פרוטוקול מספר 248, הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, 29/10/2018

הכנסת העשרים

מושב חמישי

פרוטוקול מס' 248

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 11:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017 (פ/4025/20) של חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איילת נחמיאס ורבין, איציק שמולי, אורי מקלב, רועי פולקמן, מירב בן ארי, יעל גרמן, עאידה תומא סלימאן, חנין זועבי, אלעזר שטרן, איתן ברושי, איל בן ראובן, מאיר כהן, קארין אלהרר, עליזה לביא, מסעוד גנאים, יעקב מרגי, דוד ביטן, אכרם חסון, מיכאל מלכיאלי, אלי אלאלוף, יואב קיש, רוברט אילטוב וסתיו שפיר << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יפעת שאשא ביטון – היו"ר

חברי הכנסת:

קארין אלהרר

מוזמנים:

נועם פליק

–

עו"ד, עוזר ליועץ המשפטי, מש' העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חן כהן לאביאן

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חגי פורגס

–

מנהל מטה אגף מעונות יום, מש' העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אורי שלומאי

–

עו"ד, עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אפרת (אפי) טפליץ

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לילך וגנר

–

עו"ד, יעוץ וחקיקה פלילי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שחר סומך

–

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צפרירה הלל דיאמנט

–

ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בסיעוד, אגף גריאטריה, משרד הבריאות שרונה עבר הדני

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

לירן שפיגל

–

עו"ד, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

יעל לינדנברג

–

רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדו קמחי פלדהורן

–

רפרנט חברה, משרד ראש הממשלה

גלי קרן

–

עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ

–

עו"ד, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים חנן דגן

–

מנכ"ל, איחוד גני הילדים

קרן אוחנה איום

–

עו"ד, יו"ר, חיבה – איגוד הגנים הפרטיים

יניב בר אור

–

כרמיאל, חבר באיגוד, חיבה – איגוד הגנים הפרטיים ורד וינדמן

–

עו"ד, מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

כרמית פולק כהן

–

עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד לירון אשל

–

המועצה הלאומית לשלום הילד

זאב גולדבלט

–

מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

איילת רזין בית אור

–

עו"ד, יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית קונסטנטין שוויביש

–

מנכ"ל, איגום – איגוד מורים עולים

אינסה ליאחוביצקי

–

רכזת גני ילדים, איגום – איגוד מורים עולים

מיכאל דולמן

–

מנהל פיננסי, איגום – איגוד מורים עולים

אתי עטיה

–

מתמחה, הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים

ח'אלד דגש

–

עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אביבה ברעם

–

שדלן/ית (פוליסי), מייצג/ת את מעונות היום – נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, נאות מרגלית, נשי חרות אור אזרחי

–

שדלן/ית, מייצג/ת את הסתדרות המורים

ייעוץ משפטי:

שמרית שקד גיטלין

מנהלת הוועדה:

תמי ברנע

רישום פרלמנטרי:

אירית שלהבת

<< נושא >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017, פ/4025/20, הצעת ח"כ יפעת שאשא ביטון << נושא >>

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח ברשותכם את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017, הצעת חוק פרטית של אנוכי ביחד עם קבוצה נכבדה מאוד של חברי כנסת.

אם בחוק הפיקוח הייתה תמיכה נרחבת מקיר אל קיר, אז גם כאן יש תמיכה רחבה מאוד, בעיקר מצד חברי הכנסת. לשמחתי היום אני כבר יכולה לומר שגם מבחינת כל השרים, גם אלה שהיו קצת חלוקים לגבי הנושא הזה, הצלחנו להגיע להסכמות ולייצר איזה נוסח מאוזן, כפי שנביא אותו היום בפניכם. אתמול בשעות הערב המאוחרות הצלחנו להגיע סוף-סוף להסכמה גם עם שרת המשפטים, כך שמבחינתי קיבלנו את ברכת הדרך בנושא הזה. כמובן נציג את הכול כאן בוועדה.

אני מזכירה שהדיון הזה הוא דיון המשך לדיונים קודמים, כולל דיון שקיימנו בפגרה ושבו התחלנו לקרוא את הצעת החוק. אנחנו ממשיכים באופן ישיר בהקראת הצעת החוק. ההתייחסות תהיה רק לסעיפים השונים שאנחנו נקרא. זה לא דיון רגיל. אנחנו כבר יודעים עד כמה זה חשוב, כבר דיברנו על הכול. אנחנו לגמרי בתכלס.

בבקשה, שמרית שקד גיטלין.

שמרית שקד גיטלין:

בדיון הקודם הגענו עד סעיף 9. אני מציעה שנקרא מסעיף 9 ואילך. אני מניחה שיש שאלות לדיון על דברים שצריך לחזור עליהם מן ההתחלה.

"פטור

9.

המנהל הכללי של המשרד"- - -

אומר כרגע ש"המשרד" מוגדר "כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018", שזה בעצם משרד העבודה והרווחה.

גלי קרן:

אני מן המשרד לביטחון פנים. אפשר לדעת אם בסעיף 8, החלקים שהופיעו בנוסח המעודכן ב"צריך עיון" ישנו מדינים קודמים?

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

נכון, מה שקרה הוא שבמהלך הדיון הקודם גם ערכנו מספר שינויים וגם השארנו שאלות פתוחות שהמשרדים היו אמורים לעבוד עליהן ולחזור אלינו עם תשובות. נמשיך את הקראת הנוסח עד הסוף ואז נעבור ונטפל בכל המקומות שבהם היו מחלוקות. בסדר?

שמרית שקד גיטלין:

"פטור

9.

המנהל הכללי של המשרד רשאי לפטור מעון יום לפעוטות מחובת התקנת המצלמות והפעלתן, כולה או חלקה, לתקופה שלא תעלה על שנה בכל פעם, אם סבר כי הובטחה בדרך אחרת השמירה על שלומם של הפעוטות במעון, ולאחר שקיבל בקשה מנומקת בכתב של מנהל המעון."

ורד וינדמן:

מה תכלית הפטור?

שמרית שקד גיטלין:

זה סעיף שהיה בהצעת החוק הממשלתית של משרד הבריאות. שם יש מנגנון דומה של חובת התקנת מצלמות שתיקבע בתקנות. חשבנו להביא אותו לדיון גם כאן כדי לאפשר במקרים מסוימים שבהם המנהל הכללי של המשרד סבור שבעצם אין חובה להבטיח את שלומם של הפעוטות דווקא באמצעות מצלמות אלא הובטחה להנחת דעתו השמירה על שלומם של הפעוטות והוא רוצה לאפשר להם פטור, הוא יכול לעשות את זה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אני רוצה להתייחס. הסעיף הזה מתייתר בניסוח החדש שנביא על פי ההסכמות עם משרד המשפטים. אומר כבר את ההסכמות שאליהן הגענו. אחר כך נקרא אותן בצורה מסודרת.

ההסכמות הן שלמעשה אנחנו נלך לצעד, שבשנים הראשונות זה יהיה וולונטרי. לאחר מכן זה יהיה חובה כאשר יהיו מספר סייגים. סייג אחד, שזה לא ייכנס לתוך בתים פרטיים, כלומר בתים שמשמשים כמגורים. סייג שני, זה לא יחול במקרה שיותר מ-80% מן ההורים לא מעוניינים במצלמות. ויתווסף סעיף נוסף, שהשר על פי שיקולים שונים – אחר כך אקרא את הנוסח – יוכל לקבוע מי כן ומי לא. כך שגם אם אחר כך נתווכח על הסיפה של הדברים זה מייתר את סעיף 9 כי זה ממילא מעניק לשר אחר כך את האפשרות לעסוק בסוגיות של פטור ממסגרות כאלה או אחרות.

ורד וינדמן:

הערות לסיכומים האלה אפשר לומר עכשיו או אחר כך?

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

לא, אחר כך כאשר נקרא את הסעיפים. אקרא אחר כך את הדברים.

שמרית שקד גיטלין:

אז כעת את רוצה להוריד את סעיף 9.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אז לדעתי סעיף 9 מתייתר לגמרי.

שמרית שקד גיטלין:

למרות שאם אני מבינה נכון, הסמכות של השר היא לקבוע כללים עקרוניים שמדברים על מתן פטור ולא על פטור ספציפי למעון ספציפי.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אנחנו לא רוצים לפטור אנשים. עבדנו קשה מאוד בשביל שנצליח להשיג את הסיכום שמצלמות יהיו חובה בסופו של תהליך, למעט במקרים שאותם ציינתי. אני חושבת שאסור לנו להשאיר את זה פתוח עד כדי כך. זה גם משאיר שיקול דעת לשר באותו עניין. אקרא אחר כך את הנוסח.

שמרית שקד גיטלין:

בסדר. אז סעיף 9 יורד.

"ביצוע ותקנות

10.

(א)

השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, לרבות חובות דיווח של מפעיל מעון יום לפעוטות למשרד, לעניין ביצוע הוראות חוק זה על ידו."

שוב, "השר" הוא "כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018", דהיינו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

בסעיף קטן (ב) שינינו את הנוסח לבקשת משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, שביקש שהתקנות שמנויות בפסקאות (1)–(3) יהיו תקנות שיותקנו על ידי משרד המשפטים.

"(ב)

שר המשפטים, בהסכמת השר, רשאי להתקין תקנות בעניינים אלו:

(1)

אופן התקנת מצלמות והפעלתן;

(2)

סוג המצלמות שיותקנו, וכן שימוש בטכנולוגיות המצמצמות פגיעה בפרטיות;

(3)

הוראות לעניין שמירת המידע המצולם ואבטחתו."

גלי קרן:

נבקש להוסיף גם הסכמה של השר לביטחון פנים רק לסעיף 19(ב) בעניין המצלמות. מכיוון שהגישה המרכזית למצלמות תהיה של משטרת ישראל אז כדאי שיוכלו לתת דעתם לסוגיות המפורטות בפסקאות (1)–(3).

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

מה זאת אומרת? תסבירי לי את החשיבות.

גלי קרן:

בסעיף 10(ב) מדובר על תקנות בנושא אופן התקנת מצלמות והפעלתן. אתן לנציגת המשטרה להציג מה יכול לעניין אותה במצלמות ואם יהיה צורך אני אשלים.

ליאורה סולטן יעבץ:

אני מן הייעוץ המשפטי במשטרת ישראל. בכל מה שקשור לאחר מכן לאיסוף הראיות, יש חשיבות לסוג המצלמה, לאופן האבטחה של המידע וגם לאגירה של המידע, כמה זמן הוא ייאגר, כמה זמן הוא יישמר. חשוב שאנחנו ניתן את הדעת.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

כלומר היבטים מקצועיים כדי שהראיות, אם וכאשר נצטרך, יהיו קבילות.

ליאורה סולטן יעבץ:

יכול להיות שמה שיונח לפנינו יהיה מצוין ויניח את דעתנו אבל אנחנו סבורים שעדיף שהיום נגיד, בעיקר בשל הידע שנצבר אצלנו, על מנת שנניח את הדברים האלה בפני הוועדה ונראה איך זה מסתדר בסופו של יום עם העמדה שלנו.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

בסדר, מאה אחוז. לי אין התנגדות. זה גם יכול לתרום אם זה בא מן ההיבט המקצועי. מישהו רוצה להתייחס כאן?

שמרית שקד גיטלין:

אז אני רק מציעה שאולי זה יהיה התייעצות עם המשרד לביטחון פנים ולא הסכמה, כדי לא לסרבל את ההליך.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

כן, התייעצות מקצועית.

