פרוטוקול מספר 2, הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצ"ח משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018 (מ/1244), 10/07/2018

הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצ"ח משק החשמל (תיקון מספר 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל)

התשע"ח-2018 (מ/1244)

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 20:38

סדר היום:

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018

נכחו:

חברי הוועדה:

איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

רועי פולקמן

חברי הכנסת:

בצלאל סמוטריץ

מוזמנים:

אודי אדירי

–

מנכ"ל משרד האנרגיה

דרורה ליפשיץ

–

יועצת משפטית, משרד האנרגיה

אמיר רשף

–

רכז אנרגיה ותשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת נחלון

–

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

איתי כהן

–

רכז חשמל ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

שאול כהן

–

יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

אפרת פרוקציה

–

סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר

דרור וגשל

–

ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

אוריאל סיטרואן

–

כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

מיכאל מקייה

–

יועץ משפטי, רשות החשמל

אסף אילת

–

יו"ר רשות החשמל, רשות החשמל

חרות חסיד

–

עו"ד, רשות החשמל

עופר בלוך

–

מנכ"ל חברת החשמל

אורן הלמן

–

סמנכ"ל שיווק ורגולציה, חברת החשמל

יעל נבו

–

היועצת המשפטית של חברת החשמל

גרשון ברקוביץ

–

סגן היועמ"ש לפעילות במשק החשמל, חברת החשמל

עינב חשאי

–

מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

דוד צרפתי

–

יו"ר הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל

אמיר ליבנה

–

מנהל האסטרטגיה והשינוי המבני ועוזר בכיר, חברת החשמל אהרון אברך

–

יו"ר ועד אקדמאים, ועד עובדי חברת החשמל

אילן פנחס

–

יו"ר הועד הצפוני, ועד עובדי חברת החשמל

חניתה חפץ

–

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד עובדי חברת החשמל רפי רייש

–

יועץ לעיריית חדרה, מרכז השלטון המקומי

מאיר רובין

–

מנכ"ל, פורום קהלת

נתי בירנבוים

–

מנכ"ל, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

עמית קריספין

–

יועץ, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

נילי אבן-חן

–

סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל רן ונגרקו

–

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל

ייעוץ משפטי:

אתי בנדלר

נעמה דניאל

מנהל/ת הוועדה:

לאה ורון

רישום פרלמנטרי:

ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018

היו"ר איתן כבל:

חברים, אנחנו בסעיף 4, בסעיף קטן (ב)(2). אני פותח את הדיון.

אתי בנדלר:

בפסקה (3) אושר רק סעיף קטן (ב1א) החדש.

היו"ר איתן כבל:

נכון, בואי תמשיכי, כיוון שעצרנו.

אתי בנדלר:

(ב1א) אושר. עכשיו אנחנו הגענו ל-(ב1ב), שבו יש פסקאות רישא, פסקאות (1), שאין איתה בעיה. הבנתי שבקשר לפסקה (2) יש משהו שצריכים להעביר להחלטת השר, נכון? זה גם מחייב תשובה בקשר לסיטואציה של מתן רישיון. לא, זה לא שייך ל-(2), סליחה. בסעיף (ב1ב), פסקה (2), הייתה איזה שהיא בעיה שצריכים להביא משהו לאישור השר?

היו"ר איתן כבל:

לא, דיברנו - - -

אתי בנדלר:

כל הסיפור של הרשויות המקומיות, הגופים המקומיים.

היו"ר איתן כבל:

לא, לא, לא.

קריאה:

דיברנו על אישור השר בהקשר של - - -

אפרת נחלון:

בהקשר של המגוואט. הסיפור של אישור השר היה לגבי קביעה של הרשות לגבי הספק של מעל 16 מגוואט.

היו"ר איתן כבל:

נכון, ואני אמרתי שאני לא אהבתי את התשובה הזאת ואתם אמרתם שאתם תלכו ותיתנו תשובה.

דרורה ליפשיץ:

לא, אבל שם כן פתרנו את זה, בדיון הקודם. אמרנו שהרשות תהיה רשאית לקבוע שיעור - - -

היו"ר איתן כבל:

לא, סליחה. לא, זה לא היה הסיכום. הסיכום היה שאתם תשבו ביניכם ותיתנו לנו נוסח.

אפרת נחלון:

לא לגבי זה.

אודי אדירי:

יש נוסח.

היו"ר איתן כבל:

חברים, אפשר? בבקשה, תקריאו.

אודי אדירי:

יש נוסח, תקריאו.

אתי בנדלר:

רגע, אני מבקשת לפני שקוראים לדעת על איזה סעיף מדובר. אני רוצה, בבקשה, ברשותכם, קודם כל לראות על מה ניתן להצביע מתוך סעיף 4 שטרם הוצבע. אז לגבי פסקה (3), סעיף קטן (ב1ב), בפסקאות (1) ו-(2), אתם אומרים שאין בעיה? לא הייתה שום בעיה? אז אני מבקשת להצביע על (ב1ב) הרישא ופסקאות (1) ו-(2) שבו.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, תודה. מי בעד? ירים את ידו. אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 3(ב1ב)(1) ו-(2) – אושר.

יעקב אשר (יהדות התורה):

זה כפוף לרביזיה, אם נצטרך.

היו"ר איתן כבל:

בסדר גמור, שמעתי אותך.

יעקב אשר (יהדות התורה):

אני מזכיר את זה, שלא תשכח, אדוני, זה הכול. אני נותן לך לרוץ קדימה, אתה יודע.

היו"ר איתן כבל:

תודה רבה. אתה מבין את האבסורד המטורף שפה? שהקואליציה היא הבעיה שלי כל הזמן.

יעקב אשר (יהדות התורה):

אני יודע שאתה איש אחראי, מה לעשות.

היו"ר איתן כבל:

סמוטריץ בא ונותן לי שיעור בהליכות ונימוסים. אתה מבין? הייתי צריך להשאיר את זה להם. בבקשה, חברים.

אתי בנדלר:

בפסקה (3), חברת חלוקה באזור תעשייה, אנחנו ביקשנו התייחסות מדוע ניתן לתת רישיון רק אם היא הגישה את הבקשה עד ה-3 ביוני 2018 ואמרתם שתבחנו את השאלה הזאת. יש לכם כבר תשובה?

אפרת נחלון:

כן, מיכאל יציג אותה, לגבי אזורי התעשייה והתעריף.

מיכאל מקייה:

כן, שוב פעם, המועד שנבחר נועד מצד אחד לא להפר התחייבויות שלטוניות, מצד שני לצמצם ככל שניתן את הקבוצה הזו. אין לנו שום כוונה להסדיר ברישיון את הפעילות שלהם ולכן אנחנו לא חושבים שיש מקום לשנות את המועד הזה. שוב פעם, אם אנחנו נורא רוצים לקשור את זה להצעת החוק אז אפשר את מועד הקריאה הראשונה, או את מועד הנחת הצעת החוק, שזה אותו יום - - -

אתי בנדלר:

זה אותו תאריך במקרה. גם אפשר לקבוע את מועד ההחלטה של ועדת הכנסת על פטור מחובת הנחה.

מיכאל מקייה:

אפשר גם, מה שבא לכם, אם אתם רוצים לקשור את זה לכנסת - - -

היו"ר איתן כבל:

בכל אופן אני כבר קיבלתי גם על זה התייחסות, כבר שלחו לי את זה כמה קיבוצים וכל מיני כאלה, על המועד, אמרו לי שכבר המועד חלף.

מיכאל מקייה:

אבל מועד חקיקת החוק, זה פותח לנו עכשיו ארבעה-חמישה ימים שאני לא יודע מה יקרה בהם ולדעתי עשרות בקשות יוגשו.

אתי בנדלר:

למרות שנדרש כאן התנאי השני של חלוקה בפועל?

מיכאל מקייה:

כן.

אתי בנדלר:

זאת אומרת יש כאלה שמבצעים חלוקה בפועל בלא רישיון היום?

דרור וגשל:

והם יהיו פטורים מרישיון בעתיד. עוד פעם, הכוונה היא שלא להפסיק את אותם אלה שחילקו, השאלה היחידה היא אם הם יעשו את זה עם רישיון או בלי רישיון.

אתי בנדלר:

אז לפחות אני מציעה לכתוב את המועד שבו הצעת החוק פורסמה.

היו"ר איתן כבל:

אתי, יש לי בקשה. עד יום חמישי אתם תשברו את הראש. אנחנו ניתן עכשיו את ההצעה של אתי ואני מבקש שתשברו את הראש. שלא נצא קצת פאתטיים, בכל זאת חקיקה ראשית בחוק כזה, אתה חונן לאדם דעת, שבכל זאת תיתנו תאריך ש - - -

אודי אדירי:

מה ההצעה, אתי?

אתי בנדלר:

אני חשבתי שראוי לתת את מועד תחילת החוק, בדיוק כמו שאתה כתבת לגבי חברת החשמל.

היו"ר איתן כבל:

חבר'ה, אודי, חבל להתעכב. זה עניין שהוא חשוב, אבל הוא טכני. אני לא מזלזל בו, אבל חבל עכשיו לעשות את החפירה פה.

אתי בנדלר:

במקרה הכי גרוע זה צריך להיות ערב פרסומו של תיקון מספר 16, כפי שיש לך בפסקה (2)(א).

היו"ר איתן כבל:

נכון. אוקיי.

אתי בנדלר:

אז כרגע לא מצביעים על פסקה (3)?

היו"ר איתן כבל:

מצביעים, עם ההצעה שאת הצעת.

אפרת נחלון:

רגע, ההצעה היא הפרסום של הצעת החוק? כי אמרת שני דברים.

קריאה:

על הפרסום של הצעת החוק אפשר כבר להסכים.

היו"ר איתן כבל:

אני מציע, חברים, מועד פרסומה של הצעת החוק. אם תחליטו - - -

קריאה:

לא, זה בסדר.

אפרת נחלון:

זה בסדר גמור.

אתי בנדלר:

זה יהיה עד כ"ו בתמוז התשע"ח , 9 ביולי.

היו"ר איתן כבל:

אני יכול להצביע על זה?

אתי בנדלר:

כן.

קריאה:

אתה נשארת לבד.

היו"ר איתן כבל:

זו לא פעם ראשונה. מכיר את זה גם אמיר, גם אודי אדירי מכיר את זה. העיקר מלחמות, הממשלה, זה, מלחמת איך, מה, מי.

אתי בנדלר:

אוקיי. אדוני מאשר את זה? פסקה (3) עם התיקון בתאריך שבפסקת משנה (א).

היו"ר איתן כבל:

כן. אני מאשר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 4(3), בכפוף לתיקון בפסקת משנה (א) – אושר.

אתי בנדלר:

עכשיו יש את סעיף קטן (ב1ג).

אפרת נחלון:

אנחנו אלה שמקודם ביקשו שלא להצביע עליו. אנחנו רק נבקש לא להצביע עדיין על (ב1ד), אבל על (ב1ג) אפשר.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, תודה. עוד משהו, אתי?

אתי בנדלר:

יש את הטענה הכללית, שאי אפשר לתת רישיונות חלוקה - - -

היו"ר איתן כבל:

אבל לא קיבלתי את הטענה הזו.

אתי בנדלר:

- - למי שאינו חברת חשמל.

היו"ר איתן כבל:

אני מצביע על זה. אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף קטן (ב1ג) – אושר.

היו"ר איתן כבל:

על (ב1ד) אני לא מצביע. הלאה, (4). אין בעיה?

אתי בנדלר:

אין בעיה.

היו"ר איתן כבל:

תקריאי את סעיף (4).

אפרת נחלון:

הקראנו אותו.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, תודה, אז אני מצביע על פסקה (4).

אתי בנדלר:

על פסקה (4) שמתקנת את סעיף קטן (ב2).

היו"ר איתן כבל:

מי בעד? ירים את ידו. תודה. הסעיף אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 4(4) – אושר.

היו"ר איתן כבל:

על סעיף 5. אנחנו מדלגים.

קריאה:

אבל יש את התוספת, ברשומות, באתרי אינטרנט, את לא רוצה להוסיף את זה?

אפרת נחלון:

לא, כשאנחנו נדבר על (ב1ד) אז גם נוסיף את זה.

רפי רייש:

רגע, מדלגים כי מאשרים? אפשר להעיר הערה בכל מקרה לגבי 5 או שלא?

