פרוטוקול מספר 7, ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, 04/11/2018

הכנסת העשרים

מושב חמישי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ט (04 בנובמבר 2018), שעה 10:30

סדר היום:

<< נושא >> בחינת התנהלות רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

איתן כבל – היו"ר

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

בצלאל סמוטריץ

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

מוזמנים:

משה ברקת

–

מנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר יואב גפני

–

סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אוהד מעודי

–

מנהל צוות ביטוחי רכוש אגף שוק ההון, משרד האוצר יעל רגב

–

מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

הילה גלוזמן

–

מנהלת מחלקת שוק ההון ברשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר לביא שיפנבאואר

–

מנהל תחום מידע ופיתוח ברשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר ברוך לוברט

–

יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה

–

לשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר אסף נחמני

–

מנהל מחלקת ניהול סיכונים, רשות שוק ההון, משרד האוצר צליל סלמון

–

עו"ד -מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד יפת

–

מנהלת יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל

ניר מיכלשטיין

–

יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל-הפיקוח על הבנקים טובי הרים

–

ראש צוות במחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים אמיר וסרמן

–

היועץ המשפטי לרשות ני"ע, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר

–

מנהלת יחידת חקיקה ומשנה ליועמ"ש, רשות לניירות ערך אליסה מלכה דברה

–

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק

נילי אבן חן

–

סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון, ארגוני החברה האזרחית לינור דויטש

–

סמנכ"לית לובי 99, ארגוני החברה האזרחית

הראל פרימק

–

יו"ר משותף, צדק פיננסי, ארגוני החברה האזרחית

תום שחר

–

דוברת התנועה, התנועה למען איכות השלטון, ארגוני החברה האזרחית צח בורוביץ

–

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

יועצים לוועדת החקירה הפרלמנטרית:

פרופ' ניתאי ברגמן

פרופ' רמי תמם

עו"ד אשר בלס

ייעוץ משפטי:

אתי בנדלר

מנהל/ת הוועדה:

לאה ורון

רישום פרלמנטרי:

יפעת קדם

<< נושא >> בחינת התנהלות רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים << נושא >> << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני שמח לפתוח את ישיבתה השלישית של ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים. היום נעסוק בשוק ההון, ביטוח וחיסכון. קודם נגיד ברוך הבא לד"ר משה ברקת. אני מאחל לך בשמי, בשם חברי הוועדה ובשם כל עם ישראל בהצלחה. יש הרבה עבודה. אני אומר זאת במנותק מכל השיח שתיכף ננהל אותו. אני גם מודה לך על העובדה שלמרות שאינך נושא על גבך שום דבר מהעניין הזה, אתה בא ונותן את הרוח הגבית מבחינתך. אין הקלות, אני אומר זאת בצורה מאוד מאוד ברורה.

אני רוצה לומר כמה מילים לפני שאני מתחיל בקשר לגברת דורית סלינגר. לי באופן אישי יש הערכה מאוד מאוד גדולה לפועלה של הגברת סלינגר. חשוב היה לי להגיד את זה. חשוב היה לי להגיד את זה גם עכשיו, גם אחרי כל האירועים. אני חושב שהיא ניסתה, גם בחלק הצליחה להוביל שינוי מגמה - אני לא אגיד מהפכה – ברשות שהיא בתחילת דרכה. זה משהו שהוא בהתהוות. אני עדיין סבור שהיא שגתה שגיאה קשה כשהיא לא באה לכאן להציג את הדברים. חשוב לי לומר את הדברים כשאתם נמצאים כאן בפנינו. אדגיש ואומר, גם אז היה ברור לה ולנו, לפחות על פי דבריה, שמי שייתן את התשובות וההתייחסויות יהיו הסגנים, כל אחד על פי תפקידו ועל פי מעמדו כפי שתחליטו. חשוב היה לי לומר את הדברים כאן לפני שאנחנו פותחים.