חן כהן לאביאן:

אני ממשרד העבודה והרווחה. כעיקרון, יש לנו הצעה לעניין סעיף 10(א), שעוסק בין היתר גם בנושא של חובת דיווח. אנחנו חושבים שאולי יש אפשרות לייתר את זה ולא להכליל את זה בתקנות אלא במסגרת תצהיר שנצרף לתוספת וניתן יהיה לשנות אותו במהלך הזמן ובמידת הצורך. כך אנחנו גם מייעלים את התהליך ולא מתנים את זה בתקנות וגם משקפים את זה כבר מן ההתחלה, את מה שאנחנו חושבים שכן נכלל בחובת הדיווח ואת מה שלא.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אני מודה שלא לגמרי הבנתי.

חן כהן לאביאן:

לפי סעיף 10(א) השר רשאי להתקין תקנות, לרבות לעניין חובת הדיווח של מפעיל היום למשרד.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

חובת הדיווח כבר קיימת בחוק.

חן כהן לאביאן:

זה חובת דיווח בהקשר, לדוגמה, של עמידה בהוראות החוק הזה, לדוגמה שילוט ויידוע. אנחנו מציעים שזה לא ייעשה בתקנות אלא במסגרת תצהיר שיהיה מצורף כבר לתוספת והמפעיל יחתום עליו ויגיש אותו למשרד.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

מה ההבדל?

חן כהן לאביאן:

אנחנו מייעלים, כי זה כבר במסגרת הנוסח שיעלה לדיון. כבר אז אנחנו מכלילים את התצהיר ולא צריך להמתין לתקנות.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

כלומר זה מקצר לנו את ההליכים, אם אני מבינה נכון.

שמרית שקד גיטלין:

ראשית, כרגע אין בפנינו הצעת נוסח שהבאתם לתוספת אז כרגע קשה לדון בזה כי אין לנו את ההצעה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

יש להם שבוע להביא הצעת נוסח, עד יום שני הבא.

שמרית שקד גיטלין:

דבר שני, אני רוצה להציע שאולי נחשוב על פורמט של דיווח אלקטרוני ובכלל לא נצטרך להחתים תצהיר. יכול להיות שמספיק שתעשו איזשהו פורמט באינטרנט, שיוכלו לדווח לכם שהם פועלים לפי הוראות החוק. אתם צריכים לחשוב על זה, כי ככל שתהיה תוספת בחוק ונתקבע על נוסח מסוים שקבוע בתוספת אולי לא תוכלו לסטות ממנו אחר כך.

חן כהן לאביאן:

עם אפשרות לשנות, עם גמישות.

שמרית שקד גיטלין:

אולי כדאי לכם לנצל את הזמן לחשיבה. יכול להיות שאתם בכלל לא רוצים ללכת על פורמט של תצהיר אלא אולי תרצו לעשות פורמט של דיווח אלקטרוני כדי לייעל את הדבר.

חגי פורגס:

את התצהיר לשים באינטרנט.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אם קובעים שיהיה תצהיר, לצורך העניין, זה משנה אחר כך אם מחליטים שהתצהיר יהיה אלקטרוני או ידני?

שמרית שקד גיטלין:

אם הכוונה לתצהיר שחתום על ידי עורך דין אז מדובר בתצהיר שנחתם פיזית בפני עורך דין, זה לא דיווח שאפשר לעשות אותו אלקטרונית.

חגי פורגס:

הוא יכול לסרוק את התצהיר ולשלוח באינטרנט, יש חתימות דיגיטליות.

קרן אוחנה איום:

אפשר לקחת דוגמה מחוק- - -, יש לנו טופס הצהרות והתחייבויות שמונה מספר סעיפים, ולאחד הסעיפים אפשר להכניס את חובת הדיווח הזאת.

שמרית שקד גיטלין:

אני מציעה שהמשרד יקדיש חשיבה לגבי מה הוא רוצה. אמרתי קודם שיכול להיות שאם נדרוש תצהיר עם חתימת עורך דין- - -

חן כהן לאביאן:

לאו דווקא בחתימת עורך דין. אז הצהרה של המפעיל.

שמרית שקד גיטלין:

השאלה אם אתם בכלל רוצים להכניס את זה לתוספת או שאתם רוצים להשאיר לעצמכם את הגמישות של הנוסח, שתוכלו לכתוב באתר או בטופס אחר.

חן כהן לאביאן:

אבל אז אולי תצטרכי לעגן את זה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין:

לאו דווקא. את לא חייבת להשאיר את זה בתקנות. יכול להיות שזה דבר שתעשי גם בלי תקנות.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אולי כדאי שבחוק יהיה כתוב שתהיה תוספת שהיא הצהרה, בלי שנקבע את תוכן ההצהרה, ואז תהיה להם גמישות מבחינת הניסוחים השונים.

שמרית שקד גיטלין:

אפשר, אבל אז לא צריך תוספת אלא נדבר על דיווח, בלי לומר בדיוק מה יהיה הנוסח שלו.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

עדיף כך.

שמרית שקד גיטלין:

הבעיה היא שכאשר קובעים טופס ואחר כך רוצים לשנות אפילו דבר קטן מאוד בטופס הזה צריך לחזור לכנסת.

חן כהן לאביאן:

אני חוששת מאופן הניסוח של הסעיף, שכתוב "להתקין תקנות לרבות חובת דיווח".

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אני אתך לגמרי.

חן כהן לאביאן:

שזה לא יסכל את האפשרות בהמשך לעשות את זה, בין אם בנוהל ובין אם בהנחיה.

שמרית שקד גיטלין:

אני מציעה שתנצלו את הזמן שהיושבת-ראש מאפשרת לכם כדי לחשוב באיזה פורמט ובאיזו דרך נכון לכם לעשות את חובת הדיווח הזאת, ואז נתאים את הנוסח.

שחר סומך:

יש לי שאלה שמתקשרת להערה שלכם. אני פשוט לא בקיאה בחוק הפיקוח אבל האם יש הוראות כלשהן שלפיהן מנהל מעון מדווח היום לפי חוק הפיקוח ושאפשר להחיל אותן על החוק הזה?

חן כהן לאביאן:

לא. יש לנו נהלים שמחייבים חובת דיווח במקרים מסוימים, אבל מעבר לזה לא. פה זה גם חובת דיווח ספציפית לחוק הזה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אני מקבלת את עמדת משרד העבודה והרווחה, אפילו בברכה, מן המקום של לייצר משהו שלא נצטרך אחר כך לחכות יותר מדי זמן. הניסוח האחרון שהציעה שמרית שקד גיטלין, שזה יבוא דרך הצהרה, בלי שאנחנו כרגע קובעים את הניסוח שלה, כך שזה לא יגביל בעתיד אפשרות לעשות את האדפטציות הנדרשות, זה הניסוח הנכון. כך נרוויח גם את קיצור התהליך וגם את אפשרות הגמישות. מקובל?

חן כהן לאביאן:

בסדר גמור.

קונסטנטין שוויביש:

אני מנכ"ל "איגום". אני חושב שיש הרבה סעיפים מיותרים בהצעת החוק. אפשר היה להשאיר את הסעיף הזה בלבד. כלומר, סעיף ראשון: צריך להתקין מצלמות, סעיף שני: איך מצלמות, מה מצלמות, איזה סוג – המקצוענים יחליטו וזהו. זה לבו של החוק ואנחנו לא דנים עליו. איזה מצלמות, מי מקליט, מה מקליט. נראה שיישבו מקצוענים של משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד העבודה והרווחה ויחליטו לעצמם ואחר כך כולם יצטרכו לבצע את זה, הוועדה לא תדון על כך, אף אחד לא ישתתף בהחלטה על זה, זה יהיה התהליך. אני חושב שזה לא תהליך נורמלי, בלשון המעטה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אני מוכרחה לומר שאני מסכימה אתך. גם אני אדם של שורות תחתונות. גם את חוק הפיקוח, ראית, צמצמתי לארבעה משפטים. אבל מה לעשות שמבחינה משפטית צריך לכלול כל כך הרבה דברים. אני, שאני לא משפטנית, הייתי, כמוך, מוותרת עליהם. מבחינתי חובת התקנת מצלמות – זה הנקודה, שורה אחת, והיינו ממשיכים הלאה. זה קצת יותר מורכב. אני מסכימה אתך שכל העניינים על סוג המצלמות וכולי – את זה אנחנו משאירים לאנשי המקצוע. זה גם כתוב.

קונסטנטין שוויביש:

גם את הטיטניק בנו מקצוענים וזה נגמר לא כל כך טוב.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

הטענה שלך היא שאנחנו לא אומרים איזו מצלמה? אנחנו צריכים לקחת אחריות כי אחרת נקליט ובסוף נגלה שאנחנו לא יכולים להוציא מן ההקלטה הזאת שום דבר כי לא רואים בה טוב, כי הרזולוציות לא טובות, כי המצלמה מכוונת לא נכון, אני לא יודעת מה.

קונסטנטין שוויביש:

אפשר להגיד את זה לוועדה, אין שום בעיה. לא שהם יחליטו בעצמם ואחר כך יעבירו את ההנחיות אלינו ואף אחד לא יהיה אחראי לזה פרט להם.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

תודה רבה קונסטנטין שוויביש, ההערה נרשמה. נמשיך לקרוא את הצעת החוק.

שמרית שקד גיטלין:

"פיקוח

11.

מפקח שמונה לפי חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס-2000 או חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018, יהיה רשאי לפקח במסגרת הסמכויות הנתונות לו לפי אותם חוקים, גם על קיום הוראות חוק זה."

כלומר, יש מפקחים שכבר קיבלו מינוי מתוקף חוקים אחרים. הם רשאים להיכנס למקומות, הם רשאים לראות מסמכים. בכל הסמכויות שנתונות להם באותם חוקים הם יהיו רשאים להשתמש כדי לבדוק את קיום הוראות חוק זה.

חגי פורגס:

אני מאגף מעונות יום. האגף לא יכול לפקח על החוק הזה. אין לנו לא את הכלים, לא את הידע, לא את המומחיות לפקח על החוק הזה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

מה זאת אומרת?

חגי פורגס:

מפקח שנכנס למעון לא יכול לדעת אם המצלמה מצלמת או לא, לאן החומר הולך, אם זה עם אודיו או בלי אודיו, אם זה מטשטש או לא מטשטש. אנחנו יכולים להיכנס ולראות שיש שלט בכניסה ושיש איזשהו חפץ שדומה למצלמה. על כל יתר הדברים שכתובים בהצעת החוק אין לנו שום יכולת לפקח.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

מה שאני מבינה, לפחות מן הסעיף הזה, זה בדיוק מה שאתה אומר. היכולת שלכם להיכנס ולוודא שיש מצלמות על פי חוק זה דבר שאתם יכולים לעשות. אני לא מדברת על הבנה אם המצלמה עובדת או לא. תיכף ננסה לראות מה מבקשים כאן.

חגי פורגס:

כתוב כאן "על קיום הוראות חוק זה". את קיום הוראות חוק זה אנחנו לא יודעים לבדוק, למעט שיש שלט.

ורד וינדמן:

זה לא משהו נרכש? או לפחות פיקוח ספורדי של מפקחים?

קריאה:

אין לנו גם גישה לחומרים.

חגי פורגס:

מפקח באגף מעונות יום אמון על פיקוח על האיכות החינוכית-הטיפולית במסגרת.

ורד וינדמן:

ועל בטיחות.

חגי פורגס:

גם על בטיחות. זה לא הוא – הוא לא יודע, ולא צריך לדעת, אם המצלמה מטשטשת פנים, אם היא מקליטה אודיו. הוא גם לא יכול לדעת. הוא לא יכול לדעת לאן החומר משודר, מי מסתכל עליו. הוא רואה קופסה שחורה שנראית כמו מצלמה. פרט לכך הוא לא יכול ולא צריך לדעת מה קורה מאחור.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

בסדר שאתם שואלים ומקבלים תשובות. רק תעשו את זה בצורה מסודרת כדי שיהיה פרוטוקול.

