלם:

אני כרגע בא לעקרונות, אני רוצה להבין את המתודיקה. זאת אומרת מה שאתה אומר, איתי, ישיבה שמעודדת גיוס, והגדרת מה זה מעודדת גיוס, וכמובן שאנחנו מדברים על מצב שאנחנו לא עומדים ביעדים, אם עומדים כולם ביעדים אין בעיה, אנחנו כרגע נניח לא עומדים ביעדים ואז נניח, סתם בשביל המחשה, אנחנו נגיד יש לנו יעד של 80%, אנחנו אמורים לקצץ 20% מסך התקציב של הישיבות. בשביל ההמחשה בוא נגיד שמדובר ב-100 שקלים, אנחנו צריכים להביא את זה ל-80 שקלים ויש ישיבה אחת שהיא מעודדת גיוס ומגיע לה חמישה שקלים מתוך ה-80. האם אנחנו עכשיו מחלקים לכולם 75 שקלים, או שאנחנו רק מבודדים את הישיבה הזאת ומשאירים את ה-80 שקלים לגבי כולם.

איתי אופיר:

אנחנו מבודדים את הישיבה - - - אנחנו מסתכלים, היא הייתה אמורה לקבל חמישה שקלים, היא תקבל - - -

היו"ר דוד אמסלם:

היא תקבל, אני הבנתי, מה קורה עם האחרות?

איתי אופיר:

בקיצוץ אנחנו נקצץ את האחוזים מ-95%, נסתכל כאילו העוגה השלמה היא 95 ומתוך זה נוריד את האחוזים שצריך להוריד.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

דודי, זה לא עובד בגלל ששיטת התחשיב של אגף הישיבות, זה הולך לפי ערך נקודה, יש סל, יש פול ויש ערך נקודה. יש פה משהו שלא מתכתב - - -

היו"ר דוד אמסלם:

לכן אמרתי, בצלאל, אני כרגע מבין את ה - - - בצלאל, אני רוצה להבין את העיקרון.

אורי מקלב (יהדות התורה):

אתה מגדיל את הקיצוץ גם.

היו"ר דוד אמסלם:

אני רוצה להבין את העיקרון ואחרי זה נעשה זום אין לגבי איך השיטה ולראות אם העיקרון מתחבר לשיטה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

ברמת העיקרון יש לי שאלה. נניח ב-2020 ישיבה אחת התגייסו ממנה 25% מהחבר'ה, זאת אומרת ישיבה גיוס. מצד שני, אם התגייסו ממנה רק 25%, שזה הרבה פחות מאשר ה-85% שזה המינימום, היא נקנסת. אז איך יכול להיות בהגדרה - - -

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, ה-85% - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

תן לו להסביר, השאלה היא אליו.

איתי אופיר:

ברגע שישיבה עוברת את הרף של ה-20% היא תהיה מחוץ לעולם ההשלכות הכלכליות. אנחנו לא מחשבים אותה כחלק מהעוגה שממנה - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

שוב, נלך רגע ל-85%. מה שאני הבנתי, שישיבה שפחות מ-85% - - - אה, זה 85% מהיעד הכללי?

היו"ר דוד אמסלם:

בדיוק. יש פה שני פרמטרים, אתה צודק בשאלה. ה-85% זה מהיעד, ה-20% זה מכמות התלמידים בישיבה. יכול להיות שה-20% זה 160% מהיעד הבסיסי.

מירי פרנקל-שור:

שאלה נוספת לאיתי. יכול להיות שיש תלמידי ישיבות ששירתו בצבא, חוזרים ללמוד בישיבה, אבל הם לא נמצאים בישיבה שמעודדת גיוס. אז הקיצוץ גם יחול על תלמידי ישיבות ששירתו בצבא?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לפי הנוסח הנוכחי התשובה היא כן.

איתי אופיר:

לפי הנוסח הנוכחי התשובה היא כן.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

וזה חסר היגיון לחלוטין.

איתי אופיר:

הקיצוץ לא חל על תלמיד.

מירי פרנקל-שור:

שאלה. זו שאלה ש - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

יש לך בסוף ישיבה שכולם אנשים שעשו צבא, עשו צבא, חזרו אחרי הצבא ללמוד, הם לא במשחק, מה פתאום ש - - -

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אבל הוא יספור אותם ככאלה שהתגייסו.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא נכון, הם לא בשנתון הרלוונטי.

מירי פרנקל-שור:

הוא יספור אותם ביעד, אבל לא בישיבה המועדפת.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא, הוא גם לא יספור אותם, כי הם כבר אנשים מבוגרים, הם לא בשנתונים הרלוונטיים. ועכשיו הישיבה הזאת תחטוף קיצוץ למרות שהיא בכלל לא במשחק.

קריאה:

היא שאלה שאלה מצוינת. יש אדם שהלך ולמד בישיבה מסוימת - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

זה חוסר הבנה של כל המנגנון של התמיכה ב - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אני אגיד לך מה הבנתי.

קריאה:

בישיבה הזאת לא מעודדים גיוס, הוא נפגע למרות שהוא היה - - -

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הוא לא נפגע אישית.

מירי פרנקל-שור:

בטח שהוא נפגע אישית.

היו"ר דוד אמסלם:

איתי, אני אגיד לך מה אני מציע. זו נקודה שדורשת ליבון, יש לה השלכות, אנחנו לא יודעים מה הבסיס היום של החלוקה, לכן - - -

קריאה:

- - - בצבא או לא - - - הרב שמלמד אותו, לתכנים שהוא לומד שם. זה שיקולים אחרים.

מירי פרנקל-שור:

מה שחשוב, מה זה תקציב תמיכה? זאת אומרת בסופו של דבר זה לא לישיבה, אלא בסופו של דבר התקציב מגיע לכיסו של כל אחד ואחד כיוון שזה דמי הקיום שלו.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא, ממש לא.

מירי פרנקל-שור:

אז תסבירו את זה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

היועצת המשפטית, תנו לי שנייה. אני חושב שצריך להסכים רגע אחד על העקרונות. אנחנו רק בדיון מקדמי, אם מסכימים שיש סנקציות כלכליות, הכול אפשר לפתוח, אבל נניח שהמנגנון הזה מקובל עלינו, שאם לא עומדים ביעדים יש סנקציות כלכליות, צריך להיות ברור העיקרון, שהסנקציות הללו צריכות להיות מושתות על מי שאמור היה לעמוד ביעדים ולא עמד. איך לתרגם את זה אחר כך? יצטרכו לשבת, לא בטוח שבחדר הזה, אולי גם מאחורה, נשב על המנגנון, מי שלא אמור לעמוד ביעדים זה לא חל עליו. צריך לראות איך תופרים את המנגנון אחר כך, יחד עם אנשי משרד החינוך - - -

היו"ר דוד אמסלם:

בצלאל, רק שנייה. אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רוצה באמת ברשותך, איתי, איזה פאוזה קטנה, רק כדי שתכניס אותנו ללופ למי שלא יודע, ואני לא יודע, רק ברמת הסקרנות והידיעה, כדי שאני אתחבר למה שאתה אומר. בדקה וחצי, אם זה אפשרי, איך מחולק התקציב היום? תענו לי על זה ונחזור לזה, כדי שניכנס ללופ.

עמוס צייאדה:

מוגדרים במבחני התמיכה סוגי מוסדות תורניים, ישיבה, כולל, מדרשה, במבחני התמיכה נקבע לכל סוג מוסד ערך נקודה, למשל תלמיד ישיבה גבוהה חרדית זו נקודה אחת, אברך, בן אם הוא חרדי או ציוני, 1.8, כלומר 180% הנקודה, המוסדות מעבירים דיווח חודשי כל חודש - - -

היו"ר דוד אמסלם:

רק שנייה. יש נקודה ו-1.8 נקודה, או שיש עוד מדרגות?

עמוס צייאדה:

יש עוד מדרגות, יש הרבה. הסדר למשל שתי נקודות. יש היום גם ישיבות גבוהות ציוניות שיש להם תעריפים בין 1.5 ל-2.5 נקודות, יש מוסדות שמגייסים בין 15% ל-60% מהתלמידים שלהם. יש מדרשות לבנות שהניקוד הוא שתי נקודות לתלמידה. בכל אופן המוסדות מעבירים דיווח, הדיווח עובר עיבוד ובסופו של דבר לכל מוסד נקבעת כמות נקודות. לדוגמה אם יש במוסד 100 תלמידים אברכים וכולם זכאים, אז יהיו לו 180 נקודות. דוגמה פשוטה יותר, 50 תלמידים בחורים רווקים, יהיו לו 50 נקודות. אנחנו לוקחים את סך הנקודות שכל המוסדות צברו, נכון להיום זה משהו כמו, נתוני אמת, 215,000 נקודות ומחלקים את התקציב במספר הנקודות הכולל. כלומר אם התקציב, על פי החלטת הממשלה, הוא 1.2 מיליארד, הוא 1.224 מיליארד, אבל לצורך הנוחות ניקח 1.2 מיליארד, יש לי מנה של כ-100 מיליון שקלים לחודש, ברור שבמהלך השנה יש עליות וירידות ותנודות, אבל כדי להבין, לוקחים 100 מיליון שקלים, מחלקים בכמות הנקודות הזאת וקובעים ערך נקודה. ערך נקודה, בוא נגיד הוא סביב 460 שקלים בערך, שוב, הוא משתנה קצת לכאן ולשם.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

ואת זה מקבלת הישיבה?