אני אבקש כמידי דיון לפתוח בכמה אמירות. ברצוני לפתוח את הדיון בהתייחסות לנושא שהוועדה שוקלת בכובד ראש, והוא הזמנת בכירי המערכת הבנקאית שהיו מעורבים בקבלת החלטות "בזמן אמת" וזה מכבר סיימו את תפקידם. קיבלנו פנייה בנושא גם מהתנועה לאיכות השלטון. אנחנו מאמינים כי בהחלט יש לכך מקום. הוועדה מקיימת התייעצויות כדי לראות אם תהיה לכך אפקטיביות בתהליך, אם זה יסייע לנו בסופו של התהליך שאנחנו מקיימים. אחרי ששמענו משני הבנקים הגדולים אנו מגיעים היום לעסוק בגופים המוסדיים. קראתי בכמה כותרות בעיתונים על כך שוועדת החקירה שינתה מסלול. לא שינינו שום מסלול בהזמנה של הממונה על שוק ההון. אני רוצה להזכיר שהדיון הראשון היה אמור להיות עם שוק ההון. לא היה כאן שום שינוי. יש כאן החלטות שמתקבלות על ידי חברי הוועדה יחד עם היועצים שלנו לגבי מה נכון. גם אם קיבלנו החלטות כאלו ואחרות תוך כדי תנועה, הן נובעות מעניינים שעולים תוך כדי דיונים ומחומרים שאנחנו מקבלים. שום שינוי כיוון, אנחנו במגמה של הבנקים הגדולים - אמרתי שבנק הפועלים יגיע להשלמת העדות שלו והחקירה שלו - שוק ההון, המפקחת על הבנקים, ועוד כמה עניינים שאנחנו בודקים. אם תהיה הקדמה של הבחירות, אנחנו ניכנס לשיח אינטנסיבי. אנחנו נסיים את זה בלוחות הזמנים אשר הנחנו כאן לעצמנו. אחרי ששמענו משני הבנקים הגדולים אנו מגיעים היום לגופים המוסדיים ופותחים דווקא עם הרגולטור, עם רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. ראש הרשות, מר ברקת, אף שהוא חדש בתפקיד, תפקד גם בצד השני, כלומר אצל המפוקחים, לכן נשמח לשמוע את תשובותיו לשאלותינו. נשמח גם לשמוע את ההתייחסות לדלת המסתובבת שעסקנו בה עם הבנקים, איך אדוני מתייחס לדלת המסתובבת אצלו בפיקוח אל מול המוסדיים.

השוק המוסדי הוא שוק ענק אשר הולך וגדל בכל שנה. שוק זה מוערך באחד טריליון 400 מיליארד ₪. מדובר בסכום הגדול פי 1.2 מהתוצר. שוק עצום. כל אחד ואחת במדינה שמע על הבנקים, אבל כמה אנשים באמת יודעים מי הם המוסדיים? אני לא בטוח שהכספים שלנו, של אזרחי ישראל, לא נמצאים יותר אצל המוסדיים מאשר אצל הבנקים. אם תצא מכאן, אדוני הממונה, ותשאל פה בחוץ את האיש הראשון שתפגוש מה ידוע לו על המוסדיים, הוא ישאל אותך איזה מוסד. אדוני יכול לחייך, אבל זו האמת. הבנקים, כיוון שהאינטראקציה שלנו איתם היא כמעט אינטראקציה יום יומית, נמצאים בראש הרשימה, אבל בפועל הצליחו המוסדיים להשתבלל ולהתחמק מתוך כל אותו שיח שמתקיים, כשמה שאני אומר איננו מבקש להמעיט או להוריד כהוא זה ממה שאנחנו מבקשים להתמודד איתו מול הבנקים, בטענות שעולות כלפי הבנקים. חשוב שהדברים האלה ייאמרו בצורה מאוד ברורה ונכוחה. כמו שאמרתי, כל אחד במדינה שמע על הבנקים, אבל כמה אנשים יודעים מי הם המוסדיים, מה הם המוסדיים, כיצד ההתנהלות והפיקוח משפיעים עליהם ביום יום וביציאה לפנסיה.

שתבינו, משק בית בישראל מחזיק בממוצע כ-560 אלף ש"ח בתיקים בפיקוח רשות שוק ההון. רוב רובו של החיסכון הפרטי של כל אחד מאיתנו מופנה לאפיקים האלה. זה הכסף של הציבור. לוועדה חשש כבד כי הבעיות באשראי, שבעבר גם לדעת הבנקאים עצמם היו מרוכזות אצל הבנקים, עברו גם למוסדיים. לכך יהיו השלכות על כל אחד ואחת מאיתנו, כולל - אם נעשה פרפראזה – על הגברת כהן מחדרה. בהקשר הזה נדבר היום על מונח בשם "ארביטראז' רגולטורי". אני אומר לכל מי שצופה בנו, אנא הפנימו את המושג הזה, הוא אחד מאבני היסוד בתהליך אותו אנחנו מנהלים. יש כאן חברים שירחיבו בעניין הזה, נדמה לי חבר הכנסת עיסאווי פריג'. ארביטראז' רגולטורי הינו מצב בו פערים בהיקף ובעוצמת הרגולציה בין רגולטורים שונים מנוצלים על ידי שחקני השוק לטובת קידום האינטרסים שלהם. לדוגמה, וזאת מבלי לפטור את הפיקוח על הבנקים משלל הליקויים שדיברנו ועוד נדבר עליהם רבות, אם בימים אלה הרגולציה על מתן הלוואות פחות יעילה ברשות שוק ההון יחסית לזו שבפיקוח על הבנקים, לווים גדולים יעברו באופן טבעי לגייס הון מהמוסדיים, כיוון שייתכן מאוד שאצל המוסדיים קל יותר לקבל את מה שהלווים הגדולים רוצים. ברצוני להדגיש, שוק האשראי המוסדי הינו שוק חשוב ביותר, אולי בראש וראשונה כיוון שהוא מהווה גורם תחרות משמעותי או אנחנו מצפים שיהיה גורם תחרותי משמעותי למגזר הבנקאי במתן אשראי לחברות גדולות. חשוב ביותר לוודא, אדוני ד"ר משה ברקת, אתה וכל הצוות, כי צמיחת שוק האשראי המוסדי על חשבון האשראי הבנקאי איננה תוצאה של ארביטראז' רגולטורי. מר ברקת, הבנתי שברצונכם להציג מצגת - לכל אחד מהאורחים שהתבקש להופיע בפנינו היו את ה-15 דקות – אז אנא הציגו את המצגת, כאשר לאחר מכן נעבור לתהליך עצמו.

