פרוטוקול מספר 184, ועדת הכנסת, 15/10/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני

פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ג בתשרי התשפ"ה (15 באוקטובר 2024), שעה 10:30

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024 (כ/1037) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

אופיר כץ – היו"ר

אחמד טיבי

ארז מלול

משה סעדה

אריאל קלנר

שמחה רוטמן

פנינה תמנו

חברי הכנסת:

ולדימיר בליאק

טלי גוטליב

אלמוג כהן

חנוך דב מלביצקי

לימור סון הר מלך

עודד פורר

גלעד קריב

אליהו רביבו

מוזמנים:

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר

יעל רוזנקרנץ

–

ק' מחלקת אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

און טובי

–

נציג משטרת ישראל במטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור, המשרד לביטחון לאומי סהר מיסק

–

ק ייעוץ וחקיקה אכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק

–

עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

נדב גולני

–

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע קניגשטיין

–

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אל"מ ג.

–

ר' מחב"ם, משרד הביטחון

רס"ן י.

–

פצ"ר - יועמ"ש אמ"ן, משרד הביטחון

יצחק

–

יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

נחמה פרל

–

עו"ד בלשכה המשפטית , המועצה לביטחון לאומי

תהילה אראל

–

לשכה משפטית, רשותהאוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול הדר מילר

–

חברת מועצת העיר לוד

מורים הירש

–

המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון

ירון בוסקילה

–

מנכ"ל תנועת הביטחוניסטים

איריס ברנשטיין

–

פורום הגבורה

רותי פרמינגר

–

ארגון נפגעי פעולות איבה

מאיר אינדור

–

עמותת אלמגור

הרצל חג'אג'

–

פורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות

מירב חג'אג'

–

פורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות

שמעון גולובנציץ

–

פורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות

נתי סמדר

–

בוחרים בחיים של המשפחות השכולות

יוסף אנגל

–

משפחות החטופים

גיל דיקמן

–

משפחות החטופים

ירדן גונן

–

משפחות החטופים

טל ברו אלוני

–

משפחות החטופים

עילאי דוד

–

משפחות החטופים

אלה בן עמי

–

משפחות החטופים

חנה כהן

–

משפחות החטופים

ייעוץ משפטי:

שגית אפיק – היועצת המשפטית של הכנסת

גלעד קרן – ס' היועצת המשפטית של הכנסת

מנהלת הוועדה:

נועה בירן - דדון

רישום פרלמנטרי:

רויטל יפרח

נגה לומברוזו כוכבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/729/25 כ/1037 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, כ/1037 – לקריאה שנייה ושלישית. הנושא הוא בעצם הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים. לפני שנתחיל לדבר על החוק, בקשות רשות דיבור של המשפחות. יוסף אנגל, בבקשה.

<< דובר >> יוסף אנגל: << דובר >>

שלום. כבודו, נפגשנו באוקטובר בלשכה כדי לדבר על אותו נושא שאנחנו מדברים גם היום. כל פעם שאני מגיע לכאן אני חש מועקה, כל פעם יותר. חברי כנסת, שמי יוסף אבי יאיר אנגל, בן לניצולי שואה שעלו להגשים חלום ציוני מיד בתום השואה. האבא של יאיר אנגל ז"ל, שנפל כחייל בשייטת 13 לפני כמעט 28 שנים, והסבא של אופיר אנגל, שנחטף מבית חברתו בקיבוץ בארי ביום השואה של ה-7.10, יחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי, שנהרג לאחר 97 ימים. אופיר שוחרר בעסקה אחרי 54 ימים, היום הוא חוגג יום הולדת 19.

אני כאן כמעט כל שבוע מאז חודש פברואר כדי לזעוק את זעקת משפחות יוסי ואלי שרעבי וכל יתר החטופים שעדיין שם, וכדי לזעוק ולהתריע בפניכם על המצב הנורא אליו מביאה אותנו הממשלה הרעה, שמנהלת בצורה כושלת ביותר את הסיכוי להחזרת החטופים. 375 ימים מאז היום הנורא ההוא ועדיין לא נראה הסוף, למרות שכבר מהשבועות הראשונים ועד ימים אלה הכריזו מכריזים ראש הממשלה וכמה משריו שהנה, אוטוטו אנחנו מנצחים את החמאס והחטופים ישובו למשפחותיהם. שנה ושבוע אחרי שואת ה-7.10 – איפה הניצחון על החמאס? אין רואים את הסוף, כשכל יום מקבלים הודעות על עוד חיילים שנהרגים. איפה 101 החטופים? מדוע הם לא בבית?

חברי הכנסת מהקואליציה, האם אינכם מתביישים לנוכח המציאות הבלתי מתקבלת על הדעת שאתם נותנים לה יד? איך אתם מסוגלים להביט עיניהם של ילדיכם או נכדיכם כשאתם יודעים שלא עשיתם הכל, אבל הכל, כדי שכפיר ואריאל ביבס יהיו כאן ולא במנהרות עזה כבר 375 ימים, אצל הארגון הקיקיוני, כפי שכינה אותו ראש הממשלה, שכבר יותר משנה עושה מאיתנו צחוק. או שאתם מתיישרים עם דבריו של הרב לבנון: איבדנו כבר אלפי אנשים במלחמה הזו, אז יצטרפו אליהם עוד 100, אין מנוס. כנראה שכן, כי לא שמעתי אף אחד מכם יוצא חוצץ נגד הדברים הבזויים האלה של רב בישראל. אוי אם דבריו המוזרים של חבר הקבינט המלחמה המצומצם אריה דרעי מאתמול – ציטוט: "מתחילים להבין את גודל הניסים והנפלאות של השנה הקשה הזאת". מה כל-כך נפלא בשנה הזאת כש-2,000 ישראלים, אזרחים וחיילים שנרצחו ונהרגו? 101 חטופים כבר שנה ויותר לא כאן, שחלקם כידוע כבר אינם בין החיים. איזה ניסים ואיזה נפלאות? אבדה הבושה?

בשבוע שעבר השתתפתי בכמה אירועים רבי רושם בהולנד, שאורגנו על-ידי הקהילה היהודית והארגון המיוחד "נוצרים למען ישראל", לציון שואת ה-7.10 שעברה על יישובי העוטף. בזמן הקצר ששהיתי שם הבנתי, ולא בפעם הראשונה, שלא קיימת הסברה ישראלית מאורגנת על-ידי הממשלה – כלום. החמאס כובש את הרחובות בהסברה מסודרת ויעילה שמשפיעה רבות על האזרחים ועל התקשורת בחו"ל. ומצדנו? כלום, פרט ליוזמות של ארגוני תומכי ישראל. עד מתי?

חברי הכנסת, עשו משהו כדי להשיב את החטופים, להציל את המדינה ואת החברה הישראלית מכיליון. האם סוף ימי הממלכה היהודית השלישית בהיסטוריה בארץ ישראל קרבים? כך זה נראה, ועליכם, נבחרי העם, האחריות. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. טל ברו אלוני, בבקשה.

<< דובר >> טל ברו אלוני: << דובר >>

שלום. אני רופאת משפחה, ודבריי יהיו קצרים כי באמת אין מה להכביר מילים. אני מניחה שכולנו יודעים באיזה תנאים לא אנושיים מוחזקים החטופים כבר מעל לשנה. ראינו את המצב הרפואי והנפשי בו חזרו החטופים בעסקה הראשונה לאחר כ-50 יום, ראינו באיזה מצב נמצאו גופותיהם של הרש גולדברג פולין, עדן ירושלמי, אורי דנינו, אלכס לובנוב, אלמוג סרוסי וכרמל גת. הם גוססים שם לאט לאט ואנחנו איתם. כשאני אומרת "אנחנו", אני מתכוונת לא רק למעגל הקרוב של בני משפחה וחברים אלא כולנו, כחברה. אני עובדת בעיר במרכז הארץ, עיר מגוונת, הטרוגנית, ואני אומרת לכם שהמצב משפיע על כולנו, החל מחריקת שיניים וכאב במפרק הלסת, אפילו ראיתי שברים בשיניים מסטרס ומלחץ, דיכאון, חרדה ועד עלייה בתמותה הכללית. אני מדברת על החטופים וכוללת בתוכם את הנרצחים ובני משפחותיהם המחכים להם שיגיעו לקבורה ראויה כאן, בארץ.

תקראו לזה איך שאתם רוצים – פדיון שבויים, הצלת חיים, ערבות הדדית או חובת המדינה לאזרחיה ולחייליה, אבל זו צריכה להיות המטרה הראשונה במעלה ואולי גם היחידה. כרופאה, אין לי אף חולה במצב קריטי יותר מהחטופים, וחשוב להבין שמדובר עכשיו על הצלה או המתה – אלה האופציות. לי, כרופאה, התשובה ברורה: אנחנו חייבים להציל אותם עכשיו. החזירו אותם הביתה. זה תפקידכם וזו חובתכם. תודה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה רבה. איריס ברנשטיין, נמצאת? עוד לא. עילאי דוד, בבקשה.

<< דובר >> עילאי דוד: << דובר >>

בוקר טוב. אני גם אשתדל להיות קצר. אני בן 27. אח שלי, אביתר, היה ב"נובה" ונחטף יחד עם החבר הכי טוב שלו, גיא גלבוע דלאל. ואני מת לדעת איך אחרי יותר משנה החטופים עדיין לא כאן? איך נתנו לזה לקרות? איך נתנו לזה לקרות כחברה, איך נתנו לזה לקרות כנבחרי ציבור? למה אנחנו מחכים? אנשים מתים כל יום שעובר, גוססים, מעונים, מתחת לאדמה – למה אנחנו מחכים? למה מפלגת השלטון, למה הממשלה הזאת לא מניחה מתווה על השולחן? מדברים על מתווה אחראי, מדברים על עסקה מופקרת – תניחו מתווה אחראי על השולחן. כנראה שהמפלגה הזאת גם תמשיך לשלוט. למה לא להגיע למקום – ועכשיו אנחנו כבר בעמדת כוח, כבר שמענו את כל הסיפורים. כל חודש אומרים לנו: נחכה לדבר הבא, נחכה לכניסה לרפיח, נחכה לציר פילדלפי, נחכה לבחירות בארה"ב, לכניסה ללבנון – כל פעם זה משהו אחר. וככל שאנחנו דוחים את זה ודוחים את זה, דוחים את הקץ, קיצם של החטופים יגיע ובסוף לא יהיה לנו על מה להתווכח.

