פרוטוקול מספר 819, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, 05/07/2018

הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 819

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, כ"ב בתמוז התשע"ח (05 ביולי 2018), שעה 10:00

סדר היום:

1. הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017

2. הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו-2016

נכחו:

חברי הוועדה:

אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

חברי הכנסת:

אחמד טיבי

מרב מיכאלי

עודד פורר

מוזמנים:

ליאור קוטלר

–

רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

ודיע עואד

–

רו"ח- מח' ביטוח כללי אגף שוק ההון, משרד האוצר ירון גולן

–

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חדוה קולפניצקי

–

מחלקת ביטוח בריאות ברשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר אביעד משה שוורץ

–

רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

נועם ויצנר

–

יועץ מנכ"ל, משרד הבריאות

מרים גראשי כהן

–

ע. משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

טל נשרי

–

לשכה משפטית, משרד הבריאות

ציון שלוסברג

–

מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות

לילך וגנר

–

יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

סבטלנה גרנר

–

עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, משרד המשפטים

שי סומך

–

לשכה משפטית, משרד המשפטים

איה דביר

–

משפטנית-ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אור רוזנמן

–

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים חגי ראובן פורגס

–

מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים ברק סימנטוב

–

פרקליטות צבאי, משרד הביטחון וצה"ל

דליה בסה

–

מתאמת הבריאות במינהל האזרחי

תמי קרני

–

יו"ר הלשכה לאתיקה, הר"י, ההסתדרות הרפואית

אלעד גודינגר

–

ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

בני אבישר

–

ראש תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית

ויקי דיין לוי

–

עוזרת סמנכ"ל ומנהלת מחלקחת תכנון, שירותי בריאות כללית ג'קי עובדיה

–

מנהל תחום רפואה בינלאומית ותיירות רפואית, שירותי בריאות כללית דבי גילד-חיו

–

מקדמת מדיוניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל רונן סולומון

–

מנהל תחום תיירות רפואית, איגוד לשכות המסחר

אלה בסנטין

–

מלווה רפואית, לשכת המסחר תל אביב

סטס אנדרוסון

–

בעלים, לשכת המסחר תל אביב

לודמילה גידרוב

–

רופאה, לשכת המסחר תל אביב

ורוניקה טיכונוביץ'

–

מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

ויולטה ירמקוב

–

מנהלת אדמיניסטרטיבית, לשכת המסחר תל אביב

אנה כץ

–

מנהלת אדמיניסטרטיבית, לשכת המסחר תל אביב

מרק כצנלסון

–

מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

דנים משקו

–

מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

מיכאל צ'יגירינסקי

–

מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

אלכסנדרה צימקובסקי

–

מנהלת אדמיניסטרטיבית, לשכת המסחר תל אביב

רומן צ'לוסקין

–

מנהל יחסי ציבור, לשכת המסחר תל אביב

יואל קובלב

–

סמנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

יבגני שילמן

–

מנכ"ל, לשכת המסחר תל אביב

אורי קירשנבום

–

קשרי ציבור וממשל, ארגון לביא

מירב דמארי

–

מנהלת מערך המידע, האגודה למלחמה בסרטן

אליהו ששון

–

מנכ"ל

רועי שלם

–

שדלן/ית

גילית רובינשטיין

–

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אסותא

יהושע שלמה זוהר

–

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

ייעוץ משפטי:

נעה בן שבת

מנהל/ת הוועדה:

ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:

יפעת קדם

הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017, מ/1126

היו"ר אלי אלאלוף:

בוקר טוב לכולם, היום 5.7.2018, כ"ב בתמוז התשע"ח, השעה 10:32. הצעת החוק היום זו הצעת חוק מרפא של הממשלה. יש גם הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מרב מיכאלי. יש לנו 4 נושאים. עם 2 מהם נתחיל באופן מיידי. אחד מהם קשור לרשות הפלסטינית, לגבי חולים שמגיעים במסגרת החוק הזה מיהודה ושומרון. השני זה הנושא שהעליתי בשבוע שעבר - תפקיד הביטוחים הנדרשים. יש לנו פה את הנציג של המינהל האזרחי ואת הנציג של הרשות לשוק ההון. היועצת המשפטית, בבקשה.

נועה בן שבת:

עלתה בקשה לפני שני דיונים להתייחס לנושא של הביטוח - אולי ביטוח של סוכנים, אולי במצבים שבהם תייר מרפא נשאר בארץ ואין מימון מספיק עבור הטיפול הנדרש לו. ביקשנו התייחסות של רשות שוק ההון לנושא, אם כי לא היה כל כך ברור לאיזה ביטוח הייתה הכוונה. ביקשנו הבהרות בנושא הזה. ביקשו שהם יגיעו. הם הגיעו לפה היום. רצינו לברר על איזה סוג של ביטוח אנחנו מדברים - האם הביטוח הוא לסוכן, האם הביטוח הוא לבית החולים, האם הביטוח הוא של התייר.

היו"ר אלי אלאלוף:

אנחנו זיהינו שאין בפעולה הזאת התייחסות לנושא של הביטוחים - לא לטובת החולים, לא לטובת בית החולים, לא לטובת המתערב. חשבנו שיש מקום שרשות שוק ההון תנתח את המצב, תבוא עם הצעות קונקרטיות. הפחד הראשון שלי זה דווקא לגבי החולים שבאים לעבור פה פעילות פולשנית. לא באים לראות רופא ישראלי על בעיה של שפעת או משהו קל יחסית. להשאיר פה אנשים ללא שום ביטוח, אחר כך זה תביעות אין סופיות. חשבתי שיש מקום לנתח את המצב, לראות מה קורה להם, איזה סוג ביטוח אפשר וכו'. יש פה התערבות של גוף ישראלי על תושב זר. האם אין פה צורך לבדוק אם יש כיסוי ביטוחי מסודר? אני יודע שזה יותר מסובך מאשר אזרח ישראלי. אלה הדברים שהביאו אותנו לבקש מכם חוות דעת. אם אתם מזהים דברים נוספים, אין לי שום בעיה לתת לכם את הזמן ואת היכולת לנתח ולהציע את הפתרונות שלכם.

ודיע עואד:

עברנו על ההצעה. לא הצלחנו להבין מי צריך לבטח כאן, האם המוסד הרפואי או הסוכן. עשינו בדיקה מהירה לגבי הנושא הזה מול חלק מהחברות. קודם כל, אם הכוונה היא להטיל חובת ביטוח במוצר הזה – זה רלוונטי גם למוצרים אחרים - הרשות מתנגדת להטלת חובת ביטוח. יש לזה המון משמעויות. הראשונה שבהן זה הקשחת עקומת הביקוש של המוצר הזה. הטלת חובת ביטוח מלמדת אותנו מניסיון עבר שהמחירים יהיו מחירים מאוד גבוהים. בעל המקצוע או המוסד הרפואי יהיו חייבים לרכוש את הביטוח הספציפי, המיוחד הזה. תהיה גם תלות של המבוטחים בחברות הביטוח. יש כאן התערבות בהחלטות של הפרט אם לרכוש ביטוח או לא לרכוש ביטוח. הטלת חובה כזאת מחייבת אותנו בפיקוח על התעריפים. אנחנו התנגדנו להטלת חובת ביטוח. זה בהקשר לכוונה להטיל את החובה.

לגבי החובה עצמה - חברות הביטוח הן גופים פרטיים שמנהלים את הסיכונים שלהם בהתאם לסיכון שהם רואים. לא הצלחנו להבין מה הכוונה. אם הכוונה שהסוכן או המוסד הרפואי ירכשו ביטוח, אני לא יודע אם חברות הביטוח ידעו לתמחר את זה. מדובר כאן על לאמוד את הסיכון הביטוחי של התייר שמגיע לקבל טיפול רפואי במוסד רפואי בארץ. אנחנו רואים קושי לתמחר את זה. גם חברות הביטוח רואות קושי לתמחר את המוצר הזה. אנחנו צריכים להיות יותר ממוקדים לגבי הכוונה. עד עכשיו לא הצלחנו להבין מה הכוונה, איזה מוצר רוצים לייצר כאן. אם צריך לבדוק, אנחנו נבדוק את זה, אבל צריך להיות יותר ממוקדים לגבי הכוונה, לגבי הרצון, לגבי המוצר שמועלה כאן על השולחן.

היו"ר אלי אלאלוף:

אתם לא מזהים בפעולה הזאת צורך באיזה ביטוח כלשהו? אם אתם לא מזהים, השיחה הסתיימה. אני אעשה דיון על מה שהמערכת המקצועית לא יודעת לזהות, איך יכול להיות? יש פה מערכת אדירה. מביאים אנשים, מחזירים אנשים, מנתחים אותם, מוציאים מהם כסף, משלמים עבורם. אין צורך בשום ביטוח? שנשאיר את זה באוויר? אתם מבינים מה זה ביטוח. אני מבין בביטוח על רכב שאני צריך לשלם פעם בשנה, זה מה שאני מבין. אתם אנשי המקצוע. כשאתם רואים מערכת כזאת, אין לכם שום הצעה כדי להתמודד עם הבעיה הזאת? אם אתם לא רואים, אז ביי ביי, עשינו את חובתנו לדון בזה, אנחנו נמשיך הלאה. שיהיה ברור, האחריות היא עליכם מעכשיו.

ודיע עואד:

אני אחזור שוב למטרה, לשאלה מה המוצר שמבקשים כאן. בתי החולים היום רוכשים מוצר של ביטוח רשלנות רפואית. קיים מוצר כזה. אנחנו לא מצליחים להבין מה המטרה של הביטוח שמוצע כאן. בתי החולים תמיד יכולים לרכוש ביטוח.

היו"ר אלי אלאלוף:

תעשו שיעורי בית יותר עמוקים.

נועה בן שבת:

אני חייבת להגיד לזכותם שהם התקשרו כמה פעמים וניסו לברר. ניסינו לשאול על המהות של הביטוח. כיוון שהנושא של הביטוח עלה כנושא כללי, ניסינו לבדוק מה הייתה הכוונה. אנחנו לא מבינים על מי אנחנו רוצים להטיל חבות לבטח. האם אנחנו מדברים על חבות התייר שמגיע ויכול להיות שהוא לא יוכל לממן את הטיפולים הרפואיים הנוספים שיידרשו, או שמדובר על הסוכן?

היו"ר אלי אלאלוף:

גם זה וגם זה.

נועה בן שבת:

הסוכן לא כל כך ברור לנו, כי הסוכן לא מחויב אישית מול בית החולים לממן. לא הוצג לנו עד היום שום הסכם שנחתם על כך שסוכנות תיירות מרפא מתחייבת לשאת במימון. אם זה מה שכתוב, אולי נכתוב בחוק שהסוכן מתחייב לשאת במימון, ואז יש מה לדבר גם על הביטוח. אם אין לנו חוזה שהוא התשתית, אז לא ברור מה ההתחייבות של הסוכן לבטח בהקשר הזה. כדאי להבהיר את הנקודה הזאת.

ירון גולן:

צריך להבחין בין השאלה אם קיים מוצר ביטוחי בשוק החופשי שמתאים לבטח את האירוע הזה, כאשר ודיע ציין שיש כל מיני מוצרים בשוק שאפשר לבדוק את ההתאמה שלהם, כמובן לפי הצורך. זו סוגיה אחת. סוגיה אחרת היא סוגית הטלת חובה בחוק לבטח, כאשר לזה יש המון המון השלכות שליליות שאנחנו מזהים בשוק. כמדיניות של רשות אנחנו חושבים שלא נכון להטיל חובת ביטוח בחקיקה ראשית, למעט מקרים של ביטוח חובה. יצרו תשתית משלימה למקרים שבהם מבטחים. הטלת חובת ביטוח בחוק היא אירוע מאוד מאוד משמעותי. אפשר לדבר על הסוגיה הראשונה, שזה לראות אם יש היום בשוק הביטוחי מוצר דומה למה שרוצים לבטח, או לחלופין - לבדוק אם יש לחברות הביטוח עניין לייצר מוצר ביטוחי חדש בשוק הוולונטרי.

