פרוטוקול מספר 262, הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, 09/07/2018

הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 262

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 9:09

סדר היום:

דוח הוועדה הבין משרדית להתמודדות עם הפוליגמיה

נכחו:

חברי הוועדה:

עאידה תומא סלימאן – היו"ר

זאב בנימין בגין

עליזה לביא

שולי מועלם-רפאלי

חברי הכנסת:

חנין זועבי

מרב מיכאלי

לאה פדידה

מיכל רוזין

מוזמנים:

שרת המשפטים איילת שקד

אמי פלמור

–

המנהלת הכללית, משרד המשפטים

סוזאן דסוקי

–

עוזרת למנהלת הכללית, משרד המשפטים

יעקב פרידברג

–

עו"ד, משרד המשפטים

הדיל יונס

–

עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר

–

יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נטע סרוסי

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדית הילה נחמן

–

עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל גורן

–

דובר, משרד המשפטים

יריב מן

–

מנהל אגף בכיר פיתוח חברתי כלכלי של החברה הבדואית בנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר לי פרל

–

קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

בוסנה ירדני

–

עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אפרת שרעבי

–

סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מרים בן עטר

–

מרכזת שירות פרט ומשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אימאן אל קאסם

–

מרכזת תעסוקת מיעוטים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מוחמד אלהיב

–

ממונה על החינוך הבדואי, משרד החינוך

אושרה שלייפר

–

מפקחת מחוז דרום, משרד החינוך

חנה שדמי

–

מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

נגו'א עבאס

–

מפקחת ייעוץ מגזר הבדואי בנגב, משרד החינוך

גדעון פרץ

–

אחראי תחום טיפול באלמ"ב ופגיעה מינית, משרד הבריאות מלכה פרגר

–

מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות הדר וינטר גולן

–

מנהל תחום תכנון ומעקב, אגף בכיר אסטרטגיה, משרד הכלכלה ראסם נאטור

–

מנהל תחום תשתיות ופרוייקטים, מנהל אזורי, משרד הכלכלה גרייס בטשון

–

משרד התיירות

רחל מטר

–

ראשת תחום בכירה עיכוב הליכים, פרקליטות המדינה אחמד חליחל

–

סגן מנהלת אגף בכיר דמוגרפיה ומפקד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אליהו לוי

–

מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול רינה נשר

–

לשכת מנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול דבורה לילך בן ישעיהו

–

ממונה בכירה אגף חקיקה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי

–

עו"ד - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

איאד זחאלקה

–

מנהל בתי דין שרעיים, בתי הדין השרעיים

קרן הורוביץ

–

עו"ד, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

ענת טהון אשכנזי

–

מנכ"לית, אית"ך מעכי - משפטניות למען צדק חברתי סרא שחאדה

–

עובדת סוציאלית, מע"ן - פורום נשים בדואיות בנגב סמאח סליימה

–

מע"ן - פורום נשים בדואיות בנגב

איה אלזינאתי- עלי סאלח

–

רכזת הועד, ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות

יוסרה אלעסאם

–

חברה, עמותת סדרה לקידום האישה והמשפחה בחברה הערבית הבדואית בנגב חדרה אלפגיר

–

חברה, עמותת סדרה לקידום האישה והמשפחה בחברה הערבית הבדואית בנגב נאילה עואד-ראשד

–

מנכ"לית, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

איילת רזין

–

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית אינסאף אבו שארב

–

עו"ד ואקטיביסטית

נעמי קהאן לינדר

–

עמותת רגבים

עמיחי יוגב

–

עמותת רגבים

ראויה אבו רביע

–

מוזמן/ת

מבשרת נבו

–

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את רגבים טל מאשה בנוש

–

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את רגבים

ייעוץ משפטי:

ענת מימון

מנהל/ת הוועדה:

דלית אזולאי

רישום פרלמנטרי:

הדס לוי, חבר תרגומים

דוח הוועדה הבין משרדית להתמודדות עם הפוליגמיה

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה- 9 ביולי 2018 ואנחנו דנות בדוח הוועדה הבין משרדית להתמודדות עם הפוליגמיה. כמובן, שרת המשפטים איילת שקד כיבדה אותנו בנוכחותה היום. אני מברכת על זה שהגעת לדיון הזה, גברתי.

אני חושבת שזה דיון, לא מגזימה אם אני אומרת שזה דיון היסטורי שבו אנחנו נסקור את ההמלצות של הצוות הבין משרדי שהוקם בתחילת השנה הזו לאחר החלטת הממשלה שדנה בנושא של פוליגמיה בקרב האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב והחליטה להתמודד. וכמובן, בזמנו זה עורר הרבה ויכוחים אבל דבר אחד בטוח – אני בירכתי בעצמי על זה שסוף סוף רוצים להתמודד עם התופעה ששנים רבות ארגוני הנשים הערביות הובילו מאבק וביקשו להתמודד.

אני עדיין זוכרת שאחת השאילתות הראשונות שהגשתי בכנסת הזו אלייך, כבוד השרה, הייתה בשני עניינים: שאילתה בנושא של האכיפה של עניין איסור הפוליגמיה ושאילתה אחרת בעניין נישואי קטינות או נישואי בוסר. ואני חושבת שגם כן זה עורר ויכוח רב כי ההחלטה של הממשלה באה בזמנים קשים מבחינה פוליטית שקישרה את החלטת הממשלה בכיוונים פוליטיים שהתקיימו אז.

ביוני השנה אנחנו קיימנו דיון בוועדה ואירחנו את, כמובן גם מנכ"לית משרד המשפטים גברת אמי פלמור שכל פעם באמת נענית ומגיעה לדיונים שלה וועדה ואני מברכת על זה שהיא נמצאת גם איתנו היום, וניסינו לברר לאיזה כיוונים הצוות הבין משרדי שהיא עומדת בראשו הולך ומתכוון להתמודד עם הבעיה. וההמלצות של הוועדה דאז היו באמת להתמקד בגורמים ובתכניות שיכולות לחזק את הנשים הערביות הבדואיות ולהעצים אותן ולתת להתפתחות טבעית שתקרה בתוך האוכלוסייה ותוביל גם למיגור התופעה.

היום אנחנו נרצה לשמוע בהתחלה לפני שנקבע כל החלטה, במיוחד שאני יודעת כבר שהדוח כבר לפני שהוצג היה אמור להיות מוצג פעם ראשונה בדיון פה בוועדה, כבר יצא לתקשורת ועשה הדים ורעשים בתקשורת ואני בעצמי נשאלתי עליהם. אני אתייחס, לאחר שאנחנו נשמע סקירה מקיפה. וכמובן אני נותנת קודם כל לכבוד השרה לפתוח בדברים שלה. בבקשה גברתי.

שרת המשפטים איילת שקד:

תודה רבה גברתי יושבת ראש הוועדה. אני מאוד שמחה להיות פה ואני אקצר בדבריי כי אני האמת היא רוצה לשמוע אתכם. אני רוצה להודות לאמי פלמור על עבודה באמת יסודית ומקיפה שהיא הובילה. ממשלות ישראל 70 שנה למעשה טמנו את ראשן בחול והעדיפו לא לעשות כלום ואני חושבת שזו פעם ראשונה שלקחנו החלטה להישיר מבט לתופעה הקשה הזאת ולנסות לטפל בה. כשאני נכנסתי למשרד המשפטים פניתי ליועץ המשפטי לממשלה דאז, יהודה ויינשטיין, וביקשתי ממנו להתחיל לאכוף את החוק. אביחי מנדלבליט בינואר 2017 הוציא הנחיית יועץ שמינואר 2017 אוכפים את החוק קדימה, וזו הייתה ההתחלה. אבל זה בהחלט לא מספיק, נדרשים עוד צעדים אחרים ואני רוצה שאמי פלמור תספר בקצרה על הדוח ואז אני מעריכה שמי שטרח והגיע לכאן קרא את הדוח ולמד אותו, ולכן אני מאוד אשמח לשמוע את דעתכם.

אמי פלמור:

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה להגיד שנמצאים פה בתוך החדר ארבעת ראשי צוותי המשנה: ד"ר איאד זחאלקה, מנהל בתי הדין השרעיים, ד"ר מוחמד אלהיב ממשרד החינוך, גברת רחל מטר מפרקליטות המדינה ויריב מן ממשרד החקלאות. וגם ד"ר חלי חאן מהלמ"ס שהיה שותף מאוד מאוד מרכזי בניסיון לנתח נתונים. וכמובן חברי צוותים שנמצאים פה ממגוון משרדי הממשלה ומהחברה האזרחית.

החלטת הממשלה, אני חושבת שכולם מכירים אותה, בעצם שרת המשפטים הכניסה לתוך תכנית החומש לטיפול בחברה הבדואית את הצורך להתמודד עם ההשלכות השליליות של תופעת הפוליגמיה. ואנחנו אמורים בעצם לחזור ולהציג בפני ועדת שרים בראשות השרה שקד את ההמלצות. ההמלצות הן גם כיצד להגביר אכיפה, כיצד לזהות מקומות שבהם החוק לא נאכף ביותר ממובן אחד, ומהצד השני לנסות ולנתח את המחוללים של הפוליגמיה כדי למנוע מעתה ואילך. צריך כבר עכשיו להדגיש שכבר בינואר 17' יצאה הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה לדווח ולאכוף ולחקור כפי שלא היה לפני כן. כאשר ההנחיה אומרת מעתה ואילך. גם היועץ המשפטי לממשלה לא חשב שאחרי 70 שנה של ממשלה שמתעלמת מהתופעה אפשר עכשיו רטרואקטיבית להתחיל לאכוף ולהעמיד לדין.

מגוון משרדי ממשלה, אפשר לראות את זה, פעלנו בעצם בארבעה צוותים. התחום של האכיפה עלה בהקשרים של הצוותים השונים ואני אסביר את זה במהלך הצגת הדברים. נתחיל מהנתונים. קודם כל פעם ראשונה שיש לממשלת ישראל בכלל נתונים. תהליך מאוד מורכב של הצלבת מאגרי מידע, עבודה מאוד מאוד יסודית ואני מזמינה את הציבור להסתכל בדוח ולראות כיצד נעשתה העבודה הזאת. כיום מקרוב 250,000 בדואים, פחות או יותר, יש 33,000 תאים משפחתיים, מתוכם 18.5% - - -

זאב בנימין בגין (הליכוד):

סליחה מכבוד השרה, אבל יש לנו הצבעות אז אני - - -

אמי פלמור:

18.5% מהתאים הם תאים פוליגמיים. מתוך 6200 תאים פוליגמיים 76% הן משפחות עם שתי נשים, 18% משפחות עם שלוש נשים, וכ-6% משפחות עם ארבע נשים ומעלה. במקביל זיהינו תופעה מפתיעה, 14% מהנשים הבדואיות בדרום מעל גיל 15 מדווחות כרווקות עם ילדים, משמע, למי שמכיר את המסורת ואת המנהגים מבין שהנשים האלה הן נשים שלמעשה נשואות, נשואות בנישואים פרטיים ומוגדרות כרווקות. לדבר הזה יש השלכות משמעותיות במגוון רחב של דברים - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

סליחה שאני קוטעת אותך, לפי הסטטיסטיקה 18.5% הם התאים הפוליגמיים. זה מעיד על ירידה, אני חייבת להגיד.

אמי פלמור:

אנחנו מראים גם שיש תהליך של ירידה ואנחנו מראים את תהליך הירידה. ואנחנו בעצם רוצים לנתח מה יגרום לירידה הזאת לרוץ בקצב קצת יותר מהיר. קודם כל עשינו השוואה - - -

מיכל רוזין (מרצ):

יש לכם הסברים למה?