חברים שלי מחרפים את נפשם עכשיו בלבנון ובעזה. הם נופלים ונפצעים כדי להחזיר את החטופים הביתה, ואוי לנו אם לא נביא אותם הביתה. זה המחיר הכי קשה שהחברה הזאת תשלם. מדברים על מחירים – עסקה מופקרת, לא מופקרת – המחירים יהיו קשים ביותר, והכי קשה אם לא נביא אותם הביתה.

ואני רק רוצה לראות את אח שלי מחבק את ההורים ולהמשיך את החיים שלי במדינה הזאת. תודה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה, עילאי, כולנו רוצים לראות את זה. עוד מישהו?

<< דובר >> הרצל חג'אג': << דובר >>

שלום. אני רוצה לדבר בקשר לעסקה. אני מפורום בוחרים בחיים, אבא של סגן שיר חג'אג' ז"ל, מייצג עוד משפחות. אנחנו נלחמים כבר שבע, שמונה שנים בשחרור מחבלים ובהרתעת המחבלים, וברור שהלב שלנו עם החטופים ועם הרצון להחזיר אותם אבל אנחנו מתנגדים לשחרור מחבלים. מי שלא מבין מה המחיר של שחרור מחבלים – זה נהיה כאילו משהו שכולם מסכימים עליו. לא, שחרור מחבלים עד ה-7.10. ב-7.10 נרצחו כל אלה שנחטפו וכל אלה שנרצחו, זה בעקבות שחרור מחבלי שליט. ומי שלא מבין את זה ורוצה להכניס עוד פעם שחרור של מאות מחבלים, גוזר על רצח של אלפי אנשים בעתיד. נכון, זה ריבית שלא נשלם אותה היום. לצערנו, אנחנו צועקים את זה שנים.

הלב שלנו אתכם. אנחנו פשוט צריכים לסגור להם את המים, את החשמל – הכל. לא אכנס לתוך זה, כולנו יודעים איזה לחץ אפשר להפעיל – להיכנס, למעוך, לשחוט אותם שם, אין לי בעיה עם זה אבל לא לשחרר מחבלים. לא יכול להיות שנסכן את שאר אזרחי ישראל, ואלפי אזרחי ישראל בעתיד בשחרור מחבלים. ושוב, מי שרוצה לדעת מה המחיר של שחרור מחבלים, שיראה את ה-7.10, שיראה מה קרה מאז, שיראה את האינתיפאדות. לצערי, זה מחיר שצריך לעצור אותו. יש את ועדת שמגר – איזה ועדה שאז עשו, שילכו לפי הוועדה הזאת שלא משחררים מאות מחבלים רוצחים לרחובות שירצחו את הילדים והיקרים שלנו ויחטפו מאות אזרחים בעתיד. תודה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. איריס הגיעה? לא. אז אנחנו עוברים לדיון. בדיון הקודם עברנו מהנוסח שעבר בקריאה הראשונה לנוסח המקורי של חברי הכנסת. כשאני אומר "עברנו", זה בהחלטת והסכמת חברי הכנסת המציעים ביחד עם חברי הוועדה ואנוכי. שוב, אחזור על מה שהיה – חברי הכנסת המציעים, חיכינו ביחד לעמדה, המתווה, של הייעוץ המשפטי לממשלה כדי להגיע לנוסח טוב ונכון שיעבור, וגם יישם את התכלית של החוק, שהח"כים פה לא עושים בכאילו אלא הם באמת רוצים להרתיע ולגרש מחבלים.

ההערות שקיבלנו ממשרד המשפטים, שפשוט "הורגות" את החוק, החזירו אותנו לנוסח המקורי של חברי הכנסת. מאחר וזה קרה במהלך הדיון ביקשתי את העמדות של המשרדים, ואמרו שהם יתכוננו לנוסח הקודם. אז נשמע עכשיו את עמדות המשרדים לנוסח המקורי של הטרומית של חברי הכנסת, ומשם אנחנו נתקדם.

חזרת לכנסת?

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> התגעגעתי. שלום, אדוני היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

שלום, אדוני השר. אז כפי שאמרתי, חברי הכנסת, חיכו וחיכו לעמדת הייעוץ המשפטי, שלקחה לצערי מספר חודשים, והתוצאה שהגיעה הייתה מאוד מאוד מאכזבת ולא השאירה ברירה אלא לחזור לנוסח המקורי של גירוש המשפחות. לצערי, שוב עושים את זה בייעוץ המשפטי לממשלה, במקום ללכת יד ביד עם חברי הכנסת, הם באים וקובעים תנאים בלתי אפשריים, שלא נותנים לחוק שום סיכוי להיות מיושם אי פעם. אולי עוד 5,000 שנים יגרשו משפחה של יהודי, זו המשמעות של כל התנאים האלה שהם שמו על החוק כן, כמו שפוסלים מלהתמודד לכנסת רק יהודים ולא תומכי טרור. ולכן חזרנו לנוסח המקורי, ועכשיו נשמע את עמדות המשרדים, ולאחר מכן נתקדם כי אנחנו צריכים כמובן לצלול לתוך התהליך של הגירוש, ולכן אנחנו צריכים גם אתכם, משרדי הממשלה.

אז לגבי הטרומית – נתחיל - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני יודע מה תהיה העמדה שלהם אבל נראה לחשוב לתת פה איזה רקע קצר פה לאנשים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בבקשה.

<< דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> שלום לכולם. מה בעצם המחלוקת שלנו, וזה חשוב שכולם יבינו. קודם כל, למה זה לקח כל-כך הרבה זמן? החוק הזה עבר בטרומית בפברואר 23, ולקח לו הרבה מאוד זמן עד שהוא עלה לקריאה ראשונה בגלל אירועי 7 באוקטובר וכולי, אבל גם כי אנחנו, בהצעה אחת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, בעקבות העמדה הראשונית של משרד המשפטים, ואני זוכר אז את הדיון הראשון פה, אחרי שהחוק עבר בטרומית, שאמרו לנו שיתכן שיש בעיה של מידתיות, כן? תזכרו את המילה הזאת, מידתיות עם החוק וכולי, ולכן ניסינו להגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם, שהייעוץ המשפטי, גם של הכנסת, גם של הממשלה, יוכל לעמוד מאחוריו.

צריך להבין על מה אנחנו מדברים – אנחנו לא מדברים על כלי שנועד לנקום או כלי שנועד להיפרע ממשהו. אנחנו מדברים על כלי ראשון במעלה במלחמה בטרור. ברור לחלוטין, ועד היום אף אחד מגורמי המקצוע המאוד מכובדים שעוסקים בביטחון ועוסקים כאן לא בא ואמר לנו שזה לא המצב. זאת אומרת שברור לחלוטין שהרתעה של אותם מחבלים מנוולים, אזרחי ותושבי ישראל, שיחשבו אם הם יוצאים לפיגוע או לא – הדבר היחיד שמעניין אותם, החשבון היחיד שהם דופקים זה למשפחה שלהם.

עכשיו, פה, במזרח התיכון, אין ערך גדול לחיי אדם. מה שכן, יש ערך גדול לקרקע. קרקע זה המטבע האולטימטיבי פה, במזרח התיכון, ובעמים שמקיפים אותנו. לקחת קרקע, לפגוע בקרקע, זה המחיר האולטימטיבי שאתה יכול לתבוע ממי שפוגע בך. לקחת משפחה ירושלמית, שהם נחשבים כאצולה של הערבים שחיים בישראל, ולזרוק אותם מפה ללבנון או לעזה אם אחד מבני משפחתם מבצע פיגוע טרור, זה עונש שיהיה הרבה יותר גדול מלהכניס את כולם לכלא לחמישה דורות.

הדבר הזה נועד לייצר כלי הרתעתי. ואז ראינו איך לאט לאט, מתוך המטרה של החוק הזה, מתוך הרצון לבוא ולייצר כלי שיאפשר מלחמה אפקטיבית בטרור, מעקרים ומסרסים אותו בכמה נקודות עיקריות: דבר ראשון, הופכים את שר הפנים לפקיד. משר שבסמכותו לבוא ולהחליט, על בסיס מידע שיימסר לו, שהוא דן משפחה מסוימת לגירוש, רוצים במשרד המשפטים להפוך אותו לפקיד שאוסף ניירות ומגיש אותם לבית המשפט. ושם, האנשים הנישאים, המורמים מעם, אלה שתמיד צודקים ושאף פעם לא טועים, שלא חייבים שום דין וחשבון לציבור, שאף אחד לא בוחר, שאף אחד לא יכול לפטר, הם אלה שיחליטו אם לגרש או לא לגרש. אנחנו יודעים מי האנשים שיושבים שם. כולנו שמענו את זה שעתיד להיות, לצערנו, הנשיא הבא של בית המשפט העליון, שבא ואומר לעותרים שעתרו נגד התנאים של תושבי עזה, שהוא מעמיד את בית המשפט הזה לרשותם, שבית המשפט העליון של מדינת ישראל פותח את שעריו לתושבי עזה בזמן מלחמה. אז אלה האנשים שנמצאים שם, ואלה האנשים שנציגי היועצת המשפטית לממשלה רוצים שאנחנו נפקיד בידיהם אם לגרש ואת מי לגרש.