עמוס צייאדה:

ואת זה מקבלת הישיבה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

פר הניקוד שיש אצלה.

היו"ר דוד אמסלם:

עכשיו, לישיבה איקס יש מספר נקודות וואי ואז מגיע לה תקציב זד. אתה מעביר לישיבה, למוסד ישירות?

עמוס צייאדה:

התשלום הוא לישיבה ו - - -

היו"ר דוד אמסלם:

והיא עושה את החלוקה בין התלמידים?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

היא לא מחלקת - - -

עמוס צייאדה:

הכסף נועד בהגדרה להוצאות של אחזקת מוסד תורני. הערה אחת, כולל לאברכים, ידוע שלמרות שראש הכולל יכול להשתמש בזה לחשמל, למזגן, לכיבוד, אבל זה סוג של תשלום שמקבלים כאילו, בדומה למקום עבודה. שוב, התעריפים מאוד נמוכים, זה 850-800 שקל לאברך בממוצע, אבל ראש הכולל לא חייב להעביר את התשלום לאברך, בפועל לא רק שהוא מעביר את התשלום הזה, הוא מגייס ממקורות עצמיים שלו, בדרך כלל סכום שמשלים, אפילו עד 1,500 שקלים. כלומר בדרך כלל מחצית מהכסף מגיע מאיתנו, מחצית ממקורות עצמיים של המוסד. אני רוצה להגיד שני נתונים. יש לנו 1,650 מוסדות - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

ה-850 האלה שזה מאיתנו - - - אני לא מבין את הנתונים.

היו"ר דוד אמסלם:

חבר'ה, זה בסדר.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

איך זה מתייחס ל-460 שקל של נקודה?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

זה תלמיד אברך, זה 1.8.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אם הוא יסביר לאט אני אבין מהר.

היו"ר דוד אמסלם:

עמר, אני אעבור אחד אחד. אני רציתי לשאול שאלה, שהוא ייתן לנו מעטפת מאוד כללית של שתי דקות, כדי שנחזור לאיתי. נחזור אליו. הבנו בגדול, הבנתי את העיקרון, שיש נקודות, מתקצבים ישירות את המוסד פר הנקודות, לא משנה, יש דיפרנציאציה בנקודות למוסדות, הבנתי את הרעיון איך זה עובד.

עמוס צייאדה:

הערה לחבר הכנסת בר-לב. אמרתי שאברך מקבל 1.8, כלומר 180% הנקודה. כלומר כופלים ב-1.8, זה 850 בערך. מתוך 1,650 מוסדות ביותר מ-1,400 לומדים דחויי שירות. המוסדות מעורבים, יותר משני שליש מתוך כמעט 150,000 תלמידים הם בכלל לא דחויי שירות - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אני מציע לך, כשנגיע אליך, שיהיה לך מה להגיד. אני שאלתי שאלה קטנה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

התקציב הכולל, מה אמרת?

עמוס צייאדה:

1.224 מיליארד על פי החלטת הממשלה.

מירב בן ארי (כולנו):

אם הישיבה מעודדת?

היו"ר דוד אמסלם:

רק שנייה, מירב.

מירב בן ארי (כולנו):

אבל זה לא יכול להיות שהם כל הזמן שואלים שאלות ואני לא יכולה להוציא מילה.

היו"ר דוד אמסלם:

מירב, קודם כל - - -

מירב בן ארי (כולנו):

כל הזמן אותם אנשים שואלים.

היו"ר דוד אמסלם:

מירב, נשמה, הכול יכול להיות. עכשיו, איתי, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אני עומד על זכותה של מירב לדבר.

היו"ר דוד אמסלם:

בסדר, שנייה, הוא יסיים, אמרתי, אני הבנתי את העיקרון, ממשיכים.

אורי מקלב (יהדות התורה):

אדוני היושב ראש, רק שתדע שזה הרבה יותר מורכב ממה שגם נאמר פה. בצלאל מייצג את הציונות הדתית ששם מעודדים גיוס, יש בתוך הישיבות - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אורי, ברור.

אורי מקלב (יהדות התורה):

רק שנייה.

היו"ר דוד אמסלם:

ברור לי, אבל אני לא שם.

אורי מקלב (יהדות התורה):

יש כאלה שהם בוגרי צבא והם מקבלים - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אבל, אורי, אני מבקש - - -

אורי מקלב (יהדות התורה):

הישיבות החרדיות, יש כוללים, אז אני מציע - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אורי, אני מבקש - - -

אורי מקלב (יהדות התורה):

תקים על זה איזה צוות מקצועי שיידע לנתח את התקציב.

היו"ר דוד אמסלם:

אורי, אני מבקש. תקשיבו לי. אני אגיד לך מה קורה בדיון מהסוג הזה, מירב, אנחנו יכולים להתפזר מהר מאוד ולא להגיע לאף מקום. לכן לפעמים יש שאלה למישהו כדי שנבין את ההמשך של הדברים, שאלת רקע, דקה, דקה וחצי, שנחוש משהו ונתקדם. אנחנו נגיע אליו, כל השאלות יישאלו, אני מניח שנעשה איתו דיון ממצה, שיסביר לנו מה קורה, וכל ההבדלים וכו' וכו' וכולם ישאלו את השאלות, אבל כרגע אנחנו עם איתי.

מירב בן ארי (כולנו):

אז אי אפשר לשאול אותו שאלה ספציפית?

היו"ר דוד אמסלם:

את מתעקשת?

מירב בן ארי (כולנו):

כן, אני מתעקשת.

מיכל רוזין (מרצ):

תן לה לשאול.

היו"ר דוד אמסלם:

מיכל, לא לתת לי עצות, לא צריך להגן. אנחנו פה, אני בסדר - - -

מיכל רוזין (מרצ):

אני צריכה להגן, הקואליציה צריכה הגנה מהאופוזיציה.

היו"ר דוד אמסלם:

אני לא שם. מספיק, אני מבקש, גם אין לי - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

ביחד אנחנו אבודים.

היו"ר דוד אמסלם:

מיכל, לא, עזבי. תשאלי ואנחנו נמשיך. בבקשה.

מירב בן ארי (כולנו):

אני רק רציתי לשאול האם המדינה היום מתמרצת את אותן ישיבות שיש להן אחוז גיוס גבוה? האם היא נותנת להם איזה שהוא תמריץ?

עמוס צייאדה:

יש לנו מבחינת תמיכה ארבע מדרגות של גיוס. בין 1.25 ל-2.5 נקודות, בישיבות חרדיות, שם יש שלוש, ארבע, חמש, זה מה שיש שם, חמש ישיבות, אלה המספרים.

אורי מקלב (יהדות התורה):

אבל יש ישיבות ש - - - שאתה לא נותן?

היו"ר דוד אמסלם:

אורי, לא מדברים מתי שרוצים. הסברתי, גם לא מתקנים. לא צריך, אנחנו נחזור אליו. בבקשה, איתי.

איתי אופיר:

אם אי עמידה ביעדים, אם אי העמידה ב-95% מהיעד בהמשך, הקיצוץ לא נשאר קבוע. אנחנו קבענו איזה שהוא סדר שעל פיו ייכנסו מקדמים שיגדילו את שיעור הקיצוץ. כלומר, נניח, לצורך הדוגמה, אם באופן קונסיסטנטי עומדים ב-92% מהיעדים. בשנים הראשונות, החל מהשנה השלישית אנחנו נפחית 8%, בשנה השלישית והרביעית אנחנו נפחית 8%, החל מהשנה החמישית אנחנו מכפילים את זה פי שניים.

היו"ר דוד אמסלם:

עוד פעם, תגיד את זה, איתי, מהתחלה, עוד פעם.

איתי אופיר:

בשנתיים הראשונות לאי העמידה ביעד, הקיצוץ יהיה בשיעור של אי העמידה. זאת אומרת 92% עמידה ביעד יש קיצוץ של 8%. החל מהשנה השלישית לאי העמידה ביעד אנחנו מכפילים את הקיצוץ. כלומר נשארה עמידה ב-92% הקיצוץ יהיה 16% וכן הלאה, אנחנו מגדילים את השיעור אחר כך. נניח בדוגמה של עמידה של 92% זה יכול לעלות ל - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

זה לא ברור.