אמי פלמור:

יש לנו מגוון רחב של הסברים שאני חושבת שלא ניתנו עד היום בכלל. קודם כל בוא נגיד את זה באופן כללי – מודרנה, ככל שיש יותר השכלה, ככל שיש השכלה גם של גברים וגם של נשים אנחנו רואים שככל שעולה גיל הנישואים ואנחנו מבינים, אני כבר קופצת קדימה לתוך הדוח, שכאשר אנחנו רואים שיש 35% נשירה ממערכת החינוך בשיעורים הרבה יותר גבוהים גם מכלל הציבור הערבי במדינת ישראל ובוודאי מהציבור היהודי אנחנו מבינים שהנשירה מביאה לנישואים מוקדמים. ואנחנו יכולים לראות פה, קשה לראות על הלוח, אבל יש לכם את הדוחות ואפשר לראות את זה, אנחנו רואים שככל שגיל הנישואים מוקדם יותר ככה הפוטנציאל להפוך להיות גבר פוליגמי גבוה יותר.

אנחנו רואים גם הבדל בין היישובים המוסדרים ליישובים הלא מוסדרים. ואנחנו רואים שכשיש יישובים מוסדרים היכולת להביא נשים נוספות ככל הנראה פוחתת. קודם כל זה יקר יותר, זה לא נוח, ומעבר לזה החיים המודרניים לא מעודדים את הדבר הזה. כשניסינו לנתח מלכתחילה למה אין כבר כמעט פוליגמיה בקרב האוכלוסייה הערבית הכללית ולמה ממשיכה להיות פוליגמיה – לכאורה, האסלאם הוא אותו אסלאם, השריע, לכאורה, אמורה להתיר באותה צורה.

מעבר לזה שנאמר לנו גם על ידי מנהיגות דתית וגם על ידי אנשים כאלה ואחרים, האסלאם בסך הכל יצר אפשרות, האפשרות הזאת היא מצומצמת מאוד ובדרום הדבר הזה הפך להיות מנהג. מנהג שהוא אמצעי להפגנת כוח, אמצעי לדברים כאלה ואחרים. ולכן לא מדובר באיזשהו ציווי דתי ובצפון כאשר יש חיכוך הרבה יותר גדול עם השכלה, עם האוכלוסייה היהודית, עם חיים בישובים מסודרים הנטייה לפוליגמיה פחתה עד לממדים אפסיים.

אנחנו רואים פה את ההשוואה בין משפחות פוליגמיות בישראל וברשות הפלשתינית. אנחנו רואים הקו האדום הוא הקו של הבדואים בדרום, אנחנו רואים אותו לעומת המוסלמים בישראל שזה הקו הכחול ולעומת הקו הירוק שזה הרשות. אני חושבת שהגרף הזה - - - אנחנו רואים את הנתונים האלה - - - אנחנו יצאנו בכלל להשוות את המצב לעומת מדינות מוסלמיות אחרות כדי להבין מה יש במדינת ישראל שמאפשר ומחולל את הדבר הזה.

אכיפה – כאמור, כמו שאמרתי, יש הנחיית יועץ. חשוב להגיד שהנחיית היועץ מלווה כבר היום בעלייה משמעותית ברמת הדיווח של בתי הדין השרעיים שנחשפים לנישואים השניים בהקשרים כאלה ואחרים. כבר היום יש 12 כתבי אישום שהוגשו. יש תיקים נוספים בחקירה. אני רוצה להבהיר את הסוגיה המורכבת בתוך הדבר הזה – גם כאשר גבר יעמוד לדין ויורשע ויישא בעונש הנישואים יישארו תקפים. מבחינה הלכתית הנישואים תקפים, ולכן כשאנחנו מבינים את המצב הזה אנחנו מבינים שהצורך לעסוק במניעה ולבלום את הנישואים האלה הוא הממד המרכזי שיכול לשנות את היקפי התופעה.

כאמור, בתי הדין, יש היום הנחיה של מנהל בתי הדין השרעיים שהוא כאמור גם היה ראש צוות, הנחיה מאוד חד משמעית לדווח. אני רוצה להגיד שבעבר היו דיווחים שנזנחו על ידי המשטרה ונזנחו על ידי הפרקליטות, ולכן אנחנו רואים היום את השינוי בסיטואציה הזאת. אני רוצה להגיד שנפגשתי עם סנגורים בדרום, הם מאוד מוטרדים. אני רוצה להגיד שכשמסתכלים במספרים מוחלטים 12 כתבי אישום זה נשמע לא הרבה, אבל מבחינת שינוי תודעה, מבחינת התחושה שמשהו השתנה והולכת להיות יד קשה ביחס לגילוי של התופעה הזאת יש - - - כל מי שחי בדרום שומע את הדבר הזה, יודע שהמציאות השתנתה והמדינה בעצם קמה והתעוררה ואומרת גמרנו עם המציאות הזאת ואנחנו היום מטפלים בה- - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

עד היום אני יודעת שבעצם גם בתי דין שרעיים היו רושמים את ההערה שצריכים לרשום על התיקים ומעבירים למשרד המשפטים והתיקים היו חוזרים בדיוק באותה חבילה שנשלחו, בלי שום התייחסות.

אמי פלמור:

נכון. ואני רוצה להגיד, השרה שקד העלתה את הנושא הזה על סדר היום לא אתמול ולא לפני שנה בהחלטת ממשלה, אלא בעצם מהרגע שבו היא נכנסה. גם ביחס למה שקורה בתוך בתי הדין השרעיים מבחינת פסיקת מזונות, שאנחנו מבינים שגם, תיכף אני אגיד על זה מילה, גם מבחינת השאלה למה בעצם אין אכיפה ובעצם היועץ המשפטי לממשלה כחלק מאיזושהי בחינה מחודשת של הסוגיה הזאת בעצם שם אותה מחדש על סדר היום באמצעות ההנחיה הזאת. אנחנו רואים שכשיש הנחית יועץ הדברים משתנים.

במקביל, בתי הדין השרעיים שאנחנו יודעים, וזה היה מן המפורסמות, וקיבלנו על זה שאילתות מהכנסת לאורך כל השנים, על כך שנפסקים מזונות סמליים ועל גבול, לא על גבול, מזונות הזויים בסדר גודל של 50 שקל ו-100 שקל, ואנחנו מבינים שבעצם הדבר הזה הוא חלק מתופעה של מעין גירושים פיקטיביים, אני אקרא לזה. זה נקרא גירושים קטנים. בעצם גירושים שבהם הגבר יכול מיד לאחר מכן להחזיר את אשתו.

ואני גם אגיד, אמרתי את זה בפתח דבריי בדוח, אני מזמינה אתכם לקרוא את הדברים, לקרוא את הדוח, בעצם הייתה מציאות שבה גברים בדואים לא לקחו אחריות כלכלית על משפחותיה. ובעצם זה הסיפור כולו. ביום שבו גבר בדואי כמו כל גבר במדינת ישראל ידע שאם הוא רוצה לשאת אישה אחרת, ואני רוצה להגיד את זה ואני אגיד את זה בצורה המפורשת ביותר – גם גברים שאינם בדואים במדינת ישראל לא בהכרח נשארים נשואים לאישה הראשונה שהם התחתנו איתה. הדבר הזה הוא לא עבירה על החוק והמדינה לא מתערבת בדבר הזה. היא לא עושה רגולציה לחיי נישואים.

אבל הגבר היהודי והגבר הערבי בכל האזורים האחרים בארץ עושה את החשבון מה תהיה האחריות שלו לחלק את רכושו ולדאוג למזונות ילדיו ואשתו. בדרום, הגבר היה פטור מהדבר הזה. ובעצם התהליך שמתרחש היום בתוך בתי הדין השרעיים הוא תהליך שבא ואומר אתם לא פטורים יותר. וכבר היום אנחנו רואים עלייה משמעותית. אנחנו רואים היום פסיקת מזונות ממוצעת של 850 ₪ לילד. גם הדבר הזה הוא מציאות שהשתנתה והתהפכה - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני מאוד שמחה לשמוע על כך כי שנים רבות באמת הנשים והילדים סבלו מהמצב של פסיקה מזלזלת בעיניי של מזונות. ולא בהכרח בגלל שהגבר רוצה להחזיר אותה. בדרך כלל הוא באמת נשאר מזניח והוא לא כלכל, ובתי המשפט בעצם נתנו לו את הגושפנקא על ההזנחה הזו בזה שפסקו 100 שקל או 50 שקל חודשית.

אמי פלמור:

נכון. בנוסף, אני רוצה להגיד את זה בהקשר של התופעה של קבלת קצבאות שלא כדין בין השאר. להיות רשומה כרווקה כשאת נשואה ובעצם להיות בחיי משפחה רגילים לא לזה התכוון המחוקק ולא לזה תוקצב המחוקק. ולכן אנחנו רוצים לתקן, אחת ההמלצות שלנו זה לתקן את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה - - -

אני רוצה להשלים את החלק של האכיפה. אנחנו חושבים שחלק מהמציאות שבה גבר פוליגמי יכול להונות את המוסד לביטוח לאומי, ובהקשר הזה קודם כל יש פה חשיפה של נתונים שחושפים את היקפי ההונאה, הוא ידע שהוא חשוף היום לא רק להעמדה לדין על ההונאה הכלכלית אלא שלמרות הנחיית היועץ שלא להעמיד לדין גברים פוליגמיים, רק אלה מה-1 בינואר 17', גבר פוליגמי שייחשף כמי שהונה את הביטוח הלאומי בנושא כלכלי יוכל בעצם לעמוד לדין גם על הפוליגמיה. ובעצם גם הדבר הזה מרחיב את הקשר האכיפה.

נהלי העברת מידע למשטרה – בעצם הבנו שהרבה מאוד רשויות, הן רשומות פה ואני אעבור על זה במהירות כדי שנוכל להתקדם הלאה, הרבה מאוד רשויות נחשפות לעובדה שגברים הם פוליגמיים ועד היום לא אמרו על זה דבר - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

זה קצת נשמע הזוי. חלק גדול מהרשויות האלה ידעו, במיוחד נציבות שירות המדינה - -

אמי פלמור:

ולא דיווחו, נכון.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

- - ידעה על המצב. בוא לא - - -

אמי פלמור:

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אם עד היום כאשר במשרד החינוך מורה רצה להתמודד במכרז על תפקיד מנהל והתקבל מכתב אנונימי במשרד החינוך שאומר הגבר הזה הוא פוליגמי, משרד החינוך התעלם מהדבר הזה. היום באמצעות ההמלצות האלה בעצם משרד החינוך יהיה מחויב להעביר את הדבר הזה למשטרה כדי שתפתח חקירת משטרה. ובעצם ידע המורה שאם הוא רוצה להתקדם שהוא יהיה חשוף ביום שבו הוא ינסה להתקדם לתלונה משטרתית שתחקור את העובדה שהוא פוליגמי ויחשוב פעמיים האם הוא רוצה לשאת אישה נוספת.

שרת המשפטים איילת שקד:

זה דבר מאוד משמעותי, דרך אגב. זה נראה טריוויאלי אבל זה משמעותי מאוד.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

השאלה, את בהתחלה אמרת שהאכיפה מתחילה מ-2017. כלומר גם אכיפה כזו בנושא של התקדמות, של מינויים, יבדקו אם הפוליגמיה התחילה אחרי 2017 או לפני? כי אם לפני - - -

אמי פלמור:

אחרי - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אחרי, אז זה רק ל- - - אוקי.

אמי פלמור:

אבל לגבי הונאות כלכליות יעשו לפני.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

כי אחרת אף אחד לא היה, או חלק גדול לא היו מתקדמים.

אמי פלמור:

אני רוצה רגע להגיד משהו. המטרה של ההמלצות האלה הן פאזל של פעולות, אבל השורה התחתונה של הפאזל פעולות הזה זה שהממשלה משכה הנד ברקס. אין מעכשיו, אף אחד לא יוכל להגיד שהוא לא ידע, לא שמע, לא צפה, לא יכול היה לתכנן את מהלכיו. אבל זה לשים את האצבע על זה שבכל מקום שבעצם - - - אני גם רוצה להגיד, עד היום כאשר ניתנו מגרשים על ידי רמ"י המגרשים נרשמו רק על הגבר ולא על הגבר ועל האישה. גם המצב הזה הוא מצב שבעצם מאפשר לנשל אישה מזכויותיה. כשהפרקליטות טיפלה בתיק סחר בסמים - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

איך יכול להיות דבר כזה?