שי סומך:

כשמדובר בתייר, מדובר באדם שהוא בהכרח חולה. קשה לי להאמין שחברת ביטוח תבטח אדם חולה. היא צריכה לעשות לו חיתום. ספק אם יש מוצר בשוק שמאפשר לבטח את התיירים עצמם.

היו"ר אלי אלאלוף:

מה אם האדם החולה הזה נכנס לבית חולים, נהייה יותר חולה ולא יוצא משם? מי אמור לשלם על נוכחותו שם?

שי סומך:

צוין כאן שחברות הביטוח הן חברות עסקיות. הן עושות חיתום לכולם.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני שואל שאלה לגבי החולה. על חברת הביטוח אני יודע.

טל נשרי:

הסוגיה הביטוחית עלתה כבר בשלבים מוקדמים של הדיונים מול המוסדות הרפואיים. כמו שנאמר כאן בנושא של הביטוח, בטח בהקשר של הבריאות, יש המון כשלי שוק. גם למוסדות רפואיים בישראל אין חובה לבטח את עצמם. יש מוסדות רפואיים שמתנהלים באמצעות ביטוח, יש כאלה שפועלים באמצעות כל מיני קרנות פנימיות. בזמנו, כשישבנו עם בתי החולים, נאמר לנו: אנחנו כבתי חולים יודעים לעשות את ניהול הסיכונים שלנו, אנחנו יודעים לדרוש ערבויות אם נדרש. הטלת חובת ביטוח רק תקפיץ את המחירים למעלה בצורה מלאכותית, היא לא תפתור שום בעיה. קיבלנו את העמדה הזאת, לכן אין חובת ביטוח בהצעת החוק.

רונן סולומון:

אני מסכים שאין צורך פה בחובת ביטוח. זה פשוט עיוות לעשות פה חובת ביטוח. יש שני מוצרי ביטוח קיימים היום בשוק. הביטוח הראשון הוא ביטוח של הרופאים לגבי רשלנות רפואית. יכול להיות פציינט שהגיע לישראל, כמו שאדוני ציין, והטיפול היה טיפול כושל, הרופא לא טיפל בו כמו שצריך. למטופל ישראלי יש אפשרות לתבוע את הרופא במקרה כזה. לרופא יש כיסוי של פוליסת ביטוח רשלנות רפואית. היא לא חובה, אבל מרבית הרופאים ומרבית המוסדות הרפואיים אכן מחזיקים פוליסה כזאת. הבעיה שנוצרה זה בעיקר מחברות ביטוח אמריקאיות. הן חוששות לשלוח פציינטים אמריקאים לטיפול בישראל רק בגלל שאין בפוליסת ביטוח רשלנות רפואית של הרופאים את ההרחבה לגבי פציינטים מחו"ל. לפציינט ישראלי יש כיסוי, לפציינט שמגיע מחו"ל אין כיסוי, לכן חברות ביטוח אמריקאיות מאוד חוששות מהמהלך הזה. זה הנושא הראשון. זה הביטוח לגבי הרופא עצמו.

הביטוח השני שדיברנו עליו, שזה גם מוצר שקיים, זה ביטוח אחריות מקצועית של אותה חברה לתיירות רפואית. חברה לתיירות רפואית אמורה - אנחנו נחליט איך היא עושה את זה בהמשך –לעשות תכנית טיפולים. על אותה תכנית טיפולים היא לוקחת סיכון, כי יכול להיות שיצטרכו לעשות טיפולים נוספים. יכול להיות שהיא עשתה תכנית ל-8 טיפולים אבל בסופו של יום צריכים לעשות 12 טיפולים. האחריות שלה לשלם על תוספת הטיפולים. היא צריכה את הכיסוי הביטוחי עבור אותה טעות שהיא עשתה. זה ביטוח אחריות מקצועית על הפשלה שלה. שני המוצרים האלה קיימים בשוק. אלה מוצרים שקיימים בחברות הביטוח. אחד דורש הרחבה מסוימת לגבי הרשלנות הרפואית של הרופא, וצריך לראות איך עושים את זה, ואת השני צריך לפתח. זה לא מוצר שקיים. חברות הביטוח מסרבות היום לבטח את חברות התיירות הרפואית. זה מוצר שצריך לפתח אותו. אולי צריך לראות עם רשות שוק ההון איך עושים את זה. לא מדברים על חובה.

נועה בן שבת:

הצעת החוק לא מדברת על הזמנה מידי הסוכן, היא מדברת על הזמנה מידי המוסד הרפואי. ממילא חוזרים לביטוח הראשון של הרשלנות, כי המוסד הרפואי הוא זה ששולח את ההזמנה. אם נלך להצעה שלכם, תיווצר הבעיה של הצורך בביטוח החדש הזה. לפי הצעת החוק זה לא נדרש.

רונן סולומון:

אם הולכים לפי הצעת החוק, הסיכון הוא על בית החולים.

מיכאל צ'יגירינסקי:

מה שנאמר פה לא נכון. חברת תיירות מרפא שרוצה לעבוד עם כל בית חולים, קודם כל חותמת על הסכם. לפי ההסכם הזה, בכל דבר שחולה מסתבך, כל טיפול או ניתוח שמסתבך ולתייר אין כסף לשלם, הסוכן משלם במקום התייר.

נועה בן שבת:

תוכל להעביר לנו חוזה כזה?

מיכאל צ'יגירינסקי:

בוודאי. בשבוע שעבר שילמתי לאיכילוב על תייר שנגמר לו הכסף. זו טעות שלי. אלה הסיכונים שאנחנו לוקחים. אם אנחנו לא נהיה בשוק, מי שישלם במקרים כאלה זו המדינה. כרגע הסוכנים משלמים על כל דבר.

היו"ר אלי אלאלוף:

לך יש ביטוח לזה?

מיכאל צ'יגירינסקי:

לא, אין ביטוח.

היו"ר אלי אלאלוף:

זה הון פרטי שלך?

מיכאל צ'יגירינסקי:

בוודאי. יש מקרים שאני מרוויח, יש מקרים שאני מפסיד. זה ניהול סיכונים שלי.

היו"ר אלי אלאלוף:

לא היית רוצה ביטוח שיעזור לך?

מיכאל צ'יגירינסקי:

אני בשמחה אקח ביטוח כזה, אם יהיה ביטוח כזה. כמו שנאמר, חברות ביטוח לא ממהרות לעשות את זה.

יואל קובלב:

מקרה טיפוסי שבו אנחנו מאבדים כסף, וזה בהתאם למה שמיכאל אמר, זה בן אדם שמגיע עם תכנית טיפולית ובמהלך ביצוע הטיפולים הוא מסתבך, או מתברר שהוא צריך לקבל טיפול יותר רציני. בית החולים ממשיך לתת טיפול לאותו בן אדם גם כשנגמר לו הכסף, כי לרופא יש את תחום האחריות שלו, הוא לא מוכן לקחת אחריות על זה שהפציינט לא יקבל את כל הטיפול שהוא צריך. אנחנו משלמים לפי הסכם טיפוסי מול בתי החולים את ההפרש בין מה שהבן אדם שילם למה שבית החולים אמור לחייב אותו בסוף הטיפול. אני חושב שזה המקרה הטיפוסי. הפתרון יכול להיות ביטוחי. הוא יכול להיות חלק מהחוק. זה מוריד את האחריות הזאת מהסוכן. במידה והסוכן הודיע שזה הכסף שיש לפציינט, זו החלטה של בית החולים אם הוא ממשיך לתת את הטיפול או מתנהל בצורה אחרת, שזה כבר עניין מקצועי של בית החולים.

נועה בן שבת:

תוכל להעביר לנו העתק של החוזה הטיפוסי שאתה מציין?

יואל קובלב:

אני יכול. אני יכול להביא דוגמה של מקרה שכנראה יסתיים ב-100,000 שקל.

נועה בן שבת:

אנחנו רוצים לברר עם משרד הבריאות אם יש פרקטיקה שמי שמתחייב ונושא בתשלום זה סוכן התיירות הרפואית.

יואל קובלב:

אני אשמח. תגידו לי לאן להעביר את החוזה.

נועה בן שבת:

אלינו לוועדה.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני אעצור את הנושא בנקודה הזאת. יהיו עוד הבהרות עם שוק ההון. יש סיכון גבוה מידי לכל אחד, כולל הפציינט. אני חושב שצריך למצוא פתרון באמצעות ביטוח. איך תעשו את זה וכו', בשביל זה אתם קיימים, זו המקצועיות שלכם שאמורה להיות מופעלת.

הנושא השני הוא לגבי תיירות מרפא מיהודה ושומרון, לכן הזמנו את נציג המינהל האזרחי. נועה, את רוצה להעלות את הנושא?

נועה בן שבת:

אנחנו דיברנו על ההגדרה של תייר. בנושא הזה הוגשה הסתייגות של חברי הכנסת נורית קורן ועודד פורר. ראינו שההגדרה של תייר כוללת את מי שהכנסתו לישראל טעונה קבלת אשרת תייר או פטור מקבלת אשרה לפי סעיף 17. זה היה הנוסח המקורי. כרגע אנחנו מציעים לדבר על 17(ב). בין הגורמים שפטורים מקבלת אשרה לפי סעיף 17(ב) לחוק הכניסה לישראל יש גם את תושבי הרשות הפלסטינית. הם נכנסים עם היתרים שפוטרים אותם מהצורך באשרה. ההסתייגות של חברי כנסת נורית קורן ועודד פורר הייתה לא להחריג מטופלים כאלה מהגדרת תייר, לכלול אותם כך שהם ייחשבו תיירים. המשמעות היא להחיל עליהם את ההוראות לעניין הקבלה שלהם. זה אומר שבית החולים צריך להוציא הזמנה, שבית חולים ציבורי לא יכול לטפל בהם בשעות הבוקר.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

מה אם יורים עליהם בלילה והם מגיעים בבוקר?

נועה בן שבת:

לא מדובר על טיפולי חירום, זו לא הסוגיה שלפנינו. אנחנו מדברים על איך מטפלים בתייר שמגיע לקבלת טיפול רפואי בישראל.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

אמבולטורי.

נועה בן שבת:

לא רק אמבולטורי.

היו"ר אלי אלאלוף:

זה כולל גם אשפוז.

נועה בן שבת:

אשפוז, טיפול מתואם. מה שהוצע זה להרחיב פה את מי שכניסתו לישראל לפי היתר לשהייה בישראל לפי חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג -2003, אם הרשות הפלסטינית כמשמעותה בהסכם הביניים התחייבה ומחויבת לפי ההסכם האמור לשלם בעד טיפול רפואי הניתן לו, לעניין זה – הסכם הביניים, שזה ההסכם כמשמעותו בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות), תיקוני חקיקה, התשנ"ו-1996. מי שמתקיימת בו ההוראה הזאת ימועט מההגדרה הזאת של תייר. לעומת זאת, תושבי הרשות הפלסטינית שמחליטים לבוא לפה כדי לקבל טיפול בישראל, הם יעמדו בכל הכללים כמו כל תייר אחר. זאת בעצם החלוקה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

איך חילקת?

נועה בן שבת:

אם יש אנשים שהרשות הפלסטינית מחויבת לשלם בעד הטיפול, בין אם הם נפצעו או חלו בשטחי הרשות והיא מבקשת שיקבלו טיפול בישראל, ובין אם הם נמצאים בישראל ומתחילים לקבל טיפול. אם היא לא מממנת את הטיפול, הפרקטיקה היא שהם מועברים להמשך טיפול ברשות. שני המקרים שמטופלים פה בישראל שהרשות הפלסטינית לקחה אחריות לגביהם לא ייחשבו כתיירים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מה עם המקרים האחרים? תני דוגמה למקרה אחר.

נועה בן שבת:

אנשים שרוצים לבוא לקבל טיפול בישראל באופן פרטי, על חשבונם.

ברק סימנטוב:

אני אפרט בנוגע לסעיף 17 למסמך האזרחי של הסכם הביניים. זה סעיף שקובע שהאחריות לעניינים רפואיים של התושבים הפלסטינים מועברת לרשות הפלסטינית. היא זו שמסדירה את כל הנושא של טיפול רפואי של פלסטינים בישראל. יש כאן מנגנון שמסדיר את הטיפול במקרי חירום רפואיים ובמקרים של טיפולים יזומים.