היו"ר איתן כבל:

לא, אנחנו לא מקריאים אותו.

אפרת נחלון:

אתי, אני רק מזכירה את מה שרצית, עדכון של הרשומות. אני לא יודעת אם את רוצה שהוועדה תצא עם נוסח לסעיף?

אתי בנדלר:

זה מופיע לאחר מכן במספר סעיפים, אני רוצה לומר משהו. לגבי נושאים מסוימים, למשל הכללים, אמות המידה, כללים אלה ואחרים, צריכים לפרסם ברשומות. אני ביקשתי שבכל מקום בחוק שבו יש חובה לפרסם ברשומות הכללים האלה ואמות המידה יפורסמו גם באתר הרשות, וקיבלתי לכך הסכמה.

היו"ר איתן כבל:

מצוין.

אתי בנדלר:

אז אני מציעה שבמקום שאני אעלה את זה בכל מקום מתקבלת עכשיו החלטה, אדוני יצביע על כך ואנחנו נתקן את זה בכל מקום בחוק.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, אז אני מעלה להצבעה את מה שהעלתה היועצת המשפטית לגבי הפרסום באתר. מי בעד? ירים את ידו. תודה, אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

תיקון היועמ"ש: כללים ואמות מידה יפורסמו באתר הרשות – אושר.

יעקב אשר (יהדות התורה):

על זה לא תהיה רביזיה.

היו"ר איתן כבל:

הלאה, 6.

אפרת נחלון:

אז אנחנו עוברים לסעיף 6.

תיקון סעיף 6. בסעיף 6 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (ד1), במקום "חלוקה, ייצור" יבוא "הולכה, חלוקה, ייצור" והסיפה החל במילים "למעט כאמור" – תימחק;

בסעיף קטן (ו) – בטל;

בסעיף קטן (ח), פסקאות (2) ו-(3) – יימחקו.

אנחנו בעצם עושים פה את ההתאמה של סעיף 6 למבנה המוצע של המשק. בסעיף 6(ד1) מדובר על כלל ראשון לניהול מערכת ושהוא לא יכול להיות בעל שליטה בבעלי רישיונות אחרים. היום בעל רישיון הולכה לא מנוי שם, אנחנו מוסיפים אותו לרשימה.

נילי אבן-חן:

לא שומעים.

אפרת נחלון:

אני אומרת שהתיקון שאנחנו עושים לסעיף 6(ד1), אנחנו הוספנו את המילה 'הולכה'. המשמעות היא שבעל רישיון לניהול מערכת לא יוכל להיות בעל שליטה בבעל רישיון הולכה. כבר היום הוא לא יכול להיות בעל שליטה בבעל רישיון ייצור, חלוקה והספקה, אנחנו פשוט מוסיפים לרשימה גם את ההולכה. הסיפה נמחקת כי היא מתייחסת לסעיף שכבר נמחק במסגרת התיקונים הקודמים.

סעיף קטן (ו) זה סעיף שאומר שלא יינתן רישיון הולכה למי שמחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון ייצור או בבעל רישיון חלוקה. מכיוון שאנחנו כן מתכוונים לתת רישיון הולכה לחברה ממשלתית שאנחנו יודעים שתהיה לה חברת בת שתעסוק בייצור, מוצע לבטל את הסעיף הזה.

בסעיף קטן (ח), שמדבר על מתן רישיון חלוקה, אנחנו מציעים לבטל את סעיף (2) שאומר שלא יינתן רישיון חלוקה אם מבקש הרישיון מחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון ייצור ולאחר קבלת הרישיון המבוקש יחזיק 10% או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל. בפסקה (3), זה מדבר על מישהו שיחזיק 25% או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל. הסיבה היא שברור לנו שאחד הגורמים שיקבל רישיון חלוקה יחזיק הרבה יותר מהאחוזים האלה ואין טעם שזה יישאר בחוק במבנה שאנחנו מציעים.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי. התייחסות, אם יש למישהו הערות.

אתי בנדלר:

אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ט) שאותו לא מוצע לתקן. סעיף קטן (ט) בחוק העיקרי. אחרי שהסעיף הזה קובע לאורכו שיעורי החזקה שונים לבעלי רישיונות והגבלות וסייגים וכו', בחקיקה ראשית, יש את סעיף קטן (ב) שאומר ש'השרים, בהתייעצות עם רשות החברות הממשלתיות, כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות רשאים לקבוע שיעורים שונים מהשיעורים הקבועים בסעיפים קטנים (ז) ו-(ח) אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרת החוק', כשמטרת החוק זה גם קידום התחרות, 'כאמור בסעיף קטן (1), וכן לקבוע הגבלות נוספות על ההגבלות האמורות בסעיף זה למתן רישיונות'.

אני מוכרחה לומר שבחקיקה של היום סעיף כזה לא היה עובר בלי אישור פרלמנטרי, כי נראה לי שלקבוע שיעורי החזקות מותרים או אסורים בחקיקה ראשית ואז להתיר לשנות אותם בלי אישור פרלמנטרי נראה לי לא נכון.

היו"ר איתן כבל:

מה את מציעה?

אתי בנדלר:

אני קודם כל מציעה שזה יהיה גם באישור ועדת הכלכלה. זה דבר אחד. ודבר שני, אני רציתי לשאול את נציגי הממשלה האם בשינוי השיעורים כאן אתם מקבלים גם את חוות דעת רשות ההגבלים העסקיים, הגם שהיא לא נקובה כאן, לא מנויה כאן בסעיף, או ש - - -

היו"ר איתן כבל:

האם דעתה נשמעת?

אתי בנדלר:

נשמעת בעניין הזה.

אפרת נחלון:

רשות ההגבלים העסקיים, אתה רוצה לומר? הם היו איתנו.

קריאה:

יכול להיות שאפשר לבטל את הסעיף הזה.

מיכאל מקייה:

אתי, אני מציע דבר אחד. אנחנו נחזור עד מחר עם תשובה סופית. פשוט על פניו - - -

היו"ר איתן כבל:

אני כבר אומר לך, חבל, מיכאל.

אמיר רשף:

היא לא רוצה למחוק, היא רוצה - - -

היו"ר איתן כבל:

אמיר, הבנו. תהיו קשובים, בבקשה. אומרת היועצת המשפטית, אחת מן השתיים, או היא ממליצה לוועדת הכלכלה, שיהיה באישור ועדת הכלכלה פלוס האם תישמע עמדת הממונה על ההגבלים, או לחלופין, אם אתם רוצים למחוק את זה, תחליטו.

אפרת נחלון:

אנחנו רק נאמר, לגבי התייעצות עם הממונה על ההגבלים, עכשיו אני הבנתי את הערתך, אני חשבתי שאת מתכוונת לעצם התיקון שהצענו. לגבי ההערה שלך, ממילא כשירצו לתת רישיון רשות ההגבלים הכריזה על כל מיני תחומים ככאלה שלפי חוק הריכוזיות יהיה צורך לעשות התייעצות.

אתי בנדלר:

אז לכן אני שואלת אם עמדתה נשמעת כך וכך. לזה התכוונתי.

היו"ר איתן כבל:

האם הם בלופ או לא בלופ?

אפרת נחלון:

לפי חוק הריכוזיות - - -

אתי בנדלר:

אם הם בלופ בוודאות מכוח חוק הריכוזיות אז אין בעיה.

אודי אדירי:

מה שנשאר מהסעיף הזה זה רק 10% בחלוקה, נכון? זה מה שנשאר אחרי התיקון.

אפרת נחלון:

(ח)(1), כן.

אודי אדירי:

לא, רק לראות שאני מבין נכון, כרגע סעיף (ט) מתייחס למגבלת 10% בחלוקה.

אפרת נחלון:

זה 10% בייצור. הוא מחזיק אמצעי ובעל שליטה אשר מחזיק 10% יותר - - -

אתי בנדלר:

- - - רישיון ייצור. הגבלות ב - - -

אפרת נחלון:

את זה אישרנו, אודי, ומחקנו את (2) ו-(3) שמדברים על ההיקפים של החלוקה.

אודי אדירי:

'לא יינתן רישיון ייצור אם התקיים מבקש רישיון מחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון חלוקה - - -

אפרת נחלון:

אנחנו ב-(ח), לא ב-(ז).

אודי אדירי:

(ח)(1).

אתי בנדלר:

אנחנו מדברים קודם כל על (ז) ואחר כך על (ח)(1).

אודי אדירי:

רק שנייה, רק אחרי התיקונים שלנו, כשנראה מה נשאר בתוקף מבחינת סעיפים (ז) ו-(ח).

אתי בנדלר:

(ז) לא נגעתם.

היו"ר איתן כבל:

חברים, אודי, אנחנו עכשיו לא מחלקת בדיקה, תבואו מחר תגידו לנו את מה שאתם רוצים. חבל סתם, טורח ציבור קוראים לזה בבית הכנסת. אז מה אני יכול להצביע?

אתי בנדלר:

אני אגיד לך, אין כאן התייחסות לסעיף קטן (ט) בהצעה שלהם, אני אגב התיקון של סעיף 6 - - -

היו"ר איתן כבל:

אז אני מצביע על זה ובכל מקרה מחר הם צריכים לחזור אלינו עם (ט).

לאה ורון:

או שלא.

היו"ר איתן כבל:

בכל מקרה הם צריכים לחזור, להגיד לנו, אם משאירים את (ט) אז אני מבקש להראות את (ט).

לאה ורון:

ואם אתה לא מצביע על סעיף 6 אז פסקה (ט) נשארת בת ערובה בעניין סעיף 6. אם לא - - -

היו"ר איתן כבל:

כל החוק הוא בן ערובה. מה אני יכול כבר לאשר אני - - -

לאה ורון:

לאשר אתה מאשר.

היו"ר איתן כבל:

את לימדת אותי. תודה. לכן אני אומר את זה בעניין הזה, נשאיר את (ט) ב'מצריך עיון'.

אתי בנדלר:

אני רק רוצה לומר, בסעיף 6, אדוני יצביע, יחליט עכשיו לגבי פסקאות (1), (2) ו-(3), אבל ברור שתהיה פה גם פסקה (4) שתתייחס לסעיף קטן (ט).

אודי אדירי:

זו דרישת הוועדה כרגע.

היו"ר איתן כבל:

כן. בכל מקרה, תודה, אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 6 (בכפוף להערת היועמ"ש) – אושר.

היו"ר איתן כבל:

הלאה. 7.

אפרת נחלון:

תוספת סעיף 6א. אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:

"6א. הוראות מיוחדות לעניין חברה ממשלתית.

חברה ממשלתית שקיבלה רישיון חלוקה, רישיון הספקה ורישיון הולכה, לפי הוראות סעיף 4(ב1)(2), או חברה בת של חברה כאמור - - -

ופה אנחנו מבקשים להוסיף 'לא יחול עליה סעיף 3(ב)(1)(ב) זה בתגובה להערות פורום היח"פים. אנחנו תיכף נסביר.

אתי בנדלר:

לא יחול עליה איזה סעיף.

אפרת נחלון:

סעיף 3(ב)(1)(ב).

לא יינתן לה רישיון ייצור והיא לא תעסוק בפעילות, לרבות בפעולות, כמפורט להלן, בין בעבור עצמה ובין בעבור אחר שעוסק או מעוניין לעסוק בפעילות:

ייצור, לרבות תכנון הנדסי, פעולות תכנון לפי חוק התכנון, הקמה, תפעול, תחזוקה או שחלוף, הכול לגבי יחידות ייצור אשר משמשות או צפויות לשמש את משק החשמל;

ייעוץ בנוגע לפעולות האמורות בפסקה (1).

בסעיף זה, "יחידת ייצור" – מערכת טכנית הכוללת מחולל (גנרטור) אחד, אשר מיועדת להמרת אנרגיה ממקור מסוים לאנרגיה חשמלית או לאנרגיה חשמלית ותרמית שימושית או לאנרגיה חשמלית ומכנית שימושית, ואם מערכות הנעת המחוללים (גנרטורים) קשורות בקשר טכנולוגי לשם ניצול מרבי של אותו מקור אנרגיה – מערכת טכנית כאמור הכוללת יותר ממחולל (גנרטור) אחד."