אמי פלמור:

אני אומרת, הנה עובדה, לכן אני מזמינה אתכם לקרוא את הדוח הזה - - -

מיכל רוזין (מרצ):

- - - שלוועד המושב אסור לנשים לא להצביע ולא להיבחר.

אמי פלמור:

עאידה, אני לא בכדי חוזרת ומבקשת לקרוא בצורה מעמיקה את כל הדברים שנחשפו בדוח הזה. כל מיני דברים שגם הוצאו מהקשרם. יש פה חשיפה של הרבה מאוד גופים ממשלתיים שבעצם מתחת לאף שלהם יכלו להתייחס לפוליגמיה והתעלמו ממנה ונתנו את ידם בעצם כדי לאפשר אותה - - -

מיכל רוזין (מרצ):

בשם הרב תרבותיות - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

לא, זה בשם של כל מיני קואליציות ובריתות שתרמו.

אמי פלמור:

דבר נוסף, אני רוצה להגיד, התברר לנו שברשות הפלשתינית שכבר כאמור יש שיעור הרבה יותר נמוך של פוליגמיה אבל יש בה איזשהו תהליך של מתן היתר, מתפרסמים כדבר שבשגרה הודעות, גברת אמי פלמור דעי לך שבעלך עומד לשאת אישה שנייה. בעינינו הדבר הזה הוא פשוט לא יאמן ואנחנו - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

מה זאת אומרת?

אמי פלמור:

לא יאמן שבעצם יש לנו התראה על כך שגבר עומד לעבור עבירה פלילית במדינת ישראל - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

את מתכוונת שהמודעות כללו אזרחיות ישראליות?

אמי פלמור:

בוודאי.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

ערביות ישראליות - - -

אמי פלמור:

לא, גבר ישראלי שרוצה לשאת אישה שנייה. בעצם אנחנו כמדינה, התברר לנו, שאנחנו מקבלים על זה התראה, מה שנקרא מודיעין גלוי ואף אחד מעולם לא לקח את הדבר הזה. ההנחיה באה ואומרת היום למשטרה, המשטרה אמורה לפתוח בחקירה כשהיא רואה מודעה כזאת ואמור לקום מנגנון שיעקוב באופן מתמיד אחר הפרסומים האלה כדי למנוע את התופעה הזאת.

הגברת אכיפה על ידי משטרת ישראל – אני חושבת שזה דבר שהוא מובן מאליו במסגרת ההמלצות הכוללות תכנית עבודה מסודרת של משטרת ישראל ששמה את הנושא של האכיפה בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה כחלק בלתי נפרד מתכניות העבודה לשנים הקרובות.

קיזוז מנהלי – אנחנו ראינו שהגברים גם כשמוטלים עליהם מזונות הם לא משלמים אותם, למרות שמנגד הם מקבלים קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי. עד היום היה צריך להגיש תובענה. הדבר הזה הוא גם פרוצדורה, גם בירוקרטיה, גם נטל כלכלי על המדינה. אנחנו ממליצים לעשות תיקון חקיקה שיאפשר לקזז מקצבה שמקבל גבר, הוא מקבל קצבת נכות, הוא מקבל קצבת הבטחת הכנסה, אם יש פסק דין למזונות ייעשה קיזוז של פסק הדין. המוסד לביטוח הלאומי יוכל לקחת ישירות מתוך הקצבה של הגבר את הסכום שהוא חייב לאשתו.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

זה מה שקורה עכשיו מבחינת גביית המזונות באופן כללי? כי אני יודעת ש- - -

אמי פלמור:

לא, וזה יחול באופן כללי.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

זה יחול באופן כללי על כל הגברים יהודים כערבים, פוליגמים כ- - -

אמי פלמור:

ברור. בוא נגיד שנחשפו כל מיני תהליכים מיותרים באמצעות התהליך הזה.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

לא, בסדר, אין לי בעיה, להיפך.

אמי פלמור:

תגבור אגף החקירות במוסד לביטוח לאומי – הבנו שהמוסד לביטוח לאומי פועל היום באמצעות חוקר אחד בלבד והדבר הזה לא מאפשר בעצם לקבל מידע. נוהל ועדת תכנון זה הנושא של הרישום גם על שם האישה ולא רק על שם הגבר.

אכיפה בשירות המדינה – זה מה שאמרנו. לא יכול להיות שייעשה איזשהו שינוי בתוך מערכת החינוך כאשר גברים פוליגמיים ממלאים תפקידים של מורים, של מנהלים, של מפקחים גם במשרד הרווחה, גם במשרד הבריאות וכיוצא בזה. אנחנו מנחים לקחת את הדבר הזה בחשבון.

ועכשיו אני עוברת לשלב של ההיבטים החברתיים: חינוך ותעסוקה, רווחה ובריאות. אני אגיד את זה בקצרה. הנתונים שחשפנו מאפשרים לנו להבין מה גורם לפוליגמיה ואיך אפשר למנוע אותה. בעצם איפה לשים את הכסף. חשוב לי להגיד, מכוון שהיו פרסומים שגויים בהקשר הזה. ממשלת ישראל בנתה תכנית חומש שבה היא הקצתה מיליארדים לטיפול בבדואים. אנחנו חלק מאותה החלטה.

משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה התבקשו להכין תכניות. בתוך התכנית הזאת, בתוך התכנית הכוללת, כדי לדייק את הפעולות שלהם ולא כדי עכשיו להביא תקציבים נוספים. כלומר, מתוך התקציבים הקיימים השאלה היא איפה לשים את כובד המשקל. האם צריך לשים עוד כסף בתכנית כישורי חיים בתוך מערכת החינוך או שאולי עדיף לבנות עוד בית ספר טכנולוגי תעסוקתי שיכול להתחבר לאזורי תעסוקה ובעצם למנוע נשירה של נערים. כלומר, האם במקום לעשות שיעורים, ואני אומרת את זה, יש פה חילוקי דעות על הנושא הזה, אבל אני עומדת על זה, אני חושבת - - -

עליזה לביא (יש עתיד):

רק לא כישורי חיים.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

רק אל תזכירי את המילה. זאת מילה שכבר יש לנו רגישות על ממנה בחדר הזה.

עליזה לביא (יש עתיד):

זנות זה כישורי חיים, הפוליגמיה זה כישורי חיים, הטרדות מיניות זה כישורי חיים - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

סך הכל זה 32 שעות בשנה והכל נכנס לתוך זה.

אמי פלמור:

אני רוצה להגיד, כל שקל - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני רק רוצה להגיד רק דבר אחד. אני מבינה שמדובר על איגום המשאבים שמוקצים לכל הנושא של תעסוקה וחינוך וכו'. אני רק רוצה להדגיש שהשבוע מתקיימת פה ישיבה בקשר לעניין של עידוד תעסוקה בקרב נשים ערביות בדואיות בדרום שעד עכשיו שאנחנו מדברים עדיין אין תכנית כוללת. זה אחד הדברים שביקשתי, קיימתי חמשה דיונים בוועדה. לצערי הרב, אין, אין עדיין תכנית ואין תקציב ברור.

אמי פלמור:

קודם כל אני מוכנה לבוא לישיבה הזאת ולדבר על הדברים שמשרד העבודה יחד איתנו הכין.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

איפה יריב מן?

אמי פלמור:

יריב פה.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

למה ברחת יריב?

אמי פלמור:

לא, לא ברח, לא בורח, יריב אחד שלא בורח. בואי נתקדם ותראי - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני מכירה טוב מאוד. דווקא אנחנו עובדים טוב מאוד ביחד.

אמי פלמור:

דווקא.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

כן, דווקא.

אמי פלמור:

מסתבר שיש הרבה עבודה שנעשית בתוך הממשלה - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

לא, לא, לא, שנייה. אני לא באה עכשיו להצהיר, שמרתי עד עכשיו את עצמי מלהצהיר הצהרות כי רציתי לשמור, אבל בעניין של תעסוקת נשים יריב יכול להעיד שחמשה דיונים אין עדיין תכנית וביקשתי והחלטנו בוועדה שהמשרדים צריכים לשבת ולפתח תכנית מאוד ברורה. ואנחנו נקיים את הדיון ביום רביעי סביב הנושא הזה. וגם להתחבר לאזורי תעשייה, כדאי להגיד, עדיין אין אזורי תעשייה. זה אחת הבעיות, אין תחבורה. אני לא אכנס עכשיו להגיד את כל מה שיש לי בנושא הזה.

אמי פלמור:

אני קופצת רגע לסוף, אני אגיד שאחת המסקנות שלנו זה שחייבת לקום ועדה מתמדת שתעקוב אחר היישום של כל ההמלצות האלה ותתאם בין משרדי הממשלה השונים ביחס ליישום הספציפי. ואני אגיד דבר נוסף – שבאמצעות הפוליגמיה יש אפשרות לחדד הרבה מאוד נושאים שאולי כל אחד מהם בפני עצמו הוא יותר קשה לקדם אותו, אבל ההבנה שהדברים האלה משפיעים על הפוליגמיה מייצרת מוטיבציה לעשות את הטיפול הזה.

אני מזמינה אתכם לראות את שיעורי הנשירה. אנחנו רואים את שיעורי הנשירה. הקו הכחול העליון הוא בדואים, הקו המקווקו הוא ערביי ישראל והקו התחתון הוא כלל האוכלוסייה. זה בגרף הימני. אז אנחנו רואים את הבדואים שנמצאים למעלה בשיעורים הרבה יותר גבוהים מכל החברה הישראלית. אחרי זה בגרף השני אנחנו רואים את הפער בין נערים לנערות בדואיות ואנחנו רואים שמצב הנערות קצת יותר טוב ממצב הנערים.

אני רוצה להגיד שכשיצאנו לדרך דובר על זה שצריך להעצים את הנשים, נעבור רגע לגרף הבא, הגרף הזה מראה את שיעור הנישואים של גברים בגילאים השונים לפי רמת ההשכלה שלהם. ורואים על פי הגרף הזה, הטור הימני זה בני ה-60 פלוס, הטור אחריו זה בני 50 פלוס, 40 פלוס, 30 פלוס. רואים שככל שגבר משלים 12 שנות לימוד, אפילו לא צריך תואר אקדמי, שיעור הפוליגמיה ברבות השנים נמוך יותר. ולכן אנחנו חושבים שממשלת ישראל - - -

עכשיו להגיד בואו ניתן לכולם השכלה אקדמית, בואו נגרום לכולם לרכוש השכלה אקדמית, אני חושבת שזה יעד שאפתני חשוב, הוא לא ריאלי כרגע. אני חושבת שלבוא ולהגיד, להעמיד את שיעורי הנשירה ממערכת החינוך בשיעור הממוצע במדינת ישראל זה יעד ראוי, זה יעד מוסרי, זה יעד בסיסי במדינה שרוצה לראות את כל הקבוצות באוכלוסייה שלה הופכות לאזרחים תורמים ועולים במעלה המדרג הסוציו אקונומי.

ולכן, הדגש הגדול מאוד הזה לא על כישורי חיים ולא על כל מיני תכניות לימודים, אלא על מסגרת. ולכן ראינו את החינוך הטכנולוגי, ביקרנו בבתי ספר טכנולוגיים, בין אם של משרד העבודה, בין אם של משרד החינוך. מבחינתנו אין חשיבות מי הגורם שירים את הכפפה הזאת, מי שיוכל להרים את הכפפה הזאת ולחבר את זה לצרכי התעסוקה בדרום, למפעלים שכבר קמים בדרום, למוטיבציה של מפעלים לבוא ולפתח מחלקות מעניינות של הכשרה מקצועית, הדבר הזה הוא win win לא לקהילה הבדואית, הוא win win למדינת ישראל ולכלכלת ישראל.