לגבי מה שנאמר כאן קודם - יכול להיות מצב שהרשות הפלסטינית לא מעוניינת לטפל בתושב מסוים והוא בוחר להיות תייר מרפא. במקרה שהרשות הפלסטינית כן מממנת את הטיפול, כל התיאומים וכל הדברים נעשים באמצעות המנגנון שכבר קיים בהסכם הביניים. יכול להיות שהחלה של כללים באופן ישיר תיצור שני מנגנונים שמטפלים באותו נושא.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

מבחינת עלות, אדוני היושב-ראש, האם טיפול בתייר מרפא יקר יותר מטיפול רגיל?

היו"ר אלי אלאלוף:

אני לא יודע.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

האם יש הבדל בין תושבי יהודה ושומרון לתושבי עזה בהקשר הזה?

דליה בסה:

אותו דבר.

ברק סימנטוב:

מבחינת הסכם הביניים אין הבדל, מבחינת המדיניות של מה מדינת ישראל מאשרת ומה לא - -

עודד פורר (ישראל ביתנו):

ישנם בבתי החולים בישראל מטופלים מעזה?

דליה בסה:

כל מה שמשרד הבריאות הפלסטיני מאשר להעביר מעזה. זה לא הרבה, אבל יוצאים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אפשר לדעת מספרים?

קריאה:

הרבה מבקשים. לא מאשרים הרבה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הם ממומנים על ידי הרשות הפלסטינית?

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

האם יש מקרים שהרשות הפלסטינית מבקשת להעביר מעזה חולים במחלות קשות, כמו חולי סרטן, והם מסורבים?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מי שאחראי על המצב בעזה זו הרשות הפלסטינית.

דליה בסה:

מי שנושא באחריות של התשלום זו הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

לא התשלום. מגישה משפחה בקשה, או מגיש רופא בעזה בקשה להעביר ילד בן 14 שחולה בלוקמיה לטיפול בתל השומרון או באיכילוב. הרשות הפלסטינית מסכימה להעביר, רק הוא מקבל סירוב מהמינהל האזרחי.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

יש מקרים שהיא מבקשת להעביר לבית חולים בקהיר? ההסכם הזה לגבי עזה כבר לא כל כך רלוונטי.

היו"ר אלי אלאלוף:

למה?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

כי המצב ברצועת עזה הוא כזה שהרשות הפלסטינית לא שולטת.

היו"ר אלי אלאלוף:

יש הסכם. מחר זה יכול להשתפר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

זה כמו שיש לי הסכם עם מישהו על שטח שהוא לא שולט בו.

היו"ר אלי אלאלוף:

ביום חמישי האחרון ביקרנו בהדסה, במחלקת המטו-אונקולוגית ילדים. אחד החברים בוועדה רצה - דבר שלא אהבתי במיוחד, כי בבית חולים אני שואל על הפציינט, לא על המוצא שלו - לקבל דיווח מבית החולים. באותו יום היה תייר מרפא מיהודה ושומרון ועוד שלושה שהופנו על ידי הרשות הפלסטינית. ברור שתייר המרפא שלא קיבל את התמיכה או את התקציב הנדרש מהרשות הפלסטינית שילם יותר. אני חושב שפה זה עניין של מדיניות של הרשות, לא של בית החולים. בית החולים קיבל את הילד הזה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

השאלה של מי האחריות על עזה.

ברק סימנטוב:

אם נלך להסכם הביניים, האחריות הכוללת על העניינים הרפואיים היא של הרשות הפלסטינית.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הרשות הפלסטינית מקיימת את כל ההסכמים איתנו לגבי רצועת עזה?

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

שאלתי שאלה לגבי העלות.

טל נשרי:

לא משנה אם פלסטינים יוגדרו כתיירי מרפא או לא יוגדרו כתיירי מרפא, הסכם הבינים קובע שמי שמגיע בהפניה של הרשות צריך לשלם את המחיר המקובל שמשלמים ישראל. התעריף שלנו לתיירי מרפא מוסדר במחירון משרד הבריאות, לא במסגרת החוק הזה. הוא מחיר מקסימום. הוא לא מחיר חובה, הוא לא מחיר מינימום, הוא מחיר מקסימום. אם יהיה צורך, נצטרך לבצע התאמות ביחס להסכם הביניים. גם אם הצעת החוק תחול ביחס לתיירי מרפא, התעריף שהם ישלמו לא יהיה יותר גבוה.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

חולה פלסטיני משלם יותר מאזרח ישראלי?

טל נשרי:

יש מחיר לתייר מרפא. מחירון משרד הבריאות הוא מחירון שמגדיר את מחירי המקסימום שהמוסדות הרפואיים בישראל יכולים לגבות עבור שורה ארוכה של פרוצדורות רפואיות. יש מחירון מקסימום למטופל שהוא ישראלי, יש מחירון מקסימום למטופל שהוא תייר. אם הצעת החוק תוחל על פלסטינים, יצטרכו להתבצע התאמות. קודם כל, הנושא של שעות טיפול בשעות אחר הצהריים - ככל הנראה יהיה צריך להחריג את המטופלים הפלסטינים מההוראה הזאת, מכיוון שיש פלסטינים שמגיעים לישראל עם היתרים חד-יומיים. אם תהיה אפשרות לטפל בהם רק בשעות אחר הצהריים, אז בשעות הערב לא יהיה לאן ללכת כי מעבר ארז סגור בלילה. גם אם יש כוונה להחיל, אני לא חושבת שיש לזה הרבה משמעות. מבחינת התעריפים - יש התחייבות של מדינת ישראל במסגרת הסכמי הביניים שהפלסטינים משלמים מחיר מקובל. בשעות הפעילות נצטרך לבצע החרגה כי זה פשוט לא מתאים. אני לא בטוחה שבשאר הדברים זה כל כך רלוונטי. יש דברים שהם רלוונטיים, יש דברים שהם לא רלוונטיים.

נועה בן שבת:

הוצאת הזמנה למשל.

טל נשרי:

הוצאת הזמנה לא מזיקה ולא מועילה. הסיטואציה היא לא של מטופל שיושב באוקראינה ועכשיו צריך להתלבט אם הוא רוצה לבוא לישראל או לגרמניה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

האם את התייר הרפואי שלא ממומן על ידי הרשות הפלסטינית אתם תראו כתייר מרפא?

טל נשרי:

מי שלא ממומן על ידי הרשות הוא תייר מרפא לכל דבר ועניין, גם לפי ההגדרה הנוכחית שלנו. אין שום הבדל בינו לבין כל תייר מרפא אחר. זה ברור. זה היה ברור לאורך כל הצעת החוק. השאלה היא לגבי מטופלים מהרשות הפלסטינית שהרשות במסגרת הסכמי הביניים שישראל חתומה עליהם מתחייבת לממן את הטיפול הרפואי בהם.

היו"ר אלי אלאלוף:

עודד, מה המטרה של השאלות שלך? אם אני זוכר, הדיון התחיל בזה שאולי הם תופסים את המקומות של הישראלים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא. ישנם לא מעט מטופלים מהרשות הפלסטינית בתוך בתי החולים. ישנן טענות שהתיירים הרפואיים גוזלים את המיטות של המטופלים הישראלים. אני לא חושב שנכונה הטענה הזאת. אני רוצה לדעת מי מממן את מי שלא ממומן על ידי מדינת ישראל. אני לא רוצה שיהיה מצב שאנחנו נממן.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני חושב שקיבלנו את התשובות המתאימות.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

אני מבקש להעלות כהסתייגות את מה שאמרה גברתי על ההחרגה של תושבי הרשות לגבי הזמנים, בוקר וערב.

טל נשרי:

אם יוחלט שהצעת החוק תוחל על מטופלים מהרשות, אנחנו כמשרד בריאות נבקש להחריג את הנושא של השעות.

נועה בן שבת:

חבר הכנסת טיבי, גם לגבי התייר האמיתי, האותנטי אתה מבקש להחריג את השעות?

היו"ר אלי אלאלוף:

בוודאי.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

מקבלים אישור חד פעמי.

היו"ר אלי אלאלוף:

אנחנו מחכים לנוסח של משרד הבריאות בעניין הזה?

אורי קירשנבום:

רציתי לתמוה על דבריה של החברה ממשרד הבריאות. מונח לפניכם נייר עמדה שהפקנו, חוזר של ראש מינהל רפואה מדצמבר 2013. הוא מגדיר במפורש את תושבי הרשות הפלסטינית כתיירי מרפא. אם מהחוק הנוכחי האוכלוסייה הפלסטינית תוחרג, המצב שלהם ישתנה מבחינה חוקית. אם ראש אגף רפואה מחיל עליהם כיום רגולציה, והחוק הזה יחריג אותם מהרגולציה, ממילא המצב שלהם יוחרג.

היו"ר אלי אלאלוף:

לא הבנת. אתה מאמץ לעצמך חוקים שלא קיימים.

אורי קירשנבום:

החברה שאלה על התועלת בכך שהחוק יתייחס לאוכלוסייה הפלסטינית. רציתי להפנות את תשומת ליבכם לדוח מבקר המדינה שקבע שבהיבטים רבים האוכלוסייה הפלסטינית מקבלת תעדוף על פני אזרחים ישראלים. הדברים האלה באים לידי ביטוי בתחומים נוספים. דוח מבקר המדינה קבע שהאוכלוסייה הפלסטינית מקבלת תעדוף בקביעת בדיקות סי.טי ובדיקות אם-אר-איי בבית חולים.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

אחרי שיורים בהם.

היו"ר אלי אלאלוף:

מאיפה יצא המשפט הזה של מבקר המדינה, באיזה קונטקסט?

אורי קירשנבום:

אני יכול להקריא מתוך הדף. "נמצא כי במרכז רפואי שיבא בתל השומר המתינו כ-36% מהישראלים יותר מ-64 ימים לבדיקת אם-אר-איי לא דחופה, לעומת כ-6% מהתיירים. ברמב"ם – 24%. הדוח נמצא לפניכם. תיירות מרפא - שירות רפואי הניתן לתיירים, לרבות תושבי הרשות הפלסטינית.

היו"ר אלי אלאלוף:

אתה לא רואה את ההבדל בין הדיון הזה לבין מה שאתה אומר?

אורי קירשנבום:

חלק מסעיפי החוק שנידונים היום מתייחסים לסוגיה של תעדוף זרים על פני ישראלים. לפחות להחיל את אותם סעיפים שמדברים על תעדוף ועל היקף ההשקעה של מרכז רפואי בתייר מרפא גם על האוכלוסייה הפלסטינית.

טל נשרי:

זה נכון שיש חוזר מינהל רפואה משנת 2013 שמגדיר מטופלים מהרשות הפלסטינית כתיירי מרפא. מבירור שערכתי במשרד עם הגורמים שהוציאו את החוזר הזה, ככל הנראה הכוונה הייתה למטופלים שמגיעים ומוציאים כסף מהכיס. זה בדיוק מה שאמרנו. הם תיירי מרפא.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הם נכנסים תחת החוק הזה.

טל נשרי:

לא מישהו במסגרת הסכמי הביניים. אין לנו התנגדות לעניין של התעדוף. למעט הנושא של טיפול בשעות אחר הצהריים ששם צריכה להתבצע הבחנה ברורה, ולמעט הזמנה בכתב שהיא פשוט לא רלוונטית לסיטואציה, ברור שהתעדוף צריך להיות על בסיס רפואי. אני לא חושבת שיש מחלוקת. הנתונים שדוח מבקר המדינה הציג היו נתונים כוללים ביחס לתיירי מרפא שאינם פלסטינים ומטופלים שהם פלסטינים. אני לא יודעת איך אפשר לגזור מזה איזו שהיא אמירה חד משמעית לגבי המצב של מטופלים פלסטינים.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

אדוני היושב-ראש, אני כחבר כנסת מקבל המון פניות, בקשות של תושבים מהגדה המערבית, מעזה, לנסות לעזור בכיסוי רפואי, בהעברה רפואית. הרשות הפלסטינית מחליטה לכסות איקס מקרים. יש תקציב ברשות הפלסטינית. המצב הכלכלי שלה לא מי יודע מה. יש אנשים שנשארים ללא הכיסוי הרפואי של הרשות הפלסטינית. הצעת החוק אומרת שהם ייאלצו לשלם יותר מאשר פלסטיני שמקבל אישור של הרשות הפלסטינית. ההסתייגות שלי היא שכל מי שגר בגדה המערבית ובעזה ומתקבל לטיפול רפואי בישראל ייהנה מאותם תנאים, כלומר, הוא לא ייחשב כתייר מרפא עם העלויות וההגבלות. לא יעלה על הדעת, אדוני, שמי שגר בשכם וחלים עליו כל דיני הצבא והשליטה הצבאית, פתאום בנושא שירות רפואי יתייחסו אליו כאילו הוא תייר מפורטוגל. זה פשוט לא הגיוני, לא רציונאלי, הזוי. זה מהווה מעמסה נוספת. ההסתייגות שלי מבקשת שכל הפלסטינים שמגיעים מהגדה המערבית ומעזה יהיו באותו סטטוס, לא משנה עם אישור של הרשות או בלי אישור של הרשות.