בעצם הסעיף הזה מדבר על איסור על חברה ממשלתית שקיבלה רישיון חלוקה, הספקה והולכה, שלמעשה יהיה מדובר בחברת החשמל, לעסוק בנושאים מסוימים שנוגעים לייצור ופעולות נוספות שנוגעות לזה, שזה כולל תכנון הנדסי, פעולות תכנון לפי חוק התכנון, הקמה, טיפול, תחזוקה או שחלוף.

היו"ר איתן כבל:

המשרד להגנת הסביבה פה?

אודי אדירי:

הם יצאו. היא יצאה. אין לה הערות מיוחדות. אמרתי לה שאם יהיו דברים שנוגעים לסעיף בהמשך לגבי שקילת שיקולים סביבתיים, אם יהיו הערות לוועדה או דרישות שינוי אנחנו - - -

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, טוב. הלאה.

אפרת נחלון:

אני רק אחדד. התוספת שביקשנו להוסיף לגבי לא יחול עליה סעיף 3(ב)(1)(ב). סעיף 3(ב)(1)(ב) זה בעצם הפטור מרישיון אגירה, אז על מנת להניח פה את דעת הנוכחים אנחנו מבהירים שחברה שכזאת לא תוכל לבצע אגירה בפטור מרישיון, בכל מקרה היא תצטרך לעבור דרך ה - - - כדי לקבל רישיון וככה אפשר יהיה להשגיח, לראות שלא נעשית איזה שהיא אגירה שאין כוונה שהיא תיעשה.

היו"ר איתן כבל:

הערות, ברשותכם.

עמית קריספין:

אני חושב שזה צריך להיות חברה שקיבלה רישיון חלוקה או רישיון הולכה ולא 'ו'.

אפרת נחלון:

אבל אנחנו מדברים פה על חברה מאוד מסוימת.

היו"ר איתן כבל:

למה 'ו' חשוב יותר?

עמית קריספין:

כי היום אנחנו מדברים על אותה חברה שעושה גם את זה וגם את זה, אבל מחר זה יכול להיות שתי חברות נפרדות.

אפרת נחלון:

אבל הרציונל שלכם להגבלה זה שאתם חוששים מהכוח של זה שהיא בכמה מקומות. אם איכשהו זה יתפצל ליותר מחברה אחת אפשר יהיה לבוא ולדבר על הדברים.

אמיר רשף:

זו לא הכוונה, שמה שאנחנו מניחים פה שזה יתפצל.

עמית קריספין:

אני אומר מה אנחנו חוששים. אנחנו חוששים מזה שמי שמתעסק בהולכה או בחלוקה יתעסק גם בייצור. זה החשש שלנו. זאת אומרת אנחנו חושבים שמי שמחזיק את התשתית של הולכה או חלוקה לא צריך להתעסק בייצור, לכן אנחנו אומרים 'או'.

אודי אדירי:

ובעל רישיון מחלק היסטורי?

דרורה ליפשיץ:

לא, זה סעיף של חברה ממשלתית.

אמיר רשף:

אין פה הרבה אפשרויות, זו חברה ממשלתית.

נתי בירנבוים:

אבל, אמיר, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, יכול להיות שבעתיד יהיה מצב, עוד פעם, זה היפותטי, שאותו ספק שירות חיוני או החברה הממשלתית שאנחנו מדברים עליה לא תהיה בעולם החלוקה. מכיוון שאנחנו צופי פני עתיד והחוק הזה הוא כנראה ל - - -

היו"ר איתן כבל:

מה אתם אומרים? השאלה היא כזו, האם - - -

דרורה ליפשיץ:

רגע, אנחנו צריכים את רשות ההגבלים.

אמיר רשף:

בהצעה שלנו חברת החשמל עושה הולכה וחלוקה - - -

אפרת נחלון:

אם אנחנו - - -

היו"ר איתן כבל:

אפרת, אחד, אחד.

אמיר רשף:

אני אגיד לך מה מונח פה בהצעה הממשלתית, מי שעושה את ההולכה והחלוקה זה חברת חשמל, בואו נגיד את זה ככה, ולכן איסור הייצור צריך לחול על חברה שהיא חברת חשמל. אנחנו לא מנסים לספר פה איזה סיפור אחר.

אודי אדירי:

אם יעשו שינוי חקיקה כללי שחברת חשמל לא מחלקת ידונו אם היא יכולה לייצר. כרגע הצעת החוק אומרת שהיא לא - - -

היו"ר איתן כבל:

חברים יקרים, יש פה שאלה פשוטה, מה שהוא אומר, האם העובדה שעכשיו כתוב 'ו' עלול מבחינתם לייצר מצב שהם לא רוצים שיקרה. אתם יכולים לתת תשובה 'לא אכפת לנו שיקרה', אבל אני אומר נכון לרגע זה, לפי מה שהם אומרים, הם חוששים שהמילה 'ו' חוסמת, או עלולה לחסום אותם בעתיד.

אודי אדירי:

אני סבור שבהתאם למצב שמקודם על פי הצעת החוק הזו והרפורמה הזו אין משמעות להפיכת ה-'ו' ל-'או'. ה-'ו' עונה על הצורך שחברת החשמל לא תעסוק בייצור באופן מוחלט. אם יהיו שינויים מבניים אחרים במשק אנחנו צריכים - - - למה להגיד היום - - -

אתי בנדלר:

מדובר על חברה ממשלתית שקיבלה רישיון חלוקה ורישיון הספקה ורישיון הולכה לפי הוראות סעיף 4(ב1)(1) וזה הסעיף שנותן לחברת החשמל את שלושת הרישיונות.

היו"ר איתן כבל:

העניין ברור. אני מבין שאני יכול להצביע, אם כך. אני מעלה להצבעה, גברתי, את סעיף 7. מי בעד? אוקיי, אני מאשר את סעיף 7.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 7 – אושר.

היו"ר איתן כבל:

הלאה, 8.

אפרת נחלון:

תיקון סעיף 7.

בסעיף 7(א)(5) לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "מערכת ההולכה" יבוא "וההשנאה".

אני רק אזכיר, אתי, גם פה את רצית שנתייחס בסעיף קטן (ו) - - -

אתי בנדלר:

נכון, לכן אני אמרתי, זה רשום לי כאן בצד. ההחלטה הייתה שבכל מקום, בכל הסעיפים שבהם מדובר על פרסום ברשומות יבוא גם באתר הרשות.

אפרת נחלון:

אני רק אומר, במקומות שרלוונטיים. נניח היה - - -

לאה ורון:

בסדר, הוועדה החליטה שבכל מקום - - -

היו"ר איתן כבל:

עזבי עכשיו את זה.

אתי בנדלר:

לא, חשוב לציין שלא בכל מקום צריך. נבדוק את זה.

היו"ר איתן כבל:

בסדר. הלאה.

אתי בנדלר:

רגע, סעיף 8, אדוני מאשר?

היו"ר איתן כבל:

8(א).

אתי בנדלר:

כן, אתה צודק, 8(א).

היו"ר איתן כבל:

תודה, אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 8(א) – אושר.

היו"ר איתן כבל:

הלאה. (ב).

אתי בנדלר:

כאן יש בעיה. אין כאן את נציגי המשרד - - -

אפרת נחלון:

אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:

"7א. שיקולים של איכות הסביבה ובריאות הציבור.

השר מוסמך, במסגרת הפעלת סמכויותיו לפי חוק זה ולשם קידום מטרות החוק, לשקול גם שיקולים של איכות הסביבה ובריאות הציבור, ככל שהדבר ניתן."

אתי בנדלר:

אני רוצה לומר שכשאני קראתי את הסעיף הזה שלא היה בתזכיר ולא היה בניסוחים הקודמים התחלתי לצחוק ושאלתי בישיבה פנימית את החברים, 'היו הרבה מריבות עם המשרד להגנת הסביבה, נכון?', אז הם צחקו, אבל לא גילו לי מה היה מאחורי הדברים.

היו"ר איתן כבל:

שהשר אלקין התעניין בזה ולחץ?

אתי בנדלר:

אבל כמו שאמרתי, זה ממש צועק מתוך הסעיף.

אודי אדירי:

למה?

אתי בנדלר:

כי אם מדברים על שיקולים של הגנת הסביבה ובריאות הציבור השאלה היא אם באמת מי שצריך לשקול את זה הוא שר האנרגיה או המשרד הייעודי בעניין הזה?

לאה ורון:

השרים הרלוונטיים.

אתי בנדלר:

אני לא יודעת. ברור לי שיש כאן פשרה, השאלה אם הפשרה היא נכונה.

אודי אדירי:

לא, אין כאן פשרה. קודם כל אני רק אגיד, אם נרצה לערוך שינוי, אז עדיף באמת שזה יהיה בנוכחות נציגי המשרד להגנת הסביבה, ככל שזה רק אפשר, אבל הנוסח הזה הוא לא פשרה במובן הזה שהייתה איזה שהיא בקשה של המשרד להגנת הסביבה או של השר להגנת הסביבה.

היו"ר איתן כבל:

כן, הבנתי, רציתם להיות נחמדים עם עצמכם.

אודי אדירי:

לא, הייתה בקשה של המשרד להגנת הסביבה שבחוק יינתן מענה שאומר ששר האנרגיה ישקול גם שיקולים סביבתיים. לא הייתה לרגע בקשה שזה יהיה השר להגנת הסביבה. מדוע זה נדרש, להבנתם? מכיוון שזה לא ברור ללא הסעיף הזה ש - - -

אתי בנדלר:

שהשיקולים האלה רלוונטיים בכלל?

אודי אדירי:

לא, רלוונטיים ברור, אבל ככל שלשיקולים יש משמעויות, המשמעויות האלה יכולות להיות משמעויות של עלויות ושל, בוא נאמר ככה, זה יכול לבוא על חשבון באיזה שהוא מובן גם תכליות אחרות של החוק, אז לא ברור שהשר שוקל את השיקולים האלה ולמשרד להגנת הסביבה זה היה חשוב. אבל אם אתם - - -

אתי בנדלר:

אני לפחות מסתייגת. זה ברור לי שאם זו הצעת חוק ממשלתית אז לא יבוא, לא השר להגנת הסביבה ולא שר הבריאות ויגידו 'תשנו את זה, אנחנו רוצים להכניס את נציגינו או להשמיע את עמדתנו' וכיוצא בזה, אבל המילים 'ככל שהדבר ניתן' נראות לי מילים מיותרות ומסייגות במקום שלא צריך. שיקולים הוא יכול לשקול ולומר 'אני שוקל את השיקולים האלה, אבל בהתחשב בנתונים אלה ואלה ואלה ואלה, השיקולים האחרים גוברים על שיקולי הבריאות או שיקולי הגנת הסביבה'. מה שאתה מטיל עליו כאן זה רק לשקול את השיקולים, אז מה אתה אומר, שהוא ישקול ככל שהדבר ניתן? לשקול את זה הוא תמיד צריך.

היו"ר איתן כבל:

אני יכול להסביר מה אני רוצה? תודה. תראו, אם לא הייתם מכניסים את זה אז או שהייתי מעלה את זה או שלא הייתי מעלה את זה, בסדר? אבל מרגע שהעלינו את זה בואו לא נכדרר ברחבה, בואו נהיה רציניים בעניין. אם המשרד להגנת הסביבה יבוא ויגיד שהוא מסתפק, אני לא בטוח, צריך - - -

אתי בנדלר:

אז צריך את משרד הבריאות. יש פה שיקולי בריאות הציבור.

היו"ר איתן כבל:

כן, צריך פה, או בהסכמה, או בהתייעצות. אני יודע שאתם לא אוהבים את המילים האלה, אני יודע, אדירי, אבל צריך למצוא משהו שלא הופך את הנוסח הזה לאות מתה.

אודי אדירי:

אני לא חושב שהוא אות מתה, אני חושב שהוא מאוד מחייב. דבר אחד נכון, שבשנים האחרונות מבחינת לפחות השר הנוכחי, זה כאילו הוא ממילא עושה את זה.

היו"ר איתן כבל:

מי, השר להגנת הסביבה? בירושלים בעיקר.

אודי אדירי:

שר האנרגיה.

היו"ר איתן כבל:

אה, חשבתי השר להגנת הסביבה.