קשר בין גיל הנישואים לפוליגמיה – הגרף הזה מראה שככל שאתה נישא בגיל צעיר יותר, בצד השמאלי שיעור הנישואים הפוליגמיים בקרב בני 15, מי שהתחתנו בגיל 15 לעומת שיעור הנישואים הפוליגמיים בקרב מי שהתחתנו בפעם הראשונה בשנות ה-30 וה-40 לחייהם. מי שעדיין לא שוכנע שיש קשר בין גיל הנישואים לפוליגמיה שיקום.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אנחנו ידענו את זה. זה חלק מההסברים שניתנו.

אמי פלמור:

חיזוק השליטה בשפה העברית – אנחנו מבינים שהעדר השליטה, דווקא העובדה שרמת השירותים בשפה הערבית מאוד השתפרה בשנים האחרונות, הדבר הזה בעצם גרם להתדרדרות בשפה ואנחנו חושבים שחיזוק השפה העברית בצורה מאוד משמעותית תביא להשתלבות טובה יותר בחברה, השתלבות טובה יותר בשוק התעסוקה, השתלבות טובה יותר בנגישות של נשים לשירותי רווחה ושירותים רפואיים וגם יכולת של נשים לעמוד באמת על עצמאותן או על יכולתן לוודא שהתא המשפחתי שלהן לא יהפוך להיות תא פוליגמי.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני לא הייתי רושמת כמקדם תהליכי מודרניזציה. אני חושבת שזה נשמע לא טוב. כאילו המודרנה קשורה רק באלה הדוברים עברית, זה ממש צורם מאוד.

אמי פלמור:

נתקן את זה.

דיברתי על צמצום נשירה להעלאת גיל הנישואים – הלאה.

הרחבת היצע מסגרות לגיל הרך – אנחנו מבינים שאין יציאה לעבודה בלי מסגרות לגיל הרך. אנחנו חושבים שצריך להרחיב את המשפחתונים מכוון שזה הדבר שאפשר לעשות אותו במהירות, למרות שאנחנו חושבים שמעונות זה מסגרת יותר טובה - - -

לאה פדידה (המחנה הציוני):

לא הצלחתי להבין, גברתי, איך זה - - -מפוליגמיה, זה אחלה תכנית אבל מה הקשר לפוליגמיה?

אמי פלמור:

אני אסביר כי אני רוצה פשוט להתקדם לאפשר גם לכם להתייחס ולשרה שקד לשמוע. אני אגיד, ככל שנשים בסוף יש פה סיבות שורש, מה בעצם מחולל פוליגמיה. כשאנחנו מבינים שככל שהנשים הן תלויות כלכלית בבעלים שלהן הסיכוי שלהן בתוך התא המשפחתי לבלום את הפוליגמיה נמוך יותר. אין שום התכנות לאישה לצאת לעבודה, לא במגזר הבדואי ולא במגזר היהודי, אם אין מסגרות לילדים. כיום יש מסגרות, תקנו אותי אם אני טועה, ל-4% מהילדים במגזר הבדואי. אם לא יהיו מסגרות רחבות יותר נשים יישארו בבית. אני גם אגיד שמשפחתונים זה גם דרך לייצר פרנסה פנימית. כלומר, אישה תוכל לפתוח משפחתון ולהתפרנס מהדבר הזה. אז יהיה פה איזשהו שילוב שגם מאפשר לנשים אחרות לצאת מהבית ומאפשר גם לה להביא הכנסה - - -

לאה פדידה (המחנה הציוני):

גם היהודיות לא יוצאות מהבית בגלל צהרונים אז הן מתחתנות עם פעם שנייה ושלישית?

אמי פלמור:

אני מדברת על זה בתוך ההקשר של החברה הבדואית. בתוך ההקשר של החברה הבדואית יש קשר בין הדברים, זה הכל.

רווחה ובריאות – הרחבת היצע, תכניות טיפול. אנחנו קודם כל אומרים שאי אפשר להתבונן על התופעה הזאת ולהגיד שהחלטנו להלחם בה בלי שאנחנו גם נבין שיש צורך לתת מענים סוציאליים ונשיים. אני רוצה להגיד – מניעת אלימות במשפחה זה אינטרס חברתי רחב. אנחנו מבינים שחלק מהמציאות הזאת של איש הישר בעיניו יינשא שמתחוללת בדרום היא גם מציאות שבה הגבר יכול להתעמר במשחתו ובעצם הרשויות אדישות לדבר הזה כי הן לא פתוחות לתת מענים לנשים ולילדים שזקוקים לזה.

מיצוי זכויות והנגשת שירותים – אני חושבת שזה דבר שהוא ברור ומובן מאליו. אני רוצה להגיע למקומות האוניברסאליים כדי שנוכל - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אבל משהו שאני רוצה להבין אותו. התופעה היא יותר קשה, זה ברור, בכפרים הלא מוכרים. אחת הבעיות העיקריות שגם דנים בהן רבות בוועדה אצלי זה הנגשת כל השירותים לכפרים האלה. אם זה עניין של תחבורה, אם זה עניין של תעסוקה, אם זה עניין של שירותים חברתיים. אני סיירתי המון גם בנגב וראיתי שיש כפרים ששירותים כמעט לא מגיעים אליהם, ואם מגיעים מגיעים פעם חודש. אז אני מבינה שהתופעה יותר רווחת בכפרים האלה ואני מבינה שיש תכנית להנגשת השירותים. איך זה ישתלב, כלומר, איך תהיה הנגשת השירותים האלה דווקא לכפרים במיוחד?

אמי פלמור:

יש המלצה מפורטת, אין לנו פה מספיק זמן כדי להיכנס לתוך כל אחד ואחד מהדברים, בדיוק זה מה שאמרתי בתחילת דברי, בעצם בתכנית החומש הממשלה הטילה על המשרדים השונים להכין תכניות שמותאמות לצרכים ושילבה את תופעת הפוליגמיה והצרכים שעולים ממנה עם התכניות האלה. ולכן גם בתכנית הזאת יש דיון וניתוח של הצרכים והצורך להנגיש אותם, לא רק לקיים אותם, אלא באמת לא סתם הכותרת היא מיצוי זכויות. זה בעצם בא ואומר שאנחנו חושבים שלכל אישה צריכה להיות נגישות לשירותי הרווחה והבריאות והתכנית מפרטת אותה ונכנסת לתוך הדרך שבה משרד הבריאות אמור לפרוס את שירותיו.

הכוונה למקצועות טיפוליים באקדמיה – בעצם גם פה, חיבור בין פעילות שממילא משרד העבודה מקיים, יש תופעה של נשים ערביות אקדמיות בצפון מובטלות, המטרה היא לעשות הסבה למקצועות נדרשים לצורך הנגשת השירותים בדרום, הסבה לעבודה סוציאלית, הסבה לתפקידים אפשריים גם בתוך המוסד לביטוח לאומי ולייצר איזושהי סינרגיה בין צרכים לבין תכניות ולא לעשות תכניות שמנותקות מזה שיש דרך לעשות שילוב של הדברים.

בית הדין השרעי ובתי הדין – הנה הגענו לדבר הזה. אני רוצה להגיד בפתח הדברים: הפוליגמיה היא עבירה פלילית במדינת ישראל. הייתה ותישאר. וכל מה שנכתב וכל מה שנאמר הוא באמת התגלמות של פייק ניוז. אין שום אמירה. ואני רוצה להגיד, היה לי פה דיון עם עאידה, כמו שעאידה בהגינותה הזכירה, אנחנו חשבנו בהתחלה לעשות תיקון חקיקה זמני, וגם את זה חשוב לי להגיד, כל דבר שנאמר ביחס לבית הדין השרעי ואיזושהי התאמה שצריכה להיעשות נאמר ביחס לתכנית זמנית.

מי שרוצה להתעלם מזה שהחברה הבדואית היא חברה מסורתית במעבר, ומדינת ישראל, נורא נחמד שהיא התעוררה אחרי 70 שנה, אבל לא יכולה בזבנג וגמרנו להודיע שהיא התעוררה אז עכשיו גם החברה במעבר תתעורר, אלא היא עצמה אומרת שיש תהליכים שצריך לעשות, יש השקעה שצריך לעשות, יש בני נוער שצריך להשאיר אותם בתוך מסגרות חינוכיות ולא לתת להם להתחתן מתוך שעמום. ויש מנהגים מסורתיים שבהם לגבר מותר להתחתן עם מי שהוא רוצה אבל האישה הבדואית חייבת להתחתן בתוך השבט שלה. וכנראה שמדינת ישראל לא תבוא באופן פטרנליסטי ותגיד עכשיו לא, אני רוצה שעכשיו האישה הבדואית תתחתן עם כל מוסלמי במדינת ישראל, זאת זכותה. אנחנו לא יכולים כמדינה לעשות את הדבר הזה.

ולכן בעצם עשינו איזשהו ניתוח של המציאות, של כלי האכיפה ושל התחליפים. הגענו למסקנה, עשינו מחקר משווה, מי שרוצה יקרא, זה מאוד מעניין, ביחס להסדרים במדינות מוסלמיות וניסינו להבין למה במדינות האלה יש פחות פוליגמיה. הגענו למסקנה שאם אנחנו נילחם ב-90% מהמקרים של הפוליגמיה, 90% עד 95%, כלומר 90% עד 95% מהמקרים היום הם מקרים שלא קשורים לדת, הם חורגים מהדת.

מי שלא עקב אחרי הראיונות שכבר ניתנו בתקשורת הערבית מוזמן לשמוע מנהיגות דתית שבאה ואומרת, רוב הנישואים הפוליגמיים הם בניגוד לדת, הם נישואים של חמדנות, הם נישואים של גבר שמתחשק לו להביא אישה נוספת. ולעומת זאת, באה הממשלה ואומרת, או לפחות אנחנו נציע, אנחנו כדרג מקצועי מציעים לממשלה לבוא ולהגיד, בואי תסתכלי על הדברים בצורה רציונלית ואנושית, תני לחברה הזאת פרק זמן להתארגנות. 5%-10% מהמקרים תני להם עוד שלוש שנים להתארגנות, תעשי מעקב בתקופה הזאת. בתקופה הזאת תאכפי ביד קשה את ה-90%, ולגבי ה-10%, היום אנחנו יודעים הרי שאנחנו לא נגיע לכל ה-100% בכל מקרה.

זה לא משהו שנעים להגיד אותו בקול רם. אבל משטרת ישראל והפרקליטות ממילא לא מגיעים ל-100% מהפשיעה וכנראה גם לא יגיעו ל-100% מהפשיעה שנקראת פוליגמיה. יש עוד כמה צרות בדרום, סחר בסמים - - -

לאה פדידה (המחנה הציוני):

מי אלה ה- 10%?

אמי פלמור:

10% הם המקרים החריגים שהאסלאם מתייחס אליהם כאל מקרים הומניטאריים שבהם הוא חושב שיש מקום אך ורק לגבר שבית הדין מתרשם שיש לו יכולת כלכלית ונפשית לנהוג בשוויון בנשותיו, רק במקרים האלה הוא ייתן לו היתר לשאת אישה אחת נוספת. הדבר הזה יהיה בתהליך מבוקר כשלאישה יש ייצוג משפטי ויש לה פה ויש רשויות רווחה שיביעו את עמדתן. ובמקרים מאוד מאוד חריגים שלא עולים כדי 5% עד 10% מכלל המקרים שקיימים היום תינתן האפשרות הזו.

אני חושבת, עם כל הכבוד, שמה שאמרת כרגע משקף את המקום שגדלת בו. אם האישה העקרה, גם בקרב היהודים לפעמים עקרות גורמת לפירוד ולגירושים, בחברה הבדואית, ואני מזמינה אתכם לראות מי הנשים שבאו ודיברו איתנו או שאנחנו הגענו אליהן ודיברנו איתן, ודיברנו עם אנשים ונשים מכל גווני החברה הבדואית וגם מכל קבוצות התושבים שפועלות היום בדרום, אם האישה העקרה תעדיף להתגרש היא תתגרש, אבל היא תתגרש תוך מתן זכויות כלכליות במה שהיה לה עם אותו בעל עד לרגע זה. הדבר הזה לא מתקיים היום.