מירי פרנקל-שור:

איתי, זה חל מיד?

איתי אופיר:

אני אסביר מיד.

מירי פרנקל-שור:

ממתי זה מתחיל לחול, מיד או מאיזה שנה מסוימת?

איתי אופיר:

אני אתחיל מהתחלה. כזכור, כמו שאמרתי, בשנתיים הראשונות, זה תזכרו תמיד, נשים את זה בצד, בשנתיים הראשונות של אי העמידה ביעד לא קורה שום דבר. אחר כך, בוא נניח ש - - -

מיכל רוזין (מרצ):

אבל אתם בודקים רטרואקטיבית, שנתיים אחורה. אחרי שנתיים תסתכלו מה קרה ב - - -

איתי אופיר:

החל מהשנה השלישית - - -

קריאה:

לא, לא מסתכלים - - -

יעקב אשר (יהדות התורה):

לא אחורה.

מירי פרנקל-שור:

המשחק מתחיל מ-2020.

מיכל רוזין (מרצ):

הבנתי, כלומר לא מסתכלים על מה קרה בשנתיים הקרובות.

מירי פרנקל-שור:

בין יום חקיקת החוק, כרגע, ל-2020 - - -

מיכל רוזין (מרצ):

כלום.

מירי פרנקל-שור:

בשלב זה, לפי מה שמסביר היועץ המשפטי.

איתי אופיר:

עכשיו, נניח שלאורך כל השנים האלה, לצורך הדוגמה, העמידה היא ב-92%. בשנתיים הראשונות זה עצוב, אבל אין לזה שום משמעות, כי אמרנו שאנחנו נותנים שנתיים ללא משמעות. בשנה השלישית והרביעית אנחנו נפחית בהתאם לשיעור אי העמידה.

מיכל רוזין (מרצ):

אבל בעצם אתה אומר להם 'בשנתיים האלה אל תתגייסו', אתה לא עושה תהליך מדורג.

איתי אופיר:

לא, שנתיים - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

שנתיים זה מדורג מאוד.

מיכל רוזין (מרצ):

לא, אני לא אומרת שמהתחלה להגיד להם 'אתם לא עומדים, מורידים לכם', אבל אתה לא נותן שום תמריץ שבשנתיים האלה יתחילו לעודד גיוס.

איתי אופיר:

גם היום יש יעדים והצבא והשירות הלאומי מנסים לעמוד בהם. אנחנו אומרים ששנתיים אנחנו מבינים שצריכה להיעשות עבודת התארגנות של השירות הלאומי והמשך עבודה של הצבא, בשנתיים האלה אין לזה משמעויות כלכליות. נניח שהמשיכו לעמוד אך ורק ב-92% - - -

היו"ר דוד אמסלם:

בוא נדבר מהשנה השלישית ואילך.

איתי אופיר:

בשנה השלישית אנחנו מורידים 8%, בשנה הרביעית גם 8%, בשנה החמישית והשישית אנחנו נוריד 16%, בשנה השביעית והשמינית, בהתאם לדוגמה אנחנו נוריד 24%. זאת אומרת פי שלושה משיעור אי העמידה.

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

וזה פר ישיבה?

איתי אופיר:

שוב, מהתקציב הכולל, כמו שאמרנו. אנחנו לא מסתכלים פר ישיבה - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

זה לא יישאר, זה לא יעבוד בתקציב הכולל, כי כמו שאמרנו זה פוגע בעולם.

איתי אופיר:

אנחנו מסתכלים מהתקציב הכולל של הישיבות החרדיות שאינן - - -

יעקב אשר (יהדות התורה):

בסדר, סמוטריץ, זה עניין טכני, עזוב את זה.

היו"ר דוד אמסלם:

הבנתי את הבעייתיות.

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

אבל יש פה בעיה, יש ישיבה אחת שלא מתגייסת בכלל - - -

מיכל רוזין (מרצ):

הטכני זה מה שחשוב, זה כל החוק הזה, הוא טכני.

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

יש ישיבה ש - - - ייווצר מצב שישיבה שלא מגייסת כלל וישיבה שמגייסת קרוב מאוד למדד או לצורך הן אותו דבר בעניין הזה. יש בזה בעיה.

איתי אופיר:

אנחנו מבינים את ה - - -

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

איך מייצרים מצב שישיבה שלא עושה כלום תשלם את המחיר?

איתי אופיר:

אני אגיד לך את הסיבה, מה השיקול שאנחנו עשינו אחרי שדיברנו עם הרבה גורמים, אני לא מסתיר אותו. המשמעות של ללכת לפי ישיבה, שבאמת יש בה יותר היגיון מבחינת שאנחנו מסתכלים מבחינה רציונלית, אבל המשמעות של זה היא שישיבות שמבחינת הציבור החרדי הן ישיבות דגל, נניח קח את ישיבת פונוביץ', מיר, חברון, ישיבות שמגייסות אפס. לבוא לציבור הזה ולהגיד שהישיבות האלה תיפגענה יותר מכל הישיבות האחרות, זאת אמירה שיש לה משמעות חמורה בעיני הציבור החרדי. ולכן למרות שההיגיון שאתה מסתכל, בוא נעשה את זה פר ישיבה ונסתכל פר ישיבה וכל ישיבה בהתאם לשיעור הגיוס שלה, אחרי שחשבנו על זה והבנו שזה לא אופטימלי חשבנו שנכון יותר להגדיר ישיבות מעודדות גיוס ולהסתכל על יתר הישיבות, כאלה שאינן מעודדות גיוס, כעל גוף אחד שמתוכו אנחנו מקצצים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

שידאגו לילדים שלכם, בשכונה. גם אם הוא פונוביץ', שידאג לשכונה, שהמשתמטים יתגייסו.

יואב בן צור (ש"ס):

איך זה יתקשר בדיוק לישיבה?

היו"ר דוד אמסלם:

זו שאלה שנצטרך לשאול אותו ולעשות זום. זה פרק, אנחנו נקדיש - - -

יואב בן צור (ש"ס):

איך? הוא יילך ברחובות, יחפש את השבאבניקים, יגייס אותם ואז תרשמו אותם על שם פונוביץ'? הוא ירשום אותם על שם פונוביץ' או על שם חברון, מה?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הוא יגיד לילדים של הבן דוד, המשתמטים, שהם לא לומדים, שיתגייסו.

יואב בן צור (ש"ס):

כן, ואז תרשום אותם על שם פונוביץ'?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

ככה יגיד להם, כמו שש"ס היו פעם.

יואב בן צור (ש"ס):

אבל איך אתה משייך אותם?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא משייך אותם, אני תומך פחות בעולם הזה, זה מה שאני עושה. הם כבר ידאגו לגייס, כיוון שהם יתמכו בהם פחות. הם יותר יודעים לגייס ממני, מתוך העולם החרדי, זה הילדים שלהם, השכנים שלהם, בני הדודים שלהם. הם יטפלו בהם.

יואב בן צור (ש"ס):

זה גם מה שאמרת בוועדה כשהזמינו אותך?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא חשבתי על הרעיון הזה - - -

היו"ר דוד אמסלם:

איתי, אני רוצה שתתקדם, אבל בעיקרון אנחנו נצטרך לשים זום לגבי הנושא הזה - - - אני מבין את מה שאמרת, את הרציונל שבו, אבל מצד שני גם הממוצע הוא בעייתי. אנחנו נצטרך לגשר על הדבר הזה ולראות איך אנחנו פותרים את זה.

איתי אופיר:

כן, גם החשש שלנו היה שברגע שנלך פר ישיבה זה יפתח פתח לאי סדרים ברישומים, רישומים כפולים. ברגע שישיבה אחת נפגעת יותר מאחרת, ברור ש - - - אני מבין שיש לזה יתרונות - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

זה לא הסבר.

איתי אופיר:

חשבנו ש - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אתה אומר 'אני עושה הסכם קל, בשביל שמישהו לא ירמה אותי'. זה לא הסבר.

איתי אופיר:

אני אומר, שקלנו את העניין הזה וזו המסקנה שהגענו. בשנים תשע ועשר, לצורך העניין, אם נסתכל על העשור הראשון, בהנחה, בדוגמה שנתתי קודם, אם אנחנו ממשיכים בשיעור של 92% המקדם הופך להיות ארבע, זאת אומרת הקיצוץ יהיה 32%.

היו"ר דוד אמסלם:

זאת אומרת בגדול, בשביל ההמחשה, שייצא לי קצת יותר עגול זה אומר שנגיד שעומדים ביעד של 90% אחרי עשר שנים אנחנו בעצם קונסים אותם בכמעט 40%.

איתי אופיר:

ב-40%.

היו"ר דוד אמסלם:

ואם אני ארד יכול להיות שאם הם עומדים ב-88% אנחנו מגיעים לכמעט 50%.