אודי אדירי:

אבל עובדה שבחוק משק החשמל נכנס שקילת שיקולים סביבתיים בהקשר הזה. יש לה משמעות, למשרד להגנת הסביבה היא מאוד חשובה. אנחנו לא מוכנים להכניס כאן - - -

היו"ר איתן כבל:

אודי, אתה מתפתל, עזוב את זה.

אודי אדירי:

לא.

היו"ר איתן כבל:

אתה כן.

אודי אדירי:

לא, אני אגיד לך, לגבי 'ככל שהדבר ניתן', מגיבה היועצת המשפטית בפרשנות שאם לא כותבים את זה אז זה חייב.

אתי בנדלר:

חייב לשקול. כן, אני רוצה שהוא יהיה חייב לשקול, בהחלט. הוא יכול לומר שהשיקול הזה כרגע הוא פחות רלוונטי בגלל שיקולים אחרים ש - - -

היו"ר איתן כבל:

אבל הוא חייב.

דרורה ליפשיץ:

אפשר להגיד כמה מילים בכל זאת?

אתי בנדלר:

לעצם השקילה?

דרורה ליפשיץ:

לא, הסעיף הזה דווקא לא נולד מבקשה של המשרד להגנת הסביבה, שזה יהיה הם. הסעיף הזה כן נולד מתוך הסכמה עם המשרד להגנת הסביבה ודווקא לבקשתם, לכן באמת אם רוצים לעשות שינוי, אז ככל הניתן כדאי שהם יהיו נוכחים פה. הרעיון היה, באמת לאור העובדה שלחוק משק החשמל יש שיקולים אחרים ולאו דווקא שיקולים של איכות הסביבה ובריאות הציבור. לתת משקל לשיקולים האלה, אבל להבהיר שזה משקל שהוא לא באותה רמה כמו השיקולים האחרים.

היו"ר איתן כבל:

תודה, יקירה. אני עושה ככה, אני אצביע על זה, אני אאפשר להם כשהם יבואו, אם יהיו להם הערות - - -

לאה ורון:

להם או למשרד הבריאות?

היו"ר איתן כבל:

להם ולמשרד הבריאות, אני אאפשר לפתוח את הסעיף.

אתי בנדלר:

באיזה נוסח אתה מציע?

אפרת נחלון:

כמו שכתוב.

אתי בנדלר:

כולל המילים 'ככל שהדבר ניתן'? זאת אומרת אם השר - - -

היו"ר איתן כבל:

לא, אני הייתי מוריד את 'ככל שהדבר ניתן'. בריאות הציבור. למה ככל שהדבר ניתן? אם היה לו כאב בטן באותו יום ולא הספיק? כאילו מה? בחיאת.

אודי אדירי:

היושב ראש, זה עניין שהוא במהותו משפטי. הרבה פעמים למדתי שהפרשנות שאני חושב כקורא ההדיוט היא לא הפרשנות המשפטית המלאה, ומה שאני מבין, הפרשנות המשפטית היא שברגע שלא כותבים 'ככל שהדבר ניתן' הוא חייב לשקול. חייב לשקול? אחרי זה יגידו חייב לשקול, חייב להתייעץ. אנחנו אומרים, במקומות שהדבר ניתן הוא ישקול, אפשר לטעון שבכל מקום זה ניתן.

אתי בנדלר:

מתי זה לא ניתן? תסביר לי מתי לא ניתן לשקול שיקולים כאלה.

היו"ר איתן כבל:

אודי, לא מתאים לך.

אמיר רשף:

כשצריך לקבל החלטות שקשורות למלאי חירום בעת מלחמה, לא תמיד זה ניתן.

אתי בנדלר:

מה, לשקול? הוא יכול לשקול ולהגיד שזה לא רלוונטי בשעת חירום.

היו"ר איתן כבל:

הוא שקל.

אודי אדירי:

אבל, אתי, אנחנו עושים הנחות איך שנוח לנו. אני אומר לך, אני כקורא הדיוט חשבתי שזה - - - עם מטרות החוק, אבל הסבירו לי שהפרשנויות המשפטיות הן אחרות, עכשיו אפשר לטעון, באותה מידה שאת אומרת שתמיד אפשר לשקול, אז לשקול משמעותו לבחון, לבחון משמעותו לקבל עמדה מגורמים נוספים שאחראים על התחום, הפרשנות המשפטית הולכת כאן מאוד רחוק ולכן היא מסויגת.

היו"ר איתן כבל:

יש בזה.

אתי בנדלר:

אני מבקשת לבדוק את הנושא, ככל שהדבר ניתן, אדוני.

היו"ר איתן כבל:

אני רוצה ככה להגיד, אני מעלה את זה להצבעה בנוסח הזה המלא, היועצת המשפטית תשקול את הדברים ככל שניתן וכמובן שלכשיגיעו הנציגים של המשרד או יבקשו שנעשה רביזיה לסעיף הזה אני אעשה אותו בלי שום בעיה.

אז אני מעלה להצבעה את סעיף 8(ב) - - -

אתי בנדלר:

אני חשבתי שאתה רוצה לאפשר לי לבחון את ה - - -

היו"ר איתן כבל:

אמרתי שאני בכל מקרה אאפשר לך ואם צריך אנחנו נוריד את זה או נשנה את זה. אני רוצה להצביע על זה ואני אעשה על זה רביזיה. אמרתי את זה גם לגבי המשרד להגנת הסביבה, אם יבקש את זה.

מי בעד? ירים את ידו. תודה. הסעיף אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 8(ב) – אושר.

רועי פולקמן (כולנו):

אני יכול להגיש רביזיה?

היו"ר איתן כבל:

אתה יכול לשתוק עכשיו.

לאה ורון:

סעיף 9.

אפרת נחלון:

סעיף 9. אני רק אומר, אני אקריא אותו, אבל הוא מתייחס לסעיף 5 שאותו לא הקראנו, אז אני מניחה שתרצו להצביע עליו ביחד.

תיקון סעיף 9.

בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, אחרי "מתנאי הרישיון" יבוא "ובכלל זה חובה לגלות מידע כנדרש לפי סעיף 5(א1)(2)".

אפרת נחלון:

הרעיון הוא פשוט לחדד את החובה, שדיברנו עליה, שאנחנו רוצים שתהיה לבעל רישיון חלוקה חובה לגלות מידע שנמצא בידיו שהתקבל ממונים. סעיף 9 זה סעיף שכבר היום נותן לרשות סמכות לבטל רישיון או להתלות אותו, או להוסיף תנאים, כללים וחובות או לשנות אותם אם הופר תנאי מתנאי הרישיון או עוד נסיבות שכתובות בסעיף. אנחנו פשוט רוצים לחדד גם את הנושא של חובה לגלות מידע כנדרש. כלומר גם בלי התיקון זה יה נכלל בגדר זה, אבל פשוט, בגלל החשיבות שאנחנו מייחסים לגילוי המידע, אנחנו רוצים שזה יופיע במפורש בנוסח של הסעיף.

עכשיו, ההפניה פה לסעיף 5, זה סעיף שעוד לא הקראנו. הכוונה היא לגלות מידע, סעיף 5 שאותו לא הקראנו, אבל מדובר שם על חובה לגלות מידע שהתקבל מהמונים, בעצם לפי ההסדרה שתקבע הרשות. הרשות תקבע גם הסדרה שמתייחסת גם לבעלי רישיונות הספקה, היא יכולה לקבוע גם הסדרה שמתייחסת לבעל רישיון לניהול המערכת, כדי שיהיה לו את המידע שהוא צריך כדי לעשות את הפעילות שלו.

רועי פולקמן (כולנו):

ואם אנחנו רוצים שהמידע הזה יהיה זמין בכלל?

אמיר רשף:

למי?

אפרת נחלון:

בעיקרון זה מידע של ה - - -

היו"ר איתן כבל:

זה שלו.

רועי פולקמן (כולנו):

צריכה להיות הגדרה שצריכה להיקבע בנהלים לאיזה API לאיזה שהוא מנגנון שבו המידע - - - אם אני רוצה לקבל את המידע הזה. דרך אגב, עשינו בדיוק את המודל הזה עם חשבונות הבנקים, שבו עשינו מאסט ריד כזה, שבו המידע זמין ואז הצרכן, יכולים לקום לך כל מיני אפליקציות שיכולים להשתמש במידע הזה.

דרור וגשל:

עשינו את זה, גם במזון עשו את זה וגם בהקשרים של התחבורה עשינו את זה.

היו"ר איתן כבל:

כן, תנו לו תשובה, אל תכדררו.

רועי פולקמן (כולנו):

לא, אבל, איתן, כאן אני אומר שהמידע חייב להיות נגיש לצרכן, המידע צריך להיות בבעלות הצרכן. צריך להגדיר. אני לא הבנתי שהסעיף הזה עונה על הדרישה הזאת, שהמידע צריך להיות זמין כדי שגורמים שלישיים, לא הספקה, לא הולכה, לא כלום, גורמים, אפליקציות מידע יהיו זמינות למידע הזה.

דרור וגשל:

עוד פעם, זה לא כמו במזון, שאנחנו כותבים אותו, או כמו התחבורה, החלפים לרכב, זה מידע פרטי ואישי.

רועי פולקמן (כולנו):

מאה אחוז. אני מבקש שיהיה - - -

אתי בנדלר:

אבל זה קשור - - -

רועי פולקמן (כולנו):

את זוכרת שדנו בזה בסעיף - - -

אמיר רשף:

רועי, אני רק אשלים לך את התמונה. יש סעיף שדילגנו עליו שקובע שרשות החשמל תוכל לתת הוראות בדבר חובת גילוי מידע שנובע מה - - -

אתי בנדלר:

זה אותו סעיף 5(א1) שאליו מפנים.

אמיר רשף:

בדיוק. שם היא תקבע שלצרכן יש נגישות, למספקים הפרטיים שנכנסים - - -

היו"ר איתן כבל:

כשאודי אדירי נתן את הסקירה - - -

רועי פולקמן (כולנו):

אנחנו יודעים כרגע בנוסח שהמידע שהתקבל מהמונים האלה יכול להיות זמין לצרכן כדי שאחר כך יוכל לבוא גורם, כלשהו, פרטי ולהשתמש בזה?

אתי בנדלר:

אנחנו עדיין לא יודעים את זה, אנחנו נדע את זה - - -

רועי פולקמן (כולנו):

נניח מבקש - - -

אתי בנדלר:

רגע. נדע את זה כשהוועדה תדון בתיקון לסעיף 5, היא דילגה על זה בינתיים.

רועי פולקמן (כולנו):

אוקיי, בסדר.

היו"ר איתן כבל:

פולקמן, שיהיה לך ברור, הסעיף שאתה מתייחס אליו, אני רוצה לראות אותו דבר דבור על אופניו. אני גם התייחסתי אל העניין הזה כשאודי אדירי נתן את הסקירה שלו, התייחסתי לעניין המונים וכל המידע שאגור בתוכו. אפילו התייחס לזה גם יו"ר רשות החשמל.

רועי פולקמן (כולנו):

בסדר גמור.

היו"ר איתן כבל:

כן, מאיר.

מאיר רובין:

רציתי להציע שהמידע מהמונים, ברגע שהוא מגיע לחברת החשמל, יועבר למנהל המערכת ויישמר שם תמיד, כשאם יש הסדרה של רשות החשמל, רשות החשמל תסדיר את אופן המסירה של המידע באישור הצרכן למי שיזדקק לו, אבל ככה תותר התלות בחברת החשמל.

היו"ר איתן כבל:

טוב, כש - - -

מאיר רובין:

לא, זה חשוב, כי בעתיד מספק יידרש לבקש את המידע הזה מחברת החשמל כרגע. אם אתה מעביר אוטומטית את כל המידע למנהל המערכת מנותק הקשר בין מספק תחרותי לבין חברת החשמל שמתחרה בו.

נתי בירנבוים:

זו גם עמדתנו, אגב, אבל כשנגיע לסעיף 5.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, בסדר גמור. אני אומר, לכשנדון בסעיף 5 אנחנו נרחיב בעניין. אתי?

אתי בנדלר:

לי אין הערות כי כאן זה רק הפניה.

היו"ר איתן כבל:

אז אני מצביע על סעיף 9, סעיף ההפניה. מי בעד? ירים את ידו. תודה. אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 9 – אושר.

היו"ר איתן כבל:

הלאה, 10.