היו"ר אלי אלאלוף:

לגבי תעריפים שמופעלים עליהם.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

בהחלט.

נועה בן שבת:

למרות שאנחנו לא עוסקים בתעריפים.

טל נשרי:

הצעת החוק לא מדברת על התעריפים.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

יש הבדל בתעריפים.

היו"ר אלי אלאלוף:

אנחנו נלמד את העניין הזה.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

יש את הביטוי "אזור יו"ש". אני מבקש להתייחס אותו דבר לכל מי שבא מהאזור שאתם מגדירים כיו"ש – פלסטינים ולא פלסטינים.

היו"ר אלי אלאלוף:

מה זה אומר?

נועה בן שבת:

שגם אזרח ישראל שמגיע מהאזור.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

אתם אומרים שאיתמר הוא באזור יו"ש. אני מבקש שיתייחסו אל התושב באיתמר אותו דבר כמו אל התושב שכם.

נועה בן שבת:

החוק הזה מדבר על מי שאינו תושב ישראל, על מי שכניסתו לישראל היא לפי היתר. לא דיברנו על התושבות. תושבי ישראל והאזור לא נדרשים לאשרה.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני מנחש שההצעה שלך תידחה, חבר הכנסת טיבי. זו לא ההזדמנות הנכונה לשנות את המצב הנוכחי.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

נא לרשום את זה כהסתייגות דיבור. ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות מהותית.

היו"ר אלי אלאלוף:

הראשונה לא מפריעה לי. זה אפילו בא עם חיזוק של משרד הבריאות. ברור שההסתייגות השנייה לא תעבור. זה נותן לך זכות דיבור.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הטענה של חבר הכנסת טיבי היא ממש זעקת הקוזאק הנגזל. הוא בא ומספר לנו על הקשיים הכספיים של הרשות הפלסטינית בלממן את החולים ברשות הפלסטינית, בה בעת שמידי שנה משלמת הרשות הפלסטינית סדר גודל של מיליארד 200 מיליון שקל למחבלים שיושבים בבתי הכלא, בין היתר גם למחבלים שהם אזרחי ישראל שמקבלים תעריף גבוה יותר. כמובן שהם משלמים יותר למי שרצח לעומת מי שרק פצע. ההסתייגות הזאת של לבוא ולבכות על הכספים שחסרים לרשות הפלסטינית היא שיא הצביעות, שיא הציניות של עידוד טרור.

לגבי ההתייחסות לעניין האזרח באיתמר או התושב בשכם. אני חושב שהסכמי אוסלו צריכים להיות בטלים מעיקרם. אני חושב שהסכמי אוסלו כשלו, היה צריך לבטל אותם, אבל ככל שהתחייבה מדינת ישראל כפי שהיא התחייבה, אני חושב שאנחנו לא יכולים לשנות בחקיקה את ההתחייבות.

חבר הכנסת טיבי, אני לא יכול להיכנס לשכם. שכם עברה במסגרת ההסכמים האלה לאחריות מלאה של הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

לא מלאה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היא מוגדרת כשטח איי.

אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):

אתה יודע כמה פעמים פרצו חיילים לתוך בית חולים רפידיה? לקחו חולים משם. לא מקובל בעולם. שכם עדיין תחת שליטה ישראלית. זה כיבוש.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא מקובל בעולם שמחבלים, שטרוריסטים מתחבאים בתוך בתי חולים תוך שהם משתמשים בילדים כמגן אנושי. אני מתפלא עליך כרופא שעוד מגן על העניין הזה. ככל שההסכמים האלה קיימים, בוודאי שההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי צריכות להיות בטלות מעיקרן.

נועה בן שבת:

יש עוד קבוצה שיכול להיות שכניסתה במקור הייתה בהיתר כזה. מדובר על קבוצת איחוד משפחות, אנשים שמגיעים במסגרת איחוד משפחות. זו סוגיה שהעליתם. אתם אומרים שמעמדם שונה. הם מוסדרים בתקנות?

דליה בסה:

כל מי שיש לו ביטוח איחוד משפחות מחויב בקופת חולים. זו חובה.

נועה בן שבת:

את אומרת שכל ההסדר הזה לא מתאים כי חלים עליו הסדרים אחרים.

היו"ר אלי אלאלוף:

נושא נוסף שהתלבטנו בו זה הנושא של התשלום הדיפרנציאלי לפעילות רופאים במשמרת הרגילה שלהם אל מול התשלום מהחולים בתיירות מרפא. משרד הבריאות, יש לכם עמדה ברורה?

טל נשרי:

כמו שציינו, הצעת החוק הזאת מאפשרת למוסדות רפואיים לקבל לטיפולם תיירי מרפא. הצעת החוק הזאת מאפשרת להזרים כסף לתוך מערכת הבריאות בישראל, לרבות לתוך מערכת הבריאות הציבורית, בעיקר למערכת הבריאות הציבורית, מתוך רצון שהתועלות מתיירות המרפא יגיעו לטובת המטופל הישראלי.

הנושא של שכר דיפרנציאלי חותר תחת היסודות הכי בסיסיים של החוק הזה, הוא מהווה השחתה של המערכת. המצב שבו מטפל לא אדיש לשאלה באיזה מטופל הוא מטפל, שיש לו תמריץ כלכלי לטפל במטופלים מסוג מסוים, יכול לגרום להסטה של הרופאים הבכירים במערכת מטיפול במטופלים ישראלים לטיפול בתיירי מרפא, כל זה בשעה שהמוסד הרפואי כן יקבל יותר כסף, רק השאלה איך הכסף הזה יגיע - האם הכסף הזה יחזור לטובת המטופל הישראלי או ילך לכיס של הרופא. אנחנו ביקשנו שהוא לא ילך לכיס של הרופא, שהוא יחזור לטובת מערכת הבריאות, לטובת המטופלים הישראלים. זו עמדה שמשותפת לכל משרדי הממשלה שעוסקים בנושא הזה - משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הבריאות.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

זה כל כך נדיר שיוצא לי להסכים בדיוק עם כל מילה של משרדי הממשלה.

טל נשרי:

ההוראה הזאת חלה ביחס למטפל במוסד רפואי ציבורי, לא ביחס למטפל במוסד ציבורי פרטי.

היו"ר אלי אלאלוף:

הם לא יישארו במוסד הציבורי. את כולם תמצאו בפרטי.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

זה בדיוק מה שיקרה. זה שוק חופשי לעומת רגולטורי.

טל נשרי:

אנחנו נסביר למה לעמדתנו אין סיכון שזה יגרום להסטה של המטופלים מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית. קודם כל, ההוראה הזאת של איסור על קבלת שכר דיפרנציאלי היא הוראה שקיימת כבר היום במסגרת חוזר משרד הבריאות מ-2013. אנחנו רק מעגנים את זה במסגרת הצעת החוק. זה לא משהו חדש.

היו"ר אלי אלאלוף:

זה לא מופעל.

טל נשרי:

אנחנו רוצים להניח ומקווים מאוד שבמרבית המקרים זה כן מופעל. יכול להיות שיש מעט מקרים שבהם זה לא מופעל, אבל בדיוק בשביל זה אנחנו מבקשים מהוועדה לתת לנו את הכוח לאכוף את הדבר הזה. הצעת החוק כן מאפשרת לנו כלי אכיפה ביחס להוראה. הפעילות בשעות אחר הצהריים במוסד רפואי ציבורי מתוגמלת ממילא בשכר גבוה יותר מהשכר בשעות הבוקר. ממילא התשלום יותר גבוה. גם היום מטפל במערכת הציבורית יכול להגיד: מה אני צריך תשלום קבוע בבוקר, תשלום אחר הצהריים, אני אלך לשוק הפרטי, אני אעשה מיליונים. אנחנו לא רואים שזה קורה. הרבה מתיירי המרפא רוצים להגיע למערכת הציבורית דווקא בגלל השם הטוב שיש לה בעולם. רמתם של מרבית בתי החולים בישראל היא רמה מאוד גבוהה. יש טיפולים רפואיים שיכולים להינתן רק במסגרתם, לא במסגרת בתי חולים או מוסדות אחרים. בוא ניתן קצת קרדיט לרופאים. לא רק תאוות הבצע היא הסוגיה שמניעה אותם בשאלה אם לעבוד במסגרת מוסד רפואי ציבורי או פרטי.

היו"ר אלי אלאלוף:

אל תשמשו בתאוות הבצע, במיוחד אתם המשפטנים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תראו, מדינת ישראל - משרד הבריאות בוודאי מכיר את הנתונים שפורסמו רק לאחרונה - הולכת ומתדרדרת במספר הרופאים ל-1,000 נפש.

מרב מיכאלי (המחנה הציוני):

זה לא בגלל שאתה לא נותן להם להרוויח כסף, זה בגלל שאין מספיק מסגרות להכשיר אותם, אין מספיק תקנים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני מכיר את כל הסיבות. אני יכול לתת לך רשימה שלמה של סיבות. זה המצב. הוא ילך ויחמיר. התחרות היום על רופאים היא מאוד מאוד משמעותית. אותו רופא הופך להיות יותר ויותר מבוקש. אגב, זה היצע וביקוש. גם בדיור זה ככה. פחות דירות עולות יותר, יותר דירות יעלו פחות. פחות רופאים יעלו יותר. אין מה לעשות, זה המצב במדינת ישראל.

מרב מיכאלי (המחנה הציוני):

יש מה לעשות.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מה שהם לא עושים אני יודע.

מרב מיכאלי (המחנה הציוני):

אתה בקואליציה. תדאג שיעשו.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני דואג. הצלחנו לא מעט עם חבר הכנסת אלאלוף להביא את הרופאים העולים. מדינת ישראל במשך שני עשורים הייתה מעל הממוצע בגלל העלייה והיכולת כן לאפשר ולמצוא את המקום להכניס את הרופאים העולים לתוך המערכת. פחות רופאים – יותר תחרות. הרופא ירצה, ואין לי טענות אליו, למקסם את הרווחים שלו. הוא ילך לטפל איפה שישלמו לו יותר. בתוך המערכת הציבורית תהיה פחות תיירות רפואית, יהיו פחות רופאים שעוסקים בנושא הזה. הם כולם ילכו למקום הפרטי, שם ישלמו להם יותר. ככל שתשימו רגולציה, כך תגרמו יותר נזק בעניין הזה, לא תועלת.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

המדינה לא יכולה לזגזג כל הזמן. הייתה ועדת גרמן. התקבלה החלטה. חשבו להכניס אחר הצהריים את שירותי הבריאות הפרטיים לבתי החולים הציבוריים. התקבלה החלטה עקרונית שזה לא הכיוון שהחברה הישראלית הולכת אליו. מאז שמים משאבים בניסיון לקצר תורים, בניסיון לחזק את המערכת הציבורית. אי אפשר שהצעת החוק הזאת תיקח לכיוון אחר לגמרי. העניין של לתגמל את הרופאים דיפרנציאלית זה להכניס בדלת האחורית את מה שבדלת הקדמית קיבלו החלטה ריבונית ועקרונית שלא רוצים לאפשר.