אבל אם האישה העקרה הבדואית שכיום על פי המנהג לא עושה טיפולים ולא יכולה לאמץ ולא תשתמש בשירותי פונדקאות מעדיפה להישאר נשואה ובהסכמתה להביא אישה נוספת שילדיה יהיו כילדיה, את האופציה הזאת מדינת ישראל חייבת בעיניי לתת להזדמנות הזאת להתקיים בשלוש השנים הקרובות. ולעשות מעקב. אם אנחנו נראה שהדבר הזה הופך להיות לדבר פרוץ היא תוכל בכל רגע להפסיק מכוון שלכל היותר מדובר בהנחיה לא לאכוף - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

שנייה. אני ידעתי שאנחנו נגיע לקטע שיעורר הכי הרבה תגובות באולם. אני בעצמי מחזיקה את עצמי לא להגיב ואמי יודעת - - -

עליזה לביא (יש עתיד):

האמת שאנחנו ממש - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

כן. את האמת כן. אני עבדתי מאוד קשה בבוקר על עצמי. ואמי יודעת את עמדתי בנושא הזה, אבל בואו ניתן. אני רוצה ממש לסיים כדי לפתוח את הדיון.

אמי פלמור:

אני אסיים לגבי כל אלה שמחזיקים את עצמם. אני מופתעת מאלה שמחזיקים - - - אני רוצה רגע להגיד לכל אלה שמחזיקים את עצמם – אני מציעה לכם להסתכל קודם כל על מה שיש. אני לא זוכרת שממשלת ישראל השקיעה כל כך הרבה מאמצים בלעשות קודם כל מהלכים אופרטיביים, אמיתיים, משמעותיים בתחום האכיפה ולהסתכל בלבן של העיניים של המקומות שבהם היא הזניחה וצריכה לשים היום את הכסף שלה. היא שמה את הכסף ממילא. בעצם התכנית הזאת באה ואומרת איפה לשים את הכסף בשביל שהדבר הזה יהיה אפקטיבי - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

כסף של הציבור.

אמי פלמור:

מי שיחליט לקחת את כל התהליך הזה שלקח שנה, שהשתתפו בו אנשים מכל החברה הישראלית, מכל המקצועות, מכל תחומי הפרופסיה ולהסתכל רק על מה שלא מוצא חן בעיניהם, זה יהיה חבל מאוד שזאת תהיה השורה התחתונה של התהליך הזה. ואת הדבר הזה אפשר כבר להכריז עליו - - -

עליזה לביא (יש עתיד):

אפשר להקשיב אבל לצאת לדרך.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני מודה לך - - -

אמי פלמור:

אני רוצה רגע רק להגיד מילה, משרד המשפטים כבר יצא לדרך. כל מה שאפשר לעשות בתחום האכיפה אנחנו כבר עושים ואנחנו רואים את השינוי ואנחנו שומעים את השינוי. יש פה המלצות נוספות שצריך יהיה להחליט אם מיישמים אותן או לא מיישמים אותן. אני חושבת שהמדינה מספיק חזקה כדי לקחת את הסיכון הזה שהיא תעשה ניסוי והיא תבדוק את עצמה פעם בשנה האם הניסוי הצליח. הצליח – מה טוב, לא הצליח, היא יכולה בכל רגע להפסיק אותו.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אוקי. אני רוצה לפתוח את הדיון אבל רוצה להתייחס בכמה משפטים לפני שאני פותחת את הדיון, למרות שאני יודעת שתמיד יש לי את הזכות לסכם בסוף. אז אני חייבת להגיד שהיו לנו פגישות ודיונים קשים תוך כדי התהליך הזה, שבהם אני הבעתי את דעתי בעיקר, אני חייבת להגיד, מהחלק האחרון בדוח הזה שמתייחס לעניין מתן היתרים והרחבת ההיתרים שקיימים - - -

אמי פלמור:

זה לא מתן היתר, זו מדיניות אי אכיפה. וחשוב לי לשנות את הנרטיב הזה כי זה לא מתן היתר, זו מדיניות אי אכיפה לגבי קבוצה - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

בואי נחדד את זה. את אומרת שזה אי אכיפה כאשר בעצם יש בקשות שמוגשות, ויהיה אפשר לבתי משפט להתיר נישואים כאלה. זה הרחבת היתרים.

אמי פלמור:

לא. אז אני אבהיר. עד היום היה, באמת זה חשוב כי אני רוצה שתתייחסי לזה, עד היום היה 100% אי אכיפה, אוקי, מ-1948 עד 2017 היה 100% אי אכיפה ואנחנו בעצם ממליצים היום שיהיה 5%-10% אי אכיפה. זה הכל.

עליזה לביא (יש עתיד):

אבל איך את יכולה לכוון את האחוזים?

אמי פלמור:

אני אסביר. ניקח את המקרה הכי פשוט לכאורה, הגבר - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אמי, בואי נעשה קצת סדר - - -

אמי פלמור:

- - שאשתו עקרה שייעצר על ידי המשטרה ונשא אישה שנייה יוכל לבוא ולהראות למשטרה שבעצם הוא בא לבית הדין ואמר לבית הדין, אני, זה המצב שאני נמצא בו ואני מבקש שתקבעו שזה המצב שלי שתואם את הנחיית היועץ לגבי אי אכיפה. ואחרי שבית הדין ישמע את אשתו הראשונה וישמע את רשויות הרווחה וישמע את נציג היועץ המשפטי לממשלה הוא יגיד זה מקרה כזה. ואז אותו לא יעמידו לדין.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

לא, לא, לא, אבל יש הבדל. כאשר בית המשפט נותן היתר, השאלה שלי היא ככה: מישהו שרוצה להתחתן, אישה שנייה, והוא עונה על אחת מארבע הקטגוריות שבעצם סימנתם אותן שהן נותנות אפשרות לאי אכיפה. הוא מגיע לבית משפט שרעי ואומר, אני עונה על דבר כזה, תנו לי היתר להינשא פעם שנייה, אישה שנייה, זה מה שקורה בעצם. לא מחכים למצב שיש תלונה שפה יש עניין - - -

אמי פלמור:

ברור שלא.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אוקי, אז זה בעצם מתן היתר. וגם כתוב, זה מתן היתר וזה הרחבה של מתני היתרים על סמך ארבע קטגוריות חדשות. שאני חייבת להגיד, ועכשיו אני אומרת את זה, יש פה התייחסות שמקבעת, ובעיני מרחיבה, והפחד שלי, העליתי אותו בפגישת עבודה קודמת - - -

אמי פלמור:

עאידה, תוך שנה אפשר יהיה להפסיק את זה.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אם אפשר להפסיק את זה לפני שמתחילים את הניסוי אני מעדיפה. אז אני מנסה להגיד בצורה הכי ברורה, זה מקבע מצב נתון שבו אישה היא בעצם לא רק - - -

לאה פדידה (המחנה הציוני):

זכותו המותרת - - - להחליף אותה.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

תנו לי רק לסיים משפט אחד, אני ממש ממילא אני מנסה לחבר את המשפט בצורה נכונה. אישה היא אישה והיא שווה לכולם ולא יכול להיות שבגלל שהיא אין לה את היכולת להביא ילדים אפשר להכניס אותה, או היא חולה או הזדקנה או - - -

אמי פלמור:

לא או הזדקנה, לא, אל תכניסו פה דברים שלא היו - - -

עליזה לביא (יש עתיד):

לא, יש נשים זקנות בנות 25- - - -

אמי פלמור:

רבותיי, אבל אל תכניסו - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני רוצה להגיד דבר אחד. בעיניי הרחבת היתרי נישואים שניים לא עונה על הדרישה להגביל את התופעה. נקודה.

שרת המשפטים איילת שקד:

רגע, עאידה, את חושבת שצריך ב-100% לאכוף את החוק, לא ב-95%?

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

כן. אני כן. הדבר השני, במיוחד כאשר התפתחות טבעית של החברה הוכיחה מעצמה שהתופעה בעצם בירידה. מה שמפחיד אותי שההיתרים האלה הם גם היתרים שניתנים לבית משפט, בית דין שרעי, ולא מבדיל בין צפון ודרום.

אמי פלמור:

כן מבדיל. זה בדיוק מה שאת מתעקשת לא לשמוע. מכוון שההנחיה - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

לא נאמר עד עכשיו.

אמי פלמור:

אז אני אגיד מכוון שכולם קפצו. ההנחיה הזאת בעצם מכוונת למצב שנחשף בחברה הבדואית נקודה סוף. ובעצם בא ואומר, בצפון כבר אין בעיה - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

יש בעיה וזה מה שהדגשתי בפגישת העבודה.

אמי פלמור:

אבל את שואלת אז אני אבהיר. הנחיית היועץ באה ואומרת וגם בית הדין השרעי בא ואומר: בקרב הבדואים יש פה תהליך שצריך לעבור. בקרב המוסלמים בצפון ובמרכז אין שום תהליך. ולכן - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני בפגישות העבודה, ואני לא רוצה להרחיב יותר כי אני רוצה לתת לאנשים להתבטא, הדגשתי שהבעיה גם קיימת בצפון ואני הדגשתי שצריך להיכנס לעניינים ולבדוק אותם. אני מאוד מצטערת שאין תהליך כזה, כנראה המטרה בסופו של דבר אנחנו לא מחפשות אותה - - - שיש תהליך של פוליגמיה בצפון.

אני רוצה לתת זכות דיבור לחברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה (המחנה הציוני):

תודה רבה גברתי היושבת ראש והשרה. אני חושבת ששמענו פה באמת מחקר מצוין שבא לא רק להעניש ולהגיד שזה פלילי אלא בפעם הראשונה יש התייחסות גם למניעה, שזה דבר מעולה. הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מענישים ואנחנו משתמשים בסנקציה פלילית אלא למנוע את התופעה. וזה אחלה. זה אחלה ששרת המשפטים יחד איתכם גם עושה פה אקט חינוכי וזה מצוין וזה תהליך נכון.

אבל הקוץ כאן, להגיד שיש נשים שהן סוג ב' כי הן חולות, מבוגרות או לא יכולות להביא ילדים זה מזעזע. מזעזע בעיניי ששתי נשים חזקות שיושבות פה מולי יכולות להוציא אמירה כזו תחת ידן בכזה - - - שאומרת את הדבר הזה. אין דבר כזה. או שפוליגמיה היא אסורה, והיא אסורה, אנחנו לא יכולים להוציא בסוגריים נשים חולות, נשים זקנות, נשים שלא יכולות ללדת. הרי זה תופעה בזויה. ואם הגבר עקר, מה נעשה איתו, נזרוק אותו? היא תוכל להתחתן עם שני גברים? ואם זה כל כך טוב למה לא מחילים את זה על החברה היהודית. אנחנו צריכים להילחם בפוליגמיה כי היא רעה נקודה. ובאותה יד אנחנו גם צריכים לטפל שזה לא יגיע לבית הדין כי כמו שאתם אומרים - - -

חנין זועבי (הרשימה המשותפת):

קודם כל צריכים להתחיל בלהגיד, אני חושבת מבחינה אנושית מאוד בסיסית שפוליגמיה זו תופעה משפילה. ממש משפילה. ואני הייתי שמה הימור על זה שכל הקאדים השרעיים היו מסרבים שהחתן של הבת שלהם יישא בפעם השנייה, כולם היו מסרבים. אולי 90% מאלה שעכשיו מצדיקים את התופעה לא היו מסכימים שזה ייעשה לבת שלהם. היום לא היו מסכימים.