שמרית שקד גיטלין:

הסעיף הזה אומר שיש מפקחים שמונו לפי חוקים אחרים. הם רשאים לפקח גם על קיום הוראות החוק הזה. זאת אומרת, את אותן סמכויות שנתתי להם מכוח חוק אחר, הם יהיו רשאים להשתמש בסמכויות האלה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

מה המשמעות של לפקח על קיום הוראות חוק זה? זה לראות שיש מצלמות בגן ושהן פועלות.

שמרית שקד גיטלין:

הם רשאים לפקח על כל הוראות החוק הזה. הם רשאים. לא אמרתי עדיין מה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

להיפך, כשאת אומרת "רשאים" את פותחת את זה. מה הבעיה עם זה, חגי פורגס? אנחנו יכולים למצמץ ולהגיד שאנחנו נכנסים רק לפי- - - זה מזכיר לי את המורים, שבזה הם מטפלים ובזה לא.

חגי פורגס:

מפקח של אגף מעונות יום יודע להגיד אם יש שלט ואם יש חפץ שנראה כמו מצלמה. זה לא "הוראות חוק זה". "הוראות חוק זה" זה דברים ארוכים מאוד. אנחנו לא יכולים לפקח על הוראות חוק זה, למעט סעיף השלט. אין לנו מומחיות לפקח על יתר הדברים. אני לא יודע אם המצלמה עובדת או לא, אני לא יודעת אם זה באמת מצלמה, אם היא מחוברת לרשת חשמל בכלל.

שחר סומך:

אם היא מצלמת את כל המרחב.

חגי פורגס:

אני רואה את העיגול שם, הוא נראה לי כמו מצלמה. אבל מה קורה עם זה? אין לי מושג.

ורד וינדמן:

אז מה אתם עושים בעניין בטיחות?

חגי פורגס:

בבטיחות צריך שהגדר תהיה בגובה 1.60 מטר, אז בא מפקח עם מטר ומודד.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

המפקח לא מודד את הגדר.

חגי פורגס:

לא משנה. האגף.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

זה משנה. פתאום איפה שאתם רוצים אתם יודעים לעשות את זה ואיפה שאתם לא רוצים אתם אומרים: אנחנו עכשיו לא יודעים לפקח על זה.

בואו נסכם, חגי פורגס, שמה שתרצו אתם תדעו. בסדר? זה הכול שאלה עד כמה אנחנו משחקים ראש קטן ועד כמה אנחנו באים ועושים את זה.

חגי פורגס:

זה לא עניין של ראש קטן. איך מפקח יכול לדעת שהחומר משודר לאחור ושאף אחד אחר לא יכול לראות אותו? איך הוא יכול לדעת אם זה מקליט אודיו או לא?

ורד וינדמן:

המפקח לא חייב לדעת אם מישהו עושה עבירה פלילית לפי החוק הזה, אבל הוא יכול לבדוק שקיימת מצלמה.

קריאה:

קיומן של מצלמות לפי חוק זה, אבל לא שאר הפעולות הנדרשות.

שחר סומך:

האם הוא יכול למשל לתשאל את מנהל המעון ולשאול אותו?

חגי פורגס:

בשביל זה יש חובת דיווח.

שחר סומך:

אז הוא יכול במסגרת התצהיר שהוא מגיש להצהיר על כך שהוא מיקם את המצלמות.

חגי פורגס:

זה לא פיקוח. פיקוח – אי אפשר.

שמרית שקד גיטלין:

אם הם רוצים להיכנס לבדוק, הם יכולים.

חגי פורגס:

לבדוק מה?

קריאה:

על קיום המצלמות. לא על קיום הוראות החוק הזה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

צריך להתייחס לסעיפים. אנחנו לא מדברים על החוק בכללותו.

שמרית שקד גיטלין:

חלק מדרישות הבטיחות, לדוגמה, זה מערכת חשמל תקינה. כאשר מפקח שלך בא למקום הוא צריך לבדוק גם שמערכת החשמל תקינה, באותה מידה אני מניחה שהוא לא בדיוק חשמלאי.

חגי פורגס:

הוא לא בקי במאטריה הבטיחותית. בשביל זה יש אנשי מקצוע אצלנו שיודעים להגיד מה אפשר לבדוק ומה לא.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אז מה הבעיה?

קרן אוחנה איום:

אנחנו מביאים חשמלאי מוסמך. המפקח לא בודק את ארון החשמל. אנחנו מביאים אישור של חשמלאי.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אני רוצה לשאול את אנשי המשרד לביטחון פנים: הרי עוד נגיע לסעיף הזה שוב כאשר נחזור אחורה, לגבי איך בעל המעון יודע אם המצלמה עובדת ולא נתקעה, האם מותר לו לפתוח או אסור לו לפתוח. עוד נגיד לסוגיה הזאת.

אם אנחנו מתייחסים לסעיף 11 – ובסדר גם אם אנחנו משאירים אותו בנוסח הזה כי אנחנו מדברים על "רשאי", זה לא חובה, במקומות שרצינו שזה יהיה חובה אז זה חובה – אנחנו מדברים על הדברים הבסיסיים: לוודא שיש מצלמה שעובדת.

אני רוצה לגלות לכם סוד, ואני אומרת את זה בציניות, אני מודה, שבמקומות שיש בהם מצלמות יש מסך עם כל המצלמות השונות, זה מחולק לריבועים ורואים בזמן אמת אם יש שידור, רואים מה קורה בגן.

השאלה איך יוצרים מצב כזה, שלצורך העניין בשלבים מסוימים או בזמנים מסוימים כן יהיה מי שיוכל לפתוח, לראות שזה עובד ולסגור בחזרה, והאם האחריות היא לא, לצורך העניין, על מנהל המעון. אנחנו באים, רואים שיש מצלמה, רואים שיש מנגנון שמותקן. אם קורה חלילה משהו ואז פותחים את המצלמות ורואים שחסר חומר או שהמצלמות לא צילמו או השד יודע מה זה הופך להיות אחריותם. אני לא יודעת. הצעתי פה מגוון שלם של אפשרויות. תגידו לי איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה, כי בתכלס גם למפקח אסור לפתוח את המצלמות.

שחר סומך:

אני מבקשת להציע משהו. אני פה בכובע של הגנת הפרטיות. אם בא מפקח ורוצה לראות שהמצלמות עובדות, אנחנו לא חייבים עכשיו להקליט את מה שנעשה בגן, אנחנו יכולים להסיט את המצלמה, לבוא ביום שבו אין פעילות בגן ולראות שהמצלמות עובדות ואז אנחנו לא נכנסים לבעיה של החוק. הרי החוק קובע שהמשטרה תוכל לצפות רק במקרה של חשד סביר לביצוע עבירה. שוב, יש את העניין של "צריך עיון". ככל שאנחנו לא מצלמים את מה שקורה בגן, אנחנו עושים טסט שעה אחרי סיום הפעילות בגן, מגיע מפקח ורואה שהמצלמות עובדות, אפשר להסמיך אותו לשנייה הזאת שהוא בא לפקח לצפות בחומרים כי זה לא החומרים שאנחנו רוצים להגן עליהם.

אני מסכימה עם הנושא של האפשרות שלכם לדעת אם החומרים נמחקים או לא.

ורד וינדמן:

את זה אף אחד לא יכול לדעת.

נועם פליק:

ואם זה מקליט עם האודיו או לא.

חגי פורגס:

לאן זה משודר, מי יכול לראות את החומרים.

נועם פליק:

אם זה ברשת האינטרנט הפנימית.

ורד וינדמן:

ברור לכולנו שזה לא יכול להישאר ללא פיקוח. נכון?

נועם פליק:

אבל הפיקוח הוא רק על קיום המצלמות.

ורד וינדמן:

נדמה לי שברור לכולנו שיתר הדברים שאתם מציינים ככאלה שאתם לא יכולים לפקח עליהם חייבים בפיקוח. הרי מה המטרה של ההסדרה הזאת? שלא נעשה צילום ונשכח מכל יתר התנאים שאמורים להגן גם על פרטיות. לכן בא לכאן משרד המשפטים ועומד על הרגליים האחוריות להגדיל את הסייגים וכולי. אם לא יהיה על הדבר הזה פיקוח, מי שיוצא נפגע מזה – ואני בוחרת במילה עדינה מאוד – זה הילדים וגם הצוות החינוכי. אני מבינה את הקשיים, אבל להתנער מן הדבר הזה זה נטול כל היגיון ואז אנחנו מרוקנים- - -

חגי פורגס:

אני לא מפקח על תכנון ובנייה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אני לא מבינה כי אני חושבת שכל דבר אפשר ללמוד. בדיוק כפי שבחוק הפיקוח יצרנו סל שלם, שמעכשיו נתנהל על פיו, יש לנו מספיק חודשי היערכות כדי לעסוק בזה. גם בהצעת החוק הזאת אנחנו נותנים לפחות שלוש שנים, שזה שלב הסתגלות וולונטרי לפני שאנחנו מכניסים את זה כחובה. יש לנו די והותר זמן ללמוד את כל המערכת. אתם כבר תהיו בשטח גם בשביל הדברים האחרים. זאת אומרת שאין שום סיבה שאנחנו לא נלמד – אפילו לקבוע את המקומות שבהם אנחנו מסוגלים להיכנס, לפתוח ולראות, מה כן ומה לא. יש לנו מספיק זמן לעשות את זה. אז מה הבעיה? למה לבלום מראש? למה להגיד "אני לא פה"?

חגי פורגס:

קודם כול, אם השתמע בטעות מדבריי שהאגף לא בעד שלומם ובטיחותם של הילדים ושהאגף לא רואה בהתקנת מצלמות ערך מוסף מעולה למטרה החשובה הזאת, כמובן שלא זאת הכוונה.

פיקוח לא מעיד על ההירתמות שלנו לנושא הזה. כפי שאני לא מפקח על תכנון ובנייה, ואם יגידו לי עכשיו "תפקח על תכנון ובנייה" אגיד שזה לא קשור אליי, זה לא אומר שאני מתנער מחוקי התכנון והבנייה. אם אני לא יודע לפקח על פרטיות זה לא אומר שאני מתנער מן הפרטיות.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אתה לא יודע לבדוק אם מצלמה עובדת? כל ילד מחזיק היום מצלמה ומפעיל אותה. לא נעים לי להגיד לך, עכשיו כשאנחנו יושבים כאן יש ערימות של מצלמות שמסתובבות בגנים שהורים מפעילים אותן בקלות: שמים מצלמה בבובה, בעגלה, בהשד יודע מה. זה לא תורה מסיני, לא בנינו עכשיו את האטום. מדובר על מצלמות בגנים. תשמרו על פרופורציות.

חגי פורגס:

אבל שוב, רשימת הדרישות בהצעת החוק, שלא האגף קבע אותן, היא רשימת דרישות שלאגף אין יכולת ואין מומחיות לפקח עליהן. גם אם נסובב לרגע את המצלמה ונראה אם היא עובדת או לא, למצלמה אסור לצלם שטחים פרטיים של מטפלות. מאיפה המפקח יכול לדעת שהמצלמה מצלמת שטחים פרטיים? הוא רואה מצלמה. הוא יכול לדעת מה זווית הצילום שלה?

ורד וינדמן:

אבל שאלתי אותך אותה שאלה בעניין בטיחות. אם הדברים האלה נלמדים, או אפשר לשלוח איש מקצוע- - -

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

יש יועצי בטיחות.

ורד וינדמן:

הם יכולים לשלוח יועצי בטיחות. הם המפקחים הראשיים.

חגי פורגס:

זה עולם מקצועי שלאגף אין סמכות ומומחיות לעסוק בו.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אז מה אתם מציעים?

חגי פורגס:

אני לא יודע. אני לא מבין בזה. יש פה גורמים אחרים שמבינים.