מרב מיכאלי (המחנה הציוני):

המחסור ברופאים זאת סוגיה כאובה ומקוממת. היא ממש לא קשורה לסוגיית השכר. הרופאים מככבים בראש טבלת השכר במגזר הציבורי. אנחנו גם ככה מדברות בימים שבהם יש דוח של ה-OECD על הפער ההולך וגדל שישראל מובילה בו בין עשירים לעניים. אין בעיה של להשתכר הרבה כסף למי שעושה מצוין בתחומו, גם לאלה שהם במערכת הציבורית. אני מחזקת את דברי נציגת משרד הבריאות על כך שהמערכת הציבורית מציעה עדיין דברים שהמערכת הפרטית לא יכולה להציע - מחקר, רוחב היריעה, איכות עבודה. יש לי הרבה כבוד למערכת הפרטית, אבל המערכת הציבורית מציעה דברים שהפרטית לא יכולה להציע מבחינת אתגר מקצועי. אם נפתח פתח לתשלום דיפרנציאלי לפי סוג המטופל, זה אומר שפתחנו פתח. עכשיו זה לתייר רפואי, אחר כך זה יהיה לפי קופות חולים. יהיו כל מיני קריטריונים אחרים וסיווגים אחרים שיצדיקו לתת טיפול דיפרנציאלי. זה מדרון שאנחנו נמצא את עצמנו מתרסקות בו בטווח זמן הרבה יותר קצר ממה שנדמה. זאת מעילה באתיקה הרפואית הכי הכי בסיסית. אני ממש מפצירה בך, אסור לנו בכלל לשקול את זה.

ויקי דיין לוי:

אנחנו בעד לטפל בכמה שיותר מטופלים ישראלים, זאת בתנאי שיעבירו לנו מספיק כספים להפעיל את בתי החולים שלנו אחרי השעה 15:00.

לגבי תיירי מרפא. כמו שציין פרופסור שרף בישיבה הקודמת, אנחנו מדברים על מטופלים עם מורכבות הרבה יותר קשה מאשר המטופל הישראלי. אי אפשר להשוות ניתוח לב אחר הצהריים למטופל ישראלי שבא כבר מעובד, שבא כבר מוכן, לעומת מטופל שבא מחו"ל ואנחנו צריכים להתחיל לעבד אותו. הזמן שהצוות והמטפל משקיעים הוא הרבה יותר גבוה. אנחנו גם הוכחנו את זה. העברנו נתונים. אנחנו מבקשים שיהיה שכר דיפרנציאלי.

היו"ר אלי אלאלוף:

מה הפער?

ויקי דיין לוי:

פי 2. לפעמים גם פי 3 ו-4. אנחנו העברנו חומר לוועדה.

היו"ר אלי אלאלוף:

מחייבים את התייר לשלם פי 2?

ויקי דיין לוי:

לא. אני מדברת על שעות העבודה של הרופא.

היו"ר אלי אלאלוף:

זה מתבטא בתעריף.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

הרופאים מתוגמלים פר שעה, לא? אם הנושא מורכב כך שהוא שצריך להיות שם עוד שעה או עוד שעתיים, הוא יתוגמל לפי השעות. למה שהשעה תהיה שווה אחרת?

ויקי דיין לוי:

השעה היא לא אחרת. אתה יוצר שכר דיפרנציאלי אם אורך הפעולה יותר גדול.

מרב מיכאלי (המחנה הציוני):

זה לא משנה אם אורך הפעולה הוא בישראלי או בתייר. אין הבדל. את משלמת יותר שכר על יותר עבודה, את משלמת לפי מורכבות העבודה, את לא משלמת לפי סוג המטופל. זאת הבחנה שאסור לעשות אותה. אחרי הדיון שהיה פה בפעם שעברה, הלכתי להתייעץ עם כמה בכירים בבתי חולים ציבוריים שלא הופיעו כאן בוועדה, אנשים שיש להם עניין להכניס הרבה כסף למערכת, אנשים שהם מנהלים. הם אמרו שהטיעונים האלה שהעלית עכשיו הם פשוט לא נכונים. האזהרות שאני השמעתי פה מגובות על ידי רופאים מאוד מאוד בכירים בסקטור הציבורי. אני מבקשת לקחת בעירבון מוגבל את התיאורים שאת מתארת.

היו"ר אלי אלאלוף:

מה שאתם מחייבים בגלל הזמן הנדרש, בגלל סוג החומרים שאתם משתמשים, בגלל סוג האולם שבו מנתחים וכו', על זה אף אחד לא מתווכח. כשאתם גומרים את הבדיקות האלו, האם אתם מוסיפים משהו מיוחד לרופא בגלל שהוא טיפל בתייר מרפא?

ויקי דיין לוי:

לא.

היו"ר אלי אלאלוף:

למה אתם לא יכולים להסביר את זה?

ויקי דיין לוי:

אתה מתמחר פר פעולה. אם לקחתי ניתוח לב שלישראלי זה ייקח 3 שעות, לתייר המרפא זה ייקח 5 או 6 שעות, את הניתוח לתייר המרפא אני צריכה לתמחר ביותר.

היו"ר אלי אלאלוף:

אתם לא יודעים לנמק את זה?

ויקי דיין לוי:

בוודאי שאנחנו יודעים לנמק. אני מבקשת שלפחות בהצעת החוק יהיה רשום שעל פעולות מורכבות למנהל בית החולים תהיה סמכות לקבוע תעריף אחר מאשר למטופל פרטי. אם לא נעשה את זה, זה פשוט ילך לרפואה הפרטית. בתי החולים הפרטיים מוחרגים לפי סעיף 26 או לפי סעיף 27.

היו"ר אלי אלאלוף:

אתם צריכים להחליף נימוקים מידי פעם. יותר פעולות בסקטור הפרטי זקוקות להצלה של הסקטור הציבורי, אתם יודעים את זה. כשמסתבכים בטיפול פרטי, לאיפה הולכים הרופא והפציינט כדי לחפש את המזור? לבתי החולים הציבוריים. אני לא רואה פעולות הפוכות. תשנו. עיני לא צרה על מי שיודע להרוויח כסף. אם הוא מנתח את אותו ניתוח בישראלי ובתייר, הוא צריך לקבל את אותו סכום. זה מה שפה מבקשים. כל השאר זה עניין של נימוקים אחרים שלכם. תקבלו יותר כסף מהתייר בגלל המורכבות של הניתוח שלו, לא בגלל איפה שהוא נולד.

טל נשרי:

כתבנו בהצעת החוק ששר הבריאות מוסמך לקבוע תקנות לעניין שכר דיפרנציאלי אם מתעורר צורך. אני מציעה שאנחנו לא נעכב את הסעיפים בהצעת החוק בגלל הדבר הזה. אנחנו יכולים להתחיל לפתוח דיונים. אם תראו לנו שיש איזו שהיא מורכבות רפואית מיוחדת, אפשר יהיה לחשוב אם נדרשות איזה שהן תקנות בנושא.

ויקי דיין לוי:

הראינו לכם את זה.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

לא ירדתי לסוף דעתך. האנטומיה של תיירים ושל ישראלים היא אנטומיה זהה. ניתוח לב זה ניתוח לב. את אומרת שיכול להיות שלפני ניתוח לב של תייר מרפא הרופא יהיה צריך לשבת עוד שעה כדי להתעמק בבדיקות. בסדר, תחייבי על עוד שעה. זה שאתם אומרים מראש: "וואלה, אני לא יודע כמה ייקח ניתוח הלב, אני מתמחר מבעוד מועד שזה יהיה 7 שעות ולא 4 שעות", זה כדי לעקוף את הכללים השוויוניים.

ויקי דיין לוי:

זה לא נכון. ניתוח לב לא זהה לכל אחד ואחד. יש ניתוח לב שיכול לקחת 3 ו-4 שעות, יש ניתוח לב שיכול לקחת 7 ו-8 שעות.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

אם אתם מתמחרים לפי מה שיש בפועל, אין בעיה.

ויקי דיין לוי:

הדברים המורכבים מגיעים לארץ, לא המקרים הפשוטים.

היו"ר אלי אלאלוף:

אתם קובעים את התעריף מראש או אחרי הניתוח?

ויקי דיין לוי:

אנחנו קובעים את התעריף מראש, אחרי שאנחנו מקבלים את כל הנתונים.

ויקי דיין לוי:

את יודעת לקחת את הסיכונים שלך מראש?

ויקי דיין לוי:

בהחלט.

שי סומך:

אני מצטרף לעמדה של משרד הבריאות. אני חושב שהנתונים כאן על פי 2, על פי 3 או על פי 4, מלמדים על החשיבות שהתעריף יהיה זהה. מדובר כאן בעובדי מדינה, בעובדים של גופים ציבוריים. הם צריכים לקבל את השיקול הרפואי השוויוני. אם התעריף יהיה אחר, השיקול הרפואי לא יהיה השיקול שינחה את הרופאים, השיקול הכלכלי הוא זה שינחה. במצב כזה, אם יהיה מטופל ישראלי ומטופל זר, כשיכול להיות שהמטופל הישראלי הוא במצב יותר חמור, קרוב לוודאי שהרופא הבכיר יעדיף לטפל במטופל הזר. זה לא מתאים למערכת ממשלתית או למערכת ציבורית. במובן מסוים זה כמו בחירת רופא, דבר שתושבי ישראל יכולים לחלום עליו.

היו"ר אלי אלאלוף:

אתה טועה.

שי סומך:

זאת המשמעות.

היו"ר אלי אלאלוף:

הוא בוחר בתנאי שיש לו פרוטקציה.

שי סומך:

אם התעריף יהיה גבוה, אפשר להבטיח לתייר הרפואי את הרופא הבכיר.

היו"ר אלי אלאלוף:

הלוואי שהרפואה הציבורית הייתה שוויונית. אני אומר את זה באחריות מלאה, בהערכה מלאה לרפואה הציבורית.

ליאור קוטלר:

אני מבקשת להצטרף למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות בהקשר של השכר הדיפרנציאלי. החשש שלנו הוא ששכר דיפרנציאלי לרופאים יביא להעדפה של טיפול בתיירים, יפגע בזמינות של הטיפולים לאזרחים ישראלים. צריך לציין שמדיניות הממשלה בשנים האחרונות היא חיזוק מערכת הבריאות הציבורית. היא באה לידי ביטוי בקיצור זמני המתנה לניתוחים. נזכיר את התכנית לקיצור תורים. המדינה השקיעה כמעט מיליארד שקלים בקיצור תורים.

קריאה:

היא הבטיחה. זה לא הגיע לבתי חולים.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

תורים לא התקצרו, זה בטוח.

ליאור קוטלר:

משאבים רבים הושקעו במערכת הבריאות יחד עם תכניות של משרד הבריאות לשיפור איכות מערך האשפוז, צמצום זיהומים, שיפור הפגיות, שיפור המרכזים לרפואה דחופה.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני אגיד לך את האמת, אף אחד עוד לא אמר לי מה דיפרנציאלי. כמה זה?

ויקי דיין לוי:

אמרתי.

היו"ר אלי אלאלוף:

זה לא זה. היא לא דיברה על התעריף. היא אמרה שצריך להשקיע יותר זמן. האם על תיקון אצבע ימין או שמאל לוקחים מישראלי א', מתייר לוקחים ב'?

מיכל בירן (המחנה הציוני):

האם אתה מדבר על מה שהתייר משלם, או על מה שרופא מתוגמל?

היו"ר אלי אלאלוף:

גם וגם.

נועה בן שבת:

יש הבדל. יש תעריף נפרד למוסד.

היו"ר אלי אלאלוף:

למה לרופא שנכנס לטפל באזרח ישראלי משלמים איקס אבל כשהוא נכנס לחדר עם תייר מרפא משלמים לו וואי?

ג'קי עובדיה:

אני רוצה להזכיר לכולכם סיפור שהתחיל באיכילוב. שם התחלתי לעבוד כמנהל פיתוח עסקי לפני כמה שנים. הסיפור התפרסם ב"עובדה", כולכם מכירים. זו הייתה הדרך של מנהל בית החולים דאז, פרופסור גבי ברבש, לסייע לתקציב של בית החולים. הוא איפשר פעילות של רופאים סופר סטארים במתקני בתי החולים. על-מנת שהם יבצעו זאת בבית החולים הציבורי, הם ביקשו תוספת שכר. מה שקרה זה שזה בוצע בבית חולים ציבורי, ההכנסה הייתה לבית החולים הציבורי, אבל גם אותו סופר סטאר קיבל את השכר שלו. אם זה לא היה כך, הכסף על ההכנסות בחדר הניתוח היה מוצא את דרכו לאסותא. אם החוק הזה עוסק בנושא חיזוק המערכת הציבורית ואנחנו נותנים לכל הסופר סטארים לעזוב ב-15:00, אני לא יודע מה יקרה. האם המומחה יהיה בערב כדי לראות פציינט שהסתבך בבוקר בניתוח? כשהוא מנתח אחר הצהריים, הוא יהיה שם גם לראות את הפציינט של הבוקר.