דבר שני – הם באים ואומרים: תקשיבו, זה שאימא של מחבל מנוול כזה באה ואומרת אחרי הפיגוע שהוא עושה: הבן שלי שאהיד, בואו, שיהיו עוד 100 כמוהו, 1,000 כמוהו, 10 כמוהו, זה לא מספיק. למה? כי זו עבירה חד-פעמית. צריך שתהיה עבירה שמתבצעת כמה פעמים. זאת אומרת, ברור לחלוטין שמי שבאמת רוצה לגרש, לא מעיר הערות מהסוג הזה. והיו עוד כל מיני הערות מפה ומשם ומהגורן ומהיקב, וכל מיני עניינים טכניים משפטיים שלא אלאה אתכם בהם.

אבל אנחנו, המציעים, בטוחים ב-100%, ויושב-ראש הוועדה לגמרי מסכים איתנו, ולכן אנחנו הולכים עכשיו למהלך הזה. אנחנו בטוחים ב-100% שאין בכוונת נציגי היועצת המשפטית לממשלה להציג נוסח שיאפשר גירוש, אף לא של משפחה או אדם בודד אחד בגין מעורבותו בפיגוע טרור או בטח ובטח לא לאפשר גירוש של משפחה. ולכן, אנחנו חוזרים לנוסח המקורי, מתוך ידיעה שאין לנו פה את התמיכה של משרד המשפטים, מתוך ידיעה שיכול להיות שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת לא יתמוך בנו, ואנחנו הולכים לדבר הזה עד הסוף כדי למלא את השליחות שלנו כלפיכם – משפחות.

אני אישית, ולא רק אני, עמדתי והסתכלתי לכם בעיניים והתחייבתי שאת זה אנחנו נעשה, ואת זה אנחנו נעשה. ואם אחר-כך בג"ץ רוצה לפסול או שיש איזה משרד שמחליט לא לנצל את הסמכויות שאנחנו מקנים לו ולא לפעול לפי החוק הזה ולהתחיל לגרש, הוא זה שיצטרך לספק הסברים לציבור. אנחנו, את השליחות הציבורית שלנו נעשה, ונעשה אותה בכל הכוח ובכל האמונה כדי להילחם בטרור. להילחם בטרור. תודה רבה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

יישר כוח.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת אלמוג כהן, בבקשה.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> כבוד השר, משפחות חטופים, משפחות שכולות ושאר המשתתפים, בסוף אנחנו, באירוע הזה, אני חושב שבאנו לקראת לא בצורה מידתית ולא סבירה. שנה וחצי שאנחנו ממתינים לעמדות משרדי הממשלה כאשר הם גוררים רגליים פעם אחר פעם באיצטלות הזויות לחלוטין, שאנחנו באים ואומרים, אדוני היו"ר, שהמחויבות היחידה שלנו היא לציבור בישראל. הציבור בישראל נשחט על-ידי בעלי תעודת זהות כחולה שנהנים מחופש התנועה, במימון ודחיפה איראנית, מבלי יכולת אפקטיבית לפגוע משום שהמאפיין, אדוני היושב-ראש, לא מייצר מודיעין. המאפיין של הפיגועים הללו לא מייצרים מודיעין, זה לא משהו שהוצף למודיעין. ולכן, אנחנו חייבים לתקוף פה את האירוע הזה בכלים שאינם מידתיים, בכלים שאינם סבירים, תקראו לזה גם קיצוניים - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

למה זה לא סביר? - - -

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אומר את זה בעגה המשפטית, בכלים שבסוף ההסתכלות שלנו צריכה להיות כלים אפקטיביים. ואני, כמי שכל חייו הבוגרים לחם בטרור, אומר לכם את זה כאן חד וחלק: האירוע הזה הוא אירוע משנה פני מציאות כאשר המחבל יחשוב במוחו הקודר והשטני שאימא שלו ואבא שלו ואחותו יעלו לאוטובוס מושפלים ובוכים, הוא יחשוב מאה פעם אם לעשות את הדבר הזה. לגרש אותם למדינות אויב, שהבית שלהם ישמש אנדרטה למי שחושב לשחוט את אזרחי המדינה.

ואדוני היו"ר, ניסינו בכל הדרכים – ניסינו בהתנתקויות, ניסינו בהסכמים, ניסינו בחיבוקים, ניסינו עם מתווכים, אבל אף פעם לא ניסינו להיות תלויים בעצמנו. וכאשר ניקח את גורלנו בידינו, אנחנו נדע לפגוע בטרור, בבטן הרכה.

והנושא האחרון, אדוני היו"ר, זה בג"ץ – בג"ץ לא חלק מסל השיקולים שלנו. בג"ץ לא חלק מסל השיקולים שלנו כמשרתי ציבור שאמורים לדאוג לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. ואם בג"ץ יעז לשלוח ידיו אל הנער - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה לא חלק?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> - - בג"ץ ישלם - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא להפריע.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

אל תפריעי.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מפריעה. אני רוצה להבין מה הוא אומר.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

אנחנו לא יושבים בבג"ץ - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה פירוש מה הוא אומר.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מסביר, אני מסביר. תנו לי שנייה להסביר את עצמי - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> - - בסוף, בימים האחרונים אני נתקל במאות פניות – בג"ץ יפסול, בג"ץ לא אוהב, בג"ץ כן רוצה. בג"ץ הוא לא חלק מסל השיקולים שלי, ואם בג"ץ יחשוב שחוק כזה, שהוא חוק שמקובל במדינות נאורות ומערביות בעולם, הוא לא חוקי, הוא יבוא בחשבון איתנו, הוא יבוא בחשבון עם הציבור בחוק שהוא קונצנזוס לאומי. אין פה ימין ואין פה שמאל, אין פה קיבוצים ואין פה ערים. כשהם יוצאים לשחוט, הם לא שואלים את מי הם שוחטים. הם לא שואלים למי הצביעו הנשחטים וזה לא מעניין אותם.

ולכן, אני מבקש מהיו"ר להמשיך בדרך הזאת, לדהור בכל הכוח. אנחנו מסתכלים לבג"ץ בלבן של העיניים ואומרים: אם אתם רוצים את הסמכות, קחו גם את האחריות. אנחנו חייבים להמשיך ולחוקק. תודה, אדוני.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. ארז מלול, בבקשה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא רוצה להמשיך כי הדברים פה ברורים ואמתיים אבל מחובתנו, כנציגי ציבור, לדאוג לביטחונם של אזרחי ישראל. ראיתם בחדרה איך מחבל הסתובב חופשי והרג אב לשישה ילדים קטנים והשאיר אלמנה. איפה אנחנו? מה ההבדל בין הריסת בית מחבל ששירת את כל המשפחה שלו לגירוש של המשפחה שלו? אין שום הבדל בדברים האלה. ואם הריסת בית, קבע המחוקק וקבעה המדינה והממשלה שזו הרתעה, גירוש זה גם הרתעה. גירוש שווה הרתעה. הרי מה יקרה? החוק עובר, יקבעו לאחר מעשה אבל לצערנו, אנחנו רואים את הנפשות הפועלות ואותה משפחה שאמורה לגירוש הרי כן תעתור לבג"ץ, זה יגיע. תירגעו במשרד המשפטים, זה יגיע לבג"ץ עם החוק או בלי החוק.

אז המחסום הזה הוא פגיעה בביטחון המדינה וקחו את זה בחשבון. זה השיקול היחידי שלנו פה – ביטחון אזרחי המדינה. תודה רבה וחג שמח לכולם.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. בבקשה, אדוני השר.

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני באתי לכאן באמת כדי לתמוך ולהגיד "כל הכבוד" - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> השר הראשון והיחיד מהמשרדים הרלוונטיים שבא ואמר שהוא תומך בחוק.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> שהוא תומך בהצעה בלי סייגים ובלי משחקים.

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תודה. כל הכבוד באמת לכל המציעים, אם זה חנוך, ארז, אלמוג שלנו כמובן. אני חושב שההצעה היום היא הצעה היסטורית, והדיון כאן הוא דיון מאוד מאוד חשוב. רואים את ההרתעה שלהם, את הפחד שלהם. אגב, הזכרתם את בתי הכלא – ברוך השם, אתם רואים את השינוי האדיר שהיום כל אותם "גיבורים גדולים" שאנחנו רואים בסרטונים איך חלאות האדם האלה רוצחים, אונסים, שוחטים, בבתי הכלא הם מוגי לב. מוגי לב, מייללים. רואים איך הם נכנסים ואיך הם יוצאים – פשוט מוגי לב גדולים.

אבל הנושא הזה של החוק הזה, זה כלי ראשון במעלה. זה כלי, אדוני היושב-ראש, שכאשר הוא מתקבל, כל מפגע יחשוב אלף פעמים אם לצאת ולעשות פיגוע כאשר הוא יודע שזה יכול להיות אימא שלו, אבא שלו, אח שלו שישלמו את המחיר. זה מידתי, זה סביר. הזכרת כאן את בג"ץ – אני לא מאמין שבג"ץ ירשה לעצמו להתערב בדבר הזה. אני מניח שגם שופטי בג"ץ מבינים היטב, גם הם הולכים ברחוב, גם הם הולכים לסופר, גם הם הולכים לקניות, גם הם חשופים לכל אותם חלאות אדם אבל ההצעה הזאת היא צו השעה. אני גאה בכם, בעבודה שנעשית כאן, בוועדה, ואני באמת באתי לתמוך ולהגיד כל הכבוד וללכת עם זה עד הסוף. אגב, זה מתווסף לחבילת חוקים נוספת שאנחנו הצענו. את, לימור סון הר מלך, יש לך חוקים בנושא הזה של חוק מוות למחבלים שכבר העברנו אותו בקריאה אחת. יש לנו סיכום עם ראש הממשלה להעביר אותו ולחוקק אותו אבל החוק הזה הוא חוק ראשון במעלה, שהוא חשוב מאוד ועל כך ברכותיי.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה לך, איתמר.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה, אדוני השר. חברי הכנסת, אני אתן לכם, אני חושב שנשמע את עמדת הייעוץ המשפטי של הממשלה, את זה עוד לא שמענו בדיון הקודם.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

אתה אומר שיהיה לנו את מה לתקוף?