איתי אופיר:

50% זה המקסימום, אנחנו קבענו תקרה של 50%.

היו"ר דוד אמסלם:

זאת אומרת מה שאתה אומר, שבין 88% לבין 50% התקרה היא 50% או אפילו פחות מ-50%. אתה מבין מה אני אומר?

איתי אופיר:

כתבנו שלא יהיה יותר מ-50%.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

עוד פעם, דודי, או שאתה או שהוא, תסבירו את המשמעות.

היו"ר דוד אמסלם:

אתה לא הבנת את השאלה שלי. בגדול, מה שקורה מהשנה השלישית צפונה מורידים לך, נותנים לך נקרא לזה קנס בגובה אי העמידה. נניח לא עמדת ב-10%, יותר נוח, בשנה השלישית והרביעית מורידים לך 10%. אם המשכת לא לעמוד באותם 10% בשנה החמישית והשישית קונסים אותך פי שניים.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

זה המקדם.

היו"ר דוד אמסלם:

כן, 20%. ואחרי זה 30% ואחרי זה, עד שאתה מגיע ל-50%. כששאלתי, הרי לכאורה קל מאוד לעשות את החשבון מתי זה נתקע ב-50%, בשנה השמינית, אני מניח שסביב אפילו 85% גיוס הגעת ל-50%. זאת אומרת מ-85% ועד 40% אי אפשר להוריד לך יותר מ-50%. זה דבר לדעתי ששווה - - -

עומר בבלי:

פחות מ-85% חלה ה - - -

היו"ר דוד אמסלם:

זאת אומר עד 85%.

איתי אופיר:

תיאורטית, אם לא היינו מבדילים בין 85% ל-87%, תיאורטית שם, בשנים המתקדמות אין הבדל מבחינת כלל הציבור החרדי, אין פגיעה תקציבית עודפת אם שיעור הגיוס היה רק 87.5% או אם הוא היה 86% או - - -

דרור גרנית:

86 ו-87 מגיעים ל-50%.

איתי אופיר:

הכול מביא בסוף ל-50%, אבל אם יורדים אל מתחת ל-85% ברצף אז - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

רגע, לא הבנתי.

היו"ר דוד אמסלם:

אני אסגור את הלופ. כדי שנבין. בצלאל, נסגור עוד נתון אחד, מה שהוא עונה לי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

דודי, לפני זה.

היו"ר דוד אמסלם:

אבל רק שנייה, תן לי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני חושב שאני יודע מה שאתה רוצה לשאול, אבל תגידו, הם יעלו הרי בהסכם הקואליציוני את הסכום כל פעם - - -

היו"ר דוד אמסלם:

לא, עוד לא, אני עוד לא שם, זו שאלה שהיא מרכזית, אבל עוד מעט תשאל אותה. מה שהוא אומר זה דבר כזה. הרי לכאורה נוצר פה אבסורד, כמו שהצגתי, אבל הוא אומר, אם בשנה השישית צפונה כבר לא יורדים מסף של 85% כל ההסדר נופל ממילא.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא הבנתי, דודי. תחזור.

איתי אופיר:

אולי אני אציג - - -

היו"ר דוד אמסלם:

שאלתי אותו, בקנסות, הרי משהו לא סביר, הרי אם מ-85% אתה כבר מקוצץ 50% בשנה השמינית, אז לכאורה גם אם אתה מביא 40% אתה לא תגיע - - -

גלעד מלאך:

אבל צריך שההסדר לא יעמוד שלוש שנים.

היו"ר דוד אמסלם:

בדיוק. אתה יכול - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

זה רציפות.

היו"ר דוד אמסלם:

הסיפור הזה, אם אתה לא עומד שלוש שנים ביעדים, אז זה יכול לקרות בשנתיים, עד שהם מגיעים לרציפות של שלוש השנים, יכול לקרות העיוות הזה, בגלל שאתה לא עומד ב-85% אז לכאורה ההסכם נופל.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

85% כל השנה מהיעד שלה, הרי היעד עולה. אני באמת שואל עכשיו, היעד עולה, מה ההיגיון על אי עמידה ב-10% מהיעד לקנוס ב-40%? זה לא פרופורציונלי. כשהיעד עולה. אם היית אומר לי 'אני משאיר את היעד אותו דבר, אתה צריך 3,000 חיילים כל שנה' ואתה לאורך הרבה שנים לא עומד ביעד, אני כל פעם מגדיל את הסנקציה, אבל הוא עולה, הוא מטפל, הוא תמיד נשאר פחות מהיעד שלך, כנראה שהיעד שלך אולי לא היה הכי ריאלי בעולם, בוא נאמר שאם אתה רואה לאורך שנים בצורה סיסטמתית שלא מצליחים, או ששומעים על איזה שהוא פער קבוע בין היעד לבין הביצוע, כנראה שיש איזה משהו במערכת שלא עובד, הרי לא רק החרדים אשמים בעניין הזה, מה ההיגיון לבוא ולהגיד שעל 10% - - - אני עומד ב-90% וה-90% הזה עולה, כל שנה אני מטפס, 4,000, 4,500, 5,000 ואתה תמשיך לקנוס אותי. אתה מייצר תמריץ הפוך.

איתי אופיר:

גם השנתון החרדי עולה, יש לו יותר אנשים לגייס.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אבל בסוף אתה מייצר תמריץ הפוך, כי אתה אומר 'תשמע, ממילא אתה קונס אותי'.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

השנתון עולה ב-4%, 4.5% כל שנה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

זה כמו תלמיד, שאתה אומר לו, 'תשמע, לא תקבל 90', אז מה? אז אני כבר אקבל 40. למה אני צריך להתאמץ לקבל 90? הבן אדם עומד ב-90% מהיעד והיעד מטפס כל השנה והוא מצליח לטפס כמו היעד ואתה כל שנה מחריף את הסנקציה? זה תמריץ הפוך.

היו"ר דוד אמסלם:

הבנו. בגדול, אנחנו בשלב ההבנה, מה שהם אומרים, היעדים הם אחוז מפוטנציאל - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא רק, אחוז מפוטנציאל ועוד גידול.

יואב בן צור (ש"ס):

הגרעין הפוטנציאלי יורד, אם הצבא ירצה פחות חיילים?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא, הפוטנציאל זה מחזור הגיוס.

היו"ר דוד אמסלם:

אנחנו מדברים על המחזור.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אז אני אקצר את השירות של הילדים שלנו.

היו"ר דוד אמסלם:

בצלאל, אני רוצה להתקדם. שאלת שאלה - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אני חושב ש - - -

היו"ר דוד אמסלם:

בצלאל, תשתדלו לא לדלג לכל מיני שאלות. אבל לשאלה שלך, הוא לא סתם זרק קוביות ויצא 3,000. יש פוטנציאל, הוא יודע בשנתון מה פוטנציאל הגיוס וממנו הוא מתחיל לגזור את העלייה. עכשיו, שים לב, הוא לוקח בחשבון שבהתחלה אנחנו מנצלים פוטנציאל גדול בגלל שאתה יודע התחלנו, אבל לאט לאט אחרי זה הוא מוריד בגלל שהוא מבין שכבר הוא מיצה את רוב הפוטנציאל, לכן זה הולך ומתחיל להיסגר. לכן הוא אומר שבשנה ה-20 זה כבר בגידול הרגיל באוכלוסייה, לא מוסיף לו עוד אחוז.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

בסדר, אבל אני מדבר עכשיו על - - -

היו"ר דוד אמסלם:

הוא לא מדבר על המספרים, הוא לא מדבר על - - -

יעקב אשר (יהדות התורה):

הוא דיבר על הקנס.

היו"ר דוד אמסלם:

נכון. עכשיו, אמרתי, הוא מדבר על המספרים האבסולוטיים. הוא נתן מספרים אבסולוטיים, שכל הזמן מחזורי הגיוס גדלים, הרי זה ברור. הרי אם הם יקטנו, פתאום יקרה משהו אז ברור שהעסק יתכנס אחרת, הפוך.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אני רק אומר לך שנכון לעכשיו התמריץ הוא שלילי. לדעתי בפסיכולוגיה בגרוש זה תמריץ שלילי. כי אם אני מגיע ל-90% ואני מטפס כל שנה, מצליח למצות את הגידול בפוטנציאל שלי פלוס האחוזים שאתה מגדיל לי כי עד 20 שנה - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אז הוא רוצה 95%.

יעקב אשר (יהדות התורה):

זה לא עד הסוף.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא ממש עד הסוף, אבל אם הגעתי ל-90% אתה מקצץ לי 40% מהתמיכה, אחי, אם אני בן אדם, אז אני כבר ממילא לא אעמוד ב-50%, אני לא אתגייס בכלל, ממילא אני נפגע בזה מעט מאוד. שלוש שנים רצוף תוציא את החוק, נחזור לכנסת נחוקק חוק אחר.