אני לא הייתי רוצה להשתתף בדיון הזה בכנסת, אני הייתי רוצה שבתי הדין השרעיים בעצמם ישנו את החוק לענייני משפחה, שהם ידונו. לא יבואו לכנסת. שהם בתוך החברה שלהם יהיו שקופים לסבל של הנשים, לנושא הזה שמתעורר בחברה והם מדכאים אותו בצורה זו או אחרת. אני הייתי רוצה לנהל את השיח הזה בצורה כנה, אמיצה, בתוך החברה שלי ביני כאישה פלשתינית, אזרחית, לבין בתי הדין השרעיים. אני לא הייתי רוצה להתווכח. וחבל - - -

אמי פלמור:

בתי הדין יצאו במפורש נגד הפוליגמיה, חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי (הרשימה המשותפת):

וחבל ש-95% כאשר אומרים, 95% הם נגד הדת, נישואים נגד הדת, אז איך זה שרושמים את הנישואים נגד הדת. הם אומרים 95% זה נישואים נגד הדת אז למה אתם מרשים בכלל להירשם - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

את יודעת שיש גם ויכוחים ואפילו יש ויכוח דתי שאומר שאין שום טקסט שמאפשר פוליגמיה. ועל סמך זה הרבה מדינות מוסלמיות ביטלו ומנעו את הפוליגמיה.

חנין זועבי (הרשימה המשותפת):

אני לא רוצה להיות רדיקלית. לא רוצה עכשיו להיות רדיקלית. כמובן, השאיפה שלנו זה כמו בתוניסיה, כמו בתורכיה, איסור גורף. מה זה גורף? איסור טבעי, אנושי. זה משהו שאף אישה - - - ועכשיו תשובה לך, לאה. תראי, הפער הזה בין נישואי הפוליגמיה בנגב לבין נישואי הפוליגמיה, ויש נישואי פוליגמיה בצפון ובמשולש, מראה שהעניין הוא לא עניין של דת כי זה כמעט אותה דת, זה לא עניין של חברה, כמעט אותה חברה, זה עניין של מצב חברתי כלכלי, של מציאות יום יומית חומרית. זה לא עניין של נורמות, זה עניין של מציאות. ומי שמפגר בעניין הזה זו המדינה ולא הדת. זו המדינה שעכשיו תכנית המודרניזציה היא טובה אבל אני לא מאמינה לה כי 90% מהתקציבים בנגב זה לגרש אנשים מהבתים שלהם, לגרש את האנשים מהבתים שלהם - - -

לאה פדידה (המחנה הציוני):

עד עכשיו דיברת - - - פעם ראשונה - - -

חנין זועבי (הרשימה המשותפת):

זה לא עניין של מודרניזציה, זה לא עניין, אני לא באתי לייצג אותך, אז תשימי לב, אני לא באתי לייצג אותך אני באתי לייצג את הנשים - - -

לאה פדידה (המחנה הציוני):

אנחנו באנו לייצג את הנשים, אל תהפכי את זה לויכוח פוליטי. באנו לייצג נשים - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

והיא מייצגת נשים ואני חושבת שזה לא לעניין עכשיו שזה יהפוך לויכוח ביניכן. כל אחת תשמיע את דעתה.

חנין זועבי (הרשימה המשותפת):

אני מייצגת נשים שאומרים לך אנחנו בעד ללכת לבתי ספר אבל תבדקו מי מנע מאתנו ללכת לבתי ספר. התופעה של פוליגמיה היא תופעה של Empowerment, של החלשת נשים. ורק נשים חלשות מסכימות. אפילו הבחירה, כאשר האישה הראשונה מסכימה, היא מסכימה מתוך חולשה, היא לא מסכימה מתוך בחירה. אפילו להשתמש במילה הזאת, היא מסכימה, אנחנו מיידעים אותה והיא - - - מה זאת אומרת מסכימה, לא נתנו לה - - - היא לא יכולה לעשות את האופציות לא להיות חולה, להיות בעלת עצמאות כלכלית. אף אישה לא הייתה מסכימה בעולם. אז מי שמפגר פה זה מדיניות של מדינה שרוצה קודם כל לגרש ולנשל.

לכן הסיכום שלי, אני חושבת שהאמירה של הנשים הפלשתיניות פה, כולם, כולם, איסור 100%, טוטאלי של פוליגמיה והעצמת נשים לראות בפוליגמיה תופעה של החלשה חברתית, כלכלית של הנשים הפלשתיניות. וצריכים לא לדבר על קודם כל, סעיף ראשון, לא לגרש את הנשים, לא לנשל אותן מהבתים שלהן, מהאדמה שלהן בנגב, לשמור עליהן. ומשפט סיום – אני אומרת את המשפט הזה כל פעם, הוא נמצא בבלפסט באירלנד, Everything about us without us is not for us. כאשר מתכננים תכנית להעצמה של הנשים תתייעצו איתן, תשאלו את הנשים הבדואיות - - -

אמי פלמור:

הסתכלת בדוח? הסתכלת עם מי דיברנו? איך את מעזה להגיד את זה.

חנין זועבי (הרשימה המשותפת):

לא, אני מעזה כי אז בעצם היו אומרים לכם אל תגרשו אותנו מהבתים שלנו - - -

קריאה:

לא זה לא מקובל.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

לא - - -

חנין זועבי (הרשימה המשותפת):

אם היית מקשיבה להם אז א' ב' היו אומרים לכם, ואת היית, אם היית מכבדת אותם, היית רושמת פה אל תנשלו אותנו מהאדמות שלנו, מהיישובים שלנו, אל תגרשו אותנו - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

תודה רבה לכולכם. תודה, חברת הכנסת חנין זועבי.

אני רוצה לתת לעורכת דין - - -

חנין זועבי (הרשימה המשותפת):

היא רוצה שאת - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

בסדר - - -

חנין זועבי (הרשימה המשותפת):

אנחנו מייצגות את ה- - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני רוצה רק להגיד דבר אחד. צריך גם לזכור טוב מאוד שהחברה שלנו, החברה הערבית במקרה הזה שאני אומרת החברה שלנו, היא גם חברה פלורליסטית והיא גם חברה שיש בתוכה כל מיני דעות. ויש בה גם נשים שיש להן דעות כאלה ודעות כאלה. וזה חלק מהחוזק שנמצא בתוך החברה שהחברה גם מאפשרת את הויכוח הזה ואני יכול להיות שאני אסכים עם חלק מהדברים שמישהי תגיד וחלק מהדברים אני לא אסכים ואני אגיד את זה.

עורכת דין אינסאף אבו שארב משפטניות - - -

אינסאף אבו שארב:

לא משפטניות, אני כבר עורכת דין אינסאף אבו שארב פעילה, אקטיביסטית בנגב. פרק חדש.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אוקיי, בבקשה. ככה רשמו אותך.

אינסאף אבו שארב:

אז אני רשמתי את עצמי משהו אחר. כנראה שיש טעות.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

בסדר. בבקשה.

אינסאף אבו שארב:

אז שלום לכולן ולכולם. אני ליוויתי את כל העבודה ממש מההתחלה, מתחילת הדרך שלה, מכירה הרבה נשים ואנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן. הניסיון לקחת את זה לשיח פוליטי, שיח - - - לחרוג מהנושא העיקרי, אני חושבת שזה מחטיא את המטרה שלנו. המטרה שלי היום, לא כל פעם שאנחנו מעלים את הסוגיה של הפוליגמיה לתלות אותה על כל מיני דברים. הקרקעות והבעלות, וכל מיני דברים אחרים מאוד חשובים וצריך להביא אותם ולדבר עליהם, והתעסוקה והחינוך וכל הסוגיות האלה. אבל פעם אחת ולתמיד גם צריך להסתכל על הפוליגמיה כתופעה בעייתית שצריך להתייחס אליה. זו נקודה מאוד חשובה. לא כל פעם שאנחנו מעלים אותה - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אינסאף, הצוות בעצם הביא את הנושאים האלה. כלומר, הצוות בעצמו עשה את הקשר. איך הגענו למצב הזה שצריך לדבר על כל הדברים האלה כנראה יש מחלוקת. אבל הצוות בעצמו עשה את הקשר והבין שיש קשר.

אינסאף אבו שארב:

אני אגיד שאנחנו גם כנשים בדואיות ויושבות גם כנשים בדואיות ויש אחרות שלא הצליחו להגיע כי באמת לא יכלו להגיע. והדיון הזה אם צריך לקיים אותו צריך לקיים אותו בנגב אצל הנשים. אבל הכנסת נמצאת כאן אז אנחנו מגיעות לכאן ומי שיכולות להגיע מגיעות, והרבה לא הצליחו להגיע מכל מיני איסורים חברתיים אחרים. אז צריך לראות את הדברים, את העניינים, את מה שצריך לראות בתוך התכנית, מה שצריך ליישם, מה שצריך להוביל, להתייחס לזה. שיח בתוך החברה, לצערי, אנחנו לא מצליחות להביא ולא מצליחות להוביל ולא מצליחות לקדם שום דבר. ושילמנו מחירים על זה שכל פעם שאנחנו מעלות את הסוגיה אין עם מי לדבר בתוך החברה, לא עם המנהיגות המקומית ולא עם המנהיגות הדתית ולא עם אף אחד אחר.

ולכן כבעיה כל כך מושרשת בתוך החברה הגיע הזמן שהמדינה והממשלה ומוסדות המדינה ייקחו עליה אחריות בכל המוסדות, בכל המשרדים השונים. ויש נשים שסובלות היום, הרבה נשים סובלות וצריך להפסיק את הסבל הזה. צריך להפסיק אותו. צריך להסתכל לנשים האלה בעיניים וצריך לעשות משהו עם הדבר הזה. אי אפשר להמשיך. כל פעם שאנחנו מעלות את הסוגיה פשוט להוריד אותה מכל מיני טענות אחרות ושונות של טובת הכלל ואחרים שאני לא ממעיטה בערכם. אבל את הסוגיה צריך להתייחס אליה. וזה מה שבא הדוח ושם את זה. האיסוף זה השלב הבא- - -

שרת המשפטים איילת שקד:

אינסאף, אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם הדוח והאמירות של השייח חמאד אבו דעאבס שבכל זאת, את יודעת, זה מנהיג הפלג הדרומי בדרום והאמירה של בתי הדין השרעיים והעובדה שיש היום שינוי בבתי הדין השרעיים, האם הדברים האלה והדוח עצמו לא יוצרים כן שיח בחברה. בסוף אנחנו נצליח לעצור את התופעה בעיקר אם הנשים יהיו חזקות ויתנגדו לזה. אז האם זה שהיום המנהיגות הדתית שאנחנו עבדנו איתה ביחד, האם זה שהם כן יוצאים נגד התופעה ואומרים שזה חמדנות ומדברים רק על מקרים מיוחדים ובתי הדין השרעיים כבר לא מאפשרים ומדווחים, וה-12 כתבי אישום, האם זה כן יוצר איזשהו שיח?

אינסאף אבו שארב:

בהחלט. מאז ההחלטה בינואר 2017 אנחנו רואים שהסוגיה באה לסדר היום החברתי וגם מרגישים את השינוי בתוך בית הדין השרעי בבאר שבע, אני לא רוצה לדבר על שאר בתי הדין, אני מתמקדת בנגב. יש שינוי, יש דיבור על התופעה בתוך החברה מה שלא היה קיים. האמירה של אבו דעאבס היום לא שמענו אותה בשנים קודמות. זה בהחלט שינוי לטובה, שינוי שבא ולא רק אנחנו הנשים באות ונלחמות אלא - - -

שרת המשפטים איילת שקד:

אני רוצה להדגיש את זה כי אני לא חושבת שכל מי שיושב בחדר מבין. כדי באמת לצמצם את התופעה בצורה משמעותית אנחנו צריכים לרתום את החברה הבדואית. צריכים מנהיגות כמו אינסאף וצריך את ההנהגה הדתית של החברה הבדואית. שהשייח אבו דעאבס מדבר ככה ויוצא בגלוי נגד תופעת הפוליגמיה זה דבר שלא קרה בעבר- - -

אינסאף אבו שארב:

לא בתקשורת הערבית הוא יוצא.

אמי פלמור:

כן יצא בתקשורת הערבית.