שמרית שקד גיטלין:

אני שואלת לא חלילה כדי להתריס אלא באמת כדי להבין. נניח שיש לכם נספח צמחים רעילים שאסור שיהיו במעון. אני מניחה שלא כל מפקח שלכם יודע בדיוק איך נראית תבטיה תרבותית, אבל עדיין זה הוראה שאתם דורשים מהמעונות ואתם רוצים שהם יעמדו בה, למרות שאני מניחה שבאמת לא כל מפקח אמור בדיוק לדעת איך נראה כל אחד מן הצמחים האלה. בסוף אתם מנהלים איזו רשימת דרישות שהיא כנראה מעבר לידע המצוי של כל אחד מן המפקחים.

חגי פורגס:

בשביל זה יש יועצי בטיחות ויש אנשים שמבינים בבטיחות ויכולים לבדוק את זה. אבל לא דומה בדיקה אם יש צמח מסוים לבדיקה אם המצלמה מקליטה אודיו או לא ואם היא משדרת רק למעגל סגור או רק למשטרה.

שמרית שקד גיטלין:

יכול להיות שיהיו לכם מפקחים שהם גם כן בעלי ידע ספציפי בתחום הזה.

חגי פורגס:

אנחנו חושבים שלא.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

ככל שאני חושבת על זה – אני לא מסכימה עם הגישה, אבל בלי קשר – בשורה התחתונה אנחנו צריכים לוודא שיש מצלמות. גם הורים שנכנסים לגן מסתכלים ורואים אם יש מצלמה או אין מצלמה. הם לא יודעים מה קורה מאחורה. זאת אומרת אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבעלי הגנים לא אמורים לרמות אותנו, ובמרבית המקרים הם גם לא ירצו לרמות. בסדר? זאת נקודת המוצא.

לכן אני חוזרת עוד פעם אל מה ששאלתי את ליאורה סולטן, ושאלתי את זה בכמה חלקים. אם לא בסופו של דבר האחריות, או תקראו לזה איך שתרצו, על הקיום התקין של זה או אי החבלה בעניין הזה לא מוטלת על מפעיל או מנהל המעון או איך שאנחנו נגדיר אותו. גם לא חייבים להגדיר את זה בחוק. כלומר, בסופו של דבר אם קורה משהו אתם במשטרה באים ופותחים ואז אתם רואים או שהסרט פתאום חתוך, או שבכלל לא הייתה הקלטה, או כל שיבוש אחר, אז ברור לנו שבעצם מישהו שם לא מילא אחר הוראות החוק כפי שהוא היה צריך למלא אותן. עוד לפני שאנחנו חוזרים לסוגיה של איך הוא בודק שאכן הכול תקין, עוד נחזור לזה, אבל השאלה אם אנחנו לא צריכים להיות בנקודה הזו: בא מפקח, רואה מצלמות, רואה שיש מתקן שידור. מבחינתו זה בסדר גמור. אם מישהו שם מנסה לעשות שטיקים – את זה אפשר לעשות בכל דבר.

קרן אוחנה איום:

אבל זה לא בהכרח בשל בעיה בהתנהגות, לפעמים זה בשל עזר טכנולוגי.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

את צודקת, אבל לכן הדגשתי שאנחנו נחזור אחורה אחר כך לשאלה איך אתם בודקים שהעזר הטכנולוגי הזה לא נתקע באמצע, שהוא פועל כפי שצריך. נגיע בחזרה לסעיף הזה. זה מהסעיפים הראשונים שהקראנו. אבל אחרי שניתן את כל האפשרויות, בסוף-בסוף בשעת האמת זה ייבחן, האם אכן מישהו פה מילא את חובתו או לא מילא את חובתו.

שחר סומך:

מבחינתנו יש חשיבות לא רק לזה שהמצלמות פועלות אלא יש פה הרבה מאוד סעיפים שהתעקשנו עליהם בהצעת החוק גם במטרה להגן על פרטיות, גם כדי למנוע האזנות סתר, גם כדי למנוע חבלה או זיהום חקירה במקרה שכן יש עברה. אנחנו לא יכולים להסתפק רק בזה שיש מצלמה פועלת. אני רוצה גם לוודא שהחומרים נמחקים אחרי 30 ימים, אני רוצה לוודא שהיא stand alone ושזה לא מחובר לרשת האינטרנט.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

בדרך כלל המצלמות לא מסוגלות טכנית לשמור יותר מ-30 ימים.

שחר סומך:

יש מצלמות שכן מסוגלות. בגלל זה אנחנו גם מתווכחים פה על הסעיפים בעניין הימים. כלומר מבחינתנו אנחנו רוצים שכל הוראות החוק יתקיימו ולא מספיק שיש מצלמה. לא נראה לי שיש פה מחלוקת עקרונית. נראה לי שזה פשוט עניין של פרוצדורה, מי יהיה הגורם שמפקח, אבל אין פה מחלוקת לגבי זה שכל הוראות החוק צריכות להתקיים ולא רק זה שתהיה מצלמה. מה זה משנה אם יש מצלמה והיא עובדת אבל היא לא מכוונת למעון אלא מכוונת לקיר? אנחנו כן רוצים שכל הוראות החוק יתקיימו – גם לשמור על פרטיות, גם להגן על טובת הילדים. צריך אולי למצוא את הגורם שמקצועית יכול לעשות את זה, אבל זה שיש פה בעיה טכנית, זה לא מייתר את העניין המהותי, שצריך שיהיה פיקוח.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

זה כמו שאנחנו לצורך העניין מגייסים מפקחים ייעודיים בחוק הפיקוח. יכול להיות שצריך לגייס פה מפקחים ייעודיים שיידעו לעשות את זה. שוב, אנחנו לא מדברים פה בדרמות. עדיף, אגב, שהם יעשו את זה ואז זה גם יחסוך לנו את השיח על הסעיף הקודם, לבדוק שהמצלמה עובדת, שהיא לא נתקעה וכולי, אם מפקח שמגיע לגן בודק שהכול מכוון למקום הנכון.

שחר סומך:

מה לגבי התייעצות עם המשטרה? אני לא רוצה להטיל עליכם פה דבר נוסף.

קריאה:

שכל גן יפנה למשטרה.

ליאורה סולטן יעבץ:

זה לא התפקיד, זה לא ישים, ובעיקר בחוקים כאלה שהם ספציפיים, כשיש מפקחים שאמונים על זה ויודעים בדיוק על מה הם מפקחים, מה הם צריכים לעשות. כמובן ששם אולי הם צריכים לקבל – זה באמת החלטה שלהם – הכשרה מסוימת נוספת לגבי העניין. כפי שגברתי אומרת, זה לא דבר יוצא דופן. אבל אני לא נכנסת לשיקולים שלהם. מבחינתנו אנחנו נדע ונגלה אם משהו לא בסדר רק ביום שנבקש לקבל את הסרט, את התיעוד עצמו, ואז נגלה אם יש משהו מתועד או לא.

חגי פורגס:

אני לא מכיר, אבל אולי יש חוקים אחרים שמסדירים מצלמות עם דרישות כאלה. אפשר לראות שם מי יודע לפקח. אגב, אם זה הכיוון, להקים צי מפקחים שיש לו את הידע ואת היכולות – זה כסף, יש לזה עלויות.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

לא, זה נראה לי אבסורד. אל תגיד לי את זה אפילו. חגי פורגס, אני לא יודעת מי אמר לך להגיד את הדברים האלה, אבל אני אומרת לך: זה גובל באבסורד. להקים צי של בודקי מצלמות – זה עד כדי מגוחך אפילו.

חגי פורגס:

אבל זה מה שאומרים כאן.

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>

לא נכון. אני חושבת שכל אחד יכול ללמוד לעשות את זה וכל אחד יכול לטפל בזה. תיקח אנשי הוראה, שכל פעם מוסיפים להם עוד משהו, אז הם לומדים את זה, זה חלק מן ההתמקצעות. אנחנו רוצים לדרוש מגננות, ממטפלות שיידעו לעשות משהו שהמפקחות שלהן לא יודעות לעשות? די, זה ממש להיות ראש קטן. זה להגיד: אני פה בגִזרה שלי לא מגדיל ראש. חבר'ה, הילדים האלה בידיים שלכם. רק לפני שבוע נלחמו פה שזה יהיה רשום על השם שלכם. אז יאללה, קחו אחריות.

אתה יודע מה, אני בכלל לא במקום הזה. אני חושבת שאני צריכה לשאול את השאלות ואתם צריכים להביא את התשובות. אני צריכה להגיד מה אני רוצה ואתם צריכים להביא את הדרך. זה לא הפוך. כל פעם אני יושבת פה ומנסה לשבור את הראש איך אני עוזרת לכם למצוא את הפתרונות. אתם צריכים לעשות את זה, לא אני, באמת.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<< דובר >> ח'אלד דגש: << דובר >>

אני ממונה חקיקה בלשכת עורכי הדין. הגשתי נייר עמדה לוועדה בשם הוועדה להגנת הפרטיות. אנחנו בוועדה להגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין מברכים על הצעת החוק וחושבים שהיא חשובה, במיוחד בתקופה הזאת.

בהקשר לוויכוח לגבי הפיקוח, הצענו בנייר העמדה שהוועדה הזאת תערוך דיון מעקב כדי לבדוק האם נעשה שימוש כדין במאגרים ואם היו כשלים בהגנה על הפרטיות מכיוון שהצעת החוק, שאנחנו מברכים עליה, כפי שאמרתי, יש בה איזונים לגבי הנושא של הגנת הפרטיות. דיון מעקב יהיה חשוב, גם כדי לבדוק מה נעשה עם המאגרים והאם באמת המצלמות עבדו או לא עבדו, אם יש אמצעים טכנולוגיים לבדוק את זה. יכול להיות שזה העבודה של הוועדה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

של הוועדה הזאת?

ח'אלד דגש:

דיון מעקב של הוועדה, בהתייעצות עם אנשי מקצוע שיגידו שאולי יש פתרון טכנולוגי שיבדוק את נושא השימוש או אי השימוש במצלמות בזמן אמת.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

או-קיי, תודה רבה.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

אני מנהל גן ילדים כבר 13 שנים בכרמיאל. מבחינתנו מן היום הראשון יש לנו 24 מצלמות בגן ואישורי בטיחות וכיבוי אש.

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>

יש בעיה להפעיל אותן?

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

ממש לא. אני חושב שאי אפשר לנתק את בעלי הגנים מן התחזוקה של המצלמות האלה.

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>

אמרתי את זה קודם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה זה אומר?

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

זאת אומרת שיש מקרים של הפסקות חשמל, שאז המצלמות לא עולות כשחוזר החשמל ומנהל הגן חייב להיכנס ולוודא שהמצלמה אכן עובדת, כי אחרת אם חלילה יקרה משהו יאשימו אותנו שאנחנו חיבלנו במצלמות האלה. אז אי אפשר לנתק את האחריות ואי אפשר להגיד שמנהלי הגנים לא יוכלו להיות נגישים למערכות שקיימות אצלם. אני חושב שזה לא נכון. אני מתחזק אותן באופן אישי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

איך אתה עושה את זה? אתה מעלה סוגיה שעשויה להיות בעייתית.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

תיכף אתייחס לסוגיה הזאת. כבר התייחסנו אליה קודם.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

כשנופל החשמל אני כמובן בודק. יש את המסך המחולק, ואצלי יש שני מסכים כי זה שתי מערכות. אני בודק שהן עובדות, ואם אני מזיז שולחן ובמקרה זז איזשהו כבל מהקונקטור אז צריך גם לדעת לתחזק את זה. וכך גם כשמצלמה נשרפת, ותאמינו לי שבמהלך השנים החלפנו לא מעט מצלמות, וזה סיפור לא זול בכלל. אנשים אמרו פה שמצלמות עולות 4,000 שקל, 5,000 שקל. אני שילמתי על המערכת הזאת יותר מ-30,000 שקל.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

על 24 מצלמות. פה לא דיברנו על 24.