אפרת נחלון:

תיקון סעיף 13. בסעיף 13 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (ג), המלים "למעט המדינה" – יימחקו;

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על המדינה."

אפרת נחלון:

סעיף 13 זה סעיף שאוסר על בעל רישיון או מי שמחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון לרכוש או להחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון נוסף, אלא באישור הרשות. בסעיף קטן (ג) יש איזה שהיא סנקציה, מתארים מה קורה אם מישהו כן עשה את מה שמתואר בסעיף קטן (א) ואומרים שהדבר הזה לא יחול על המדינה. אנחנו חושבים שבמקום שזה ייראה ככה מעין בדיעבדי, שכאילו אסור למדינה, אבל אם היא עשתה את זה הסנקציה לא תחול עליה, אנחנו חושבים שיותר ראוי לשנות את זה ושיהיה סעיף קטן (ד) שאומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על המדינה כי ממילא ברור שהמדינה היא גם בעלת שליטה ברישיון הרחב וגם היא תהיה בבעל רישיון לניהול מערכת.

היו"ר איתן כבל:

הערות. אתי, יש לך הערה? מישהו, יש לו הערה? מי בעד סעיף 10. ירים את ידו. תודה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 10 – אושר.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

רק בגלל שזה אתה, סומך עליך.

היו"ר איתן כבל:

אושר, תודה. יש לך באמת את כל הסיבות הטובות. אני לא סומך עליך בכל מקרה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא ביקשתי הדדיות.

רועי פולקמן (כולנו):

זה לא ייתנו יקבלו לא ייתנו לא יקבלו.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אנחנו אנשים ענייניים. אתה יודע מה? לא בגללך, בגלל לאה ואתי. זה המזל שפה יש על מי לסמוך.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי. 11.

אפרת נחלון:

טוב, אני רק אומר עוד משהו. לאה, אני מקווה שלא תכעסי עליי, אבל גם בסעיף 15(ב)(1) יהיה את הסיפור של ברשומות או באתר.

היו"ר איתן כבל:

בסדר, אוקיי, תמשיכי להקפיד להגיד לנו את זה למרות שביקשנו שלא. א

אפרת נחלון:

לא, חשוב לי שזה לא יגיע בסעיפים שבהם זה לא אמור להיות.

לאה ורון:

כמו שזה נראה את תפני את תשומת לב הוועדה בלי שום קושי.

אפרת נחלון:

תיקון סעיף 17.

בסעיף 17(א)(2) לחוק העיקרי, במקום "מיצרן חשמל פרטי" יבוא "מבעלי רישיון ייצור, מבעלי רישיון אגירה או ממי שמייצרים או מבצעים אגירה של חשמל, הפטורים מחובת רישיון לפי סעיף 3(ב)(1)(א) או (ב), כולם או חלקם".

סעיף 17(א)(2) זה סעיף שמחייב בעל רישיון ספק שירות חיוני לרכוש חשמל ולתת שירותי תשתית ושירותי גיבוי בהתאם לתנאי הרישיון. כרגע זה מדבר על רכישת חשמל מיצרן חשמל פרטי. שוב, במסגרת התיקונים שאנחנו עושים בחוק הזה, כשעסקנו בפעילות של אגירה, אנחנו חושבים שהרכישה צריכה להיות מבעלי רישיון ייצור, כשבעלי רישיון ייצור זה יכול להיות לא רק יצרן חשמל פרטי כי גם חברת החשמל או חברת הבת שלה למעשה תהיה בעלת רישיון ייצור וכיוון שמנהל המערכת כבר יוצא ממנה אז היא צריכה לעשות את ההתחשבנות ואנחנו מוסיפים גם מבעלי רישיון אגירה.

ואנחנו רוצים גם להתייחס למי שעושים ייצור או אגירה שפטורים מחובת רישיון. אז את כל אלה אנחנו מוסיפים עכשיו לסעיף והחובה של בעל רישיון ספק שירות חיוני תחום גם ביחס אליהם.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי. החבר'ה הפרטיים.

עמית קריספין:

אין הערות.

היו"ר איתן כבל:

אין אגירה, משהו?

נתי בירנבוים:

אנחנו ממלכתיים.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

מה זה משנה מהמצב היום?

אמיר רשף:

שהיום מנהל המערכת יושב בתוך החברה.

היו"ר איתן כבל:

פה הוא הופך להיות גורם אובייקטיבי.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אבל למה זה צריך שינוי חקיקה?

אפרת נחלון:

כרגע כתוב 'ירכוש חשמל' - - -

אמיר רשף:

כי מנהל מערכת יוצא מחברת החשמל לחברה ממשלתית עצמאית נפרדת ועכשיו יהיה מצב שמנהל המערכת יצטרך גם - - -

היו"ר איתן כבל:

זו אחת הנקודות החשובות.

אפרת נחלון:

הסעיף כרגע מדבר על לרכוש חשמל מיצרן חשמל פרטי, יצרן חשמל פרטי זה לא יצרן חשמל שהוא חברת החשמל. אנחנו צריכים לעשות הסדרה שמתייחסת גם לחברת החשמל וגם ל - - -

היו"ר איתן כבל:

פה תסמוך עליי.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

עד היום אתה אומר זה עבד, רק שכשהמנהל היה בתוך חברת החשמל אז היא קנתה.

היו"ר איתן כבל:

בדיוק. אני כבר אומר לך, כשאומרים אחת מאבני הדרך המרכזיות, זה הוצאתו של המנהל מתוך המערכת.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

כן, ברור.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, מי בעד סעיף 11? ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. הסעיף אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 11 – אושר.

היו"ר איתן כבל:

בבקשה, 12.

אפרת נחלון:

פה רק שאלה מקדימה לאתי. אתי, את בישיבה המקדימה נתת לנו כמה הערות, את רוצה שאני אקריא כבר בהתאם להן?

אתי בנדלר:

אני מציעה שתגידי על מה הסעיף מדבר ומה היו ההערות ואז תקריאי את הנוסח המתוקן, כי אני גם לא ראיתי את הנוסח המוצע החדש.

אפרת נחלון:

בסדר גמור. סעיף 19 לחוק העיקרי זה סעיף שמדבר על תכנית פיתוח. היום הסעיף אומר שהשר, בהתייעצות עם הרשות ובהסכמת שר האוצר, רשאי לדרוש מבעל רישיון ספק שירות חיוני, שרק אני אחדד, זה יכול להיות או בעל רישיון לניהול מערכת, בעל רישיון הולכה או בעל רישיון חלוקה, להגיש תכנית פיתוח לצורך הפעילות של בעל הרישיון, ואחרי שמאושרת תכנית פיתוח שכזו, גם בהתייעצות עם הרשות ובהסכמת שר האוצר, אז בעל רישיון ספק שירות חיוני צריך לפעול בהתאם לתכנית שאושרה.

במסגרת הרפורמה אנחנו רוצים שבעל רישיון לניהול מערכת הוא זה שיכין את תכנית הפיתוח שלפיה יפעל בעל רישיון ההולכה, כלומר בעל רישיון ההולכה לא יגיש תכנית פיתוח, למעט, אנחנו נגיע לזה בסוף, יש איזה שהיא הוראת מעבר שמתייחסת לתכנית פיתוח של בעל רישיון הולכה ובעצם הדבר הזה יביא לכך שגורם שהוא חיצוני לבעל רישיון ההולכה יציב לו את היעדים ולאן הוא צריך לשאוף ואיך הוא צריך לפעול. בהתאם לזה אנחנו מציעים מספר שינויים בסעיף. אני אקריא, אני אצביע על השינויים שאנחנו מציעים מהנוסח הכתוב בהתאם להערות של אתי ונסביר את זה אחד אחד.

היו"ר איתן כבל:

בסדר, בבקשה.

אפרת נחלון:

תיקון סעיף 19. בסעיף 19 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), במקום "מבעל רישיון ספק שירות חיוני" יבוא "מבעל רישיון לניהול המערכת ומבעל רישיון חלוקה", ובסופו יבוא "לרבות שינויים בתכנית שאושרו כאמור בסעיף (א4) ולחובות החלות עליו לפי כל דין ובכלל זה סעיף 17";

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בעל רישיון לניהול מערכת יכלול בתכנית הפיתוח למערכת ההולכה וההשנאה שהוא מגיש לפי סעיף קטן (א), לוחות זמנים לביצוע הפעולות הכלולות בתכנית.

(א2) טרם הגשת תכנית פיתוח למערכת ההולכה וההשנאה לאישור לפי סעיף קטן (א), יתייעץ בעל רישיון לניהול המערכת עם בעל רישיון הולכה בנוגע ללוחות הזמנים לביצוע הפועלות הכלולות בתכנית ולחלופות לפעולות אלה; התגלעו חילוקי דעות בין בעלי הרישיונות האמורים לגבי ההיתכנות לביצוע הפעולות, ובכלל זה ההיתכנות לביצוען בלוחות הזמנים כאמור (בסעיף קטן זה – מחלוקת) –

יגיש בעל רישיון לניהול המערכת לשר, נוסף על תכנית הפיתוח כאמור שערך, גם את עמדת בעל רישיון ההולכה במחלוקת;

יפרט השר, בפנייתו לרשות החשמל ולשר האוצר לפי סעיף 19(א), את המחלוקת.

(א3) בעל רישיון חלוקה יערוך את תכנית הפיתוח לרשת החשמל המשמשת לחלוקה שהוא מגיש לפי סעיף קטן (א) בהתאם להנחיות בעל רישיון לניהול המערכת לעניין נקודות החיבור והשפעות הגומלין בין מערכת ההולכה למערכת החלוקה.";

(א4) תכנית פיתוח שאושרה כאמור בסעיף קטן (א), יכול שתכלול הוראות לעניין אישור שינויים בתכנית ובכלל זה הגורם שיהיה מוסמך לאשרם.

אתי בנדלר:

את תקריאי אחר כך לאט את התוספות?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

כן, קשה קצת לעקוב.

אתי בנדלר:

את (א4) וגם השינויים ב-(1).

אפרת נחלון:

בסדר גמור, אנחנו נפרט את זה, זה בהתאם להערות שהוועדה רצתה.

היו"ר איתן כבל:

אפרת, סליחה. כל עוד לא הגעת ל-(א4) עוד יכולתי, איך אומרים? להכיל את זה, לעמוד בזה, אבל מרגע שהגעת ל-(א4) וזה - - -

אפרת נחלון:

אז אני רק אומר, (א4) - - -

היו"ר איתן כבל:

לא, תני לי רק להגיד, יקירה. מה שאני רוצה לבקש, אני לא מצביע על זה, אנחנו נצטרך לפרסם את זה - - -

לאה ורון:

לפרסם את הנוסח.

היו"ר איתן כבל:

נוסח יהיה מחר לפני כולם.

לאה ורון:

אם היא תמסור לנו את הנוסח אז נוכל לפרסם.

היו"ר איתן כבל:

כן. בסדר, אפרת?

אפרת נחלון:

בשמחה.

היו"ר איתן כבל:

אז על הכיפק.

לאה ורון:

אז אפשר לקבל את הנוסח בדקות הקרובות?

אפרת נחלון:

בדקות הקרובות לא, כי אני צריכה מחשב כדי לשלוח לכם את הדבר הזה, זה יקרה - - -

היו"ר איתן כבל:

אז מה אפשר להצביע מזה בכל זאת, אתי?

אתי בנדלר:

לא, בסעיף הזה אי אפשר.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, אז גמרנו.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אבל רגע, אתם רוצים לדבר על המהות? זה סעיף משמעותי מאוד.

היו"ר איתן כבל:

כן, כן.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אני חושב שהוא אחד המהותיים.

לאה ורון:

גם כל אלה של ניהול המערכת יבואו רק מחר.

היו"ר איתן כבל:

בצלאל, אנחנו לא נפתח את זה עכשיו. כי מחר גם צריכים לבוא אנשים נוספים, שתי נציגות של העניין, אז למה סתם - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

בסדר, מחר. רק להציע, מחר, לפני שנכנסים לקריאה תציגו שנייה את התפיסה שלכם איך הולך תרשים הזרימה לעבוד, של כל התכנית הזאת, של לוחות הזמנים ושל התמחורים ושל מי מאשר למי ומה התפקיד של השר ושל רשות החשמל ומה קורה אם בעל הרישיון לא עומד בלוחות הזמנים שנקצבו לו לביצוע התכנית, איך אפשר - - - ואחר כך נראה שזה נכנס בתוך ה - - -

היו"ר איתן כבל:

טוב, בואו נחזור לאתמול בשעה 11:00.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אמרתי שיש - - -

היו"ר איתן כבל:

אני - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא, אבל לראות איך זה נכנס בתוך הסעיף.