שרת המשפטים איילת שקד:

יצא גם בתקשורת הערבית וחשוב להפיץ את זה. יושב פה מנהל בתי הדין השרעיים, ואני מקווה שתיכף תתני לו לדבר והוא יסביר על השינוי בבתי הדין השרעיים. אלה הדברים הכי חשובים.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני רוצה להדגיש דבר אחד – אני חושבת שאין ויכוח שכולנו לא מקבלים את התופעה וכולנו מגנים את התופעה. ואני חושבת, ואני חייבת את זה לארגוני הנשים, להודות להם על עשייה משנת 1997, עשייה מאוד מבורכת בקרב הציבור הרחב כאשר התעמתו עם החברה ויצאו נגד התופעה, וכולם יודעים את זה. וכן שילמו מחיר, חלק מהנשים שילמו מחיר. אני עדיין זוכרת את הקמפיין של הבחירות שלי כאשר עימתו אותי עם השאלה הזו כל הזמן כמישהי שבאה מארגוני הנשים שנאבקו נגד התופעה.

אז בוא לא נגיד כאילו עכשיו כאשר, ואני מאוד שמחה שהמדינה התעוררה בנושא הזה, דווקא מי שעיכב את המאבק הזה זה חוסר שיתוף הפעולה של המדינה וההזנחה של המדינה. ומי שהיה יכול למנף את העשייה של ארגוני הנשים הרבה שנים זה אם היו עושים את מה שנעשה עכשיו בנושא. ואנחנו שמחות על זה. ואני לא נגד שבתי המשפט השרעיים יאכפו ושמנהיגות דתית תצא נגד התופעה, אני נגד זה לתת, ואני אומרת את זה שוב, היתרים לנישואים שניים ולהרחיב את הסמכות - - -

אמי פלמור:

גם אם תגידי עוד פעם זה לא היתרים.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אתם כתבתם את זה בדוח שלכם. בואו נתעמת עם הדברים כמו שהם. אתם כתבתם את זה בדוח. אני עדיין שומרת על ממש להשתמש בניסוחים שאתם השתמשתם. יש לי ניסוחים אחרים שאני מעדיפה לא להשתמש בהם עכשיו בינתיים. אתם השתמשתם בזה, אתם נותנים, מרחיבים ארבע סיבות נוספות למתן היתרים ועכשיו גם צמצמתם את זה רק לאישה הערבייה הבדואית, לגבר, סליחה, זה היתר לגבר לא לאישה, לגבר הערבי הבדואי בדרום ולא בצפון. איך זה יכול להיות, איך בוחרים קבוצה כזו ונותנים לה את האפשרות.

לאה פדידה (המחנה הציוני):

השרה, למה את לא חוזרת בך - - -

אמי פלמור:

קודם כל זאת המלצה של הדרג המקצועי ולא של השרה, השרה תחליט את- - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני רוצה לתת לקאדי, ד"ר איאד זחאלקה, קאדי ומנהל בתי הדין השרעיים ויו"ר צוות משנה דין שרעי ובית דין שרעי זכות דיבור. ואחריו ד"ר ראויה אבו רביע.

איאד זחאלקה:

בוקר טוב לכולם, תודה רבה. אני רוצה להדגיש, דת האסלאם היא דת מונוגאמית, דת האסלאם היא דת של אישה אחת. הפסוקים בקוראן כולם ברורים שאדם צריך להתחתן עם אישה אחת, אולם דת האסלאם פותחת פתח לריבוי נשים במקרים של צורך חברתי אמיתי.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

(מצטטת בערבית פסוק מהקוראן)

אם פחדתם לא להיות צודקים ולא לעשות צדק אז אחת. ופסוק אחר נאמר באופן הכי ברור שאף אחד אינו עושה צדק חוץ מאלוהים.

קריאה:

באותו פסוק כתוב - - -

איאד זחאלקה:

גברתי, אני מעריך מאוד את הכישורים הדתיים שלך - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

זה לא כישורים דתיים - - -

קריאה:

גם הדת שלנו לא אמר ככה - - -

איאד זחאלקה:

אני רוצה להגיד שדת האסלאם יש לה חכמים, יש לה ספרות הלכתית, זה דת של יותר ממיליארד וחצי בני אדם בעולם, זה דת שהיא חלק מהאנושות, דת שהיא חלק מהמודרנה, חלק מהחיים. צריך להתייחס אליה בכבוד, צריך גם להתייחס בכבוד לפרשנים הדתיים - - - ולא לפסול - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

שנייה, אני רק רוצה להדגיש בגלל שזה תגובה לדברים שלי, אף אחד לא חס וחלילה התייחס בזלזול, להיפך, בכבוד רב ובגלל הכבוד אמרתי מה שאמרתי, כדי לתת לדת את מקומה.

איאד זחאלקה:

אנחנו, אני אומר לגברתי, אני אומר, אני חושב ואני מאמין ואני גם כך בדקנו, עשינו גם סקירה של חכמי ההלכה באסכולות השונות, עשינו גם מחקר משווה עם מדיניות אסלאמיות שונות. דת האסלאם היא דת מונוגאמית נקודה. אבל דת האסלאם נתנה פתח לריבוי נשים במקרים של צורך חברתי והצורך החברתי הזה צריך להתייחס אליו - - -

עליזה לביא (יש עתיד):

צורך חברתי לא אישי?

איאד זחאלקה:

צורך חברתי שממנו נובע ההקשר האישי של נישואין, אבל זה צורך חברתי - - -

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

אפשר לתת דוגמה מה זה צורך חברתי?

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

שנייה, הוא ייתן לכם דוגמה.

איאד זחאלקה:

זה משפט ראשון, עוד לא גמרתי את המשפט השני שלי. אני מאוד מעריך את שרת המשפטים ואת מנכ"לית המשרד ואת הצוות שעבד פה שהקשיב לציבור המוסלמי בישראל ונתן להם את האפשרות לבטא את עצמם, לבטא את הצרכים שלהם. אני אומר, אני צריך להילחם או להתמודד באופן מיטבי עם תופעת הפוליגמיה, בכדי להתמודד באופן מיטבי צריך שותפים. אם ארגוני הנשים, אם החברה היהודית בישראל, אם הנשים בעלות הדעות מהקשת הפוליטית השונה רוצים להתמודד או להילחם בתופעת הפוליגמיה ללא השתתפות של ההנהגה הדתית והחברתית של הציבור המוסלמי בבקשה.

אנחנו רוצים לגייס את כולם לעניין הזה וכדי לגייס את כולם צריך ליצור מכנה משותף שיאפשר את השותפות הזאת. לא סתם בא שייח חמאד אבו דעאבס ומצהיר בריש גלי, קבל עם ועדה, שהוא בעד המסקנות של הצוות הזה כי הוא רואה במסקנות של הצד הזה גם מתן אפשרות לצרכים החברתיים והאישיים - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני מבקשת מהיועצים הפרלמנטריים לדבר בשקט, אתם מפריעים לדובר.

איאד זחאלקה:

אני חושב שלא סתם אחד כמו שייח חמאד אבו דעאבס בא ונהייה שותף למהלך הזה, זה בגלל שהצרכים החברתיים והאישיים מצאו ביטוי בתוך הוועדה.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני רוצה התייחסות לנושא המחלוקת יותר מאשר - - -

איאד זחאלקה:

אני אומר לגברתי, אני הצעתי בוועדה שניקח את סעיף 179 לחוק העונשין וסעיף 179 לחוק העונשין מבדיל בין אדם יהודי לבין אדם לא יהודי ואומר את זה לכולם. אומר הסעיף ככה: היה הדין החל על הנישואין החדשים דין תורה, לא יורשע אדם על עבירה לפי סעיף 176, שזה עבירת הפוליגמיה, אם הנישואין החדשים נערכו לאחר שניתן לו היתר נישואין לפי פסק דין סופי של בית דין רבני. אז גברתי, אם את שואלת על שוויון אני רוצה שוויון. אני רוצה שבית הדין השרעי תהיה לו סמכות כמו בית דין רבני. בין דין שרעי אינו פחות מבית דין רבני. דיברו על העדפה של המוסלמים. אין העדפה של מוסלמים. להיפך. אז אני אומר, אתם רוצים שוויון, בבקשה - - -

לאה פדידה (המחנה הציוני):

מה דעתך על הסוגיה, לא הבנתי. להתיר? מה זה בעיה חברתית?

איאד זחאלקה:

רגע, אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת. אז אנחנו אמרנו, אני אומר לך גברתי, אם אשתי הייתה חולה קשה מאוד אני לא הייתי מתחתן עם אישה שנייה. אם אשתי הייתה לא יכולה להביא ילדים לא הייתי מתחתן עם אישה שנייה, כי אני אוהב את אשתי ואני טוב לי מאוד עם אשתי, מצוין. לכן אני אומר שזה לא בלבד הכרח שאדם צריך להתחתן עם כך וכך אלא זה ברירה שאני יכול להחזיר אותך גברתי לערעור פלילי מחמיר ששם השופט חיים כהן ואם אדם חושד בליברליות של השופט המנוח חיים כהן שבא ואמר שזה לא הוגן שאישה שנשואה לגבר 20 שנה, אוהב אותה ואוהבת אותו מאוד, אך לא מצליחה להביא ילדים לעולם. ואני רוצה להגיד לך, אימוץ באסלאם אסור, פונדקאות אסור, תרומת ביצית אסורה ואישה מוסלמית לא יכולה להביא ילדים לעולם אם היא עקרה ולא יכולה - - -

לאה פדידה (המחנה הציוני):

אם הגבר עקר מותר לה לבקש להתגרש?

איאד זחאלקה:

בוודאי.

לאה פדידה (המחנה הציוני):

הבית דין השרעי מאשר את זה?

איאד זחאלקה:

גברתי - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

כן, זו אחת הסיבות לגירושים.

איאד זחאלקה:

אני רוצה להגיד לך שאסלאם נתן 10 עילות לאישה לבקש להתגרש מבעלה ולגבר נתן רק עילה אחת. 10 עילות יש לנשים לבקש להתגרש ולגבר רק עילה אחת.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אבל הוא יכול - - -

איאד זחאלקה:

בוודאי. אין אישה שרוצה להתגרש יותר משלושה חודשים והיא לא מגורשת. אין. כל אישה שתרצה - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

כלומר, אין עגונות - - -

איאד זחאלקה:

במרבית המקרים היא - - - המוהר שלה. ולכן אני רק רוצה להגיד - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

זה לא ממש שלושה חודשים וזה לא הולך ככה כל כך בקלות. אני מכירה סיפורים ואני יכולה לשתף אותך עם הסיפורים האלה.

איאד זחאלקה:

אני אשמח, גברתי, אבל אני אומר לך לפי הסטטיסטיקות של ענף בתי הדין השרעיים שני שליש מהתיקים נגמרים תוך שישה חודשים. שני שליש מהתיקים שנפתחים נגמרים תוך שלושה חודשים מיום פתיחתם. אז אני רוצה להגיד עוד משהו, גברתי. אנחנו בוועדה לא סתם הבאנו ארבע עילות, לא סתם. הוועדה קבעה עילות שהן עילות הכרחיות כדי לשמור על התא המשפחתי ולא לפרק אותו. אבל אמרנו, זה לא אוטומטי אלא צריך חמש תחנות. ובכל התחנות יש שותפות מלאה של האישה, יש לה מעמד, יש לה ייצוג של הסיוע המשפטי שתקבל סיוע משפטי חינם וללא המבחנים של יכולת כלכלית, יש יועץ משפטי לממשלה שמתייצב ומשמיע עמדה של הציבור בהליך הזה ויש עמדה של הקאדי ויש עמדה של נשיא בית הדין השרעי לאירועים. אנחנו עשינו תהליך מורכב.