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חשוב לשמוע את העמדה שלהם - - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, צריך להוסיף פה שבחקיקה צריך גם את אשתו. מאוד חשובה האישה. אשתו מאוד חשובה לחקיקה עצמה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>

יש לי שאלה: הסעיף השני בחוק - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לימור, תכף ניגע בסעיפים.

<< דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> לא, אני רוצה להבין אם זה סעיף שהשתנה?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא, זה הנוסח שדנים בו.

<< דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> זאת אומרת, שהתנאי הוא שאני צריכה לראיה מול אותו בן...

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תכף נצלול.

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אבל לימור, יש ראיות למכביר. במקרים האלה, לצערנו, יש ראיות. הם תומכים תמיד בפעילות של בן המשפחה.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> בסוכת אבלים הם מחלקים סוכריות לילדים, ההורים. איזה מין מסר זה מוציא להם?

<< דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >>

המשפחות באות ואומרות: כמה טוב שהבן שלי עשה את זה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. הנושא של גירוש מחבלים ובני משפחותיהם עלה לאחרונה בדיוני הקבינט המדיני-ביטחוני, ומתקיים על כך שיח מול הדרג המדיני וגורמי הביטחון. בנוסף, לאור הרגישות של הנושא, היועצת המשפטית לממשלה פנתה לראש הממשלה וביקשה לקבל את עמדתו. אוסיף שהצענו לקיים עבודת מטה סדורה במל"ל לאור ההשלכות המדיניות - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא ברור האירוע הזה. ועדת השרים אישרה את זה, על בסיס מה אתה אומר את מה שאתה אומר עכשיו? ועדת שרים אישרה את החוק.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אבל היא העירה שנדרש שיח פנימי עם היועצת המשפטית לממשלה - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> חנוך, תן לנו להקשיב בבקשה כדי שנבין מה קורה במשפחה שלכם.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

פנינה, בוקר טוב. אני שמח שהתעוררת. שנה וחצי לא ראיתי אותך פעם אחת.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רוצה להתווכח על הלו"ז שלי, אלמוג? אני עובדת אצלך?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל פנינה, אל תהיי לעומתית, אל תבאסי, אל תהיי לעומתית. חאלס.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכולה לשאול אותך איפה היית בכל הדיונים שאני עשיתי? למשל, בשבוע שעבר על הנוח'בה, שהממשלה לא מתקדמת בהעמדה לדין.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

פנינה - -

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אל תהיי לעומתית.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

פנינה ואלמוג.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלמוג, אתה אל תהיה לעומתי ואל תתווכח על העבודה שלי, אני אבוא מתי שבא לי ואיך שבא לי כי אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

פנינה, את מפריעה בלי הפסקה מרגע שבאת.

<< דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> סליחה, אדוני היושב-ראש, אתה יושב פה עם חברי קואליציה, מגיעה חברת כנסת מהאופוזיציה - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

שמפריעה כל הזמן.

<< דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - - לא ראיתי אותך מעיר להם על ההערות שלהם.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

באת להפריע - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

את בקריאה ראשונה. תודה. בבקשה, תמשיך.

<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>

כפי שציינתי, הנושא הזה עלה בדיוני הקבינט המדיני-ביטחוני ומתקיים על כך שיח, ובנוסף אנחנו הצענו לקיים עבודת מטה סדורה - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה אתה אומר? מתי החוק הזה עבר? מתי החוק הזה עבר? החוק הזה עבר בפברואר 23 - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה לא קורא לו בקריאה ראשונה?

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. החוק הזה עבר בפברואר 23 - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חנוך מלביצקי.

<< דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> - - מה מנע מכם לבצע עבודת מטה עד עכשיו?

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, חבר הכנסת כץ - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אל תענה לשאלה. תמשיך, ואחרי זה נשאל שאלות.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

מה העמדה שלכם?

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> העמדה היא נגד.

<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>

הצענו שתתקיים עבודת מטה סדורה במל"ל. לאור ההשלכות המדיניות, הביטחוניות וה - - - בנושא.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מדיניות? איזה השלכות מדיניות? אי אפשר לבוא ולזרוק פה סיסמאות.

<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>

לאחר קבלת התייחסות הדרג המדיני ועמדת גורמי הביטחון אנחנו נוכל להתייחס להצעה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בסדר. זה קשקוש מקושקש. אתה היית פה בכל הדיונים, אתה שמעת את העמדה של כל המשרדים, למה אתה אומר דברים חסרי שחר?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> היית שותף.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

למה אתה אומר דברים שהם לא נכונים - - -

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> סליחה, חנוך, באמת, אני רוצה להבין - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> - - אתה פה מהיום הראשון.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> סליחה חנוך, אני יכול רגע לדבר, אחי האהוב? אתם פוגעים באינטליגנציה של הציבור. הרי בסוף, אתה לא נחתת ממאדים. אתה, שם המשפחה המפואר שלך גולני, היית איתנו בכל הדיונים כאן, אתה מכיר את הנוסח, הבעת עמדה ועכשיו אתה רוצה לשמוע את עמדת גורמי הביטחון כדי להביע את העמדה על החוק שאתה מכיר, ובעקבות העמדות שלך שינינו את הנוסח. למה אתם בטוחים שהציבור מטומטם? למה? גולני, זה לא מכובד - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אלמוג, אלמוג.

<< דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> - - תכבדו את הציבור.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

סליחה, חוקקנו פה מספר חוקים שקשורים לטרור כולל בחוק הזה שהיה בנוסח הקודם. עכשיו אני שואל: מדוע מעולם לא שמעתי אתכם אומרים: אנחנו מחכים לראות מה אומרים גורמי הביטחון ושצריך להיות דיון מדיני, לא בחוק גירוש מחבלים, לא בנוסח הראשון – היינו בנוסח הראשון, למה לא אמרתם שאתם מחכים לקבלת עמדת ראש הממשלה? מאיפה זה בא פתאום? האם יש לכם עמדה שאתם מתביישים להגיד אותה, בגלל זה אתם מנסים לזרוק את זה על מישהו אחר?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם לא מתביישים, הם מפחדים. הם מפחדים מהעידוד הציבורי, הם מפחדים שהציבור יבין מה העמדה שלהם.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

כי פעם ראשונה שאני שומע שאתם מחכים לממשלה שתביע את עמדתה. אף פעם לא שמעתי את זה, מה השתנה?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> בשבוע שעבר היינו פה, לא אמרת את הדברים האלה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כן, בשבוע שעבר הגשתם הערות לחוק, אתם הגשתם הערות לחוק שבוע שעבר. הגשתם הערות לחוק, נכון או לא?

<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>

החוק שהיה בשבוע שעבר היה שונה - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

אה, היה שונה. מה זה משנה? - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בנוסח הקודם אתם הגשתם הערות שלכם. אתה אומר דברים לא נכונים, אתה מטעה פה את האנשים. ואתה יודע מה הכי גרוע? שאתה חושב שאנחנו מטומטמים. אתה חושב שאנחנו מטומטמים. אתה לא אמרת את הדברים האלה בשבוע שעבר, אתה לא אמרת את הדברים האלה אף לא בישיבה אחת מכל הישיבות שהיו על החוק הזה, שבהן אתה אישית נכחת. אני מבין שלא אתה קובע את העמדה של המשרד, שאתה תציג אותה אבל יש גבול. ואם באים לשקר אותנו, המינימום שמצופה זה שתבוא ותגיד שאתה לא יכול לבוא ולשקר ככה מכיוון שאתה היית פה, אתה היית פה ולא שמענו את זה ממך אף לא פעם אחת.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

אני מנסה להבין רגע – מה ה - - - של נציג משרד המשפטים להשלכות מדיניות? יש השלכות מדיניות שזה דבר אחד - - -

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני חייב להגיד שפעם ראשונה שאני שומע אותה, שמעניין אותך מה אומר הדרג המדיני. אף פעם לא עניין אותה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עמדת ראש הממשלה? מה עמדת ראש הממשלה?

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה, חברים. בבקשה.

<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>

אני אשמח להתייחס ולעשות סדר בדברים: קודם כל, גם בדיון שהתקיים בחודש דצמבר 23 על הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, אנחנו ציינו שנדרשת עמדת גורמי הביטחון, הדברים האלה נאמרו מספר פעמים - -

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

מה הקשר בין זה לבין המשפטים?

<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>

הדברים האלה נאמרו.

<< דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל זה של משרד המשפטים. אתם לא מייצגים את משרד הביטחון - - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

אתם לא המל"ל.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

קלנר, די.

<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>

חוות דעת ביטחונית היא תנאי בסיסי לחוקתיות של - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

מדצמבר קיבלתם את העמדה?

<< דובר_המשך >> נדב גולני: << דובר_המשך >>

אני אומר שמתנהל על כך שיח עם - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

קיבלתם את העמדה? אתם ביקשתם עמדה, קיבלתם אותה? לא קיבלתם. אז איך המשכתם עם הנוסח הקודם?

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין שום שיח, על מה אתה מדבר?

<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>

לגבי הנוסח הקודם - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אם לא קיבלתם, אז איך הבאתם נוסח אחר?

<< דובר_המשך >> נדב גולני: << דובר_המשך >>

לאחר מכן, לקריאה ראשונה הועלה נוסח אחר שעסק בביטול אזרחות ותושבות קבע בגין הסתה לטרור. גם בנושא הזה - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם את החוק הזה סיכלתם.

<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>

- - ציינו שאנחנו מבקשים ללבן את הנושא הזה יחד עם יתר משרדי הממשלה וגופי הביטחון - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

עדיין אמרתם את זה והגשתם התייחסות והערות, אז למה בזה אין התייחסות והערות?