אמיר רשף:

אני אסביר - - -

היו"ר איתן כבל:

אמיר, אל תסביר.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא, מחר.

היו"ר איתן כבל:

אמיר, אל תסביר כלום ואל תחדש לנו כלום.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

הבעיה שמחר אני עוד פעם אהיה בבוקר ב - - - מתי זה יהיה מחקר?

היו"ר איתן כבל:

בתשע בבוקר.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

כשיש ועדת חוקה וועדת - - -

דרור וגשל:

השינויים פה הם לא כאלה מהותיים, אנחנו יכולים לקרוא את הנוסח המקורי ש - - - היועצת המשפטית תעלה את אותן הערות שהיא העלתה בפנינו אתמול ונסביר לכם מה התיקון.

אפרת נחלון:

כן, זה מאוד מינורי.

אודי אדירי:

מה זה, 'יפרט' במקום 'יציין'? מה יש פה?

אפרת נחלון:

גם זה וגם העברנו משהו מלמעלה לסעיף בפני עצמו, שיהיה ברור שזה לגבי התכנית המאושרת, לא לגבי התכנית המוצעת, לגבי מנגנון אישור השינויים שרצית.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי.

אפרת נחלון:

זה השינוי.

היו"ר איתן כבל:

אני בכל מקרה רוצה לבקש, סמוטריץ, דבר שיעזור לך. ברשותכם, לא למחר בתשע בבוקר, כי לא תספיקו לעשות את זה, אני רק רוצה שתבינו - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

היה בבוקר מצגת, אפשר לשלוח לנו את המצגת?

היו"ר איתן כבל:

כן, כן, אפשר להעביר לו את המצגת.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

כן, ואז אני אעבור על זה בלילה.

לאה ורון:

שלחנו.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא, אני לא חבר ועדה.

היו"ר איתן כבל:

הוא לא חבר, הוא סתם בא לעצבן.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אני אעבור על זה בלילה, בלי נדר.

לאה ורון:

בכבוד.

היו"ר איתן כבל:

בצלאל, תקשיב, מה שאני אומר לך זה ככה, אל"ף, הם יעבירו לך את המצגת. בי"ת, אני בכל מקרה מבקש, אתם מכירים את זה, אז ביקשתי את זה בפעמים הקודמות, לעשות לנו את סיפור הדרך, אז אני לא רוצה את זה לתשע בבוקר מחר, כי אין סיבה שזה יהיה לתשע בבוקר מחר, אבל אני מבקש להתכנסות שלנו מחר בערב, אני מאוד מבקש לעשות לנו סיפור דרך פשוט.

אמיר רשף:

של איך מאושרת תכנית.

היו"ר איתן כבל:

בדיוק. בצלאל, עוד משהו?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא, בסדר גמור.

אודי אדירי:

תרשים זרימה.

היו"ר איתן כבל:

בדיוק כן, אני קורא לזה סיפור דרך.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

ואז נצטרך לראות עם היועצת המשפטית איך הכול מתכנס לתוך ה - - -

היו"ר איתן כבל:

בדיוק, אוקיי.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

ובתרשים הזרימה, אני לא יודע, שוב, אם דיברתם, מחילה שאני חוזר אחורה, על מה שדיברנו, מה קורה אם לא עומדים בלוחות הזמנים. זה אני לא רואה בחוק כרגע.

היו"ר איתן כבל:

זאת שאלה גדולה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אתה אומר, לפעמים יש לי שאלות טובות.

היו"ר איתן כבל:

לא, זו לא שאלה גדולה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אתה יכול לתת מחמאות.

היו"ר איתן כבל:

אני לא אתן לך אם לא מגיע לך. אני אגיד לך עכשיו ברצינות, זאת שאלה. אני רוצה לחשוב עליה. בכל מקרה בדיונים בוועדה אני משתדל לא לעסוק בשאלות אם, כי לכל תשובה לאם יש אם ואז אם אם אם .

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא, השאלה אם מכניסים מנגנון בתוך החוק שיבטיח אותם.

היו"ר איתן כבל:

אני רוצה לחשוב על זה, כי יש כאן עניין שאני לא בטוח, אתה יודע, אחר כך מתחילים להתווכח מה הסיבה ואיך ולמה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אתה אומר שעד עכשיו לא חשבו על זה?

היו"ר איתן כבל:

לא, הם חשבו על זה. אולי הם לא נתנו לזה מה שנקרא - - -

אתי בנדלר:

הנושא עלה בדיון - - -

היו"ר איתן כבל:

הנושא עלה, זה לא שלא עלה, עסקנו בזה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אם לא נחה דעתך אז גם לא נחה דעתי.

היו"ר איתן כבל:

לא, אני עוד לא נעול על זה לגמרי, אני מוכרח לומר לך. אין לי תשובה חלוטה. בבקשה.

אפרת נחלון:

אתם רוצים שאני אמשיך להקריא את (3), או שאתם רוצים את זה כבר מחר?

היו"ר איתן כבל:

זה כבר למחר, בואי נדלג ל-13.

אפרת נחלון:

תיקון סעיף 20. בסעיף 20 לחוק העיקרי –

סעיף קטן (א) – בטל;

בסעיף קטן (ב), המלים "ובסעיף קטן (א)" – יימחקו.

אתי בנדלר:

רשומות.

אפרת נחלון:

גם פה אנחנו נעשה את התיקון של הרשומות.

אמיר רשף:

הערת רשומות.

אפרת נחלון:

אם תרצו, בסעיפים שאנחנו לא נעשה את זה אני אפנה את תשומת ליבכם גם.

אתי בנדלר:

האמת כן.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

רגע, לא מסבירים את הסעיף?

אפרת נחלון:

אנחנו מסבירים את זה. סעיף 20(א) קובע, 'על פי בקשתו של יצרן חשמל פרטי תקבע הרשות ברישיונו כי הוא רשאי למכור חשמל לבעל רישיון ספק שירות חיוני או למוכרו לאחר'. בעצם הסעיף הזה יכול להיראות כמגביל את שיקול הדעת של רשות החשמל. אנחנו חושבים שצריך להשאיר לרשות החשמל שיקול דעת לנושא הזה, לאפשר ליצרן חשמל למכור חשמל, היא ממילא יכולה, זה אחד מהחריגים בסעיף 4, שאפשר לתת שני רישיונות ביחד לאותו אדם, גם לייצור, גם להספקה, לפי התפתחות התחרות במשק ולכן אנחנו חושבים שאפשר לבטל את סעיף קטן (א). שוב, שיקול הדעת נשמר, היכולת לתת את שני הרישיונות הללו ביחד נשמרת. התיקון בסעיף קטן (ב) הוא פשוט טכני. ביטלנו את (א), אז אין צורך להתייחס לזה.

אסף אילת:

רציתי להוסיף על סעיף קטן (א), יש סוגי מתקנים שהם בהגדרה עומדים לשירות מנהל המערכת, כמו נניח מתקן אגירה שאובה, כשעובר ענן מעל המתחדשות מנהל המערכת יכול להפעיל אותו. במצב החוקי הנוכחי יכול צרכן חשמל לשלם על מתקן אגירה שאובה ואז בעל המתקן יחליט למכור את זה לצרכן כדי לא להעמיד אותו לרשות מנהל המערכת. לכן אנחנו רוצים לתת את שיקול הדעת להחליט לגבי סוגי מתקנים - - -

היו"ר איתן כבל:

אוקיי. כן, אדוני היועץ.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

רגע, מחילה, לא הבנתי את השינוי. גם היום כתוב שהרשות יכולה לאשר לו למכור חשמל לבעל רישיון או למוכרו לאחר.

אסף אילת:

לפי פרשנות של הרבה יצרנים פרטיים הרשות חייבת לכל יצרן פרטי, לבקשתו, למכור ללקוחות פרטיים. ואז - - - לשלם על מתקן אגירה שאובה , כמו שבאמת קרה עם מתקן מעלה גלבוע, והוא, כשבא לו, מודיע לי שהוא מתחיל למכור את זה ללקוחות פרטיים וזה יותר לא עומד לרשות מנהל המערכת. לכן בעצם המשק נתקע בלי מתקן אגירה שאובה שהוא שילם עליה הרבה כסף. וזה צריך להיות בשיקול הדעת של הרשות ולא בשיקול הדעת של יצרן פרטי.

היו"ר איתן כבל:

כן, הגיוני לגמרי.

עמית קריספין:

אנחנו רואים את זה אחרת. אנחנו חושבים שהסעיף הזה בעצם נתן את הבסיס ליצור את התחרות במשק ומאפשר ליצרנים פרטיים לבחור מרצונם למכור את החשמל לא למנהל המערכת, אלא לצרכנים, למספקים, שימכרו אותו לצרכנים. לגבי הבעיה שאסף אמר, אני לא רואה את זה כבעיה, כי אם המתקן הזה, הוא צריך לבחור, הוא רוצה לקבל תעריף למכירה ממנהל המערכת או שהוא רוצה למכור לצרכנים פרטיים. אם אני כיצרן אומר 'אני לא רוצה שום דבר ממנהל המערכת, אני רק רוצה למכור לצרכנים פרטיים', זו הזכות שלי לפי החוק.

רועי פולקמן (כולנו):

לא, מי השקיע בהקמת התשתית?

אסף אילת:

צרכן החשמל. בגדול מתקן - - -

רועי פולקמן (כולנו):

זו לא השקעה של היצרן?

אסף אילת:

כל השקעה מכוסה על ידי תעריף החשמל, אז בגדול כשקם מתקן אגירה שאובה, בעצם אנחנו אומרים שצרכן החשמל ישלם המון המון תשלומים ליזם הפרטי כדי שיבנה את המתקן הספציפי הזה כי זה - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

צרכן החשמל זה כולנו, דרך התעריף?

אסף אילת:

כן. הוא אומר 'תודה רבה ששילמתם לי - - -

עמית קריספין:

לא, אני לא אומר את זה. אסף, סליחה, אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי הפוך, אני אמרתי, אני צריך לבחור, אני רוצה לקבל תשלומים מצרכני החשמל, אני אמכור למנהל המערכת, אני גם יכול לבחור מיוזמתי, אני לא רוצה לקבל שום דבר מצרכני החשמל, אני משקיע את ההון, אני רוצה להקים מתקן במקום הצרכנים, לא רוצה ממך שום דבר.

אסף אילת:

זה רק לגבי מתקן שלא קיבלת שום דבר מצרכן החשמל? כי אני לא מכיר מתקן גדול כזה שקם אי פעם.

עמית קריספין:

אתה לא מכיר כזה מתקן גדול שקם עד היום, אבל מחר הוא יקום. ברגע שהשוק יהיה מתוכנן הוא יקום.

רועי פולקמן (כולנו):

אז אפשר להגדיר שאם זה מתקן שלא הושקע בו - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אם זה השקעה 100% שלו?

אמיר רשף:

יש מתקנים שצריכים רישיון ואני באמת לא רואה את הסיטואציה שמישהו שם כבר כסף ומקים מתקן בלי שהוא יודע שיש לו כיסוי תעריפי לדבר הזה. זה בסדר שאומרים, אבל אני לא מכיר שיש מתקן כזה וגם לא מכיר בקשות למתקנים כאלה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

מה אכפת לך שתהיה אפשרות?

אסף אילת:

אני רוצה גם להוסיף. כשקם מתקן במשק החשמל אנחנו בונים עליו, בונים על הזמינות שלו, אנחנו לא מקימים מתקן אחר כי אנחנו סומכים על המתקן הזה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

זו השאלה המרכזית. זו הנקודה המרכזית, אם מנהל המערכת בסוף מתכלל והוא יודע שהוא בונה עליך למישור מאוד מסוים עכשיו, אתה לא יכול להבריז לו יום אחד, 'אחי, תשמע, אני מקבל שתי אגורות יותר לקילוואט אצל הפרטי, אני משאיר אותך בלי ה - - -

היו"ר איתן כבל:

חד משמעית הוא יכול להבריז.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

זה מה שעכשיו רוצים לקבוע, שלא.