היו"ר דוד אמסלם:

איתי, מה שאומר בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

תמריץ אמור להיות פרופורציונלי לעמידה ביעד.

היו"ר דוד אמסלם:

בגדול, אמרתי לך את זה, כשדיברנו - - -

יעקב אשר (יהדות התורה):

- - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

ודאי, תן לי עכשיו את העונש ואני לא - - -

היו"ר דוד אמסלם:

איתי, אני גם מרגיש שהמדרגות הן לא פרופורציונלי, הרי בסך הכול 90% זה המון.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

צומח כל שנה.

היו"ר דוד אמסלם:

עזוב את הצומח, מדבר על אחוזים, זה עדיין יעד גבוה, זה לא 30% או 40%, הקנס. נניח שיש ארבע שנים והם לא מצליחים, אבל זה עדיין 90%, זה לא תגיד שהביאו 60% - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

ו-90% שגדל.

היו"ר דוד אמסלם:

אני חושב שהקנס הגדל הוא לא פרופורציונלי אפילו לגודל של - - - אני חושב ששם צריך לבנות מדרגות אחרות. אתה צריך להגיד, עד 95% אמרנו לא קונסים. הרי אמרנו, מ-95% עד 90% ניתן לזה משהו קטן, לאט לאט נתחיל לעשות דיפרנציאציה - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אתה חייב לחזק כדי לחזק אותו לעשות כמה שיותר. החיים הם לא שחור-לבן.

היו"ר דוד אמסלם:

לאט לאט כדי שהוא יגיד 'רבותיי, גם אם זזתי טיפה, לא קונסים אותי כמו אותו אחד ש - - -', זה לא משהו ליניארי שצריך להיות.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

זה לא שחור לבן, זה לא אפס אחד.

היו"ר דוד אמסלם:

זה לא קבוע.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אלא אם כן המכסות הן כל כך נמוכות שכל מי שעומד בהן הוא - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אלעזר, הן לא, כי עובדה היא שלא עמדו עד היום.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

זו הבעיה, זו הבעיה המרכזית בחוק.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, זה לא עובדה, עובדה שחוקקתם חוק כדי שלא יעמדו בהם, מה זה עובדה? עובדה, לא היו סנקציות כלכליות אז לא עבדו.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אתם בכלל רציתם פליליות, אתם התנגדתם ל - - -

אלעזר שטרן (יש עתיד):

נכון, אנחנו רוצים גם וגם. לא, בגלל שרצו רק כלכליות.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אתם רוצים - - -

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אבל יש לי שאלה אחרת, איתי. דודי, יש לי שאלה.

היו"ר דוד אמסלם:

רק שנייה, אני רוצה להתרכז.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

בבקשה, אני נותן לך, אתה המנהל.

היו"ר דוד אמסלם:

תודה רבה. על זה היה אומר הגשש, 'תודה רבה, איפה לשכת הסעד?' אתה מכיר את המערכון שאתה רוצה חתיכת זהב? הסיפור של הקנסות אל מול היעדים, אנחנו עוד צריכים לשבת.

איתי אופיר:

אני רק אגיד שאם הייתה באמת שנה אחת עמידה של 95% או יותר המקדמים מתאפסים. זאת אומרת פעם אחת יעמדו - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אני אחדד עוד פעם ובזה אני רוצה להתקדם.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אבל רגע, תן שיענה לי על השאלה שלי. אתה יודע אתה זמן אני מחכה לתשובה הזאת?

היו"ר דוד אמסלם:

כבר. האבסורד. אני רוצה להסביר את מה שאמר בצלאל ואני אחריף אותו. נניח בשנתיים, הרי אנחנו נותנים קנסות ליעדים וגם ההסדר, זה שלוש שנים, ולא, הוא מתאפס חזרה, נכון? יש פה שני פקטורים, יש לנו פעם אחת שאסור לנו לרדת מהסף של ה-85%, שלוש שנים רצוף, ויש לנו את השנה השלישית והרביעית של הקנסות, שזה גם צריך להיות רצוף, אני מבין. או לא? או שזה מצטבר?

איתי אופיר:

לא, כדי שהמקדם יעלה צריכה להיות אי עמידה רצופה. ברגע שיש עמידה פעם אחת ב-95% חוזרים למקדם אחד.

היו"ר דוד אמסלם:

הבנתי.

איתי אופיר:

רק אני אתייחס. אמרנו, ברור שיש פה תסכול מסוים, לעמוד כל הזמן ב-90, אז יש תסכול, אני עומד כל הזמן ואתה מוריד לי יותר, מצד שני אתה לא עומד ביעדים, יעדים שהם לא קלים, אבל בינינו, ברי עמידה, לא שמנו אותם בשמים, אז תעמוד בהם, תגיע פעם אחת ל-95% תחזור לנקודת האפס.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא עשינו כאן סבב, בדרך כלל דיונים כאלה נפתחים בזה שנותנים סבב, ישר צללנו, יש הרבה מה לומר בעניין הזה, כי המושג הזה לא עמדתם, ההתייחסות אל החברה החרדית כאל איזה מין אורגן, זה נורא נחמד, בתיאוריה יש דבר כזה, האדמו"ר אומר עושים, זה הרי לא עובד אחד. אין אדמו"ר אחד ואין פלג אחד, לא עמדתם ביעדים, זה אפשר להגיד לתלמיד שלא למד למבחן - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

בצלאל, זה שמסתכלים על זה כאורגן אחד, זה מאוד מקל עליהם.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אני רק אומר שזה גם הרבה יותר מורכב.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

לא בטוח שזה נכון, אבל זה מקל.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לכן צריך יהיה לראות איך אנחנו עושים כאן הבחנה בין - - - יהיה פה הרבה מה לדייק. יש הרבה עבודה.

היו"ר דוד אמסלם:

בצלאל, רשמנו בפנינו את הסעיף, זה דורש עיון עמוק.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

רק משפט. לא נתת קודם, אולי זה בסדר, ישר צללנו למעשי, בדרך כלל דיון כזה נפתח בזה שאנשים אומרים אמירות כלליות, אני חושב שהן חשובות, אני כן ארצה אחר כך - - -

יעקב אשר (יהדות התורה):

דודי הוא איש מעשי.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

בסדר, אני כן ארצה אחרי שיציגו את הדברים - - -

היו"ר דוד אמסלם:

לא, תכליתיות, חבל לנו על הזמן.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא, דודי, אני חושב שיש ערך, אחרי שיציגו את הדברים, שאפשר יהיה להגיד כמה אמירות כלליות.

היו"ר דוד אמסלם:

ברור, ברור.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

כי בסוף גם הצלילה לפרטים, אצלי, ואני מניח שאצל כל החברים שעושים עבודה רצינית, תבוא מאיזה שהיא השקפה יותר כללית על התמונה. איתי אמר נכון את ההשקפה שלו ואני מעריך מאוד את הדברים שהוא אמר, אבל - - -

יעקב אשר (יהדות התורה):

אבל עדיף קודם ללמוד את זה.

היו"ר דוד אמסלם:

אני לקחתי זאת לתשומת לבי. אני הסברתי איך יתנהל הדיון בהמשך. אנחנו שומעים את אנשי המקצוע ואחרי זה אנחנו כמובן נעבור לכל ח"כ וח"כ, הוא יגיד גם את תפיסת עולמו, יתחיל ואחרי זה ניכנס ל - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אבל לפני זה שאלה. אני היחיד הממושמע, אמרת לי לשאול את השאלות, כולם שואלים תוך כדי.

היו"ר דוד אמסלם:

אתה צודק.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אני הפראייר היחיד פה, הא? גם מתגייס, גם הילדים שלי משרתים וגם אני ממשיך להיות פראייר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

היחיד פה.

היו"ר דוד אמסלם:

בדיוק, אתה יודע, האמת ששמתי לב שרק אתה התגייסת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

ורק הילדים שלו מתגייסים.

היו"ר דוד אמסלם:

באמת, אני אבוא, אשטוף לך את הבית על זה כל יום שישי.

מיכל רוזין (מרצ):

אתה יכול גם אליי לבוא?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

את עשית כולה שנתיים.

מיכל רוזין (מרצ):

הייתי קצינה, עשיתי שנתיים וחצי, אם לא אכפת לך.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

העיקר שוויון.

מיכל רוזין (מרצ):

אני מוכנה שלוש. בזמני, לצערי, לא נתנו לי להיות לוחמת.

היו"ר דוד אמסלם:

מיכל, בואו נמשיך. בבקשה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מה המשמעות של כל האחוזים האלה של 1.2 אם פשוט מגדילים את ה-1.2 פי שניים ולא צריך לגייס אף אחד בגלל שהסכום יהיה אותו דבר?

היו"ר דוד אמסלם:

אתה מדבר על התקציב?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

כן.