<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>

לאחר שיח ממושך עם אותם הגורמים, וביניהם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אנחנו מאוד עקביים בנושא הזה, וגם עכשיו ההצעה שבעצם חזרה לשולחן לפני שבוע, של גירוש משפחות מחבלים – כמו שציינתי, הנושא הזה חזר לפני שבוע, במקביל הוא עלה בקבינט ולכן נערך שיח בנושא הזה עם הדרג המדיני ועם גורמי הביטחון, ואנחנו מבקשים - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

בעד או נגד הנוסח? אתם בעד או נגד?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> סליחה שנייה, אתם משרד המשפטים, אתם לא המל"ל. מה העמדה המשפטית שלכם ביחס לנוסח המוצע? למה אנחנו צריכים לסחוט מכם את העמדה שלכם? למה, גולני, זה לא מכובד. אדוני היו"ר, אנחנו מחוקקים, בואו נתקדם.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אם יבואו נציגי משרד הביטחון ויגידו שזה פתרון ראוי, מבחינתכם אז זה לגיטימי ונכון? כן או לא, אני שואל אותך. משרד הביטחון יגיד שזה נכון כדי למנוע פיגוע. האם אז אתם בעד החוק?

<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>

בשלב זה אני לא מתייחס ל - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא, מה זה? אני שואל אותך שאלה - - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה יש לכם? תנו לו לענות.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - - חבר'ה, לחוקק, זה כבר שנה וחצי - - -

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה מדבר כאילו קיבלת את ההצעה לפני יומיים.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

אדוני היו"ר, לחוקק, לחוקק.

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> החוק הזה מציל חיים, ואם יש להם זמן, שימשכו את הזמן - - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מהדיון הראשון אתה נמצא פה ומעולם לא אמרת את הדברים שאמרת עכשיו, ומי ששלח אותך צריך להתבייש.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, מי ששלח אותך צריך לשבת במקומך, לא לספוג את האש - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בושה גדולה. בושה גדולה.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> - - לא לספוג את האש. לא לשלוח אותך בחזית ולהיות בעורף כמו איזה ילדה עם קוקיות. שיבוא לפה ויישב וישמע את הציבור ויסביר למה אין לו עמדה על נוסח שהוא קיבל אותו לפני שנה וחצי. שנה וחצי. פנינה, בגלל חשוב לי שתכירי, הוא לא נחת מהחלל החיצון, דווקא הוא באמת במצוינות ליווה אותנו מתחילת התהליך. על מה אתם מדברים? איך אתם קשורים לעמדת משרדי הממשלה?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אלמוג, בוא נתקדם. בבקשה נדב, יש לך עוד - -

<< דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> והאזרחים שלנו נשחטים. הם נשחטים. והאיראנים דוחפים כסף, הם מוציאים סרטונים איפה לדקור. הם אומרים איפה תדקרו ואיך תוציאו את הסכין כדי להרוג הפעם, ואנחנו מחכים לעמדות, כי אנשים שלנו מתים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> וזה כל הסיפור פה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אני מברך את היוזמים והמקדמים של הצעת החוק. אני מברך אותך, יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הקואליציה. אנחנו שואלים את עצמנו שאלה אחת כשליחי ציבור: האם אנחנו רוצים להילחם בטרור? כן או לא. ולא רק אם אנחנו רוצים להילחם, האם אנחנו רוצים לנצח את הטרור? זאת השאלה.

שאלה נוספת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם טרור הוא מקרה פרטי של איזה שהוא פשע פלילי-עברייני, שזה איזה מפגע בודד שלא קשור לכלום, לא גדל בסביבה, לא גדל במשפחה, לא גדל באידיאולוגיה, לא גדל בתפיסת עולם – שום כלום, או שטרור זה מקרה פרטי של מלחמה, של חברה, של אידיאולוגיה? אידיאולוגיה דתית, אידיאולוגיה לאומנית שבאה ותופסת אותנו כאויב שלה – הם באים בשם אותה אידיאולוגיה, בשם אותה חברה ומקבלים עידוד מאותה חברה, נתפסים כגיבורים ומקבלים את הכבוד, הם ובני משפחותיהם מאותה חברה. האם זה המקרה? אני חושב שכולנו, אחרי 100 שנים ומשהו, שאנחנו נלחמים פה על החיים שלנו, נטבחים פה אנשים, נשים וטף רק בגלל שאנחנו יהודים בארץ ישראל, ובמיוחד אחרי ה-7 באוקטובר, אני חושב שהתשובה ברורה לכל מי שנמצא כאן, בטח ובטח שיש לנו כל-כך הרבה אחים ואחיות שנמצאים עכשיו בשבי במנהרות ואני לא יודע איפה, בכל מיני מקומות, שזו אותה אידיאולוגיה בדיוק. זה בדיוק אותם אנשים, זה בדיוק אותה תפיסת עולם, זה בדיוק אותו דבר.

המחויבות שלנו היא לניצחון, ובשבועות האחרונים ראינו שאנחנו נמצאים במלחמה בכל-כך הרבה חזיתות. ומי שהצליח לפגוע בעורף שלנו, באזרחים שלנו, לצערי הרב יותר מאשר כל החזיתות האלה מסביב זה אלה שבאים מתוכנו, אלה שמפה. לפעמים זה ערבים עם תעודת זהות כחולה, לפעמים זה לא עם תעודת זהות כחולה, מגיעים מכל מיני מקומות ביהודה ושומרון. כך או אחרת, הם מצליחים לגרום יותר נזק, יותר נפגעים. איך זה קורה? כי אנחנו נלחמים נגדם עם ידיים קשורות מאחורי הגב, עם רגליים קשורות מאחורי הגב. קושרים לנו את הידיים עם כל מיני אמצעים משפטיים – זה מידתי, זה לא מידתי? זה סביר, זה לא סביר? זה פוגע בזכות או לא פוגע בזכות? איפה אנחנו חיים?

החוק הזה מציל חיים של יהודים. החוק הזה יביא לניצחון מול הטרור כי החוק הזה לוקח להם את מה שחשוב להם באמת ופוגע להם איפה שחשוב להם באמת. החוק הזה הוא חוק צודק ונכון. ואם יש מערכת משפטית שרוצה לקשור לנו את הידיים ואת הרגליים, שיתנו דין וחשבון לציבור ושכל המדינה הזאת תראה ושכולם יראו מי קושר את הידיים והרגליים למדינת ישראל במלחמה בטרור. ואם בג"ץ רוצה להתערב, שיתערב בג"ץ. אני אגב לא בטוח שהוא יתערב, לא בטוח. גם שם יכול להיות שמשהו זז אחרי ה-7 באוקטובר. לא צריך כל הזמן לחשוב מה הוא יגיד, מה הוא לא יגיד.

שוב, אני מחזק את המציעים, את כל מי שמוביל את העניין הזה. לחוקק, לחוקק, לחוקק, להעביר את זה, ויש לי הצעת חוק דומה שאני מקדם. אגב, אזרחי ישראל, תשמעו את האבסורד: יש קטינים שהורשעו בטרור, הם יושבים בכלא ואוכלים על חשבוננו, שותים על חשבוננו וישנים על חשבוננו, על חשבון כולנו, אזרחי ישראל, על חשבונכם, אזרחי ישראל, וההורים שלכם ממשיכים לקבל קצבאות ילדים ממדינת ישראל. אז אני מקווה מאוד שזה חוק שאני אצליח לקדם אותו. אגב, שם הייתה התערבות של בג"ץ בזמנו, בואו נראה אם בג"ץ יתערב עוד פעם.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

כן, זה חוק שאני מקדם ובעזרת השם נעביר אותו בקרוב מאוד עם ייעוץ משפטי, בלי ייעוץ משפטי, מערכת המשפט רוצה – שתעשה מה שהיא רוצה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

דווקא הייעוץ המשפטי של הכנסת מסייע לך בחוק הזה. בבקשה, חבר הכנסת סעדה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, אני הייתי קודם.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

זה לפי הרשימה. בבקשה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

<< דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אבל יש פה אימא שכולה. אתה יכול לדבר והיא תדבר אחר-כך.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

התפקיד שלנו בכנסת, כחברי כנסת, זה למנוע את הפיגוע הבא. אני חושב שברור לכל מי שיושב פה שהדרך למנוע זה לייצר הרתעה. עונש מוות לא עוזר כי לאנשים האלה לא אכפת למות. האנשים הללו, אזרחי ישראל, ערבים אזרחי ישראל - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בגלל זה בתי הכלא עמוסים במחבלים כי הם רוצים למות, נכון? אלפי מחבלים שנמצאים בכלא כי הם רוצים למות, נכון?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

שנייה. רבים אזרחי ישראל שמבצעים פיגוע ומקבלים כספים מהרשות הפלסטינית. וזה לפתחנו איך אנחנו מונעים את הפיגוע הבא.

אתה יודע, נציג משרד המשפטים, שיהיה פיגוע הבא, וזה יכול להיות עוד שעה, עוד דקה ועוד שנייה, וזה אחריות שלך, כן שלך, אני מסתכל אליך בעיניים, איך למנוע את הפיגוע הבא. אז אנחנו, חברי כנסת פה, חושבים. כמו שביהודה ושומרון יודעים שהדרך היחידה שקיימת היא הריסת בתים כי זה מרתיע, פה יש לנו יכולת לגרש.

מה שאני לא מקבל זה איך אתה, שיושב במחלקה במשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה שכן, התפקיד שלך, אתה עובד ציבור, זה להגן על הציבור. אם הילדים שלי יוצאים מהבית למילואים, שלושה ילדים, עוזבים את העבודה שלהם ומסכנים את נפשם כדי להגן עליך, אני מצפה ממך, שאתה עובד ומקבל משכורת מהמדינה, שתעשה הכל כדי להגן על הציבור. ותשאל את עצמך אם החוק הזה טוב, לא טוב? פנית למשרד הביטחון לפני שנה, קיבלת חוות דעת? לא קיבלת? מה עשיתם? איך יכול להיות שאתם ככה? הוא שואל אותך אם יש חוות דעת? לא. מה העמדה שלך? אם משרד הביטחון יגיד כן, מה העמדה שלך? אין תשובה. מה זה?

אתם צריכים להגיד למשרד הביטחון שזה הפתרון. אם אתה חושב שזה לא הפתרון, תגיד שזה לא הפתרון. אתם לא מהאו"ם. לא יכול להיות שכולנו יוצאים פה להגן על מדינת ישראל ואתם בשלכם, לא קרה שום דבר.