יניב בר אור:

כן, על 24 מצלמות, ובמקרה שלנו זה גם עם מיקרופונים.

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>

זה מתחבר בדיוק לסכומים שעליהם דיברנו. נתתי פה דוגמה למערכת של ארבע מצלמות עם כל המערך שלהן. זה מחובר לסוג של בית חכם.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

שם מקליטים קול. אגב, אנחנו מקליטים קול. אני אישית חושב שאי אפשר לנתק את התמונה מן הקול. לפעמים התמונה לא מספיק משמעותית.

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>

במחילה, אני עוצרת אותך. אגיד לך למה. העלית כאן שתי סוגיות שנידונו בדיון הקודם, ונחזור אליהן, אז נוכל לקיים את הדיון על הסוגיות שוב ברלוונטיות שלהן לסעיף. סוגיה אחת היא בעניין הקול, והסוגיה השנייה היא האם מנהל הגן יכול לפתוח את המצלמות או לא. לכן כאשר שאלתי את ליאורה סולטן אמרתי- - -

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

לא לפתוח, אבל אם חלילה יתגלה שחסר חלק בצילום או שמישהו מחק צילום או עשה משהו בזדון, באמת יש פה את המשטרה שיכולה לטפל בזה. זה עניין פלילי, וזה אסור. זה מקובל. אבל אם ניקינו, ומצטבר אבק ואנחנו צריכים לעמוד כנראה גם באיזשהם תנאי תברואה סבירים, והמצלמה זזה מן המיקום שלה, מנהל הגן צריך לסדר את הדבר הזה.

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>

אני מדברת בדיוק על זה. זה מה שאמרתי לליאורה סולטן. בוא ננתק לרגע את הסעיף הזה, שנחזור אליו ונראה איך באמת מנהלי הגנים יכולים לבדוק בעצמם באופן שוטף. אגב, בגלל זה גם אמרתי לחגי פורגס, לא יכול להיות שנבקש ממנהלי הגנים שיידעו לתחזק את זה, לבדוק את זה בתחזוקה השוטפת, אבל מהמפקחים שלנו אנחנו לא מצפים לעשות את מה שהמטפלת עצמה יכולה לעשות. אז אני לגמרי מסכימה אתך שמנהלי הגנים צריכים להיות פה חלק מן הסיפור. איך זה יהיה – אנחנו עוד לא יודעים. נצטרך לחזור אחורה לסעיף שדנו עליו בדיון הקודם.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

דיברתם פה על איכות המצלמה וכל מיני דברים טכניים. אני לא בטוח איך המפקח יכול לדעת אם המצלמה היא 700 קו או 1.2 פיקסל או 2.4 פיקסל.

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>

פה יהיו תקנות. דיברנו על זה בסעיף הקודם. יהיו תקנות, או יהיו הוראות בהתייעצות עם המשרד לביטחון פנים לגבי אילו מצלמות ואילו מערכות צריך להתקין. אז אם אתה בחרת כמנהל גן להתקין מערכת שהיא לא על פי חוק סימן שלא עמדת בתנאי החוק. הסיפור פה הוא פשוט מאוד. דווקא זה החלק הפשוט.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

זה גם יכול להגיד שמי שכבר שם יצטרך להחליף את המערכות האלה, שזה עלות נוספת יקרה מאוד.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

בסדר, נדבר גם על זה.

<< אורח >> שחר סומך: << אורח >>

רק הערה שמתחברת להערה שאמרתי כשדיברתם על הפיקוח. אין שום בעיה להסתכל על האופן שבו המצלמות עובדות כשאתה לא מסתכל על הפוּטֶג'ים, בזמן שהמעון לא עובד. אתה יכול לראות אם המערכת עובדת. אם הייתה הפסקת חשמל אז אין שום בעיה שתיכנס. ההוראות שמייחדות את האפשרות לצפות בצילומים הן רק כשיש צילומים של הפעילות במעון.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

אבל הפסקת חשמל יכולה לקרות תוך כדי הפעילות. בחורף אנחנו בכרמיאל סובלים מזה הרבה.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

זה לא מגיע אחרי שעות הפעילות של המעון.

חן כהן לאביאן:

השאלה היא אם אתה אומר שבמהלך שעות הפעילות הכול נעשה כסדרו. השאלה היא האם אתם נכנסים לצילומים ששמורים וצופים בהם.

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>

לא, נכנסים באון ליין לראות שהמערכת מצלמת.

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >>

לבדוק האם יש צילום, האם יש סאונד או אין סאונד, האם זה במערכת סגורה או במערכת שמחוברת לרשת אינטרנט כללית.

<< אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>

אנחנו לא יכולים לבזבז את ההיקף של ה-VTR על צילום ריק. כשאין תנועה המצלמה מתנתקת ולא מצלמת. ברגע שמתחילה תנועה אז היא מתעוררת כביכול.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

זה עובד עם חיישן.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

או עם חיישן, או הגבלה של שעות.

קרין אוחנה איום:

המצלמה משמשת גם כלי עבודה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

נחזור לזה. אל"ף, זה לא יקרה כנראה, אבל אנחנו נחזור לסעיף הזה. זה סעיף שדנו בו בישיבה הקודמת ואמרנו שנחזור אליו בסוף ההקראה. יש עוד כמה סוגיות שצריך ללבן ולהגיע לגביהן להחלטות.

יניב בר אור:

אני יכול להגיד משהו לגבי זה? אני עובד עם יועץ חינוכי. זה כלי עבודה מדהים. חבל לפספס את זה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

כשנגיע בחזרה לסעיף הזה נדבר על זה.

יניב בר אור:

לא בכול מדובר באלימות. לפעמים הילדים צריכים מבחינתם איזשהו טיפול או עבודה שאנחנו עושים מול קופת חולים – חבל לפספס.

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>

אני מסכימה אתך אבל זה לא העניין פה. לא באנו עכשיו לתת כלי פדגוגי, למרות שמאוד הייתי רוצה להיות במקום הזה, ואפשר גם לתת כלי פדגוגי שלא חייב להיות אותן מצלמות.

מה אנחנו עושים עם סעיף 11? לדעתי סעיף 11 יכול להישאר כפי שהוא. זה "רשאי". אני מניחה שכאשר יהיה שר ממונה שזה יהיה מספיק חשוב לו אז גם יידעו לעשות את הדברים האלה. אני בטוחה שכאשר ניכנס לשטח אז כבר יבינו שהשד לא כזה נורא. אבל נעשה את החיבור בין הסעיף הזה לבין הסעיף שאנחנו צריכים לדון בו לגבי האחזקה השוטפת על ידי מנהלי הגנים.

<< דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >>

אני מבינה שסעיף 11 כרגע נשאר כפי שהוא.

יש פה איזו שאלה לדיון, שנחבר אותה לשאלה שקיימת גם בסעיף 14, לגבי הסנקציות, מה יהיו הסנקציות על הפרת הוראות החוק. אני משאירה את זה כרגע כי זו שאלה שממילא צריכה לעלות גם בסעיף 14.

"עונשין

12.

צפה אדם בצילומים לפי חוק זה, העתיק אותם, העביר אותם לאחר, או עשה בהם שימוש אחר, והוא אינו רשאי לקבלם, בניגוד להוראות סעיף 8(ד), דינו שישה חודשי מאסר."

פה יש עבירה פלילית על צפייה בצילומים, שימוש בהם, העברה שלהם.

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>

השאלה, שוב, היא איזו צפייה. יש פה כמה רמות. להעתיק את החומרים ולהעביר אותם לשימוש אחר – אין שאלה שזה בניגוד מוחלט לחוק, אין פה מקום אפילו לפרשנות. אבל אם מדובר על "צפה בצילומים", כאשר לפני רגע העלינו את הסוגיה, ונחזור אליה, שמנהל הגן באופן שוטף צריך לצפות בהם, אז אנחנו לא יכולים לדבר על "צפה בצילומים".

<< דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >>

כתוב "בניגוד להוראות סעיף 8(ד)" ובסעיף 8(ד) נחליט מתי הוא יכול לצפות ואם הוא יכול לצפות.

יניב בר אור:

מה קורה אם ילד נפל בגן ונפצע?

<< אורח >> שחר סומך: << אורח >>

התכלית של החוק הזה, ולא נראה לי שמישהו פה חולק עליה, היא לשמור על ביטחונם ושלומם של הילדים.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

נכון.

שחר סומך:

גם בסעיף שאתם ניסחתם ב"צריך עיון", ושוב, זה בניגוד לעמדת הממשלה אבל נגיע אליו, על המנהל שיכול לצפות, גם אז הוא צופה רק ב- - -

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

עוד לא, רגע. אמרנו שזה סעיף שנדון בו. לא לחרוץ דינים. בסדר?

<< דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >>

לא חייבת להיות הוראה עונשית פה. ניסחנו פה הוראה עונשית. כמובן שהוועדה יכולה להחליט שהאיסור פה הוא לא איסור פלילי.

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>

האיסור הוא פלילי. השאלה על מה ואיפה. בהעתקה של החומרים, בהעברה שלהם, בשימוש אחר שלהם – כן. בדברים אחרים – לא.

לילך וגנר:

צריך להתאים את הנוסח בכל מקרה אל מה שהוחלט בסעיף קטן 8(ד). כרגע הנוסח לא מותאם אל מה שכתוב בסעיף קטן 8(ד) כי חסר בו הנדבך של "לצורך ההליך הפלילי או האזרחי". זאת אומרת, כרגע הסעיף קובע עברה פלילית למי שעושה שימוש כלשהו, כפי שמוגדר בסעיף, והוא לא רשאי לצפות. אבל גם מי שרשאי לצפות עקרונית מוגבל בשימוש שהוא יכול לעשות בחומרים. צריך להתאים את הנוסח לסעיף קטן 8(ד). אם תיפתח אפשרות לצפייה לגורמים נוספים גם כן צריך לחשוב על ההתאמות לסעיף הזה.

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>

או-קיי.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כלומר אני הייתי מתקנת, כרגע אם אנחנו נשארים עם הנוסח על כנו: "והוא אינו רשאי לקבלם או שלא לצורך ההליך הפלילי או האזרחי", שיהיה גם הנושא הזה בתוך החוק.

קרן אוחנה איום:

לנו חשובה כאן מאוד הגמישות כי אחרת מה שיקרה, ייווצר אצלם צוואר בקבוק. על כל שריטה, מכה, סימן כחול הורה יצטרך- - -

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

רגע, את בסעיף אחר. את מדברת על סעיף 8 ולא על סעיף 12. סעיף 12 מתייחס רק לסנקציות. עוד לא חזרנו לסעיף 8.

קרן אוחנה איום:

אבל הסנקציות הן בגין משהו.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

בסדר, אבל אנחנו נחזור לשם. אנחנו כל פעם מנהלים את הדיון הזה בחלקים. צריך לנהל אותו פעם אחת כפי שצריך. אנחנו עוד לא עוסקים בו. אתם רוצים שנחזור אליו – לדעתי זה חבל, עדיף "לסגור" את כל מה שאנחנו מסכמים, לראות איפה יש לקונות ואז להתחיל לפתור אותן. בסדר?

שמרית שקד גיטלין:

כרגע אני כותבת לי כהערה: סעיף 12 יותאם לסעיף 8. אחרי שנהיה שם נעשה את ההתאמות הנדרשות.