היו"ר אלי אלאלוף:

עד יום ראשון יהיה דיון בין שר התיירות לבין סגן שר הבריאות בנושא הזה. אני מודיע מראש, פה אני לא מסכם, אני רוצה לשמוע אותם. אנחנו נתכנס שלושתנו ביום ראשון. אני אביא את דבר השרים בעניין הזה.

דבי גילד-חיו:

אני באתי בגלל הסעיף הזה. הסעיף הזה לא נוגע לתיירות מרפא. מדובר בסוגיות שנדונו בוועדה הזאת ובמשרד הבריאות. אלה סעיפים מרכזיים בהקשר של קידום שוויון וחיזוק הרפואה הציבורית. המסקנה המרכזית בשנים האחרונות הייתה שחייבים להבטיח שיהיה שוויון בתשלום על שירותים רפואיים. בגלל זה גם לא קודם השר"פ במהלך השנים האלה בבתי החולים. מהחשש שרופאים יעזבו גם הוחלט על זה שיהיו רופאים מסוימים בתוך המערכת הציבורית שיעבדו ויקבלו תוספות שכר. הייתה מערכת שלמה של חיזוקים כדי להבטיח שלא יהיה הדבר הזה. הסיטואציה הזאת לא שונה. כשמערכת הבריאות הרפואית מטפלת בחולים, לא משנה אם הם מקומיים או מחו"ל, אין להפלות. זה נופל בדיוק במקום הזה.

בהתייחס לטענה כאילו הרופאים יברחו. אחד הדברים שעלה באופן קבוע בדיונים על המערכת הציבורית זה שכל המקרים המורכבים נשארים בבתי החולים הציבוריים. את מה לוקחים המערכות הפרטיות? את המקרים הקלים. זה הכסף הקל שבתי החולים הציבוריים יכלו להרוויח. לבוא עכשיו ולהגיד את הטענה ההפוכה? אנחנו הרי יודעים שבתי החולים הציבוריים מוציאים את כל הכסף על הצוותים ועל הטיפולים הכי יקרים. הפרטיים לוקחים את הכסף על הקל והנוח. בגלל זה צריך את ההפרדה הזאת.

מרק כצנלסון:

משעה 07:00 עד שעה 15:00, עד כמה שאני מכיר, הרופאים מקבלים את אותו שכר על תיירי מרפא ועל ישראלים.

היו"ר אלי אלאלוף:

אם יש ניתוח לתייר מרפא בשעות הבוקר?

מרק כצנלסון:

כן. הוא לא מקבל שכר נוסף.

היו"ר אלי אלאלוף:

אבל אסור לתת שירות בבוקר.

מרק כצנלסון:

מתי נותנים שירות בבוקר? כאשר אין ברירה, כאשר מדובר בהצלת חיים. אנחנו מדברים עכשיו אחרי השעה 15:01, כאשר חלק מבתי החולים כבר עובדים. אם זה 15:01, אז או שאותו רופא הולך לבית חולים פרטי, או שהוא נשאר בבית חולים ציבורי. אם אתם רוצים כסף לבית חולים ציבורי, למה לי לתגמל את הרופא? גם ככה הישראלים לא מטופלים.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

היינו כבר בדיון הזה.

מרב מיכאלי (המחנה הציוני):

הדיון הוא לא לפי השעות, הדיון הוא לגופו של מטופל או מטופלת. אנחנו מסרבות לאפשר מצב שבו על מטופלת מסוג אחד הרופאה או הרופא יקבלו איקס, על מטופלת מסוג אחר הם יקבלו איקס כפול 3. לא יכול להיות.

מרק כצנלסון:

יש תאוריה פונקציונאלית מאוד ידועה לכולם.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני חושב שמיצינו את הדיון בינינו לבין עצמנו. אני מודה שההחלטה תושפע מההתייעצות בין השרים.

הדבר האחרון שרצינו להתלבט בו איתכם זה הנושא של השקיפות כלפי סוכני מרפא. בפשרה שהצענו בפעם שעברה אמרנו שהיינו רוצים שסוכני מרפא יהיו שקופים במה שקשור לטיפול הרפואי. לא תיירות, לא זמן איכות, לא מלון, זה לא מעניין אותנו. אמרנו שכדאי שתהיה שקיפות כלפי התייר וכלפי המערכת בכל מה שקשור לנושא הבריאות, לשירותים שמספקים. הצענו שעד 2,500 דולר לא צריך לדעת על מבקשים כסף, גם אם זה נוגע לשירותים בריאותיים. אמרנו שמעל הסכום הזה צריך לתת שקיפות אפשרית. זה היה הדיון כולו. אם אתם רוצים לשנות את ההחלטה שלנו, את הפשרה שלנו, תנמקו.

נועה בן שבת:

האם ההזמנה צריכה לפרט את כל הצעת המחיר ולצאת מהמוסד הרפואי, או שסוכן תיירות המרפא עושה את ההזמנה, כותב אותה באופן כוללני?

טל נשרי:

רק לעניין הצעת המחיר.

נועה בן שבת:

לעניין הצעת המחיר וההזמנה.

היו"ר אלי אלאלוף:

ברור שההזמנה היא מבית החולים.

נועה בן שבת:

גם השאלה מי נותן. הבנתי שיש מחלוקת על מי שנותן את ההזמנה, מי מוציא את ההזמנה, מי אומר איזה טיפולים יידרשו.

היו"ר אלי אלאלוף:

רק בית החולים.

מרק כצנלסון:

אני הייתי קורא לסעיף הזה "חיסול ענף תיירות המרפא במדינת ישראל". אנחנו דיברנו על זה רבות. אני חייב לחזור על זה, בשבילנו זה קריטי. אם הסעיף הזה עובר כפי שהוא, כשהפשרה של 2,500 דולר לא מקובלת עלינו לחלוטין, מבחינתנו החוק לא רלוונטי. אם אני מראה ללקוח כמה כסף אני מרוויח, כמה רווחים אני עושה, העסק שלי לא מתקיים. זה לפי כל המודלים הכלכליים. בגלל זה הבאנו דוקטור לכלכלה שיסביר את המודלים הכלכליים הקיימים. אנחנו פה אור לגויים. באים מכל העולם כדי ללמוד על המודל הישראלי. באים יפנים, אנגלים, צרפתים. ראיינו אותי בלשכת המסחר, שאלו איך הצלחתי להרים ענף תיירות מרפא. כל המדינות האלו, כולל טורקיה שהשקיע הון תועפות, כולל דרום קוריאה - רוסיה קצת מתחילה להתרומם, כי היא ראתה שיש זליגה של תיירות מרפא, היא ראתה שנותנים הרבה כסף למדינות אחרות - משקיעות בבתי חולים. כשהעסקים העצמאיים של תיירות מרפא בישראל נכנסו לענף בשיווק, במכירות, נתנו את הליווי הנכון, נתנו את הרפואה הכוללנית, דאגו שהחולה לא יוזנח בארץ ובחו"ל. הם הצליחו להביא יותר אנשים מכולם.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

יחד עם העניין הקטן שהושקעו שנים בכוח אדם איכותי, במערכת ציבורית איכותית לעילא ולעילא. קשה לחשוב מה הסיבה המרכזית. אני לא מפקפקת, גם לחברות תיירות המרפא יש חלק בעניין, אבל אם לא הייתה פה מערכת רפואית איכותית, שום שיווק שהייתם עושים - -

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לשיטתך, העובדה שיש עכשיו ירידה בתיירות המרפא בישראל ובמקומות אחרים, היא סימן לכך שמערכת הבריאות שלנו בהתדרדרות. אם את אומרת שגורם המשיכה היחידי - -

מיכל בירן (המחנה הציוני):

המרכזי. תנאי הכרחי, אבל לא מספק.

מרב מיכאלי (המחנה הציוני):

בלי מוצר אין שיווק.

היו"ר אלי אלאלוף:

למה שקיפות זו מילה פסולה במסחר?

יבגני שילמן:

השקיפות היא ערך כמעט עליון. היא לא מתבטאת בחוק המוצע. יש עוד הרבה ערכים למילה "שקיפות". זה פופוליסטי. אני מסכים עם מרק, בהחלט יש לנו מערכת בריאות טובה, מערכת בריאות ציבורית. אם תסתכלו בסטטיסטיקות, במחקר, בבתי החולים, אין לנו שפע של תיירים מאיטליה, מגרמניה, ממקומות אחרים, רק ממדינות חבר העמים. זה אומר הרבה. בזכות העבודה הקשה שלנו והסיכונים שאנחנו לוקחים יום יום צלחנו לשווק ולמתג את מדינת ישראל, את מערכתה הציבורית כיעד מועדף לתיירי מרפא. הלוואי שמשרד הבריאות יצליח לעשות. אנחנו עשינו את זה באפס תקציב. אני מתחבר למילה של מרק. שקיפות לא רק בזה. אם החוק יתקבל כלשונו, אני לא אומר שהוא יחוסל, אני לא מאמין במילים האלו, אבל זה יביא אותנו 20 שנים אחורה. הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה תיירות מרפא או לא רוצה. אם לא רוצים תיירות מרפא, אפשר "להרוג" אותה בכל מיני צורות. זו אחת הצורות.

רועי שלם:

אני דוקטור לכלכלה. נשכרתי על ידי איגוד חברות תיירות המרפא. עשינו עבודה כלכלית שנשלחה אליכם.

היו"ר אלי אלאלוף:

נשלחה אלינו אתמול.

רועי שלם:

אני מתנצל. עשיתי את העבודה יחד עם ד"ר טל מופקדי. ביקשו מאיתנו לתת את חוות דעתנו המקצועית, הכלכלית על שתי סוגיות: הפרדת חשבוניות, השקיפות של כמה עולה החלק הרפואי, והסעיף של פיקוח המחירים הפוטנציאלי שנמצא בהצעת החוק. כתבנו את דעתנו ב-66 העמודים שהעברנו.

אתם מבינים שיש גם יתרונות וגם חסרונות בתחום של התיירות הרפואית. היתרונות זה להשתמש בהכנסות לטובת מערכת הבריאות, ציוד וכו', לקדם את העצמאות של המוסדות הרפואיים בפריפריה, לייצר תעסוקה גם במעגלים נוספים בענף. גם בהיבט התיירותי יש הכנסות מתיירות פנאי, מצליחים אולי לשמר בישראל רופאים מומחים שרוצים להגדיל את ההכנסה שלהם, יש הכנסות למדינה מייצוא שירותים. לצד זה יש את החסרונות, שאלה הדברים שאתם מטפלים בהם - אם זה הנושא של אילוצים ומעמסה על מערכת הבריאות איך לעשות את זה כך שזה לא יפגע במטופלים הישראלים, אם זה עיסוק של גורמים לא מקצועיים שמטפלים בתייר לא נכון, אם זה כל מיני בעיות אתיות ורפואיות שדיברתם עליהן ממש לפני רגע כמו אם מעדיפים טיפול של מטופל אחד על מטופל אחר. אלה דברים מאוד מאוד חשובים. המטרה היא להקטין כמה שיותר את ההשלכות השליליות כדי ליהנות מהיתרונות של תחום התיירות הרפואית. שמתם 3 מטרות על בחוק: שמירה על המטופל הישראלי, חיזוק מערכת הבריאות הציבורית, והבטחת טיפול מקצועי ואתי.