תצאו ממגדל השן, תראו את הציבור. יש פה אירוע, הוא משמעותי. יש פה איראן, שיוצרת פרוקסי. בלבנון – מדינת ישראל מפרקת, החמאס – מפרקת. יש בירדן, יש בקרב ערביי ישראל ואתם מודעים לזה, תנו לנו כלים. תתנגדו לכלים, זה גם בסדר, תגידו שאפשר אחרת אבל לא יכול להיות שתשב פה אחרי שנה, דצמבר 23 - -

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שנה וחצי, סעדה.

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הוא בא בתור נציג משפחות המחבלים, הדבר הזה שכאן? הוא בא בתור נציג משפחות המחבלים אחמד טיבי? בתור מה הוא בא?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

איתמר, תן לי לסיים.

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מעניין לראות אותו כאן.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

מחבל - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה גיס חמישי, מחבל.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אלמוג, איתמר.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, הנוכחות שלו היא בדיוק הסיבה למה - - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מסית לטרור, מסית לטרור. גיס חמישי.

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה משפחות מחבלים, אתה מייצג אותם. אתה מייצג את המחבלים, אתה מחבל, אתה מייצג את המחבלים.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - -

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה משפחות מחבלים אתה. אתה משפחות מחבלים, אתה דוגמה למשפחות מחבלים.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

זהו. איתמר, די. זהו, מי שיפריע עכשיו, אני מוציא אותו.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - -

<< דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אתה נציג משפחות מחבלים.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

טיבי, קריאה ראשונה.

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> היום זה נגמר, אותך מעיפים. היום אותך מעיפים. היום אותך אנחנו מעיפים ואת המשפחות של המחבלים, המשפחות שלכם.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

סעדה, תמשיך.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

טיבי, אתה בקריאה שנייה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין דבר כזה. אין דבר כזה. אין דבר כזה.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> זה חוק מחבלים, זה חוק שחל עליך אולי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מחבלים יש רק אצלך.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא, אני לא אאפשר את זה. איתמר, די.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

לירוק למשפחות השכולות בעיניים, בשביל זה הוא הגיע לפה, לירוק עליהן.

<< דובר >> ירדן גונן: << דובר >>

אתם מתנהגים כמו ילדים בגן.

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כן, כן.

<< דובר_המשך >> ירדן גונן: << דובר_המשך >>

תודה רבה לך, השר איתמר בן גביר. אני מבינה כל מה שאתם טוענים פה אבל מהרגע שנכנסתי, הדיון הזה מתנהל בצורה ביזיונית. אתם מתנהגים כמו ילדים בגן.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תחנכי אותנו.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

כל הכבוד לשר בן גביר. כל הכבוד לשר בן גביר.

<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תודה על החינוך.

<< דובר >> ירדן גונן: << דובר >>

אפשר לנהל את אותו דיון בצורה מכבדת.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

בסדר, חבר הכנסת יסיים ואני אתן לכם לדבר גם.

<< דובר_המשך >> ירדן גונן: << דובר_המשך >>

כשאתם מדברים, כל עם ישראל מסתכל על איך אתם מדברים.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

לא הגענו לכבד, הגענו לעשות דברים, גברתי. אני יושב פה כבר שבע שנים בוועדה, לא הגענו בשביל לכבד.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

סליחה, זהו. חבר הכנסת סעדה הקשיב פה לכולם וזה לא יפה מה שאתם עושים, שלא מאפשרים לו לסיים את דבריו. סעדה, הוא מייצג עמדה, אנחנו לא צריכים לתקוף אותו אישית, הוא נציג משרד המשפטים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני לא תוקף אישית, הוא מייצג עמדה וזה אחריות שלו. אני הייתי במקום שלך, אני מכיר מה זה אחריות. התפקיד שלך, כי אתה שם, כי מדינת ישראל משלמת לך כסף להוביל מהלכים שיגנו על אזרחי ישראל. התפקיד שלך להתריע בשער. אתה הולך היום לפרקליט המדינה ואומר לו: שנה שלמה כשלנו ולא עשינו דבר, יש לנו את הזמן לתקן. תגבשו עמדה, תגידו אם זה כן טוב או לא טוב. לא יכול להיות שאתם פה מהאו"ם. כולנו עושים הכל כדי להציל ולמנוע את הרצח הבא. זה שלך, זה התפקיד שלך, ואני מצפה ממך שבדיון הבא תגיד: הייתי אצל פרקליט המדינה עמית איסמן, אמרתי לו שזה מה שצריך לעשות, ומה הוא אמר.

עכשיו, לגבי בית המשפט העליון – אני חושב שכרגע בית המשפט העליון עובר שינוי במדינת ישראל. ראו את ההחלטה בעניין יום כיפור. לפני שנה, אמרו לנו שאי אפשר, שיש בעייתיות, אי אפשר לייצר הפרדה, בית המשפט העליון, וכולם אמרו קדוש. עברה שנה, ייאמר לזכותו של בית המשפט העליון, הוא פתח צוהר במגדל השן שלו וראה את הציבור הישראלי, וראה את הלוחמים שלנו ואמר: כן, אני מאפשר לאנשים להתפלל בדרכם, לאפשר להם את חופש הדת שלהם וכל אחד יתפלל איך שהוא רוצה. זה שינוי מקצה לקצה. וממה זה נובע?

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

משה, זה עוד לא שינוי מקצה לקצה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

בתפיסה לא, בהחלטה שלהם, מצד אחד לצד שני. מה יותר קצה מקצה מזה? כי פשוט הם ראו את הציבור.

אני מבקש ממך, תראו את הציבור, תראו את אזרחי ישראל. צאו ממגדל השן ותעזרו לנו, כולנו, לקדם את החוק. אנחנו יודעים שאין דרך אחרת להרתיע. החוק הזה מאוד מידתי וחשוב שהציבור ידע – הוא לא אומר לגרש כל בן משפחה של מפגע אלא רק אח ורק מי שהיה לו חלק בדבר הזה - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

לא, לא נכון.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> סעדה, לא, לא, לא מדברים אפילו בלשון עבר גם מבחינתי.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

- - - עם מעשה הטרור. תקראו, מה אתם...

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא נכון.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

הביע תמיכה. תקראו את החוק.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

או פרסם דברי שבח - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לאחר מעשה, לאחר מעשה.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

נכון, גם לאחר מעשה - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא, אנחנו לא מדברים על הרטרו, אנחנו מדברים כרגע לאחר מעשה.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר'ה, היו"ר קבע דיון של שש שעות כדי לדייק את הדברים האלה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> פנינה, פנינה, זה גם וגם.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לימור, תכף התור שלך.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני מציע שכולנו נשקיע בדקה לקרוא את החוק. החוק מדבר על כך: "נוכח השר כי בן המשפחה של המחבל" – לא מדובר בבן משפחה תמים אלא מדובר בבן משפחה שידע מראש על תכניתו לבצע מעשה טרור, הביע תמיכה או הזדהות עם מעשה הטרור או פרסם דברי שבח או אהדה או עידוד למעשה זה.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> סעדה, סעדה אני רוצה לעשות איזה תיקון - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אלמוג די, תן לו.

<< דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> חשוב לומר שזה לא הנוסח שאנחנו הולכים להצביע עליו. סעדה, אנחנו מורידים את זה. אני אומר לכם - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת כץ - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

הנוסח הזה שבפני זה נוסח שמדבר על מי שהוא שותף בצורה כזו או אחרת, וזו הדרך שלנו להגן על האחים, על האחיות על הילדים. אין דרך אחרת, ולכן החוק הזה חשוב. אני מצפה שתירתם לעניין, כולנו נירתם ונביא את השינוי. ובעזרת השם, האיש הזה שיושב בבית או הילד או הילדה, שהיום מסומן עליהם איקס כי הם הולכים למות ממפגע ערבי-ישראלי, נצליח בעשייה שלנו בחוק הזה להציל אותם.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> רוצח, רוצח.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. לימור סון הר מלך, בבקשה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לומר שהדיון הזה מתנהל באמת על רקע כאב וסבל מאוד מאוד גדול של הציבור ואזרחי מדינת ישראל. אני רוצה להודות לך, היושב-ראש, שבאמת אני רואה שהנושא הזה של מאבק בטרור ופגיעה של טרור באזרחי מדינת ישראל מאוד מאוד חשוב לך. הייתי איתך פה בחקיקה של החוק של שלילת תושבות ואזרחות, ואתה באמת מוביל את החוקים האלה בצורה מדהימה. רואים שהדבר הזה הוא לא רק לחוקק אלא אתה רואה את הצורך ואת החשיבות של הדבר הזה.

אני באמת רוצה להודות למציע החוק. הציעו חוק שבעיני הוא חוק שהוא כלי הרתעתי מהמעלה הראשונה. אנחנו חייבים להבין שחשוב שמחבל יבין שהמשמעות של המעשה שלו זה שהמשפחה שלו תשלם מחיר, זה מסר שהוא לא יוכל לשאת אותו. אני חושבת שאנחנו מייצרים פה סל כלים של זה לא מספיק, אני לא מסכימה עם חבר הכנסת משה סעדה. אני חושבת שהעובדה שעונש מוות למחבלים הוא חוק סופר-חשוב. אני מסכימה איתך שהוא לא מספיק, הוא חלק מסל כלים שלם - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אבל הוא תקוע בוועדה פה כבר לדעתי שנה וחצי, עוד לפני ה-7 באוקטובר.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. אני מזכירה לך, חבר הכנסת פורר - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

עודד, אתה היית חלק מחברי הכנסת המציעים שביקש גם לחכות לייעוץ המשפטי, לראות את הנוסח שלהם.

<< דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אבל אני מזכירה לך מה קרה כשהעליתי אותו לקריאה - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר הכנסת פורר, בוא לא נהיה פופוליסטים - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

- - - יעבור קבינט.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, מעניין אותי לשמוע את ההצעה הזאת מ - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרתי: בוא לא נהיה פופוליסטים. ואני אזכיר לך מה קרה פה כשהעלינו את ההצעה לדיון לקריאה ראשונה בתחילת המלחמה - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחרי שנה שלא העליתם אותו בהסכמה. שנה נמשך החוק הזה - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - עד אוקטובר לא עשיתם כלום.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

עודד, עודד, תכף אני מאפשר לך.