היו"ר דוד אמסלם:

אנחנו עוד לא בתקציב. אני מציע לך - - -

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, לא, לא, שנייה. אין משמעות לסנקציות אם התקציב כולו קבוע.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אני אענה לו. הוא צודק, ולכן נכניס הסתייגות לחוק, שגם יגדיר את ה-1.2.

היו"ר דוד אמסלם:

עכשיו אני אגיד לך, הוא יגיד עוד מעט גם לסוגיית הסנקציות וגם לזה. אז תן לו שיגיע לנקודה הזאת. בבקשה, איתי.

איתי אופיר:

אל"ף, כבר עכשיו יש אמירה בחוק שאומרת, צריך להבין גם לצורך העניין, שנת הגיוס מסתיימת ביולי, אנחנו בוחנים לפי שנת גיוס. שנת גיוס היא יולי עד יולי. כשאנחנו נגלה ביולי שלא הייתה עמידה ביעדי שנת הגיוס הקודמת, יש לנו כבר אמירה בחוק שאומרת שבשנת הכספים שמגיעה מיד אחר כך, שמדברים עליה בדצמבר-ינואר הבא, אי אפשר להעלות את התקציב אם לא הייתה עמידה ביעדים. אי אפשר להעלות את התקציב ביחס למה שהיה בשנה הקודמת, את ה-100% אי אפשר להעלות, לא בשנה הזו ולא בשנה שלאחריה.

היו"ר דוד אמסלם:

לא הבנתי, לאט לאט.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

זה מופיע בהצעת החוק?

איתי אופיר:

זה מופיע בתזכיר.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

זה מופיע, אבל שוב, זה פוגע דווקא במי שהוא לא - - -

קריאה:

זו תהיה ההפחתה, 100% של השנה - - -

היו"ר דוד אמסלם:

שנייה, חבר'ה, בצלאל, מספיק. אתה לא מדבר מתי שאתה רוצה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

ברוך הבא לוועדת הכספים של גפני.

היו"ר דוד אמסלם:

גם אתה לא. תחזור על הנקודה הזו, לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

דודי, עוד לא 11:00, כבר אתה מקבל סבלנות?

היו"ר דוד אמסלם:

לא, אין בעיה, אבל בוא תקשיב. אי אפשר להפריע לו כל שנייה. בבקשה.

מירי פרנקל-שור:

תתחיל בשנת הגיוס.

איתי אופיר:

בעצם עכשיו הסתיימה שנת הגיוס 2017, אנחנו ביולי 18' מגלים מה הייתה העמידה ביעדים של שנת הגיוס 2017. שנת גיוס נמדדת יולי עד יוני. כשאנחנו מגלים שלא הייתה עמידה ביעדים, המשמעות היא שכשבדצמבר נדבר על התקציב של השנה הבאה אי אפשר יהיה להגדיל את העוגה מעבר לעוגה של השנה הקודמת. זאת אומרת כדי לא לאפשר הגדלה פיקטיבית של העוגה על מנת שמראש תפצה על אי העמידה ביעדים והקיזוז ש - - -

מיכל רוזין (מרצ):

אבל זה אומר שזה לא שנתיים, זה שנתיים וחצי וזה לא שלוש, זה שלוש וחצי. זאת אומרת שהכול הופך להיות וחצי.

איתי אופיר:

בסדר, יש פה דיליי של חצי שנה בין שנת הגיוס לבין - - -

מיכל רוזין (מרצ):

אז זה לא שנתיים, זה שנתיים וחצי קודם כל, ההתחלה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא, את מקצצת לך כבר מיולי בשנה הזו. הרי בשנה הזו את יכולה לקצץ, את לא יכולה להגדיל בשנה הבאה כדי לבטל את הקיצוץ.

מיכל רוזין (מרצ):

לא שומעים. הנה, הוא הבין נכון, יעקב אשר.

היו"ר דוד אמסלם:

אני הבנתי הכול, זה בסדר. שנתיים, שנתיים וחצי, זה פחות חשוב לנו כרגע. אתה אומר שברגע שאין עמידה ביעדים - - -

איתי אופיר:

ברגע שאין עמידה ביעדים אי אפשר יהיה בשנת הכספים שמגיעה - - -

היו"ר דוד אמסלם:

זאת אומרת אי עמידה ביעדים, אני רוצה לחדד את זה, זה 94%, מ-95% - - -

איתי אופיר:

94% ומטה.

היו"ר דוד אמסלם:

ומטה. זאת אומרת מ-94% ומטה, וזה לא משנה כמה ומטה, אז בעצם אתה אומר, אנחנו לוקחים את הבסיס של השנה הקודמת וזה הבסיס של השנה הבאה. גם אם תקציב המדינה הוכפל פי שניים בכל הסעיפים.

איתי אופיר:

כן.

היו"ר דוד אמסלם:

בלי קשר כרגע לכמה אי עמידה ביעדים. זה חוזר חזרה לאותו סיפור של הקנסות. אתה הבנת? נצטרך לשים גם שם - - -

אלעזר שטרן (יש עתיד):

נניח - - -

היו"ר דוד אמסלם:

תן לי. רק שנייה. גם פה, להבנתי, אם כבר יש הצעה היא צריכה להיות דיפרנציאלית. הרי יש הבדל כמה אתה לא עומד ביעדים. יש הבדל אם לא עמדת באחוז לבין אם לא עמדת ב-20%, זה בדיוק מה שאמר בצלאל לגבי הקנסות. גם פה לדעתי התקציב צריך להיות דיפרנציאלי. גם ההצעה שלך, אם היא הגיונית, היא צריכה להיות פונקציה של אי העמידה ביעד. זאת אומרת אם עמדת, או באחוז אחד או ב-20%, זה אותו דבר.

בסופו של דבר, במדינת ישראל, בלי קשר לשום דבר, יש תקציב שהוא תקציב מה שנקרא, אפילו אם הוא טייס אוטומטי, הוא צומח. אין תקציב זהה לשנה קודמת. גם בגלל המדד, גודל האוכלוסייה - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אז זה כפל קנס. אתה גם לא מגדיל וגם מקזז.

היו"ר דוד אמסלם:

יש כמה פרמטרים שקורים פה. גם גודל האוכלוסייה, השנתון. דרך אגב, תראו מה קורה כאן, השנתונים גדלים, זה גם יותר תלמידים, התקציב עולה, יש אינפלציה מסוימת, יש זחילות שכר, יש הרבה מרכיבים שעולים, בגלל זה בתקציב המדינה, כולל תקציב הביטחון, יש עלייה משנה לשנה. זה יכול להיות 3%, 4%, כאן בעצם אתה אומר שגם את הגידול של הטייס האוטומטי אני נותן לו - - -

קריאה:

אני לא נותן לו.

היו"ר דוד אמסלם:

זאת אומרת אתה נותן לו קנס נוסף.

איתי אופיר:

אני לא שולל - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אז תרשום קודם כל את הנקודה הזו בתקציב - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

צריך נוסחה של מה כן עולה, מספר תלמידים וזה, מעבר לזה לא.

איתי אופיר:

אבל מבחינתנו ברור שאי אפשר לפתוח פתח להגדלה - - -

היו"ר דוד אמסלם:

איתי, אני אגיד לך, אני רוצה להתקדם. אני הבנתי את הרעיון שלכם ברציונל, קיבלנו, לא קיבלנו, זה משהו אחר, אבל הבנתי שאתה אומר, 'תראה, היות ובעצם שלא יגדילו ואז לא עשינו', אז אנחנו מקבעים איזה שהוא בסיס. אני אומר שאתה לא יכול לקבע אותו, גם נומינלית, אתה הרי לוקח אותו אחורה. ברגע שאתה מקבע אותו נומינלית בעצם קיצצת אותו. דרך אגב, אני שואל שאלה אחרת, ואם יש קיצוץ רוחבי בתקציב, זה כן תופס? או רק לכיוון למעלה זה לא תופס?

איתי אופיר:

כרגע עצרנו את זה כלפי מעלה.

היו"ר דוד אמסלם:

רק למעלה. אז אני מציע, גם כשאתה לדעתי, בלי קשר לוויכוח, כהצעה שלך, אני חושב שאתה צריך לתת לו את הטייס האוטומטי, בגלל שאז אתה משאיר את אותו תקציב - - -

יעקב אשר (יהדות התורה):

צריך לקזז את זה למטה.

היו"ר דוד אמסלם:

את אותו תקציב, ואתה נותן לו את הגאפ מלמעלה. זו ההצעה ההגיונית. אני לא אומר אם אנחנו מקבלים אותה או לא, אבל אני מבין את הרציונל שלך.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

משפט. אני חושב שזה קשור למה שאמרנו קודם והפתרון יהיה אותו פתרון. המודל שלכם היום בנוי על קיצוץ בעוגה הכללית. כמו שאמרתי קודם, הבעיה הראשונה של זה שזה לא מפחית בין צדיק לרשע וזה מקצץ לכולם בגלל שיטת הניקוד, שמחלקים את הסך הכול לפי נקודות, ואם אנחנו נצליח לייצר איזה שהוא מנגנון שיידע להבחין בין צדיק לצדיק יותר, בסדר? והמשמעות - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אהבתי.