אסור לשכוח שבדומה לכל שאר מדינות העולם ההכנסה העודפת מייצוא שירותים לאותם תיירים זה המוטיבציה העיקרית למדינה לקדם את תחום התיירות הרפואית. זה ייצוא כמו כל ייצוא. מה היקף התיירות הרפואית האופטימאלי למדינה זה לא חלק מהעבודה שלנו, אבל בעבור כל היקף האינטרס של המדינה זה להגדיל את ההכנסות מהשירותים שניתנים לתייר הרפואי ולמלווים שלו בדרך שתהיה אתית, לא תרמיתית, בדיוק כמו שמוכרים שירותים אחרים. כמו שהייתם שמחים שהילטון מוכרים את החדר שלהם ב-3,000 דולר, לא ב-1,000 דולר, כשהכל אתי, הכל על השולחן, הכל נעשה בצורה שהיא לא תרמיתית, אותו דבר גם בתחום התיירות הרפואית.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

אף אחד לא כופר בזה שזה בסדר שיחייבו את התיירים על יותר. הישראלים משלמים על זה במס הכנסה שלהם. הם מממנים את מערכת הבריאות במס הבריאות שלהם.

נועה בן שבת:

שתהיה שקיפות, שהתייר ידע על מה הוא משלם.

רועי שלם:

נכון מאוד. כשבאנו ולמדנו את הפעילות של אותן חברות תיירות רפואית, ראינו שזה מאוד שונה מהדרך שבה זה מוצג בהצעת החוק. הן לא מתווכות פרופר. יש להן כמה תפקידים. הפעילות שלהן שונה מפעילות של מתווך. קודם כל, הן מתכללות את כלל גורמי הרפואה בישראל. אפשר לעשות בדיקה במקום אחד, טיפול מסוים במקום אחר. לתכלל את המערכת זה משהו שבית חולים לא יכול לעשות בעצמו.

היו"ר אלי אלאלוף:

כל זה לא קשור. שייקח מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, רק בשקיפות.

רועי שלם:

זה נורא חשוב שהם לא מתווכים. הם נותנים שירותים כמו קופת חולים.

היו"ר אלי אלאלוף:

אמרנו 2,500 דולר רק בגלל שהם מתווכים? לא אמרנו. שיעשו מה שהם רוצים, זאת בתנאי שמעל ל-2,500 דולר הם יתנו דיווח.

רועי שלם:

בזה שהם מתכללים בין הגורמים השונים בישראל הם מאפשרים להתגבר על כל מיני קשיחויות בתוך המערכת, על עומסים.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני מסכים. אל תיקח אותנו לכיתה א'. דיברנו על השקיפות במה שקשור לבריאות בלבד.

רועי שלם:

הפרדת החשבוניות צפויה לפגוע בחברות התיירות הרפואית. אפשר להשתכנע מזה מכמה היבטים. עצם זה שהן כאן, שהן נלחמות, מוכיח שהן חושבות שההכנסות שלהן ייפגעו.

היו"ר אלי אלאלוף:

עוד לא שילמו לך? מה אתם מגן עליהן? ביקשנו שלנהג המונית שלוקח את האיש במונית יהיה רשום כמה הוא יכול לחייב. אותו דבר ביקשנו פה מול מערכת הבריאות. כל מה שקשור לתיירות זו בעיה של התיירות, שיעשו מה שהם רוצים. זה כמו נהג מונית, ואני מבדיל אלף הבדלות ברמה ובאנשים, שלוקח בטעות 70 דולר במקום 70 שקל. אנחנו מבקשים שאם הוא מבקש מעל ל-2,500 דולר - שייתן דיווח. לא ביקשנו שום דבר אחר. מה אתם עושים מזה תיאוריות?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

איזה דיווח?

היו"ר אלי אלאלוף:

יש פה בעיה, ההזמנה יוצאת מבית החולים.

מרק כצנלסון:

ואם ההזמנה יוצאת מהרופאים?

היו"ר אלי אלאלוף:

הוא מתחייב למשהו. הבית חולים אמור לתת. יש פיקוח של מערכת הבריאות על בית החולים. הוא לא יכול להוציא מתייר או מחולה כלשהו סכום מטורף. האינטרס שלנו לדעת שלא לוקחים יותר ממה שצריך מהחולה.

רועי שלם:

למה כשצ'ק פוינט מוכרת את התוכנה שלה לחו"ל אתה לא מתערב בזה שהמחיר גבוה יותר מידי עבור התוכנה? כי אתה מייצא שירותים, אתה רוצה כמה שיותר הכנסות למדינה.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני מייצא שירותים שאני רוצה לבקר אותם.

רועי שלם:

כשאתה מפצל את החשבונית, הרבה מהתיירים מקבלים החזרים מצד ג'.

היו"ר אלי אלאלוף:

לא איכפת לי שאחר כך יעשו חשבונית אחרת. אתה יודע מה התשובה ללמה באים לפה ומראיינים אותך בצרפתית? כי מבינים שכשתהיה מערכת בריאות ברוסיה אז יבואו פחות חולים לפה. שישפרו את מערכת הבריאות שלהם. הם באים לפה, מוצאים שפה רוסית, מוצאים רופאים מצוינים שבאו מרוסיה וקיבלו תגבור ושיפור תפקוד. אל תדאגו, זה גם ירד. אל תיבהלו מזה. אנשים לא באים לפה כי טוב להם שם, הם באים כי רע להם שם מבחינה טיפולית. אל תאשימו אותם. זה נפלא שהגיעה עלייה מדהימה ששינתה את פני המדינה, כולל בבריאות, ושאנחנו יכולים לייצא את הבריאות הזאת למזרח אירופה. לא יבואו מצרפת, לא יבואו מארצות הברית. כל הסיפור שלא שולחים לנו בגלל בעיה ביטוחית –שטויות. אם מערכת הבריאות ברוסיה תשתפר, ואני מאחל להם, יש להם את היכולות ואת הידע, הם לא יבואו יותר לפה, אל תדאג.

רועי שלם:

החברות האלו מוכרות חבילה של שירותים. אם תפצל את חבילת השירותים הזאת, יהיה קושי לאותם חולים לקבל החזרים של צד ג' על דברים שהם לא רפואיים גרידא. ברגע שאתה אומר בצורה מאוד מאוד מפורשת מה החלק הרפואי ומה החלקים האחרים, אתה מעודד את אותם תיירים לבדוק גם דברים נוספים.

היו"ר אלי אלאלוף:

אתה יודע ששם המדינה חשוב?

נועה בן שבת:

אתה מדבר על החבילה שבונה התייר. את מכניס את הנושא הרפואי יחד עם חבילה נוספת. אנחנו אומרים כאן שצריך לבודד. כל חבילת התיירות לא צריכה פירוט. הדבר היחיד שצריך פירוט זאת אותה חבילה רפואית. חברות הביטוח מממנות את כל החבילה כי מוכרים להן שהכל רפואי? נותנים להם הכל כחבילה רפואית?

רועי שלם:

לא. היתרון היחסי של מדינת ישראל זה לא בזה שהמערכת שלנו היא הכי זולה והכי טובה. יש מדינות מקבילות, למשל גרמניה, שהן יותר זולות, אולי גם טובות יותר במערכת הבריאות שלהן. מוכרים כאן מוצר אחר. זה מוצר שהוא חבילה כוללת. החבילה כוללת הסעות, כוללת תיאומים.

היו"ר אלי אלאלוף:

מי מונע את זה? מה הקשר לעלות הרפואית? גם אני התעסקתי בתיירות.

מרק כצנלסון:

אנחנו מתעסקים ברפואה יותר מאשר בתיירות. הרווחים שלנו הם מרפואה.

היו"ר אלי אלאלוף:

אז מה הבעיה? תן לנו פירוט.

מרק כצנלסון:

אין בעיה לתת פירוט, אבל פירוט שלנו. אנחנו נותנים פירוט עם המחירים שלנו. אנחנו לא רוצים שאף אחד ייכנס לכיס של החברות שיושבות פה וישאל כמה הן מרוויחות. בוא נבקש מנהג מונית שיגיד כמה הוא מרוויח על כל נוסע.

היו"ר אלי אלאלוף:

קובעים לו. זה הבדל מהותי.

נועה בן שבת:

בדיון הקודם נתנו לנו דוגמה של שמלה באיזה רשת, את המרכיבים שלה. האם אתה לא חושב שמבחינה כלכלית יש הבדל בין לקנות שמלה, שלזה יש הרבה מאוד חלופות ופערי המידע מאוד קטנים, לבין טיפול רפואי שלגביו פערי המידע עצומים כי אני לא יכולה לדעת מה הטיפול שאני נדרשת לו, כמה עלות הניתוח, איזה חלקים יש בניתוח? האם אתה לא חשוב שיש הבדל מהותי בנושא הזה?

רועי שלם:

אני מסכים איתך שאת כל הפרטים, וזה גם מה שניסה מרק להגיד, של הפרוצדורות הרפואיות מאוד חשוב לתת. החבילות זה מה שגורם להם להרוויח, מה שגורם לישראל לתת משהו שהוא שונה מחו"ל. צריך להיות שקופים במה שניתן. האינטרס זה להיות מסוגלים למכור חבילות.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

עמדה מפתיעה יש לי בעניין הזה. אני בעניין הזה עם הסוכנים. התלבטתי עכשיו אם אני קונה חופשה מ"בוקינג" או אצל סוכן נסיעות. מה שמעניין אותי כלקוחה זה המחיר שהציעו לי. לא איכפת לי אם הסוכנת קיבלה ככה או ככה, או אם היא הצליחה להגיע להנחה בגלל שהיא קנתה כמות. מה שמעניין אותי זה כמה אני שילמתי.

נועה בן שבת:

למרות פערי המידע?

יואל קובלב:

אנחנו מפספסים פה נקודה מאוד חשובה. חלק מהעלות שאנחנו נותנים לתייר זה מהקנייה של השירות. יש לנו סוכן שיושב שם, הוא מקבל אחוזים מסוימים מהשירות. אם אנחנו נגיד למטופל שלנו שהוא ישלם עוד 1,500 דולר לאותו אחד שהפנה אותו אלי, הוא לא יבוא אלי. זה לא נלקח פה בחשבון. נניח שאני מוכר שירותים רפואיים ב-10,000 שקלים. אני יכול לקבל מזה עמלה של 15% מבית החולים. זה נטו העלות שמקבל הסוכן עבור השירות. יש מערך מכירות שעולה כסף, הוא כלול במחיר. אם אנחנו נהיה שקופים, אני חושב שאנחנו פשוט לא נמכור.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

גם כשאתה קונה בגד ב"קסטרו", לא אומרים לך כמה משלמים לזאת ששאלה אותך אם מישהו עזר לך. בשום מקום אחר אין שקיפות.

יואל קובלב:

בדיוק אחד לאחד, אני מסכים עם כל מילה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני מתנגד לסעיף הזה בכל תוקף, אמרתי את זה גם בעבר, וזה מהטעם העקרוני של כלכלה חופשית. אני דווקא כן אלך לעניין של התיירות, אפילו לדוגמה שנתנה מיכל. שווה בנפשך שאתר "בוקינג" יפרסם בכל הזמנה שאנחנו מזמינים מה העמלה שהוא גובה מבית המלון עבור אותה הזמנה. מכל בית מלון הוא לוקח עמלה אחרת. לעיתים העמלה הזאת מגיעה ל-20% ו-25% ממחיר חדר המלון שאתה משלם. אם אתה תראה את זה, אתה תצא מהאתר, אתה תלך ישירות לאתר של בית המלון ותזמין מולו. אתה יודע מה יקרה כשנעשה את זה? חברת "בוקינג" תיסגר. כשחברת "בוקינג" תיסגר, כבר לא יהיה מישהו שירכז לך את כל המלונות תחת מקום אחד, לא יהיה מי שישווה לך את מחירי החדרים, אתה תצטרך לשבת ולעבור אתר אתר.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

יש בתי מלון שלא נמצאים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

נכון, יכול להיות שיש בתי מלון שאני לא יודע שהם קיימים. אנחנו נמצאים בעולם פתוח וחופשי. אותו תייר רפואי יכול לפנות לסוכן בגרמניה, לסוכן באנגליה או לסוכן בארץ. כל אלה שיושבים פה מתחרים אחד בשני. תאר לך שהיא תדע כמה הוא מרוויח, שהוא ידע כמה הוא מרוויח, מה החישובים הכלכליים שלו. מי שצריכה לדעת כמה הם מרוויחים זה רשות המיסים.

נועה בן שבת:

אם אני רוצה חדר במלון מסוים, בעיר מסוימת, אני יכולה להרים טלפון לאותו מלון ולנסות לברר. אם אין פה את פערי המידע - -

מרק כצנלסון:

את יכולה.