שחר סומך:

אני רק רוצה להגיד על מה שהטריד אותך, על העניין של "צפה בצילומים". בכל מקרה האפשרות שלנו לצפות בצילומים היא אם יש חשש לפגיעה בשלומו של הילד. כלומר אם אני עכשיו מגיעה וצופה- - -

שמרית שקד גיטלין:

אבל זה לא- - -

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אבל אם אני רוצה לראות שהמצלמה עובדת, מה לעשות, בלי שהתכוונתי אני צופה. בסדר? אלה דברים טכניים. בסוף עלינו להבין שאנחנו מדברים בבני אדם, אנחנו לא באיזשהו שטח סטרילי, וצריך לתפעל את זה. אנחנו צריכים לסמוך על מי שאנחנו מפקידים בידיהם את כל העניין הזה. עד איזו מידה של אמון וגמישות – על כך נדבר כאשר נדון בסעיף 8. אבל ברור לך שאם אני כמנהלת גן צריכה לראות שהמצלמה עובדת, אם הייתה הפסקת חשמל ואני רוצה לראות שהכול חזר לעבוד, אז אין מה לעשות, אני פותחת ורואה שזה אכן מצלם.

אפרת (אפי) טפליץ:

אבל בזה לא מדובר בצפייה בצילומים שנעשו. זה בדיקה.

שחר סומך:

אני לא נכנסת למאגר וצופה בצילומים.

שמרית שקד גיטלין:

שחר סומך, אני לא מסכימה שצילומים זה רק משהו- - -

ורד וינדמן:

למה לא לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה? תכתבו את מה שאנחנו אומרים עכשיו, שהוא הגיוני.

שמרית שקד גיטלין:

הדיון הזה, כפי שהיושבת-ראש אמרה, הוא בסעיף 8, לא בסעיף 12. לגבי סעיף 12 כן אפשר לקיים דיון האם אנחנו בכלל רוצים לקבוע עברה פלילית על הצפייה. כפי שאמרת, אולי את רוצה לקבוע עברה פלילית על העתקה, על העברה או על עשיית שימוש. יכול להיות שתגידי: צפייה – אגדיר מה אני רוצה לקבוע כמותר ומה אני רוצה לקבוע כאסור, אבל אני לא רוצה לכתוב עברה פלילית על צפייה. כלומר גם אם מישהו חרג ממה שכתבתי זו לא תהיה עברה פלילית. זה לשיקול דעתכם.

קארין אלהרר (יש עתיד):

מה הבעיה בצפייה? הוא יכול לראות אותם במו עיניו, אז בטלוויזיה לא?

חנן דגן:

צריך להיות פה שיקול נוסף.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

הצפייה לדעתי לא רלוונטית. העתקה, שימוש אחר, העברה.

ורד וינדמן:

צפייה עשויה להיות רלוונטית, לא של האדם שיושב במעון אבל למשל של מנהל מעון. האם הוא יוכל לצפות במה שקורה במעון כשהוא לא נמצא שם לפקח על העובדים שלו?

קארין אלהרר (יש עתיד):

למנהל המעון יש יכולת להגיע למעון ולראות את הילדים און ליין?

ורד וינדמן:

לראות אותם כשהוא נמצא שם פיזית?

קארין אלהרר (יש עתיד):

כן.

ורד וינדמן:

אבל תארי לך שאנחנו מאפשרים לו לצפות, לראות מה קרה, ויכול להיות שיהיה לו אינטרס- - -

קארין אלהרר (יש עתיד):

אני מדברת על און ליין.

ורד וינדמן:

לכן אמרתי לשמרית שקד: אם זה און ליין אז יכול להיות שפה אין בעיה, אבל צריך להגיד את זה.

עדו קמחי פלדהורן:

און ליין זה סגור, המערכת סגורה. הוא לא יוכל לצפות במערכת.

ורד וינדמן:

אני לא יודעת אם אפשר או אי אפשר.

עדו קמחי פלדהורן:

יש בעיות טכניות שצריך לתת עליהן את הדעת.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אומרת קארין אלהרר: אני עכשיו מנהלת מעון. אני מסתכלת על כולם, רואה מטפלת, רואה את הכול. אם אני רואה אותם בלייב אז מה הבעיה שאראה את הצילומים?

קרן אוחנה איום:

מותר לי או אסור לא לסגור- - -

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

עכשיו מותר לך הכול, עד שיהיה החוק.

קרן אוחנה איום:

זאת השאלה, אם הוא יכול מרחוק לנהל איזו שליטה עצמית.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

התשובה היא לא.

שחר סומך:

הבעיה היא רק כשיש חשש לפגיעה בתינוקות.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אנחנו לא משדרים באון ליין לאף מקום. כשאת אומרת "און ליין" התכוונת בלייב.

שחר סומך:

לראות ולכוונן.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אני נמצאת במעון, אני הולכת לראות אם המצלמה עדיין עובדת. מה לעשות, עדיין יש לי מאור עיניים ואני רואה. אז הצפייה הזאת לא אסורה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

הם עושים אבחנה בין הצילומים של מה שעכשיו לבין העבר.

שמרית שקד גיטלין:

זה לא רק צילום אלא גם בלייב.

שחר סומך:

השאלה איך לנסח את זה. אנחנו מדברות פה על המהות. מבחינה מהותית יש הבדל האם אני נמצאת במעון כמנהלת ומנסה לראות ולכוונן, או האם יש לי יכולת לפתוח את כל הצילומים שהיו ולעבור עליהם, לצפות בהם.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

לא, זה לא מה שאמרנו.

שחר סומך:

מבחינה מהותית אנחנו מסכימים, את זה לא. לצפות עכשיו לרגע כדי לכוונן את המצלמות – אין פה בעיה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אתם מדברים על אותו דבר.

שחר סומך:

השאלה היא איך מנסחים את זה כדי לוודא שזאת הכוונה.

יניב בר אור:

אני חושב שטכנית אי אפשר למנוע את זה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אי אפשר למנוע כלום. אתה גם לא יכול למנוע מאדם לקחת סכין ולרצוח, אבל אתה יודע שאסור. מה זה "אי אפשר למנוע את זה"? אם קובעים בחוק שלא פותחים צילומים ומסתכלים אחורה אז לא פותחים צילומים ומסתכלים אחורה, אלא אם כן יש חשד סביר. יש הרבה דברים שאף אחד לא יראה אותם, שאנחנו יכולים לעשות במחשכים והם בניגוד לחוק, עד שיתפסו אותנו, אבל אמרתי, אנחנו מתעסקים פה עם בני אדם.

יניב בר אור:

מכיוון שהמצלמות נמצאות אצלנו והקניין הוא שלנו אז בלאו הכי- - -

חנן דגן:

השאלה היא פשוטה. אני מסתכל על ענישה. מחר תהיה מסיבת יום הולדת פשוטה וההורה צילם ורואה את הצילומים. כלומר, לפי מה שכתוב כאן הוא עבר עברה פלילית.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

מה פתאום? למה אתה מערבב? חנן, אל תהיו "גרידים" ואל תעשו מזה מה שזה לא. זה לא נקודה שיש בה בעיה כאשר אדם מגיע ומצלם עם המצלמה שלו. מה זה קשור למצלמות שאנחנו מתקינים לתיעוד?

חנן דגן:

איפה ההבדל?

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

ההבדל הוא שפה אני מתקינה מצלמה באופן קבוע במעון, לא במסיבת יום הולדת ולא בכלום, המתעדת את כל השוטף, והיא נמצאת שם רק לצורך העניין שלשמו אנחנו מבקשים את התקנת המצלמות. זהו.

שחר סומך:

יש לנו פה חוק תקדימי, במובן הזה שהמדינה לראשונה מגיעה ומחייבת בתי עסק להתקין מצלמות. עוד מעט נדבר על הפעולה, אם זה וולונטרי או לא. פעם ראשונה שהמדינה מחייבת, וגם נותנת סובסידיות להתקנת מצלמות. בהקשר הזה של המצלמות שמותקנות מכוח חוק, וגם המדינה מממנת אותן, יש הוראות ספציפיות. אנחנו לא מדברים עכשיו על כל מצלמה, למשל כשאני מצלמת את הילדים במעון. אנחנו מדברים על המצלמות מכוח החוק הזה ועל ההוראות שמגבילות את השימוש בהן, את האפשרות לצפות.

חנן דגן:

מספיק שיש עכשיו בפרוטוקול שזה לא שייך בשביל להביא את כוונת המחוקק. זה בסדר מבחינתי.

לילך וגנר:

יש לי עוד הערה. בעיקרון נחזור לסעיף 8 ונראה את ההסדר שם, אבל ככל שיוחלט שבית משפט יכול לתת צו שמאפשר צפייה בזה, אז בסעיף העונשי אפשר לקבוע "או לפי צו בית משפט", שזה יהיה ברור.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

מה לפי צו בית משפט?

לילך וגנר:

שאם בית משפט נותן צו שמאפשר לעשות שימוש בחומרים האלה זה לא יהיה עברה פלילית. אבל שוב, אני אומרת את זה רק כדי שנזכור את זה כאשר אנחנו דנים בסעיף 8. אם כך יוחלט לגבי ההסדר הנורמטיבי אז צריך לבטא את זה גם פה בסעיף העונשי. בדרך כלל בסעיפי סודיות כאלה כתוב "לא יעשה שימוש אלא לפי הוראות חוק זה או בהתאם לצו בית משפט", זאת התבנית השגרתית.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

זה לא סותר את זה שאמרנו שגם משטרה יכולה לפתוח, עוד לפני שזה מגיע לבית משפט.

לילך וגנר:

נכון, כי אנחנו הולכים לפי סעיף 8. בסעיף 8 אנחנו מאפשרים לאנשים מסוימים לקבל את הגישה לדבר הזה. אבל אם אנחנו מחליטים – שוב, זה החלטה של הוועדה – לאפשר לתת צו בית משפט בהקשרים האלה אז זה צריך להיות "או לפי צו בית משפט" גם בסעיף העונשי.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

או-קיי.

שמרית שקד גיטלין:

אני מסכמת, אם אפשר, ברשותכם: סעיף 12 יותאם אל מה שנחליט בסעיף 8. רשמתי לפניי גם את השאלה שהעלית, האם בכלל צריך לקבוע עבירה פלילית על צפייה. אני חושבת שאולי כן צריך לקבוע, כי נניח באה מטפלת אחרת, גם אם נניח נתיר למנהלת המעון לצפות בצילומים, אז תבוא מטפלת אחרת ותסתכל. בעצם זו אמורה להיות אולי פעולה אסורה.

שחר סומך:

נראה לי שכבר סיכמנו שאין לנו פה בעיה מהותית אלא יותר בעיה של ניסוח. מהותית אנחנו מסכימים שכדי לראות שהמצלמה עובדת אין לנו פה בעיה לצפות. זה בעיה של ניסוח, זה לא בעיה של מהות. כולנו מסכימים שאם אני עכשיו צופה כדי לרגל אחרי החברה שלי- - -

שמרית שקד גיטלין:

זה שאלה מהותית, האם בכלל לקבוע עברה פלילית על צפייה. אבל בואו נדון על הכול אחרי שנדע מה ההסדר.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

קודם כול, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. התחושה שלי היא שכולנו עכשיו מבינים לאן אנחנו מכוונים. עכשיו צריך לנסח את זה בצורה כזאת שגם מי שיקרא את זה אחרינו יבין שלכך אנחנו מכוונים.

שמרית שקד גיטלין:

זה באמת בעיה קשה. הניסוח לא קל.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

בשביל זה יושבים אנשים חכמים שעושים את זה.

יניב בר אור:

יש לי שאלה: יש גני ילדים שמשתמשים – אנחנו לא מאלה, אני לא מאמין במצלמות און ליין אבל התבקשתי לשאול את השאלה אם אני כבר פה. יש גנים שמשתמשים במצלמות און ליין כאיזשהו כלי שיווקי שלהם וכצעדים בוני אמון בינם לבין ההורים.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

זה לא יקרה יותר, לא מתוקף החוק הזה. אין שידור להורים.