עמית קריספין:

זה לא שאני מבריז, זה לא נכון. אני לא מבריז. אני הקמתי מתקן של 100 מגוואט, אז או שה-100 מגוואט האלה הולכים למנהל המערכת שהוא מוכר לצרכנים או למספקים, או שאני מוכר את זה למספקים. אני חייב לפי הרישיון שלי להיות זמין, ב-92% אני אהיה זמין, אבל במקום למכור את החשמל - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אם אני מבין נכון, לא בטוח שזה מה שהוא רוצה, אבל השאלה אם אפשר לייצר מראש, להגיד לך תשמע, יש לך שתי אפשרויות, אתה לא משנה את זה, אלה לא מסלולים שאתה יכול לעבור בשנייה. האם אתה רוצה לייצר מסלול שבו אתה מקים את ההשקעות משלך ואז אתה, כמנהל מערכת, לא בונה עליו, מה שהוא ימכור הוא ימכור, שיהיה לבריאות, או לחילופין שהוא נכנס אצלך ואז אתה כמובן בונה עליו, אבל הוא לא יכול בוקר אחד להחליט שעכשיו הוא הולך ליצרן הפרטי. זה לא יהיה.

אמיר רשף:

מחיקת הסעיף לא מונעת את האפשרות.

אודי אדירי:

חבר'ה, החשמל לא מבריז לשום מקום.

אמיר רשף:

למתקני אגירה שאובה זה לא מתאים כי המשק צריך אותם בנקודות זמן מאוד מאוד מסוימות. למתקני גז קונבנציונליים זה יכול להתאים. את התיקון הזה לאיזה מתקנים כן ולאיזה מתקנים לא אנחנו רוצים לאשר.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אבל האם זה לא טוב לנו כדי לעודד תחרות?

היו"ר איתן כבל:

זה לא תחרות. סליחה, אני רוצה - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

לא, תחרות בהספקה. אתה יודע שזה המרכיב הרגיש פה בתיקון.

אסף אילת:

אני רוצה רגע לענות לחבר הכנסת.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

יש לי עניין, אם עכשיו הוא בא ואומר 'תשמע, אני משקיע עכשיו 200 מיליון שקל, שם עכשיו תחנת גז', לא יודע כמה זה עולה, סתם זרקתי מספר, 'ועכשיו אני מייצר ומספק'. זה עוזר לך לשיפור התחרות, בלי שאתה פוגע באף אחד אחר.

אסף אילת:

אני רוצה לענות לחבר הכנסת סמוטריץ. אנחנו לא אומרים שמצב שבו יזמים יקימו תחנות ויעשו איתן מה שהם רוצים זה מצב בהכרח רע, ואנחנו גם עושים הרבה פעולות כדי לאפשר המון המון גמישות ועצמאות לצרכני חשמל בחצר שלהם ואנחנו גם יכולים לאפשר את זה, אנחנו רק לא רוצים שיזם החשמל יוכל לבוא ולהגיד 'זו זכותי, אני לא שואל אתכם, אני מקים מתקן ויכול לעשות איתו מה שבא לי', והסיבה שאנחנו לא רוצים שתהיה לו את הזכות הזו בחוק - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

צריך תכנון.

היו"ר איתן כבל:

וזה יקרה.

אסף אילת:

- - שיש השקעות מערכתיות, יש השקעות יקרות, יש השקעות זולות - - -

היו"ר איתן כבל:

חברים יקרים, מהניסיון מעולמות התוכן של התקשורת, של הטלקום, של כל אלה, כל מה שאנחנו אומרים פה לא מתכתב בסוף עם המציאות כי הכוח של הכלכלה והכסף - - - אתה יודע, הוא אומר לך 'לך תתבע אותי' ומתחילים תביעות ומתחילים בלגנים. אני בעניין הזה לגמרי, אני מבין את השאלות.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

זו בעיה שצריך להסדיר.

היו"ר איתן כבל:

כן.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

בסדר, מקובל.

היו"ר איתן כבל:

תודה רבה. אני יכול להעלות להצבעה?

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

רגע, מה זה סעיף קטן (ב) המילים 'וסעיף קטן (א)' יימחקו?

אמיר רשף:

מחקנו את סעיף קטן (א), אז בסעיף (ב) אפשר להוריד את זה.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי. תודה. מי בעד סעיף 13? ירים את ידו. תודה, אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 13 – אושר.

היו"ר איתן כבל:

סעיף 14.

אפרת נחלון:

תיקון סעיף 30. בסעיף 30 לחוק העיקרי –

בפסקה (2), אחרי "ליצרן חשמל פרטי" יבוא "לבעל רישיון אגירה";

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) קביעת אמות מידה לעניין המקרקעין שייחשבו לחטיבת קרקע, ולעניין הגורם שייחשב לצרכן בחטיבת קרקע אם קיים יותר מגורם אחד שיכול להיחשב לצרכן כאמור;".

סעיף 30 זה סעיף שמדבר על תפקידי הרשות, בסעיף (2) מדובר על קביעת אמות מידה לרמה, לטיב ולאיכות השירות שנותן בעל רישיון ספק שירות חיוני ואז מונים את הצרכנים ואת כל בעלי הרישיונות שיכולים להיות לפי החוק הקיים. אנחנו מציעים להוסיף לשם גם בעל רישיון אגירה.

אנחנו מציעים להוסיף את פסקה (3א) רבתי. מכיוון שעשינו הגדרה של חטיבת קרקע שמתייחסת גם לצרכן בחטיבת הקרקע ושיכולות להיות כמה אפשרויות כי דיברנו על חוכר לדורות, בעלים, מחזיק, אז אנחנו בעצם צריכים שהרשות תהיה מסוגלת לקבוע מה קורה במקרים שבהם יש כמה אפשרויות לראות מיהו צרכן, זה ממילא גם משליך על הגבולות של חטיבת הקרקע, אנחנו רוצים לתת לה את הסמכות הזו.

רועי פולקמן (כולנו):

רק שאלה, זה יכול לאפשר גמישות בשאלה של ההגדרה של חטיבת קרקע ב - - -

אתי בנדלר:

אני בדיוק התלבטתי ביני לביני אם לא צריכים קודם לגמור את ה - - -

רועי פולקמן (כולנו):

כי אם זה נותן גמישות, זה טוב, זאת אומרת שאם מחר בבוקר תרצו להגדיר - - -

אסף אילת:

כן, זה הרעיון.

אפרת נחלון:

רק נאמר גמישות בכפוף להגדרה הבסיסית בחוק, שצריכה להיות איזה שהיא זהות בין אחד הגורמים.

היו"ר איתן כבל:

ברור, ברור. תודה. אני בכל זאת אעלה את זה להצבעה ואם, אתי, תהיה - - - אז נעשה את ההתאמות הנדרשות.

אתי בנדלר:

אני מקווה שלא יהיה צורך.

היו"ר איתן כבל:

תודה. אני מעלה את סעיף 14 להצבעה. מי בעד? ירים את ידו. תודה. אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 14 – אושר.

היו"ר איתן כבל:

סעיף 15.

אפרת נחלון:

תיקון סעיף 31.

בסעיף 31(ב) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "בעלויות הנובעות" יבוא "בעלויות הנובעות מכל אלה:

עקרונות המדיניות שקבע השר כאמור בסעיף 57א

;

הוראות השר לעניין הפעלת משק החשמל בשעת חירום שניתנו לפי סעיף 58(ב);

הוראות השר לעניין הפעלת משק הגז בשעת חירום שניתנו לפי סעיף 91(ב) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002;

הוראות השר שעניינן מתן מענה לצרכים הנובעים ממצב חירום, הנדרשות לביצוע בזמן חירום ושניתנו לבעל רישיון ספק שירות חיוני בזמן חירום, לפי כל דין או בהתאם לתנאי רישיונו".

מדובר פה בסעיף העלויות. בעיקרון לפי סעיף 31 הרשות קובעת את התעריפים על בסיס עקרון העלויות. לצורך קביעת התעריפים היא מבצעת פעולות של בקרת עלויות. יש כבר היום בסעיף 31(ב) אמירה שביישום עקרון העלות לצורך קביעת התעריפים תכיר הרשות בעלויות הנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר כאמור בסעיף 57א, אנחנו מציעים להוסיף גם חובה להכיר בעלויות נוספות שקשורות למצבי חירום שונים, החלופה הראשונה מתייחסת להוראות השר שניתנו לפי סעיף 58(ב). סעיף 58 לחוק משק החשמל היום מתייחס למצב חירום ומאפשר לתת הוראות שונות לפי הפרוצדורה שקבועה בסעיף 58(ב). אנחנו חושבים שצריכה להיות הכרה בעלויות שנובעות מכך.

החלופה של הפעלת משק הזמן בשעת חירום, יש כיום תקנות מכוח סעיף 91 לחוק משק הגז הטבעי שמדברות על מצב שבו אין אספקה בכמות מספקת של גז למשק, זה כמובן משפיע גם על משק החשמל מכיוון שהרבה תחנות כוח עובדות על גז טבעי ואפשר לתת שם הוראות שונות לעניין שימוש ב-LNG, מעבר לייצור בדלק שהוא לא גז טבעי, אלא בדלק חלופי.

אמיר רשף:

למעלה מ-60% מהדלקים היום במשק החשמל זה גז טבעי.

אפרת נחלון:

וגם שם אנחנו חושבים שצריך להכיר בעלויות שנובעות מכך. לגבי החלופה האחרונה, את רוצה לפרט, דרורה?

אתי בנדלר:

לפני שאת מפרטת אני רק אומר שאני ביקשתי פירוט למה הכוונה בפסקה (4). יש לנו הוראות שעת חירום לפי סעיף 58 לחוק הזה, איזה עוד הוראות השר יכול לתת שלא במסגרת סעיף 58 לצרכים הנובעים ממצב חירום ומכוח מה ניתנות ההוראות האלה? מה מקור הסמכות למתן אותן הוראות ואיך ניתנות ההוראות האלה? כי צריכים להבין שההוראות האלה שהוא מתאר, יש להן השפעה על תעריפי החשמל. הם צריכים גם מקור סמכות לעניין הזה וגם דרך נכונה להעברת ההוראות האלה. אני חושבת שככל שהן אינן סודיות גם צריך לפרסם אותן כי הציבור רשאי לדעת מה - - -

היו"ר איתן כבל:

מה אמות המידה.

אתי בנדלר:

כן, ומה משפיע על התעריפים.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

והאם אפשר להוסיף עוד שאלה?

היו"ר איתן כבל:

כן, אדוני.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

להוסיף עוד שאלה על שאלתה של היועצת המשפטית. מאחר שהחוק הוא כאילו מסגרת כללית, אבל אתם יודעים מה הולך להיות, אתם יודעים מה זה הולך לעשות לתעריף, מה ההערכה שלכם? הרי אתם יודעים איזה הוראות יינתנו, לפחות בגדול, כיוון שאתם יודעים איך המשק הולך להיראות עכשיו.

דרורה ליפשיץ:

אנחנו עוד לא יודעים איך שעות חירום יהיו - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

בגדול אתם יודעים מה המלאים שצריך וכמה זה עולה ומה זה עושה, זה מייקר את התעריף בשתי אגורות, ב-20 אגורות? בסוף אנחנו פה צריכים לעשות חשבון גם ל - - -

אודי אדירי:

דרורה תתייחס להיבטים המשפטיים, אני רוצה להתייחס רגע למהות. במהות משק החשמל הוא משק שיש בו תהליך מאוד מאוד סדור של אופן ההכרה בעלויות, הוא תהליך הגיוני ונכון והחוק קובע אותו, החוק מאפשר לשר, למשל, לקבוע עקרונות מדיניות, לפנות בהיוועצות לרשות, הרשות עונה לו מה המשמעות התעריפית של עקרונות המדיניות שהוא קובע. הוא נועץ בה, לאחר שהוא נועץ בה הוא יכול לקבוע והרשות מחויבת להכיר. התהליכים בחוק הם סדורים וטובים.

הסעיף שהוספנו כאן הוא סעיף מאוד מאוד ספציפי, שימו לב שהוא מדבר על ההוראות שנותן השר שהינן מתן מענה לצרכים הנובעים ממצב החירום הנדרשות לביצוע בזמן החירום ושניתנו לספק שירות חיוני בזמן החירום. כלומר אנחנו מדברים - - -

רועי פולקמן (כולנו):

כן, זו ובנה מהאירוע שקרה בזמנו עם מצרים.