מיכל רוזין (מרצ):

כן, כי אני לא הבנתי איך החרדים לא קפצו עליו עם הרשע. אם אני הייתי אומרת את זה וואו וואו וואו.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אני אמרתי צדיק וצדיק יותר, לכן בררתי מילותיי, והמשמעות היא שאנחנו לא ניגע בעוגה הכללית, העוגה הכללית תישאר, התוצאה אגב תהיה שיהיה תמריץ, אם העוגה הכללית נשארת אז מי שעומד מקבל תמריץ, כי בסוף בסך הכול מתחלק יותר, אתה מייצר מצב שמי שלא עומד מקבל פחות, מי שעומד מקבל יותר. אתה לא נוגע בעוגה, אתה לא מגביל אותי כאיש פוליטי. אני החלטתי עכשיו פוליטית, אני מהבית היהודי, אני רוצה לימוד תורה, החלטתי להגדיל את התקציב, בלי קשר לחוק שלך, אני רוצה במקום 1.2 מיליארד שני מיליארד, זו האג'נדה שלי. אתה לא יכול למנוע ממני, בגלל החוק הזה, לא - - -

היו"ר דוד אמסלם:

זה בדיוק - - - בצלאל, רק שנייה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אנחנו רוצים שהחוק - - -

היו"ר דוד אמסלם:

בצלאל, תעצור.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

כל מנגנון שבו אתה לא נוגע בעוגה, אתה בתוך העוגה משחק במי עומד - - -

היו"ר דוד אמסלם:

בצלאל, רק שנייה, דקה. תרשום לפניך את העניין, אני רק רציתי שהוא יחדד. דרך אגב, זה אחד מהליבות של העסק הזה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

ודאי, ודאי.

היו"ר דוד אמסלם:

אז בסדר, הבנו. בואו נתקדם.

אורי שיינין:

אפשר רק הערה ממשרד האוצר?

היו"ר דוד אמסלם:

לא, לא עכשיו.

אורי שיינין:

הערה לגבי הסוגיה התקציבית.

היו"ר דוד אמסלם:

אתה יודע מה, אורי? אתה רוצה עכשיו? בבקשה, נכבד אותך.

אורי שיינין:

אנחנו נציג את העמדה היותר מפורטת שלנו בהמשך, אני רק אעיר לגבי הנושא הזה - - -

היו"ר דוד אמסלם:

דרך אגב, קיבלנו ד"ש אתמול מאבא שלך. יש לך אבא נהדר.

אורי שיינין:

נקווה שהתפוח לא נפל רחוק.

קריאה:

הוא עוד לא נפל.

היו"ר דוד אמסלם:

מבחינתי הוא עוד על העץ.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

עכשיו אנחנו נבדוק אם הוא נפל או לא נפל.

אורי שיינין:

לפני שאני אתייחס באופן רחב, זה יקרה רק אחרי שמשרד הביטחון יציג את כלל החוק, כן לגבי הסוגיה הזאת, לבוא ולהניח שיש איזה שהוא טייס אוטומטי ושיש גרנטי - - -

היו"ר דוד אמסלם:

קודם כל תקשיבו, בצלאל, אני מציע לך להקשיב לאורי.

אורי שיינין:

אני אומר שוב, לפני שאני אתייחס באופן רחב לכלל החוק ונמתין לסיום ההצגה על ידי משרד הביטחון, לגבי הסוגיה הספציפית הזאת של התקציב והאמירה שיש טייס אוטומטי או שאין טייס אוטומטי, אין איזה שהיא זכות מוקנית שאם תקציב מסוים היה לנושא מסוים והוא לא מעוגן בחקיקה, כמו קצבאות או משהו כזה, אז זה אומר שבהכרח אותו תקציב יגדל בשנה הבאה.

היו"ר דוד אמסלם:

את זה הבנו.

אורי שיינין:

לא, לכן לבוא ולומר שאנחנו צריכים לתת טייס אוטומטי, אין אמירה שאנחנו מחויבים לטייס אוטומטי.

היו"ר דוד אמסלם:

אורי, נשמה, אתה יודע שעשיתי כמה תקציבים בחיים שלי, אני גם יודע את הכללים. אני רק שאלתי, דבר אחד שמתי כאן, לא הסיפור של התקציב, אני הבהרתי לאיתי שבערכים ריאליים, כשאתה מקבע משהו נומינלית אתה לוקח אותו בעצם אחורה. זה מה שהסברתי. לפעמים משפטנים הם לא כלכלנים, אז הם חושבים ש-100 שקל של אתמול זה כמו 100 שקל של מחר, לפעמים אני אומר לו, כוח הקנייה 99 שקלים, קח את זה בחשבון. אם אתה רוצה את זה בחוק, אין בעיה, אבל שנבין.

אורי מקלב (יהדות התורה):

לפי ההבנה הזאת, אדוני היושב ראש, קיצוץ של 10% מ-100 הוא הרבה פחות משמעותי, או קיצוץ של 10% מ-50 הוא הרבה יותר. דהיינו שאם אתה מחיל את אותו קיצוץ - -

היו"ר דוד אמסלם:

בשקלים אתה צודק.

אורי מקלב (יהדות התורה):

- - התקציב המקוצץ הוא הרבה יותר. אמנם באחוזים זה אותם אחוזים, לכן אם אומר אורי שתמיד זה אחוז, מכיוון שהתקציב לא מתחייב אז - - -

היו"ר דוד אמסלם:

למה לך להיכנס? הוא הבין אותי בשנייה ואני הבנתי אותו.

אורי מקלב (יהדות התורה):

מכיוון שהוא דיבר לא רק אליך, הוא דיבר אל כולם, אנחנו - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אז הוא התכוון לומר, אני אגיד לך למה הוא התכוון ובזה אנחנו מסיימים את העניין.

אורי מקלב (יהדות התורה):

שהוא לא מתחייב על תקציב כזה.

היו"ר דוד אמסלם:

לא, הוא אומר, באוצר, כשהם מחשבים את התקציב, למשל למשרדים מסוימים, אז הם לוקחים בחשבון, נגיד שזה תקציב שנשען על חוזה שכירות, אז הם לוקחים את האחוז של השכירות והם מקדמים את התקציב בהתאם לעלייה במשק של השכירות. אם למשל מדובר בנושא שכר, אז הם מקדמים אותו לפי הפרמטרים האלה. הם מפרקים את התקציב ובודקים, לכל אחד יש את המשקל שלו והם נותנים. אבל לפעמים למשל לתרבות או לנושא שהם לא רוצים להיכנס, אז הם אומרים 'תשמע, היה 100 שקלים, ניתן גם השנה 100 שקלים', למה? ככה. ככה יצא לנו בקוביות, ניתן. ככה ניכנס למספרים וניתן גם קצת פחות, למה? אין לנו כסף. זה מה שהוא אומר. במשרד החינוך הוא חייב לשלם משכורות למורה, הוא לא יכול להגיד את זה, אלא אם כן הוא עושה שם קיצוץ בשכר, אבל יש לו סעיפים, אני לא יודע מה, אני יכול לזרוק הרבה סעיפים ששם זה כמעט רנדומלי, יש 100 שקל, תשאל אותו למה 100 שקלים? הוא אומר לך 'פעם מישהו שם 100 שקל, אז נשאיר 100 שקל'. אין לו תשובות.

אורי מקלב (יהדות התורה):

זה תקציב תמיכות, זה בכלל לא תקציב, אז קל וחומר.

היו"ר דוד אמסלם:

בסדר, לא חשוב. הבנו. בואו נתקדם.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

מחילה, בעקבות ההבהרה שלך. יכול להיות שיש כאן משהו שהוא לא מובן. בסוף אם הולכים למודל של סנקציות כלכליות והמשמעות שלו שחייבת להיות איזה שהיא מגבלה על ה-100% כדי שלא נבטל את ה - - -

היו"ר דוד אמסלם:

זו ההצעה שלהם. כרגע רק ההצעה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

שנייה, אמרתי, אם הולכים לשם, זו חייבת להיות גזרה ששוברה בצדה, בצד השני חייבים לקבע סוג מסוים של תקציב, למרות שהאוצר לא אוהב את זה ואנחנו נגיד לא, שבג"צ יכריח אותם.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אבל אני לא מבין. בצלאל, לא ייתכן שאתה משתלט כאן על הדיון. רוב הזמן אתה מדבר, או שיחות צד שמפריעות ליושב ראש. הוא אמר, תן לו לדבר, תרשום את הדברים.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

בוא, תדבר, מה אתה רוצה? עושים פה דיון טוב, הכול בסדר.