והמטרה היא לא היתר הנישואין אלא דווקא לבדוק אופציות ואפשרויות אחרות שעומדות בפני בני הזוג. כמו למשל, להסביר להם שגירושין זה גם פתרון. ולכן אישה שחושבת שהיא תלויה בבעלה, היא לא יכולה, פתאום יש תסקיר של שירותי הרווחה שיכול להדריך אותה לגבי זכויותיה, יש לה סיוע משפטי שאומר לה, גברתי את יכולה לבקש מזונות, את יכולה ככה, את יכולה ככה. יש לה יועץ משפטי לממשלה שמשמיע עמדה. אז פתאום האישה נפתחת לעולם ויכולה להגיד אני לא רוצה אישה שנייה, אני רוצה גירושים וזו זכותה. ואישה שמבקשת להתגרש מבעלה על רקע זה שהוא רוצה להתחתן עם אישה שנייה היא יכולה. ואני מזכיר לגברתי סעיף 38 לחוק זכויות המשפחה העות'מאני אומר שאישה יכולה להתנות שבעלה לא יתחתן עם אישה שנייה ואם יתחתן היא תהיה מגורשת. תודה רבה.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני זוכרת את זה. הבעיה שהרבה נשים לא יודעות שזה קיים בחוק. הבעיה שאף אחד לא טורח להגיד להן את זה ושהן יכולות לשים את זה כתנאי בהסכם הנישואים.

איאד זחאלקה:

אני רוצה לשתף איתך פעולה ועם כל הנשים שאנחנו כדרך - - - יכולים להיטיב בהרבה את מצבן של הנשים.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אני רק רוצה להדגיש, אני שוב רוצה להיות ברורה, מדובר על שההיתרים האלה יתקיימו רק בבית דין שרעי באר שבע?

קריאה:

כן.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

רק?

איאד זחאלקה:

בתהליך מורכב ומובנה ב - - - של הציבור.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אוקי. ד"ר ראויה אבו רביע ואחר כך נחזור להסדר של ח"כית ואורחת. בבקשה.

ראויה אבו רביע:

צהריים טובים לכולם. אני כתבתי את הדוקטורט שלי במשפטים על הרגולציה של עבירת הביגמיה בקרב החברה הבדואית. ואני חייבת קודם כל בפתח דבריי לציין שכולנו כנשים פלשתיניות, בדואיות, פמיניסטיות, אקטיביסטיות מתנגדות לתופעת הפוליגמיה. תופעת הפוליגמיה תופעה דכאנית גם על פי המשפט הבינלאומי של זכויות האדם. גם מכל הבחינות. זאת אומרת, נעשו מחקרים, זה גם מצוטט בדוח מבחינת ההשלכות הנפשיות, החברתיות, הכלכליות וכו'. זאת אומרת, על כך אין מחלוקת ואנחנו גם שנים קוראות, אני כתבתי את התזה שלי על עבירת הביגמיה כבר ב-2008 עוד כשהייתי בוושינגטון ואת הדוקטורט ואת הפוסט דוקטורט. ואני מקווה שיום אחד אני אפסיק להתעסק בנושאים של הפוליגמיה ואעבור להתעסק בנושאים אחרים כי זה ממש מצער שב-2018 אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה. וש-30% עד 40% ממשקי הבית הבדואים הם משקים פוליגמיים - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

התברר עכשיו שזה 18.5%, זה הסטטיסטיקה שהייתה לנו אז. כלומר יש ירידה.

עליזה לביא (יש עתיד):

יש ירידה. זה לא 30%-40%, גם אנחנו חשבנו, זה 18% - - -

אמי פלמור:

יש נתונים חד משמעיים.

ראויה אבו רביע:

האם הנתונים האלה כוללים את הכפרים הבלתי מוכרים?

אמי פלמור:

כן.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

זה נתונים שהלכו לפי אזרחים ורישום אזרחים ולא - - -

אמי פלמור:

רק מילה – יש פה את ד"ר חלחל מהלמ"ס ואני מזמינה את כל מי שזה מעניין אותו - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

זה מספיק גבוה, אבל זה בירידה. כי כל הצוות הוקם בצעקה שכאילו התופעה מזנקת ועולה כאשר התופעה בירידה ולא בעלייה.

ראויה אבו רביע:

בסדר, גם 18% או לצורך העניין 10% זה מספיק גרוע בהתחשב בזה גם שאתם הבאתם בעצמכם את הסטטיסטיקה של מה שקורה במדינות המוסלמיות של בין 4% ל-8%. כך שבכל מקרה אנחנו שואפים ל-0% כי שום אישה לא צריכה לחיות במערכת פוליגמית.

ההתייחסות שלי היא ספציפית להמלצות של צוות בין הדין השרעי שבעצם מרוקנות מתוכן את יתר ההמלצות. מעבר לזה שאני גם כמשפטנית שהתעסקתי כמה שנים טובות בזכויות אדם וייצגתי את תושבי הכפרים הבלתי מוכרים, ובוא לא נתעלם מזה שיש קשר הדוק בין האופן שבו המדינה, הממשלה, מתייחסת אלינו כמיעוט לאומי ולא מגלה את הרגישות התרבותית כשהיא באה להרוס כפרים בנגב לבין פתאום הטולרנטיות התרבותית שבשמה רוצים להציל נשים בדואיות. סליחה, רוצים לתת היתרים לגברים להתחתן עם יותר מאישה אחת. ואני שואלת את עצמי – זה ההיילייט של ההמלצה, לאושש את התפיסות הפטריארכאליות ביחד לנשים בדואיות? האם נשים בדואיות שוות פחות? ועוד רוצים ליישם את זה רק בבית הדין השרעי.

אם רוצים לטפל בתופעה, אני ראיתי גם מהמחקר שלי ואני חושבת שגם ד"ר זחאלקה לא יחלוק על זה, שעיקר הבעיה זה בנישואים שנערכים מחוץ לבית הדין השרעי, באופן מנהגי. וזאת הבעיה. פה כתבו שרוצים להוציא את זה לאור, רוצים להלבין את זה. אולי בשביל להוריד עוד יותר את הסטטיסטיקה כך שכשבאים, וישראל חלק ממדינות ה-OECD, יגידו הנה זה כבר אפילו לא 18%, הלבנו את זה, זה 5%, אנחנו מתקדמים - - -

עליזה לביא (יש עתיד):

כמה אחוז מתחתנים מחוץ לבית הדין השרעי?

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

כולם מתחתנים מחוץ לבית הדין - - -

ראויה אבו רביע:

מהמחקר שלי לא נתקלתי במקרה אחד שבו "מאזון" שבעצם הוא אסור, הוא לא יכול לערוך את טקס הנישואים ולרשום נישואים פוליגמיים, זאת עבירה פלילית. רק על זה, זה הכל בא באישור בדיעבד. ואני חושבת שזה לא פותר את הבעיה, זאת הבעיה. רוצים לפתור את הבעיה, אפשר לאתר את עורכי הנישואין המנהגיים ולהטיל עליהם את חוק העונשין שגם ככה - - - אכיפה פלילית - - -

עליזה לביא (יש עתיד):

יש לנו את זה גם אצל היהודים - - -

ראויה אבו רביע:

בסדר, אבל לא פותרים בעיה בבעיה ולא מתקנים עוול בעוול. וחוץ מזה, מדינת ישראל צריכה להחליט האם היא רוצה לאמץ את הפרשנויות המתקדמות ביותר בעולם המוסלמי, ויש כאלה, למה לא לקחתם את תורכיה ותוניס? למה לקחתם את אלה שנותנים היתר אבל - - -

אמי פלמור:

לקחנו את זה באופן זמני. ההמלצה היא לעשות את זה לפרק זמן של שלוש שנים ולראות אם הדבר הזה - - - אני רוצה רגע להסביר את זה פעם אחת כי ד"ר זחאלקה הסביר את זה. זאת הייתה החלטה פרגמאטית. לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לרתום את המנהיגות הדתית, לא את ד"ר זחאלקה, את המנהיגות הדתית בדרום. וכדי לרתום אותה לייצר תקופת מעבר של שלוש שנים. זהו.

ראויה אבו רביע:

אני חייבת לומר עוד שני דברים. מהניסיון שלנו במדינת ישראל זמני הופך להיות קבוע. ולהיפך, זה יוצר נורמות, זה יפתח פתח. תהיה עתירה לבג"ץ, יבוא בית הדין השרעי במקום אחר ויגיד למה אתם מאשרים את זה בבית הדין בבאר השבע, למה - - - בוא נרחיב את ההיתרים. אני מתנגדת לזה בתוקף. להיפך, אני עם ד"ר זחאלקה, שהוא אמר באופן כנה אני לא אתחתן על אשתי. אני לא רוצה שתאמצו את הנרטיב, הדוח הזה אימץ את הנרטיב השבטי, השמרני ביותר. מה זה גבר שאלמנה, גיסה - - - מה זה הייבום הזה? סליחה? באמת? זה הדבר הכי טוב שאתם מקווים בשבילנו.

אני נאבקת כל השנים האלה בשביל שוויון בפני החוק לנשים האלה וזה הכי טוב שאתם יכולים לתת. אני פשוט אין לי מילים, זה פשוט שערורייתי. ואם היה סיכוי שאני הייתי שותפה למאבק הזה כי אני מאמינה בשוויונן של נשים, אותי בכל אופן, אותי הפסדתם. ולהיפך, אני כן רואה באנשים כמו ד"ר זחאלקה שותפים כי הוא אומר המונוגאמיה, הנה הוא אומר את זה, המונוגאמיה זה הכלל, זה החריג של החריג. פה אנחנו נרחיב את זה וכו'. רק משפט אחרון לגבי סעיף 38 לחוק זכויות המשפחה העות'מאנית – למה לא להכניס את זה כסעיף סטנדרטי בחוזה הנישואים. זה לא ראינו למשל.

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

כן.

קריאה:

שיהיה כתוב בכתובה.

איאד זחאלקה:

- - - להסביר את זה לנשים. אתן ארגוני הנשים - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

לא, לא, לא, זה גם תפקידו של - - -

איאד זחאלקה:

- - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

מצוין, אני רוצה - - - לא, לא, ארגוני הנשים עשו את העבודה והזכירו את זה. אני רוצה להגיד לך שהיום המאזונים לא יכולים לעשות את הנישואים השניים בגלל מאבק שניהלנו, עכשיו אני חזרתי לארגוני הנשים, שניהלנו בשנת 1997 כאשר גילינו שמאזונים כותבים את הכתובה ולא מגישים אותה עד שרוצים. ואז עשיתם את הספרים האלה שיש בהם מספור - - -

איאד זחאלקה:

לא מדויק - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אל תגיד לי לא מדויק. אני אז התעסקתי בנושא - - -

מיכל רוזין (מרצ):

אני יכולה שאלת הבהרה - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

חברת הכנסת מיכל רוזין, עכשיו התור שלך.

שרת המשפטים איילת שקד:

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, יש לי עוד שעתיים ועדת שרים ששם אנחנו נדון בדוח ונחליט איזה המלצות לאמץ, מה לא לאמץ, מה לקדם מהר, מה לקדם יותר לאט, ולכן השיח הזה מאוד חשוב לי. העוזרים שלי נשארים פה ואמי נשארת פה כי אני כן רוצה לדעת מה כולם חושבים - - -

עליזה לביא (יש עתיד):

לא, אבל הדברים עכשיו שהיא - - -

שרת המשפטים איילת שקד:

הדברים שהיא אומרת הם - - - למחשבה.

מיכל רוזין (מרצ):

אולי השרה תשמע את שאלת ההבהרה - - -

היו"ר עאידה תומא סלימאן:

אז אולי באמת הייתה שאלה - - -

שרת המשפטים איילת שקד:

המסקנה של הדוח אמורה להיות פרגמאטית. כשאני שאלתי את אמי מה הוביל אתכם להחלטה הזאת אז היא אמרה לי, אני רוצה להצליח. עדיף להצליח ב-95% מאשר להיכשל ב-100%. והמחשבה הייתה שאם ההיתרים המוחרגים האלה יצליחו לגייס גם את כל ההנהגה הדתית והרוחנית - - - בסדר - - - אני מסבירה לכם מה הייתה המחשבה. כולנו ביחד כאן עם אותה מטרה סך הכל.

מיכל רוזין (מרצ):

אני רציתי לשאול, קודם כל אני חושבת שהדוח הוא חשוב והעיסוק בנושא הוא חשוב ואני מכירה את העיסוק מתחום ארגוני הנשים של עשרות שנים והידע הגדול נמצא אצלם ואני תמיד האמנתי שהמאבק הזה צריך לבוא מהשטח מלמטה והוא אכן התחולל בעשרות שנים

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]