<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה חוק שלי, הוא תקוע מתחילת המושב - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

עודד, תכף אתה בזכות דיבור. בבקשה, לימור.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושבת שאם החוק הזה היה נחקק לפני זמן רב, אנחנו היינו היום במקום אחר. היינו יכולים למנוע סבל עצום ממשפחות נפגעי הטרור שיושבות פה, שמבינות שיכול להיות שהיקרים שלהם היו איתן אם אותו מחבל היה עושה חשבון שהמשמעות של המעשה שלו זה שבן המשפחה, אימא שלו, אבא שלו, אחים שלו, יעלו לאוטובוס ברגע ויגורשו מפה ויצטרכו לשלם מחיר הם, כן הם, שגידלו אותו, שחינכו אותו לטרור הרצחני הזה, שחינכו אותו לשנאה שהביאה אותו למעשה כזה רצחני – אם הוא היה יודע שזה המחיר? חד-משמעית. אנחנו יודעים שאחד הדברים שאי אפשר לומר על אותם אנשים זה שהדבר שאולי חשוב להם זה שהם מכבדי הורים. ואם הם יבינו שההורים שלהם ישלמו את המחיר הזה, אני בטוחה, סמוכה ובטוחה, שהשיקול הזה יהיה שיקול קריטי בהכרעה שלהם האם לצאת למסע הרצח הזה.

לכן אני חושבת שמה שצריך לעמוד לנגד עינינו – תמיד כשאנחנו באים לחוקק חוקים שמדברים על טרור, אנחנו שומעים את משרד המשפטים מדבר על איזון ומידתיות. אנחנו מדברים על איזון ומידתיות מול מחבלים מרצחים, מול התופעה הכי קשה שאזרחי מדינת ישראל מתמודדים איתה היום, שלצערי הרב המיטה עלינו אסון. החולשה והרפיסות הזאת, שכשאני צריכה לשבת – אני יודעת בדיוק מה המשמעות של טרור רצחני. אני יודעת בדיוק איזה מחירים משלמות המשפחות, איזה אובדן קשה. אני יודעת שהרפיסות הזאת ממיטה עלינו אסונות שאנחנו היום ניצבים בפניהם כי לצערי הרב הטרור מבין, הטרוריסטים מבינים, המחבלים מבינים בדיוק בדיוק בדיוק. הם יודעים בדיוק איזו חולשה. הם יודעים להיכנס בוואקומים החלשים האלה. הם יודעים לייצר את הדבר הזה בצורה מתוחכמת, ולצערי הרב הדבר שאולי הכי כואב לי זה שאני יושבת בדיונים כאלה של מאבק מול טרור, ואני יושבת מול ייעוץ משפטי ומשרד משפטים ופרקליטות שהרבה פעמים הם מנוכרים ואטומים לכאב הזה ולזעקה הזאת. יושבות פה משפחות שנושאות את הכאב הזה מרגע האירוע ועד שהן נפרדות מהעולם הזה. תבינו. תבינו שיש לכם את היכולת למנוע את הסבל הזה. יש לכם את היכולת להסיר את החרפה הזאת, חרפה שהעם הזה מתמודד איתה. יש לכם את היכולת. למה אנחנו צריכים בכלל לדון על זה? יש פה כלי סופר חשוב, כלי הרתעתי שהוא סופר חשוב.

אני מתביישת כי אדוני היושב-ראש, אנחנו העברנו בוועדה הזאת את החוק לשלילת תושבות ואזרחות של מחבלים, ואנחנו יודעים - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

עשינו על זה דיון.

<< דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אני יודעת, אנחנו עושים עליו בלי הפסקה דיוני פיקוח אבל אנחנו רואים שבהליך החקיקה בעצם הפכו לנו את החקיקה הזאת לחקיקה שהיא כמעט לא ישימה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

לא, היא מאוד ישימה. פשוט משרד הביטחון לא מיישם את החוק. מה לעשות? זו האמת.

<< דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> משרד הפנים ומשרד המשפטים - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

גופי הביטחון, בסדר?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני זוכרת שגם משרד הפנים היה שם בעמדה בעייתית. אוקי, אז משרד הביטחון - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

גופי הביטחון לא מיישמים את החוק.

<< דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> גופי המודיעין לא מוכנים ליישם את החוק, הם מתנגדים לחוק הזה, והציבור צריך להכיר את זה. הציבור צריך לדעת שהמחוקק, שהוא שליח הציבור, שהוא הפה של הציבור מבקש ודורש משהו מסוים, ויש מי שבתוך המנגנונים מרשה לעצמו פעם אחר פעם לא ליישם את הדבר הזה. אתם לא נבחרתם, אנחנו שליחי הציבור. אנחנו הפה של הציבור. הדרישה הזאת, לא יכול להיות שאתם, בשם אני לא יודעת מה לעזאזל, תבחרו על דעת עצמכם לא ליישם את החוק הזה, לא ליישם את החוקים האלה או לייצר לנו חוקים שהם לא ישימים או לבוא לפה, לוועדה, ולוודא שהחוקים יהפכו להיות חוקים שהם לא ישימים. אנחנו מדברים על חיי אדם. אנחנו מדברים פה על חיי אדם.

אני אומרת לך: כל זמן שאני פה, באמת, זה הדבר. מבחינתי זה המטרה הראשונה במעלה שאני נמצאת פה, זה לוודא שלא יהיו עוד כמוני וכמו המשפחות האלה שיושבות פה, המשפחות שיושבות פה דיון אחרי דיון במשך שנים, שנים מייסרות ורואות את הביזיון הזה. הם לא צריכים לעבור את זה שוב. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה. פנינה, בבקשה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. תחילה תרשה לי בבקשה להתייחס למשפחות שנמצאות כאן, משפחות החטופים והחטופות, שמעל שנה נמצאות כאן. אני יודעת שגם אתה נותן במה משמעותית בתוך הוועדה הזאת כדי להזכיר ולא לשכוח אפילו לדקה. אגב, אם אנחנו במלחמה עצימה בצפון ועדיין חיילינו נלחמים בעזה, אנחנו לא שוכחים. אני יודעת שאתם עם תחושות קשות, ואני חושבת שירדן דיברה על כך שיהיה פה שיח וכל מי שצעק עליה צריך להתבייש לו. אף אחד לא צועק על המשפחות. אנחנו יודעים שאנחנו מספיק סובלניים, ואם הם מגיעים לכאן ומוצאים את תעצומות הנפש, מי אנחנו בכלל שנצעק אותם או נגדף אותם. זה דבר ראשון. כמובן גם משפחות שכולות, ואני חושבת שאפשר לנהל את השיח הזה אחרת.

דבר שני שחשוב לי לומר: עם ישראל נמצא במלחמת קיום של חורמה, ואנחנו צריכים לעשות הכל שמי שבא לרצח, מי שמעודד מרצח, מי שבא להסית לטרור צריך הרבה יותר מרק לגרש אותו. ואני אומרת לכם, למדינות אחרות יש הרבה מאוד מערכות חוקים, יש הרבה מאוד חוקים – סליחה, את לא מתערבת לי בדברים. תודה. לא, את לא נכנסת לי לדברים - -

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

חברת מועצה, תני לה את הכבוד הראוי.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - ועדיין, כשאנחנו מנהלים פה את השיח, ואני יודעת שיש פה שנה וחצי התדיינות על הדבר הזה, מרגע שחזרתם לנוסח המקורי יש לי כמה וכמה שאלות. אני לא מצליחה להבין איך בן משפחה – נעדר הסיפור של בן או בת הזוג והייתי רוצה לקבל על כך תשובה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

את צודקת.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

דיברנו על זה.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מוסיפים את "נשותיו" ברבים כי יש כמה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי גם חבר קרוב וידועה בציבור זה דבר שצריך להוסיף.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדרך כלל היהודייה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה, אתם רוצים לשמוע את ההערות? הייתי רוצה לדעת מאיזה חומרים כן להכניס? מתוך חומרי חקירה, מתוך חוות דעת של רשויות הביטחון? אתם לא מצפים מאיתנו, כפוליטיקאים, בסוף לשבת ולהיות חוקרים ואנחנו גם לא רוצים שזה ייעשה רק על בסיס איזה סרטון. אני חושבת שמאוד חשוב להוסיף אחרי "נוכח השר כי בן משפחה של מחבל", להכניס על מה הסתמך כי זה דבר שהוא חשוב כי אם כבר אנחנו יורים יורים בג"ץ בג"ץ, אנחנו צריכים גם לתת להם את הכלים והאחריות כחברי כנסת וכמחוקקים.

דבר נוסף – אם אני לוקחת שבן משפחה של מחבל ידע מראש, שזה אנחנו מדברים טרם המעשה ועוברים למשפט השני: "הביע תמיכה או הזדהות והלאה", נראה שזה תנאים מצטברים. לא כתוב שזה לא תנאים מצטברים כי מבחינתי, הידיעה מראש ואי ההתראה או דיווח או נקיטת מעשה מאוד ברור מול רשויות הביטחון של ישראל, זה כבר מעיד בלי התנאים האחרים, גם אם הוא הזדהה או לא, שזה מספיק בשביל שהשר ישלול את האזרחות שלו.

שמעתי את הדברים בקפידה ואני חושבת שלא היה צריך להתפרץ לדברים שלכם. יש ביקורת, אני חושבת שלא צריך לעכב, כמו שיש לי ביקורת על הממשלה הזאת ש-15 שנים היא בשלטון ולא עשתה שום דבר ולא היה צריך שיירצחו למעלה מ-1,400 איש בשביל שנתחיל לפעול ביד קשה וחזקה. ואני אומרת לכם: יש שר משפטים – אל תסתכל עלי ככה אלמוג – יש שר משפטים, למה הוא לא יושב פה? למה הוא לא יושב פה? שבוע שעבר, השר בן גביר, עשיתי דיון שלוש שעות על מה קורה עם התקדמות החקירה של מחבלי הנוח'בה. אתה רוצה לשמוע מה קורה? אפס. זירו. על פשעי המין כלום.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> פנינה, יש סיבה לזה והסיבה נמצאת גם פה ונוכחת.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לימור, כיבדתי אתכם, הוא ביקש ממני להפסיק להפריע, אני לא הפרעתי לכם, תנו לי.