אודי אדירי:

כן, אפילו מהאירוע של תקלת ראש השנה. קודם כל רק נבין, אנחנו באירוע - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אתה לא מדבר עכשיו על עלות גורפת היערכות לחירום.

אודי אדירי:

אני אסביר. אנחנו רצינו להיות הכי מדויקים. אלה הוראות שניתנות בזמן החירום לצורך התמודדות עם שעת החירום. אני אומר, באופן כללי, אם אנחנו רוצים להיערך לחירום, יש לנו מנגנון, השר פונה לרשות, אומר לה 'אני רוצה - - -', היא אומרת כמה זה עולה, העמדה שלה מפורסמת באינטרנט והשר, לאחר שהוא שקל את השיקולים יכול לתת. זה בסדר, אני לא נוגע בזה, אני מדבר כאן באמת בשעת החירום.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

שזה אומר לייצר מלאים וכאלה.

אודי אדירי:

לשעת החירום. אני אתן לך דוגמה.

רועי פולקמן (כולנו):

זה להיערכות.

אודי אדירי:

נכון. אם אני רוצה להיערך לחירום, למשל השר חושב שצריך יותר רזרבה כדי להיערך לחירום, או צריך יותר מלאים, לכל הדברים האלה יש מנגנונים, זה סדור וברור, אבל בשעת חירום, מה זה מוסיף על הסעיף שקיים בחוק? הסעיף שקיים היום בחוק הוא שעת חירום במשק החשמל, אנחנו מדברים על שעת חירום במשק, אירוע שהוא אירוע חירומי במשק, מצב חירום במשק, תרצה מצב מלחמתי, לצורך העניין. אז תיכף היועצת המשפטית תתייחס לכל ההפניות שיש כאן, כי זה טיפה - - - לצערנו החוקים בדבר הזה הם לא מאוד מעודכנים ויש הרבה קשיים, על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על מצב חירום במשק שלצורך העניין בגללו עכשיו נדרש לקבל החלטות כמו למשל להנחות את חברת חשמל להשתמש בדלק אחד ולא בדלק אחר, כי השר סבור שהמלאי מצוי במחסור והוא רוצה להשתמש בדלק אחר. זה סוג הדברים. דרורה תתייחס להיבטים המשפטיים.

דרורה ליפשיץ:

אני אסביר למה נועד הסעיף הזה. הסעיף הזה באמת מוסיף על מה שיש בסעיף 58 ועל מה שיש בסעיף 91 לחוק משק הגז הטבעי בכך שהוא לא מדבר על כשל במשקים הספציפיים האלה, של גז טבעי או חשמל, אלא על מצב חירום לאומי אחר, שזה באמת כמו מצב מלחמתי, מצב מיוחד בעורף, או מצבים מהסוג הזה. הדוגמה שהייתה לנו בראש השנה עם התקלה בתמר לימדה שצריכה להיות יכולת לתת הוראות בזמן אמיתי, לתכלל את כל המשקים הנדרשים, שזה היה גם דלק, גם גז, גם הובלת הסולר, זאת אומרת יכולת לתכלל את כל המערכות לרבות בתחום של החשמל.

אתם שאלתם הבוקר איך עובדת הרשות החדשה, איך עובד המבנה החדש לאור התיקון, אז בעצם הסעיף הזה מלמד על עבודה מאוד טובה, כלומר גם המנגנון של הכרה בעלויות עם עקרונות המדיניות שחששו מאוד לפני שנתיים כשעבר התיקון שזה יהיה איזה שהוא מכבש לחצים של השר על הרשות, מוכיח את עצמו. העבודה מאוד סדורה, גם קביעת העקרונות היא במקרים הראויים, לאחר התייעצות ואין חילוקי דעות בעניינים האלה. כפועל יוצא מזה החלטת הממשלה, כשהקימו את הרשות החדשה, קבעה שיושב ראש רשות החשמל יהיה רשות הכוח הייעודית לחירום, שזו רשות שפועלת מכוח החלטות ממשלה ישנות שהוסמכה, רשות החשמל, להיות רשות הכוח הייעודית.

במסגרת החלטת הממשלה של הרפורמה נקבעה הוראה שאומרת שחברת החשמל תהיה רשות הכוח במקום רשות החשמל עד להקמת מנהל המערכת, עד שהוא יתחיל לפעול באופן מלא, שאז מנהל המערכת יהיה רשות הכוח הייעודית, כי באה רשות החשמל ואמרה 'אני לא רוצה, אני לא חושבת שאני צריכה להיות, אני חושבת שהשר ייתן את ההוראות וחברת החשמל או מנהל המערכת יהיו רשות הכוח הייעודית', אבל מהצד השני, ברור שהשר, כשהוא נותן הוראות, לא יכול לתת הוראות עם ידיים כבולות. כלומר להוראות קונקרטיות שניתנות בזמן חירום יש משמעויות כספיות, ברור שיש עלויות, ולכן כל ההסדר הכולל אומר כך, רשות החשמל לא תהיה רשות הכוח הייעודית, אלא חברת החשמל ואחר כך מנהל המערכת, ובמקביל אנחנו רוצים שלשר תהיה יכולת לתת הוראות. וכמו שאמר אודי, הוראות מאוד מאוד מאוד קונקרטיות, הוראות רק בזמן חירום שנדרשות כמענה לצרכים הקונקרטיים שעולים על הפרק בשעת חירום. הסמכות של השר היא מכוח החלטת הממשלה וכאן, ברגע ש - - -

אתי בנדלר:

החלטת הממשלה היא מקור הסמכות שלו לתת הוראות?

דרורה ליפשיץ:

לרשות הכוח הייעודית. מדובר פה בעיקר על הוראות שניתנות לרשות הכוח הייעודית, החקיקה השלמה בהקשר הזה לא מסדירה את כל החלטות הממשלה ולכן אנחנו רצינו פה להוסיף את התוספת הזאת לעניין העלויות. ככל שההוראות האלה לא יהיו סודיות הן יפורסמו, אבל לאחר מכן, לא בשעת מעשה, כי בשעת מעשה לא יכול להיות שיבוא השר ויצטרך, בשעת חירום, להתחיל לפרסם כל הוראה שניתנת. אחר כך תיעשה הבחינה, הוראות שהן לא סודיות וגלויות.

אתי בנדלר:

דרורה, הבנתי את ההסברים, הם נשמעים בהחלט משכנעים, עדיין יש לי שאלות קטנות. למשל הוראות השר, זה ברור שהן צריכות להינתן בכתב. זה דבר אחד. דבר שני, לפרסם אותן, גם אם לאחר מעשה, במועד הראשון האפשרי, צריך לעגן את זה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

בכפוף לסודיות. שיקולי ביטחון.

אתי בנדלר:

בכפוף לסודיות, ברור.

דרורה ליפשיץ:

ככל שהן לא סודיות, כן.

אתי בנדלר:

זה דבר אחד. דבר שני, כשאתם אומרים 'והנובעים ממצב חירום', המנגנון כרגע הוא מצב חירום לאומי, אז תגדירו את זה, בבקשה. יש מספר הגדרות בחוק, צריכים לראות מה מתאים לעניין הזה ולאמץ את ההגדרה המתאימה.

היו"ר איתן כבל:

צודקת, להתייחס לזה.

אתי בנדלר:

דבר נוסף, כשאתם אומרים 'לפי כל דין', אני לא בטוחה שהחלטת הממשלה היא לפי כל דין. זאת אומרת אם את אומרת שמקור הסמכות של השר לתת הוראות היא בהחלטות ממשלה, אני לא בטוחה שלפי כל דין, וודאי וודאי שלא בתנאי הרישיון, זאת אומרת השר לא יכול ליטול לעצמו סמכויות לתת הוראות בשעת חירום מכוח הוראות ברישיון, להבנתי. לכן אין ספק שצריך להסדיר את זה בצורה אחרת. ההגדרה כאן לא מספיקה.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

החוק הזה הוא לא מקור הסמכות? הסעיף הזה לא יכול להיות מקור סמכות? פה אנחנו בעצם מסמיכים את השר.

אתי בנדלר:

לא.

דרור וגשל:

לא, הסעיף הזה הוא לא מקור סמכות. הסעיף הזה רק קובע שההוראות הניתנות מכוח הסמכות הקיימת יקבלו - - -

אתי בנדלר:

הרי מה אומרים כאן? אומרים שאם ניתנו הוראות שר לשעת חירום זה יוכר בעלויות.

אודי אדירי:

אני רוצה להסביר. קודם כל בוודאי שיש משהו בדברייך בעניין של מקור הסמכות, אבל צריך לראות, זה קצת, אתם יודעים, בסוף ביצה ותרנגולת. אם אתם שואלים אותי אם היום יש מקור סמכות מספיק טוב לשר להתמודד עם כל סוגי ההנחיות שהוא צריך לתת, אני מסכים עם היועצת המשפטית, התשובה היא לא.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

למה אתה לא מכניס פה?

אודי אדירי:

כי יש כאן אולי דברים שצריך להשלים אותם. עדיין יש החלטות ממשלה, עדיין אנחנו סבורים שכן ברישיון ניתן, והרישיון הוא לא נחשב דין ולכן אנחנו מציינים, אנחנו כן חושבים שהרישיון בהחלט, רישיון ספק שירות חיוני, יכול להיות מקור סמכות, אבל אנחנו קובעים כאן בחוק שמה שסמכות השר על פי כל דין יוכר בעלות. אם צריך עוד לשפר את חקיקת החוקים של מדינת ישראל בהקשר של סמכויות? התשובה היא חד משמעית כן, אבל כשזה ייעשה זה יהיה דין ואז כבר ההכרה בעלויות תהיה אוטומטית.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אבל למה אתה עכשיו פה קובע את הסמכות? קצת מגדיר אותה, קצת מגדיר מה זה - - -

דרורה ליפשיץ:

אנחנו רצינו לעשות, אנחנו דנו המון זמן בסוגיה הזאת ובלוח הזמנים של התזכיר הזה לא התאפשר.

היו"ר איתן כבל:

אוקיי, אני מקבל.

אתי בנדלר:

אני רוצה לומר דבר אחד, לי ברור ששר לא יכול ליטול לעצמו סמכויות ולעגן אותן ברישיון. זה לא יעלה על הדעת - - -

היו"ר איתן כבל:

לא יהיה, ברור.

אתי בנדלר:

זה פשוט לא עולה על הדעת.

היו"ר איתן כבל:

מסכים, אין ויכוח בכלל.

דרורה ליפשיץ:

אתי, אין גם ויכוח שדין לא כולל רישיון וגם לא כולל החלטת ממשלה, אנחנו מתייחסים פה, כיוון, כמו שאומר דרור, הסעיף הזה הוא לא מקור הסמכות, אלא הוא קובע רק את ההכרה בעלויות כאשר הסמכויות נשאבות ממקום אחר.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אם תהיה סמכות אז.

דרורה ליפשיץ:

אם יהיה בדין אחר סמכויות הן תהיינה, ברישיון היום, כעובדה, ברישיון האחוד של חברת החשמל, יש הוראות לעניין מערך מל"ח שהחברה מחויבת לעשות ובמסגרת הזאת ניתן לתת לה הוראות. הרישיון הזה משנת 96' קובע הוראות לעניין מערך מל"ח, שזה הרישיון שמדבר על הולכה וחלוקה והכול, ועובדה, זה קיים.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

יש לי שאלה יסודית. למה נכון, אדוני יושב ראש רשות החשמל, לקבוע שלא רשות החשמל תהיה הרשות לחירום אלא חברת החשמל או מנהל המערכת? על פניו, אם אתה גורם פה, בעל הסמכות, קח את האחריות, קבל את הסמכות, מה פתאום להעביר את זה למישהו אחר?

אסף אילת:

רשות החשמל זה גורם של - - -

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

מה, דרכתי על איזה מוקש?

אסף אילת:

לא.

דרור וגשל:

היה דיון מאוד ארוך בעניין, אבל הוא כבר התפוצץ, זה בסדר. המוקש כבר עלה לאוויר, הכול בסדר.

בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):

אני לא מכיר אותו כראש קטן שמבקש להוריד מעצמו משימות.

אסף אי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]