יניב בר אור:

זה קצת יפגע בזכות הבחירה של ההורים. הלא כך? זה בחירה של ההורים אם הם רוצים בגן כזה או לא.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

נדבר על זה. לדעתי זה נזק איום גם להורים. אני חושבת שזה לא בריא גם להורים. אני מדברת מבחינה מקצועית עכשיו.

יניב בר אור:

אני מסכים.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

ייטב להורים שיהיו בענייניהם שלהם, גם בשביל הנפש שלהם, ושהילדים יהיו בעניינים שלהם. אם חלילה יקרה משהו אז יש לנו עכשיו את הכלי הזה שישרת אותנו.

יניב בר אור:

אבל אם מישהי רוצה לתת את השירות הזה ויש מי שרוצה לצרוך אותו?

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

זה לא יקרה.

שחר סומך:

אני חייבת להגיד שוב, אנחנו פה בחוק תקדימי שמתערב בשוק שכבר פועל וקיים. בגלל שהמדינה עכשיו מוצאת לנכון להגיד לגנים להתקין מצלמות אז אנחנו גם הולכים להגביל. כן, זה חוק שמתערב במצב הקיים. גם גנים שכבר היום פועלות בהם מצלמות און ליין וכן הלאה, החוק הזה יחול עליהם. שוב, אני מדברת פה על האיזונים שאנחנו עושים, בשים לב לכך שזו פעם ראשונה שהמדינה מגיעה ואומרת לעסקים פרטיים להציב מצלמות. אלה האיזונים שאליהם הגענו. כן, זה תקדימי.

יניב בר אור:

השאלה אם לא כדאי לפחות לשמר את המצב הקיים למי שרוצה בכך.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

לא. אגיד את זה בצורה אפילו יותר עדינה. המטרה של החוק הזה להסדיר את סוגיית המעונות והמצלמות. כשאנחנו מדברים על הסדרה, זה פעם אחת להכניס פנימה למקומות שאין, ופעם שנייה להפסיק את הג'ונגל שקורה בחוץ, שכל אחד עושה כטוב בעיניו. יש לנו את הסמכות כמדינה לעשות את ההסדרה הזאת. בעתיד כשהדברים קצת יירגעו יכול להיות שההורים כבר לא ירצו יותר ולא יצטרכו יותר להסתכל, או לחילופין, יכול להיות שבעוד כמה שנים תבוא המדינה ותגיד: אה, אנחנו גם כך חיים בעידן כזה אז אין לנו בעיה שזה יקרה. אני משאירה את זה למחוקקים בעתיד, לבחון את השוק, לראות איך זה עובד ולקבל החלטות בהתאם. כרגע בתוך מסגרת ההסדרה שאנחנו עושים אנחנו משאירים את המצלמות רק למקרים שבהם יש חשד לפגיעה. זאת הסיבה שאנחנו מכניסים את זה לשם. אנחנו מוכנים אפילו לתקצב את זה. מה לעשות שמתוקף זה, אתה יודע, תמיד יש את השוליים, והם שוליים, שיצטרכו לשלם מחיר, במירכאות. בעיניי הם רק יברכו אותנו בעוד כמה שנים שאנחנו גאלנו אותם מן הכפייתיות הזאת של לשבת ולראות את הילד במקום להתפנות לעבודה ולדברים האחרים שהם גם חשובים.

שמרית שקד גיטלין:

"אי תחולה

13.

הוראות חוק זה לא יחולו על מעון יום לפעוטות הפועל בתוך בית מגורים."

זה אומר שכל מעון שנמצא בתוך בית שגרים בו אנשים, החוק הזה לא יחול עליו.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אז אנחנו הולכים לסגור את כל הפעוטונים שהם בבתי מגורים?

שמרית שקד גיטלין:

לא.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

לא, אנחנו לא סוגרים. אנחנו לא מחייבים אותם במצלמות. אמרתי בתחילת הדיון, אז לא הייתה כאן קארין אלהרר, שהגענו להסכמה עם שרת המשפטים שעכשיו זה וולונטרי במשך שלוש שנים. כל מי שרוצה להתקין מצלמות, שיתקין. אגב, גם אם בית פרטי ירצה להתקין מצלמות זה עניין שלהם. מעוד שלוש שנים זה הופך להיות חובה – כל המערכת חייבת במצלמות, חובה על כל הגנים. זה פריצת דרך מטורפת כי השרה הייתה נגד לגמרי. אלא מה, שאת הסוגיה הזו, של בתי מגורים, כאשר מישהי מקיימת את המעון בתוך הבית הפרטי שלה, שם אנחנו לא נחייב ונשאיר את זה וולונטרי. זאת הפשרה, ולדעתי ביחס לוולונטרי לגמרי זו פשרה עדינה, וזה מאזן קצת, זה יוצר איזשהם איזונים בתוך החוק.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אל"ף, אני מברכת את השרה שלקחה באמת כמה צעדים קדימה, לא רק צעד אחד. הנושא של הוולונטרי לתקופת זמן מסוימת, שגם תהווה הסתגלות, זה דבר מבורך, ואז חובה. רק ברכות.

לעניין מעונות יום שפועלים בתוך בתי מגורים – אני בטוחה שגם השרה מודעת לעניין. רוב הפעוטונים, במיוחד למספרים הקטנים של ילדים, פועלים בתוך בתי מגורים. צריך לשים את העובדה הזאת על השולחן ולדעת להתמודד איתה.

הצעת החוק הזאת היא מבורכת. אני יודעת שאני חיכיתי לה שנים רבות. חייבים להגיד, יפעת שאשא ביטון, עשית שינוי משמעותי מאוד בתפיסה של משרדי הממשלה, שעד עכשיו אמרו "לא יקום ולא יהיה". כנראה יש לך יכולות מיוחדות מאוד.

אבל, ויש פה אבל גדול, אני מכירה את העשייה שלך בזמן האחרון יותר מקרוב ואני בטוחה שגם את לא רוצה חוק שרק מסמן "וי" ועובר הלאה. את נלחמת בשינייך על חוקים שהם גם מעשיים. אם אנחנו נסכים לדבר הזה ולא נמצא איזשהו פתרון, למשל שיהיה בתחום מסוים של הבית. כי הרי בואי נודה על האמת, כאשר זה בבית מגורים, זה לא שפתאום בלילה האזור הופך להיות הסלון הביתי. יש אזור שמוקצה לגן ילדים.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

תלוי איפה. יש גם וגם. תיכף אתייחס.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אחדד עוד יותר. כשמדובר במתחם שלא הופך באורח פלא, כמו סינדרלה, בלילה לדלעת כאשר הסלון חוזר להיות בית המגורים של המשפחה – שם צריכה להיות מצלמה, עם כל הכבוד.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אנחנו מדברים על מקום שמשמש למגורים. זה אומר שאם לצורך העניין ליד הבית יש מתחם שמשמש את הגן, שם אין בעיה שתהיה מצלמה כי הוא משמש רק את הגן.

אני רוצה לומר משהו, וצריך לומר אותו ביושר. תכלס אנחנו לא באמת יודעים כמה מסגרות כאלה מתקיימות בבתים. אנחנו לא יודעים. דיברנו על זה גם בחוק הפיקוח. יש הרבה מאוד מסגרות של גנים פרטיים שנמצאות במרחבים אחרים, הרבה מאוד מסגרות, מסתבר שיותר מאשר חשבנו. אין לנו שום מיפוי שאנחנו יכולים לומר בוודאות מה היקף המסגרות שמתקיימות בתוך בית פרטי שמשמש למגורים. לכן יכול להיות שזה לגמרי בשוליים, ואז גם הפשרה הזו היא לגמרי פשרה שנותנת לנו את כל המרחב, ויכול להיות גם שאחרת.

כרגע יש לנו שתי אופציות: או ללכת על וולונטרי עד הסוף, ואז אנחנו מפסידים אלפי גנים, כמו של חנן וקונסטנטין ו"חיבה" ו"שלומית" וכל האחרים שהם לא בבתים פרטיים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

גם "חיבה" יש בבתים פרטיים.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

ממש מעט.

יניב בר אור:

אנחנו גרים בתוך הגן.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

הגן זה הבית שלכם שאתם חיים בו?

יניב בר אור:

הבית מחולק לשלוש: יש כניסה עליונה לתינוקייה וכניסה תחתונה לפעוטות, ובקומה העליונה חילקנו גם כן לשתיים, כאשר בשני חדרים אנחנו חיים ארבע נפשות, עם שירותים ומקלחת, בלי סלון.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

כלומר אתם חיים בתוך הבית.

קארין אלהרר (יש עתיד):

החדרים למטה הם רק לגן.

יניב בר אור:

כן, הכול הוסב לגן.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אז זה סיפור אחר. אם את מקיימת את זה שלא במקום מגורים, צריך אולי באמת לנסח את זה, אז אין בעיה.

יניב בר אור:

אני לא משתמש בסלון אבל הילדים שלי כן מסתובבים בסלון.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

מקום שלא משמש למגורים. אני כן רוצה לומר שיש מקומות שבהם אישה לוקחת שבעה פעוטות ומטפלת בהם, והכול נעשה בסלון הבית.

שחר סומך:

מבחינת הגנת הפרטיות אנחנו לא יכולים כמדינה לחייב אזרח להתקין מצלמות בתוך הבית שלו.

קארין אלהרר (יש עתיד):

את יכולה לאפשר שזה יהיה בסלון שלהם?

ורד וינדמן:

מה זאת אומרת? אם זה גן, לפי חוק הפיקוח זה כבר לא רק בית. זו אמירה נטולת היגיון.

שחר סומך:

אני לא הולכת לסטות פה מן ההסכמות עם השרה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

בואו נאזן. ורד וינדמן, את הרי מכירה את הדעה שלי. אני סבורה שמי שבחר להחזיק ילד אחד צריך לקחת אחריות ולעמוד בכל הדרישות, כך זה על פי התפיסה האישית שלי.

ורד וינדמן:

אמרנו את זה בחוק הפיקוח. אז בחוק הפיקוח זה כן, אבל לגבי מצלמות זה לא?

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

כן. אם את בוחרת לעבוד עם שבעה ילדים תעבדי איתם בהתאם למה שאנחנו מבקשים. אבל לגבי המצלמות – את מכניסה מצלמה לתוך בית פרטי שאנשים חיים בו, שמסתובבים שם ילדי המשפחה אחר הצהרים. גם אם אני מאוד לא מסכימה עם זה ואני חושבת שבכל מקרה, אם רציתם גן אז כך יהיה, אני יכולה להבין גם את הטיעונים כנגד, אין מה לעשות.

ורד וינדמן:

אני מבינה את הצורך להגיע לעתים לפשרות, אני מבינה את זה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

מה זה "פשרה"? כרגע אין לך כלום. יש לך וולונטרי. את רוצה להשאיר את זה וולונטרי? אין שום בעיה.

ורד וינדמן:

קודם כול אני רוצה להגיד את העמדה המקצועית שלנו. אני חושבת שני דברים. ראשית, ואמרתי את זה מהדיון הראשון, אני חושבת שלוולונטריות מלכתחילה אין מקום. אם המדינה אומרת שזה מה שיאפשר בטיחות, ואומר משרד העבודה והרווחה בצורה ברורה: אנחנו מברכים על זה כי זה יאפשר בטיחות, כאשר משרד המשפטים אומר שזה יהיה וולונטרי, שחלק יהיו בטוחים וחלק לא, זה אמירה שאין בה שום היגיון. בעיניי צריך להוריד את הנושא של הוולונטריות מן השולחן. אני מסכימה עם מה שאמרת, הרי חוק הפיקוח נכנס לתוקף בעוד שנה- - -

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

תיכף אגיד על זה משהו, מה יקרה בפסיכולוגיה של האנשים.

ורד וינדמן:

אני מבינה. אני גם מבינה שאם אנחנו נותנים שנה לחוק הפיקוח אז יש היגיון – אני לא לגמרי מסכימה עם ההיגיון, אבל אם עושים וולונטרי זה לא יכול להיות ליותר משנה, שזה מקביל בדיוק לחוק הפיקוח.