נועה בן שבת:

אני יכולה להתקשר לבית החולים?

מרק כצנלסון:

לכל בית חולים. ודאי.

נועה בן שבת:

אני יכולה לראות במחירון משרד הבריאות שטיפול בשריר כזה וכזה עולה כך וכך?

יואל קובלב:

המחירון קיים במשרד הבריאות.

מרב מיכאלי (המחנה הציוני):

אני רק רוצה להצטרף לחבריי בעניין הזה.

טל נשרי:

אני מבקשת להסתייג רק מדבר אחד, מההגדרה של חברת תיירות מרפא כסוג של קופת חולים. קופת חולים זה דבר שניתן בו שירות על ידי רופאים בלבד, לא על ידי סוכני תיירות מרפא. כל הזמן יש את הטענה הזאת כאילו יש פה איזה שהוא גורם רפואי מתכלל. זה לא גורם רפואי מתכלל. אין ולא יהיה פיקוח על חברות תיירות מרפא שירצו להכניס רופא.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

סוכני המכירות של קופות החולים הם רופאים?

טל נשרי:

אם אתם רוצים שסוכני תיירות מרפא יהיו רק רופאים, זאת אופציה שאנחנו בהחלט יכולים לבדוק. אנחנו לא אוסרים על חברת תיירות מרפא לתת שירותים נוספים, כולל של רופא מתכלל. אנחנו לא מחייבים את זה במסגרת הצעת החוק.

שי סומך:

אני מבין מה רוצים חברי הכנסת, אבל אני בכל זאת רוצה להביע את עמדתי. לב העניין זה התיווך, כל השאר זה מעטפת. המעטפת חשובה, אבל היא מעטפת. לב העניין הוא התיווך בשירות שניתן. דווקא שוק חופשי מתבסס על שקיפות ועל גילוי מידע. הנוסח כאן הוא הדבר הנכון. השירות המרכזי שמתווך כאן צריך להיות שקוף לתייר. זה נכון, זה יוריד את הרווחים של סוכני תיירות המרפא.

מיכל בירן (המחנה הציוני):

באיזה מוצר זה קורה?

שי סומך:

בתיווך דירות זה קורה. בתיווך דירות אתה יודע מה מחיר הדירה, אתה יודע מה מחיר התיווך. כבר היינו בהרבה דיונים שכשניסו לעשות רגולציה איימו שהחברות ייסגרו. את "לבנת פורן" ואת "זכותי" ליוויתי. הן לא נסגרו.

היו"ר אלי אלאלוף:

זה לא אותו דבר. הם לא מכבדים את החוק.

שי סומך:

בכל נוסח שלא יהיה צריך שתהיה שקיפות לגבי החלקים הרפואיים של ההזמנה.

היו"ר אלי אלאלוף:

זה מה שאמרנו. הישיבה נעולה. אנחנו ניפגש ב-12:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:45.)

היו"ר אלי אלאלוף:

אני מחדש את הדיון. רוצים עוד שאלות אליך. היועצת המשפטית פותחת.

נועה בן שבת:

תיארת את מודל ההכנסות של חברות תיירות המרפא כאילו יש להן שני מודלים. אתה אומר שיש מודל שההכנסות הן באמצעות גבייה עקיפה, יש מודל של מסלול גבייה ישירה. האם המצב בישראל הוא כזה שהסוכנות מקבלת גם עמלה מהמוסד וגם ישירות מהתייר?

רועי שלם:

יש מקומות שמקבלים גם מזה וגם מזה.

נועה בן שבת:

אמרת שיש פה עלויות, שהעלויות מועמסות בכל מיני צורות. לא זה המודל. המודל הוא שבתי החולים גוזרים מתוך התעריף הקיים את העמלה של הסוכנות לתיירות מרפא, כאשר בנוסף לזה הסוכנים מקבלים מתיירי המרפא.

רועי שלם:

עבור זה שהם מוכרים שירותים נוספים, ועבור התיווך פרופר.

נועה בן שבת:

זה קצת משנה את תמונת המצב. זה שהמודל הוא מודל משולב משנה את האילוצים שאתה מתאר פה.

רועי שלם:

למה זה משנה?

נועה בן שבת:

דיברת על מי ישלם לסוכן תיירות מרפא את כל העלויות שלו על הגיוס בחו"ל. יש פה סוכנים שמשולמים מהמוסד. יכול להיות שזה אפילו פר טיפול, יכול להיות אפילו שזה אחוזים מעלות הטיפול, בלי קשר לטיפול שבפועל הוא השקיע.

מיכאל צ'יגירינסקי:

בתי החולים נותנים לפעמים הנחה על טיפול מסוים, לא על כל הטיפולים. לפעמים הם רוצים לקדם מוצר מסוים, איזו שהיא בדיקה מסוימת. זו הנחה שהם נותנים. זו לא עמלה שהם משלמים לנו. זו הנחה שאנחנו מקבלים. בתי החולים משנים את זה לפי הצורך.

נועה בן שבת:

בית החולים לא משלם עמלה לתייר מרפא?

מיכאל צ'יגירינסקי:

מחלקת אונקולוגיה ילדים באיכילוב מקבלת ילדים ישירות לבית חולים, מטפלת בהם ישירות, בלי התערבות של תיירות מרפא. בית החולים מבקש לעשות את זה כך. בכל בית חולים זה אחרת. הוא משלם עמלה למי שמפנה אליו את המטופלים. זה די נדיר. ברוב המקרים אנחנו קונים מספק השירותים. אנחנו לא מתווכים. אנחנו עושים משהו אחר, ממש משהו אחר. יש לנו רופאים שבונים תכנית טיפולים, הם כל יום רואים את החולה. אנחנו לוקחים את הרופאים. יש לנו רופאים במשכורת.

נועה בן שבת:

הם גם מטפלים בחולים?

מיכאל צ'יגירינסקי:

הם גם מטפלים בחולים.

נועה בן שבת:

זה סיפור אחר. אנחנו מבינים שרוב החולים לא באים לקליניקה שיושבת בסוכנות שלך, הם מגיעים לבית חולים, למכון, למרפאה, לרופא מחוץ לסוכנות.

מיכאל צ'יגירינסקי:

לא נכון. לרוב הסוכנויות שיושבות פה יש רופא.

נועה בן שבת:

אם הרופא שלך הוא פנימאי, אתה לא תקבל מישהו שהוא אונקולוגי, מישהו שהוא אורטופדי.

מיכאל צ'יגירינסקי:

אני לוקח רופא שמתמחה בתחום מסוים. הוא מטפל בחולה הספציפי.

טל נשרי:

מה זה "מטפל"? מבצע בו פרוצדורה רפואית?

מיכאל צ'יגירינסקי:

כימותרפיה זה רק בבתי חולים. הוא נותן ייעוץ, הוא נותן מרשמים. הוא עושה את מה שעושה רופא משפחה בקופת חולים.

נועה בן שבת:

נטען שישראל היא לא הראשונה שמחוקקת. הפנו אותנו לגרמניה. ביקשנו ממחלקת המחקר המשפטי שלנו לברר מה קורה בגרמניה. התברר שבגרמניה יש הוראות שאוסרות על מתן או לקיחת שוחד במסגרת שירותים רפואיים. בעבר הם חלו רק על מי שהועסק בבתי חולים ציבוריים, לא על רופאים שפעלו במסגרת שירותי רפואה פרטיים. אחד מהסעיפים מטיל אחריות פלילית על עובדי מגזר הבריאות בגין לקיחת שוחד. הדבר הזה יכול להיות רלוונטי אם אנחנו מדברים על סוכן שנמצא בתוך מגזר הבריאות ונותן עדיפות - מה שאנחנו מבקשים שלא יהיה - וגם לגבי סוכן תיווך שמקבל תשלום או פרמיה ממרפאה או ממוסד רפואי עבור הפניית חולים לטיפול אצלם כחלק מההסכם של שירותי התיווך בין הסוכן לבין המרפאה או המוסד הרפואי. אלה שני המקרים שבהם יכולה להיות עבירה פלילית בגרמניה.

היו"ר אלי אלאלוף:

מה זה אומר לגבינו?

נועה בן שבת:

זה מאיר באיזה שהוא אור כמה שאלות שעלו פה במהלך הדיונים. דיברנו על כך שסוכן תיירות המרפא מקבל עמלה מבית החולים. אנחנו רואים עכשיו שהוא מקבל עמלה. יכול להיות שהוא מקבל עמלה מבית החולים ועמלה מהחולה. הוא לא מגלה לחולה. דיברנו בדיונים קודמים על אם הוא צריך לגלות לחולה שהוא מקבל עמלה, כאשר יכול להיות שבגלל העמלה הגבוהה שהוא מקבל ממוסד פלוני הוא מפנה למוסד הזה את תייר תיירות המרפא. זו שאלה אחת. אנחנו רואים שזה בא במערכת השיקולים של התייר.

דבר שני קשור לכל הנושא של זמינות התורים, הפעילות, אפילו השכר הדיפרנציאלי, עד כמה אנחנו רואים כלגיטימי שהכנסת הכסף תשפיע על השיקולים הרפואיים בטיפול. זו נקודה שאני חושבת שחשוב לזכור אגב הטיפול.

דנים משקו:

המטרה שלנו היא לתת את השירות המירבי והכי טוב. חשוב להבין שאנחנו כן שקופים עם המטופלים שלנו - אם זה לגבי הרופאים שהם מגיעים אליהם, אם זה לגבי כל הפרוצדורות ההתחלתיות שהם מתחילים איתן. המטרה שלנו היא שהאנשים יהיו מרוצים, שיהיו תוצאות טובות. אנחנו עובדים קרוב לעשור. אם האנשים לא היו מקבלים את השירות הטוב ביותר והתוצאות הטובות ביותר, אף אחד לא היה מגיע אלינו. זה חשוב להבין.

לגבי העמלות של בתי חולים. אתם צריכים להבין, זה או עמלה מבית החולים, או עמלה מהמטופל. אין ביחד.

היו"ר אלי אלאלוף:

איך אנחנו יודעים שזה רק זה או רק זה, לא שניהם?

דנים משקו:

קל מאוד לבדוק מול כל בית חולים. כשאנחנו באים לבית החולים עם המטופל בפעם הראשונה, בית החולים קולט אותו כגורם מממן, כגורם עמלה. קל מאוד לבדוק את זה. אין גם וגם. או שאני משלם עבורו, או שהוא משלם לבית החולים ואני מקבל עמלה. כל המידע הזה פתוח, אפשר לבדוק אותו.

טל נשרי:

איך בית החולים יכול לדעת שלא גבית עמלה גם מהמטופל?

דנים משקו:

תחום התיירות מרפא בארץ נמצא בבעיה מאוד גדולה. אנחנו כמעט שנתיים נלחמים על הישרדות מול מדינות מתפתחות כמו טורקיה, הודו, דרום קוריאה. בשנה האחרונה נסעתי להודו ולטורקיה. הודו שילמה על הטיסה שלי, על המלון שלי, על הזמן שלי, וזה רק כדי שאני והנציגה שלי נגיע לשם ונשמע מה יש להם. היה כנס ענק. אנחנו היינו הנציגים היחידים מישראל. היה כנס של קרוב ל-50 מדינות. כל ההגעה של הנציגים הייתה ממומנת על ידי ממשלת הודו. המדינות תומכות בתיירות מרפא, הן מנסות לפתח את זה. אי אפשר להתעלם מזה שאנחנו אלה שפיתחנו את המשאב הזה. כמו שהחבר שלי פה אמר, אף אחד לא מגיע לפה מאיטליה או מצרפת. מגיעים רק מחבר העמים. כל זה רק בזכותנו. קשה להסביר לאנשים כמה כסף, זמן ומשאבים אנחנו משקיעים בנושא הזה.

היו"ר אלי אלאלוף:

כדאי להיות צנוע. זה גם בזכותכם.

דנים משקו:

כבוד היושב-ראש, זה רק בזכותנו, כי כשאנחנו התחלנו בפעילות הזאת אף אחד לא ידע שיש במדינה הזאת משאב אדיר.

היו"ר אלי אלאלוף:

היית יכול לפתח דבר כזה גם בזכות זה שהייתה לנו על

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]