היו"ר דוד אמסלם:

עמר, עמר.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

מה זה דיון טוב? שכל הזמן אתה מדבר?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

עמר, אתה תדבר אני לא אגיד לך מה לעשות.

היו"ר דוד אמסלם:

עמר, אתה צודק, אבל בוא ניתן לו לסיים.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

תודה.

היו"ר דוד אמסלם:

אבל קצר.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אני מצייר לך ציור תיאורטי.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אתה מפא"יניק?

היו"ר דוד אמסלם:

מה נעשה, נשמה? אני אוהב אותו.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אני נותן לך ציור תיאורטי, הוא הכי תיאורטי בעולם. היום התקציב הוא 1.2 מיליארד, מחר בבוקר יאיר לפיד חוזר חזרה לממשלה, לא יקרה, תיאורטי, נניח, יקצץ אותו ל-500 מיליון, כמו שהיה כשהוא נכנס. זה עכשיו הופך להיות הבסיס לחישוב. שנה אחר כך אנחנו חזרנו לממשלה, אסור לי להחזיר את זה ל-1.2 מיליארד בשיקול שלו כי הם לא עמדו ביעדים. זה מטורף. אם הולכים למודל כזה, אז אנחנו - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אני אומר דבר כזה, בצלאל. אני מציע כזה דבר - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

לא, אבל אני רוצה להגיב להערה שלו.

היו"ר דוד אמסלם:

אני אענה לו ואתה אחר כך. עמר, אני מבטיח לך, אתה תדבר, אני רק אגיד לו משפט אחד ואני אתן לך את זכות הדיבור לענות לו.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

לא, אני רק רוצה להתייחס.

היו"ר דוד אמסלם:

תראה, בצלאל, אני מציע להתקדם על הבסיס הבא, כל אירוע מהסוג הזה זה דיון של שעתיים. אני מסמן לי אותו פה. לכן אני מציע, הבנו את הרעיון, לפעמים אפשר לשאול שאלה, לקבל תשובה, אתה יודע מה? עוד איזה שאלה ובזה נגמר, אחרת הוא לא מתקדם.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

הבנתי.

היו"ר דוד אמסלם:

לכן אל תדאג, אנחנו ניכנס פנימה לכל נושא ונושא. בבקשה, עמר.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

תראה, הדוגמה שנתת היא נכונה, אבל היא נכונה לכל הכיוונים. מחר בבוקר יהיו בחירות, ליצמן יהיה ראש ממשלה - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

סגן ראש ממשלה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

- - הוא יביא לכנסת הצעת חוק וישנה - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

עם סמכויות של ראש ממשלה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

- - וישנה את הסעיף הזה.

היו"ר דוד אמסלם:

לא, אני אגיד לך מה התשובה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אנחנו יכולים להתייחס רק להצעת חוק שהמחוקקים עכשיו.

היו"ר דוד אמסלם:

אני אתן לך את התשובה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

לא, זו לא תשובה, זו עובדה.

מיכל רוזין (מרצ):

הצעת חוק שמחוקק אחד - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

זה מה שקורה כל פעם, מגיעה כנסת חדשה, מבטלת חוקים של כנסת קודמת.

היו"ר דוד אמסלם:

אני אתן לך את התשובה. עמר נתן תשובה שלדעתי היא קצת יותר רחבה, יש זווית שאתה לא שם לב אליה. אנחנו התכנסנו כאן בעקבות פסילה של חוק, יש לנו עוד שחקן, לכן זה לא מדויק. לכן הוא שואל את השאלה. אם הכול היה ככה, אז לא הייתה שאלה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

באותה מידה לא מדויקת הדוגמה שהוא נתן.

היו"ר דוד אמסלם:

לכן אם הכול היה נכון, אז גם הוא לא היה שם את הגאפ. תשמע, זה קצת יותר מורכב מאשר אתה מציג את זה, אבל בוא נתקדם, איתי.

איתי אופיר:

זה עלה קודם בעקיפין, אבל אני אתייחס עכשיו למשמעות השנייה של אי עמידה בחוק, והיא בעצם הערוץ שמוביל לפקיעת התיקון לחוק. במידה שבמשך שלוש שנים רצופות אין עמידה ב-85% מהיעד התיקון לחוק פוקע. המשמעות דה פקטו של העניין הזה שיפוג חוק שירות ביטחון.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אלה הסנקציות הפליליות שהיו?

איתי אופיר:

המשמעות, כשאומרים סנקציות פליליות, כשחל חוק שירות ביטחון ומי שחב בהתייצבות בהתאם לחוק שירות ביטחון לא מתייצב חלות עליו סנקציות פליליות, כפי ש - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

זה לא מדויק.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תודה, זה מה שחשבתי.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אבל זה לא מדויק, אני אגיד לך למה, כי ברגע שפקע חוק טל ועדיין לא חוקק בכנסת ה-19 החוק של 'יש עתיד', עדיין שר הביטחון נתן פטורים לחרדים והם לא הלכו לכלא. לכן זה לא מדויק ולכן גם מה שהוא אמר עליו תודה זה לא נכון. לכן בניגוד לחוק שלהם, שהיה כתוב בחוק שאם הם לא עומדים במכסות שר הביטחון לא רשאי לתת פטורים. לכן התיקון שנתת לא מדויק, אם החוק הזה, ג'1, יפקע, שר הביטחון, כפי שהיה אחרי חוק טל, סביר להניח שייתן דחייה שתאושר על ידי בג"צ עד שהכנסת תחוקק חוק חדש ולכן אין כאן סנקציות פליליות. כמובן שהיו בחוק הקודם.

היו"ר דוד אמסלם:

קודם כל תענה לו - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

מה אתה רוצה, שישימו את כל החרדים בכלא?

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

נכון, לפחות תציין את זה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תן לו לענות, דודי.

היו"ר דוד אמסלם:

אנחנו רוצים לתת לו לענות. דרך אגב, אם בג"צ מאשר הכול אתה צריך להיות רגוע.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

לא, לא.

היו"ר דוד אמסלם:

איפה הבעיה? אם אתה רוצה לו ש - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

לא, זה הוויכוח בינינו, דודי. זה לא קשור.

איתי אופיר:

קודם כל רק להשלים את מה שלא הספקתי להגיד לפני כן. הפקיעה של החוק היא לא מיידית, אלא היא חלה 12 חודש לאחר אי עמידה של שלוש שנים רצופות, לצורך העניין לאפשר למערכת 12 חודשים לחוקק חוק חדש.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

יפה, אז זה עוד יותר טוב מאשר היה אחרי חוק טל, כי יש זמן.

איתי אופיר:

לשאלתך, חבר הכנסת בר-לב - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

זו לא הייתה שאלה, זו הייתה אמירה. דרך אגב, זו הייתה ההצעה שלי שהייתה מקובלת על החרדים בכנסת ה-19, אבל 'יש עתיד' התנגדה לזה. בדיוק זו הייתה ההצעה שלי, לכן אני מתרגש, דודי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אז למה לא הצבעתם אז בעד?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

תראה איך אנחנו לא מפריעים לו לדבר. נותנים לו לדבר, להתרגש.

היו"ר דוד אמסלם:

טוב, אתם יודעים מה, חבר'ה? נראה לי שבקצב הזה אנחנו נעשה איזה הפסקה מחר, נלך לאיזה טיול גיבוש.

תתמקד, ברשותך, אני מבקש שתשים זום למה שאמר עמר, בגלל שגם אני רוצה להבין את זה. המצב הוא כזה, יש לנו שנתיים גרייס פלוס שלוש שנים אי עמידה ביעדים, פלוס שנה לחוקק חוק, אם רוצים. נניח שהגענו לשנה השביעית, תחילתה של השנה השביעית, מה קורה? מה המצב שקורה בעצם? אנחנו חוזרים למצב היום?

איתי אופיר:

אנחנו חוזרים למצב שבו אנחנו נמצאים היום אחרי שבג"צ ביטל את תיקון 21. בג"צ ביטל את תיקון 21 וקבע ב-12 בספטמבר 2017 - - -

היו"ר דוד אמסלם:

אני אחדד את העניין. אנחנו הגענו למצב שהוא היום, עכשיו מה קורה? אחרי שש שנים יש לנו מצב כזה, אני רוצה להבין, נניח שלא חוקקנו חוק, אז אנחנו עומדים עכשיו במצב שאין לנו חוק, פקע החוק לכאורה, ואז לשר הביטחון יש סמכויות גם היום. הוא יכול להפעיל אותם בשנה השביעית?

איתי אופיר:

אני אענה על זה. קודם כל אנחנו לא נהיה במצב שאנחנו היום, אנחנו נהיה במצב שאנחנו נהיה ב-12 בספטמבר 18' אם לא יהיה לנו חוק חדש ואם לא נקבל ארכה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]