אבל שוב, אני אומרת שבוולונטריות אין שום היגיון. מגנים על הילדים האלה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

או-קיי, הבנו. בואי נתקדם.

ורד וינדמן:

החלק השני, חוק הפיקוח אומר שזה גן, משעה 8 ועד 4 הוא גן, אז את אמצעי ההגנה הזה נוציא ממנו. אין בזה שום היגיון. אז אל תעשו את זה אחר הצהרים. אין שום היגיון. אם צריך להגן על ילדים וזה גן – תפרשו את כל ההגנה. אין שום היגיון בזה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אי אפשר לכבות את המצלמות בשעה 4?

יניב בר אור:

אפשר.

קרן אוחנה איום:

הרי אוספים את הילדים והמטפלת מסדרת את הסלון שלה.

כרמית פולק כהן:

שתכבה את המצלמה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

לא בטוח, חבר'ה, לא תמיד זה עובד כך.

ורד וינדמן, אני מסכימה אתך לגמרי מקצועית. אני רוצה להזכיר לכל היושבים בחדר הזה שהיום אין כלום. הגענו לפה עם וולונטרי, לתמרץ, ואמרנו שככל שאנחנו נתמרץ ויהיה לחץ של ההורים למטה אז אנשים יבואו כדי לקבל את התמרוץ וגם כדי לענות על הצורך של ההורים. בסדר? התקדמנו צעד מטורף קדימה. מטורף, אני לא אומרת אפילו ענק כי זה פי כמה. מי שלא השתתף בשיחות עם השרה ועם המשרדים ועם משרד ראש הממשלה, מי שלא היה בתוך כל המערבולת הזאת בשנה האחרונה לא מבין עד כמה הצעד הזה מטורף. אמרו: או-קיי, אנחנו מוכנים לקבל את זה כחובה אחרי X שנים שקבענו, אבל אנחנו חייבים להגן על הבתים הפרטיים. את יודעת מה, זה מסוג הפשרות בחיים שאת אומרת: גם בשביל האיזונים את יכולה לקבל אותן בתור התחלה.

אגיד לך את האמת מה יקרה פה, למרות שאני משתדלת לפרוטוקול להשאיר דברים מתחת לרדאר. הרי בסוף כולם ירצו ללכת למקומות שיש בהם מצלמות, ירצו ללכת למקומות שיש בהם פיקוח. את תראי איך גם אל תוך הבתים הפרטיים ייכנסו מצלמות מתוקף זה שהשוק יחייב את זה, כוחות השוק יובילו לשם. אז אני לא מוכנה, עם כל הכבוד לכולם, וגם לעצמי ולדעה המקצועית שלי – ובעיניי אם בחרת להחזיק ילד אחד אז תעמוד בכל הכללים, אבל מה לעשות שלא על פי יישק דבר – לוותר על כל החוק הזה. אנחנו מביאים לפה משהו שהוא פי כמה טוב יותר מאשר חשבנו שנצליח להביא, ותמיד נוכל לתקן אותו. מחרתיים אם נראה שהיקף הגנים בבתים הפרטיים, ואם חלילה יקרו דברים, הוא כזה שמחייב אותנו להתגייס שוב אז נעשה תיקון ולא נעבור את כל הסאגה הזו שעברנו במשך שנתיים מחדש. תחשבו על זה ותחשבו על המקום שבו אנחנו נמצאים היום, לא ביחס ללפני כמה חודשים אלא ביחס להצבעה שלנו במליאה. אפילו לא היינו קרובים לזה.

ורד וינדמן:

זה נכון, ועדיין הבית הפרטי אינו בית פרטי בזמן ששוהים בו ילדים, וזה גם לפי חוק הפיקוח. שמים על השולחן פשרה. הפשרה הזאת לא הגיונית, היא נטולת היגיון. אם זה גן – זה גן.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

מקובל. זה נאמר לפרוטוקול.

קארין אלהרר (יש עתיד):

בתקופה של השנתיים שיינתן וולונטרי, או כמה זמן שיוחלט, יש שהות גם לערוך מיפוי. אם דרוש תיקון חקיקה, שהמשרד יידע לבד להביא אותו כי זה גם אחריות שלו.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

ברור. הרי דיברנו על כך שבחוק הפיקוח, ברגע שבספטמבר נקבל את כל הפניות כבר כי כולם יצטרכו את הרישום הפלילי, יהיה לנו מושג כמה מסגרות יש בכלל. היום אף אחד לא יודע לומר כמה מסגרות. יהיה לנו מושג כמה מסגרות יש, איפה הן ממוקמות, כמה יש לנו בבתים פרטיים. היום אנחנו עושים את הכול – אני אומרת את זה כאשת אקדמיה, אני אומרת את זה בכאב – אבל רבים מן הדברים פה אנחנו עושים מהבטן לגבי הקביעה של מספר המסגרות. אנחנו קובעים איזשהו כלל ולא יודעים איך נראה השטח שלנו, ובכל זאת אנחנו באומץ עושים את המהלך הזה. צריך להגיד גם את הדברים האלה. אני בטוחה שהצעד הקטן הזה בסוף יעזור לנו להבין את התמונה כולה ולעשות את התיקונים, אגב כמו בכל דבר. כל רפורמה גדולה – ואנחנו עושים פה מהפכה בתפיסה לגבי הגיל הרך – בסופו של דבר יש בה עיוותים קטנים, בלי שאנחנו עושים אותם בכוונה, הם נוצרים. גם אם היינו חושבים שהכול מושלם, אני בטוחה שכאשר היינו יוצאים לשטח היינו מגלים שיש פה כמה דברים, או שלא חשבנו עליהם ואנחנו פוגשים אותם לראשונה, או שאנחנו צריכים לקחת אותם מחדש בחשבון. הכול יכול להיות. ואז עושים את התיקונים תוך כדי תנועה. אבל להגיד: או הכול או כלום – את יודעת, ורד וינדמן, אני לא שם.

יניב בר אור:

לגבי מה שדיברתם על השעות של פעולת המצלמות – בכל מערכת פרימיטיבית היום, ואין לי את המערכת הכי מתקדמת שיש היום, אפשר לבחור איזה מספר מצלמה, מאיזו שעה ועד איזו שעה היא תעבוד ומאיזו שעה ועד איזו שעה היא לא תעבוד. לצורך העניין, המצלמות בתוך הגן אצלנו עובדות מ-7:00 ועד 17:30, והמצלמות מבחוץ שמצלמות את הכניסות ואת החצרות, שמשמשות גם לאבטחה בלילה, מצלמות 24 שעות ביממה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אני רוצה לחדד, בהתייחס למה שקארין אלהרר אמרה. אני אומרת למשרד המשפטים: כוונת השרה הייתה שבמקום שגרים בו לא יהיו מצלמות. עלינו לראות איך אנחנו מגדירים מרחב מגורים ולא בית מגורים כי יכולה להיות לי וילה ענקית שיש לה חלק שמיועד לגן, הוא נפתח רק בבוקר, נמצאים שם עד אחר הצהרים, אף אחד לא מטייל שם שלא בשעות האלה, הוא לא משמש בשום פונקציה אחרת. אם יהיה אפשר באמת לחדד את זה, שלא מדובר במרחב מגורים, זה יהיה מצוין.

שחר סומך:

בית המשמש למגורים.

ורד וינדמן:

לא זה מה שהיא אומרת. היא אומרת משהו אחר.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

היא הבינה: מרחב שלא גרים בו.

שחר סומך:

אם אני שוכרת בית שבטאבו ולפי השימושים של העירייה הוא בית מגורים ואני משתמשת בו למעון, אני רוצה שיהיו בו מצלמות. הבנו.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

לצורך העניין, יש לי בית גדול מאוד. בבית שהיה לי בקריית שמונה יש דירה נפרדת למטה. יכולתי להסב אותה לגן. אני גרה למעלה, אין לי שום נגישות לגן, שום דבר שאני עושה בחיי היום יום שלי הוא לא בתוך המרחב הזה. הוא משמש אך ורק לגן. אפשר שיהיו בו מצלמות כי הוא גן. זה שאני גרה למעלה, זה סיפור אחר.

שחר סומך:

אני מציעה שזה יהיה "בית המשמש למגורים" ובדברי ההסבר נתייחס לפרטים.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

למה לא "מרחב המשמש למגורים"?

שחר סומך:

ב"מרחב המשמש למגורים" יש לנו אפשרות עכשיו להיכנס לסלון של אותו בית.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

למה? אין לי אפשרות כי הסלון משמש כמגורים ואז אין בו מצלמה.

שחר סומך:

יש מי שיטען שבשעות שבין 7:00 ל-16:00 הסלון לא משמש למגורים.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

לא, לא. בואו נחדד את זה. מרחב שלא משמש למגורים באף אחת משעות היום. זה לא שאחרי הצהרים הוא הופך להיות מגורים. זאת אומרת, מרחב שנפתח בבוקר, ננעל בשעה 4 או 5, מתי שמסתיים הגן, זה הייעוד שלו, זה מה שעושים בו, לא שום דבר אחר שמשמש למגורי המשפחה. את מבינה את מה שאני אומרת?

שמרית שקד גיטלין:

הם יגידו שפעם ביום הם כן יורדים לשם.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

די. אני יכולה לספר לכם שיש גם גנים שאנשים אין להם איפה לגור אז הם באים לגור שם. בסדר? אין לזה סוף. אבל אם אנחנו יודעים שיש מקום שמוגדר לגן – לא גרים בו, הוא לא הופך להיות סלון אחר הצהרים וגם לא פינת משפחה של ילדי המשפחה – מקום שהוא רק לגן, זה הייעוד שלו. בסדר? בואו ננסה להגדיר את זה.

אורי שלומאי:

אני לא מבין למה ההגדרה "בית המשמש למגורים" לא עונה על הצורך הזה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

נתתי לך דוגמה לבית כמו שלי. יש לי כניסה נפרדת ויש לי בית נוסף למטה. יכולתי להסב אותו לגן והוא היה רק גן. אני לא גרה שם, אני לא מבלה שם אחר הצהרים, אני לא כלום. זה גן לכל דבר. הוא פשוט ממוקם מתחת לבית שלי כי יש לי אפשרות להרשות לעצמי דבר כזה. אז למה ששם לא תהיה מצלמה? זה בדיוק כפי שהגן היה ממוקם באותה מידה באיזה מתנ"ס.

אורי שלומאי:

הוא לא משמש למגורים אז באמת שם אפשר להציב מצלמות.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

זה מה שאני אומרת. צריך להגדיר.

אורי שלומאי:

"מקום המשמש למגורים."

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

או-קיי, "מקום המשמש למגורים".

עדו קמחי פלדהורן:

בחוק הפיקוח בכל מקרה נצטרך להתאים, בהתאם למשרד הפנים ובשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, מה זה מסגרות לגיל הרך, ובהתאם גם להיתרים שהם יצטרכו לקבל, כי חלק מן התקנות זה הגיוני, כי כרגע לא נדע.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

שם כבר יישרנו קו, אין בעיה.

עדו קמחי פלדהורן:

שזה יתאים לזה. זה יהיה חלק מן הסוגיות האלה, כי אז תוכל להגיד: זה בית, זה לא בית.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

זה כבר עניין של השלטון המקומי מול הגנים. אגב, אומר במאמר מוסגר, שאנחנו ננסה להיפגש גם איתם אחר כך כדי לראות איך אנחנו עוזרים לכולם, לכל הצדדים בסיפור הזה. אבל זה לא קשור ישירות להצעת החוק הזאת.

הסיפור של אי חובת התקנת מצלמות צריך להיות במרחב שגרים בו, במקום שגרים בו. אתם תגדירו משפטית איך נכון לנס

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]