עכשיו, קל מאוד להרגיש כשרים או נבחרי ציבור כאילו אנחנו ברגים קטנים. לא, אנחנו לא ברגים קטנים. השרים צריכים לפקח על החקירות האלה, ומוטב שתתחילו להתקדם עם הדבר הזה לפני שאנחנו באים בטענות לאומות העולם, שהם צבועים ושלא אכפת להם מהאישה היהודייה. אדוני השר, המשטרה עשתה עבודה מצוינת בנושא החקירות. כשצריך לתת מילה טובה אנחנו יודעים לתת מילה טובה אבל זה שאנחנו לא מגרדים את תחילת ההעמדה לדין שלהם כולל שינויים חקיקתיים שצריך – אנחנו בבעיה גדולה.

אני אשמח שתענה לי על השאלות שהבאתי פה לפי הסעיפים. החוק הוא מאוד מאוד פשוט אבל יש עדיין חורים. וההתנגדות שלכם של להגיד שאנחנו בתהליכים, היא לא כל-כך מקובלת כי בסוף הכנסת יודעת גם לשים את מלוא משקלה כשצריך, ואפילו להיות פה ברוב מוחץ של למעלה מ-80 ו-90 חברי כנסת אם צריך. תודה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אז את בעד החוק, כן?

<< דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן, אני בעד. הדברים שלי לא ברורים? אני לא מבינה את זה, אני לא יודעת לדבר עברית רהוטה? אמרתי את הדברים שלי והם מאוד ברורים, אם כי אני רוצה תשובות.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> היא לא אופוזיציה - - - כל הכבוד לך, פנינה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

שמחה רוטמן, בבקשה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יש לי כמה הערות או בעיות עם התהליך. אדוני היושב-ראש, אני כמובן מודה ומעריך שאתה מקיים על זה ישיבות תכופות ומחויב לקבל את החוק הזה במהרה, אני חושב שזה חשוב. אבל אם לא יהיה שינוי דרסטי בהתנהלות של גורמי הממשלה או שלנו מולם, אנחנו נשוב וניפגש פה כל שבוע. זה מאוד כיף, זה גם שינוי מרענן, בדרך כלל אני בוועדת חוקה אז זה כיף לעלות לקומה השלישית אבל זה לא יקדם את החוק. אז או שהם יתחילו לעשות את העבודה שלהם או שנחליט שאנחנו לא מחכים להם.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

אני חושב שזה הובהר בשבוע שעבר.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, החלטנו ביחד, כל המציעים עם היו"ר שהפור נפל.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ועדיין מגיע לפה נציג משרד המשפטים ומספר לנו שהוא לא יכול להציג לנו את העמדה שלהם.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אחרי שהם קיבלו דיון חסוי בשבוע שעבר, אדוני, וחשוב שתגיד את זה, שמחה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שהייתי בו.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> הם קיבלו מה שהם ביקשו, דיון חסוי הם קיבלו.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. ואני הייתי רוצה לדעת - -

<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

מה היינו דורשים, אגב, שהדיון החסוי יהיה גלוי? שהציבור ישמע את מה - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

רביבו, לא להפריע בבקשה. רביבו, תודה. בבקשה, רוטמן.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> - - ואני חושב שיש פה מעט יושר, ולא בהאשמה אישית, ואני אומר את זה בזהירות, של משרד המשפטים אל מול הכנסת כי למיטב ידיעתי, ולא שמעתי את האזכור, יש חוות דעת של כמה יועצים משפטיים לממשלה בנושא מהעבר. יש חוות דעת שמנדלבליט הכין בזמנו, לדעתי גם מזוז. כבר ב-2016 הייתה דרישה מאוד נחושה בנושא הזה מצד ראש הממשלה דאז, הוא ראש הממשלה דהיום בנימין נתניהו, והייתה התנגדות תקיפה שתקעה את המהלך מצד הייעוץ המשפטי לממשלה. מנדלבליט, כך התפרסם, הוציא חוות דעת. אני הייתי אומר, כצעד ראשוני, אל תביאו לנו את עמדתכם של היום כי אתם לא רוצים, הבנו את זה. תביאו כן, וזה אני מבקש מאדוני היושב-ראש, לדרוש את זה לוועדה שיוגש לעיון הוועדה כי אני חושב שזה חשוב מאוד, כל חוות הדעת שיצאו על-ידי היועצים המשפטים בעבר בנוגע לגירוש משפחות << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תביאו גם את כל הפרוטוקולים למה השרים עשו ומה הם אמרו.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

פנינה, פנינה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא הפרעתי לך למרות שאמרת הרבה מאוד דברים שהרגיזו אותי, תני לי בבקשה לדבר.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> מעניין, כל אחד מתרגז כשאתה שומע אותו - -

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה עניין אישי.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אישי?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, זה לא עניין אישי. הוא תמיד מתרגז כשמאתגרים אותו, מניסיון אישי.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>

תודה, תם הדיון. די.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה הדבר הראשון. הדבר השני – בעיני, גם הדיון המשפטי, נקודת המבט שאנחנו יוצאים ממנה היא שגויה, ואם הייתי רוצה להיות פופוליסט, אני חושב שיש הרבה אמת באמירה הזאת אבל כרמת הכותרת, הייתי אומר שמדינת ישראל חייבת לבטל את חוק המאבק בטרור כי כאשר אנחנו חוקקנו את חוק המאבק בטרור נפלנו בפח. נפלנו בפח של מי שהכין אותו במשרדי הממשלה, נפלנו בפח פה בכנסת. פשוט נפלנו בפח כי אנחנו מתייחסים לאירוע שהוא אירוע שלהגדיר אותו טרור – זה לא האירוע, אין פה אירוע של טרור. יש פה אירוע של השמדת עם, שזה קשור גם לנושא של איך - - - את מחבלי הנוח'בה. יש פה אירוע של קבוצת אוכלוסייה שמלמדת את הילדים שלה מגיל אפס שכל יהודי באשר הוא צריך להרוג אותו. היא שומעת את זה במסגד, היא שומעת את זה בבית הספר, היא שומעת את זה מהמשפחה ומהסביבה הקרובה, וזה הגיע לרמה שראינו את התוצאות. ראינו את התוצאות ב-7 באוקטובר אבל אנחנו רואים את התוצאות ב-20,30,40 שנה האחרונות. למעשה, אנחנו רואים את התוצאות מאז 1936 ואם נרצה גם 1929. אבל בסופו של דבר, טרור או הכלי של טרור זה ניסיון להשיג איזו מטרה צבאית או מטרה מדינית בדרך לא לגיטימית. אתה יכול לנסות להגיע למטרה הצבאית בהפעלת צבא סדיר כביכול, אתה לא מצליח להפעיל צבא סדיר, אתה הולך לדרך הטרור.

זה לא לגיטימי, אסור, כל מדינות העולם נלחמו בזה אבל המטרה – אוקי, לפעמים קורה שגם אוכלוסייה שנכבשה על-ידי השלטון הנאצי הפעילה טרור נגד השלטון הנאצי. אז אנחנו בצד של מי? זה אירוע אחר - -

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> בעודך מדבר, עוד אירוע טרור כרגע.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> - - כאשר המטרה היא השמדת עם, כאשר המטרה היא שמהירדן עד הים ישראל תהיה נקיה מיהודים, זו המטרה, ואנחנו קוראים לזה טרור? אז כאילו אנחנו אומרים: המטרה שלכם, בואו נדבר עליה, זו מדינית. הדרך שלכם, מפריע לנו באיזו דרך אתם נוקטים.

ולכן כל הקונספט שאנחנו מתייחסים לאירוע הזה כמאבק בטרור ואז ממילא גם מחפשים את האשם ומנסים למצוא את השרשרת הנסיבתית איפה פלוני או אלמוני עשה כדי לדעת האם יש לו אשם ספציפי כזה או אחר – כל האירוע הזה הוא עיוות, והוא עיוות גדול. הוא עיוות של דיני הלחימה, הוא עיוות של המוסר האוניברסלי, הוא עיוות של המוסר היהודי, הוא עיוות של המחויבות שלנו כמדינת הלאום של העם היהודי לוודא ש"לעולם לא עוד" זה יהיה דבר בעל משמעות. ואנחנו עושים את זה - -

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

למה אתה חותר? למה?

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אסביר למה אני חותר. ובשנייה שאנחנו יוצאים מתוך נקודת עם שמדובר בהשמדת עם, אני רוצה להקריא לכם את מה שקובע החוק ואיזה עונש הוא מטיל: על מי שניסה לבצע פשע כלפי העם היהודי, אחד המעשים המפורטים להלן שנעשה בכוונה להשמיד את העם היהודי השמדה גמורה או חלקית. אז 1. זה הריגת יהודים, זה נורא פשוט. גרימת נזק חמור ליהודים אבל אני יורד לסוף – הסתה לשנאת יהודים. לא הסתה למעשה טרור, הסתה לשנאת יהודים. העונש על הדבר הזה, אם זה נעשה בתקופת השלטון הנאצי, הוא עונש מוות. הוא לא שנתיים, הוא לא שלוש או חמש, הוא עונש מוות. למה? כי הסתה לשנאת יהודים שנעשית מתוך כוונה להשמיד השמדה גמורה את העם היהודי או את חלקו היא השמדת עם, היא לא טרור. ובשנייה שאתה בראש הזה, אתה אומר: חבר'ה, גירוש משפחות, שעשו את אותם דברים שחבר הכנסת סעדה דיבר עליהם, זה לא עונש לא מידתי. חבר'ה, אמתי,

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]