<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >>

יש לי שאלה לפני שמר ברקת מציג. דיברנו על מצגת שהייתה ביולי, נכון?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן.

<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >>

המצגת שאמורה להיות מוצגת עכשיו - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תואמה, הוסדרה.

<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >>

היא שונה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כמעט ולא, בשוליים של השוליים. הייתה התייחסות בפתיח שלי שנגעה בשינויים הקטנים האלה. בבקשה מר ברקת.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

קודם כל, תודה רבה על הדברים. עם רובם אני מסכים. שמי משה ברקת, אני ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון. יש מצגת. אני מכיר את המצגת הישנה ואת המצגת החדשה. אני רוצה להניח כמה דברים בפניכם. כתבתי לעצמי אתמול בערב כמה דברים שהם גם מעבר למצגת וגם מתייחסים למה שבמצגת. אני חושב שחשוב לי להבהיר כמה דברים לפני שאני עונה פה על השאלות. כמובן שנענה על כל השאלות כפי שאנחנו יכולים. אני רוצה להודות לכם על ההזדמנות להופיע בפניכם. אני אציג את הדברים מזווית הראייה של רשות שוק הון, תוך התמקדות במערכת המוסדית בלבד. מטבע הדברים היריעה של הוועדה הרבה יותר רחבה.

אני אפתח בכך שאתאר כמה מאפיינים של המערכת המוסדית בשוק החוב, את הפעילות בשנים הרלוונטיות. אני רוצה לחדד מספר דברים. נקודה ראשונה, יש להבחין בין אשראי לניירות ערך ואגרות חוב. ההבחנה הזאת היא קרדינאלית ביחס לנושא הוועדה. בפרט יש להבחין בין relationship loan, שזה מה שעושים הבנקים והמוסדיים בשנים האחרונות, מה שנקרא הלוואות מותאמות, לבין market driven loan, שזה אג"ח ומכשירי חוב דומים, עיקר הפעילות של המוסדיים בשנים שעליהן אנחנו מסתכלים, השנים הבעייתיות נקרא להן. ב-market driven loan או אג"ח חשובים הסחירות, עומק השוק, הנזילות וסיכון השוק לא פחות מסיכוני אשראי. הפרמטרים המובילים בהחלטות ההשקעה הם פרמטרים של השוק. כמובן שחלקם נגזרים מביטוח החברה עצמה, נכסיה, רווחיותה וכן הלאה, אבל כל הראייה והתהליכים שונים מהותית מאלה של הלווה. אני אתייחס לכך גם בהמשך. גם דוח ועדת חודק עומד על ההבדלים בין הבנקים לגופים המוסדיים. הוא מציין כי האשראי שניתן על ידי המוסדיים בצורת אג"ח אינו תוצר של יחסים עסקיים עם הלווים. צריך להבין גם כי יש מגבלה חוקית על המידע שהם מקבלים מהלווה, כיוון שעל המוסדיים שפועלים בשוק ההון אסור להיות בעלי מידע פרטי המוגדר כמידע פנים. זה סממן נוסף המצביע על כך שלא מדובר ביחסים אינטימיים כמו ביחסי לווה-מלווה.

נקודה שנייה, יש להבחין בין אשראי לבעלי שליטה ורכישת אמצעי שליטה לבין אשראי לחברות, בפרט חברות תפעוליות. אשראי לבעלי שליטה ולרכישת אמצעי שליטה כמעט ולא ניתן על ידי הגופים המוסדיים בעבר, לכן הדיון הזה לא רלוונטי לגביהם.

נקודה שלישית, היקפו של אשראי לא סחיר במערכת המוסדית, בפרט בהלוואות מותאמות, נמוך מאוד בשנים המדוברות. פעילות זו צמחה בשנים האחרונות לצד הגברת ההסדרה שלה במערכת המוסדית מצד הרגולטור. זו פעילות, כפי שכבוד היושב ראש אמר, שברמה המשקית יש לעודד ולא לדכא. היא מהווה תחרות אמיתית לבנקים, היא מציינת מקור חשוב למימון פרוייקטי תשתית לאומיים ועידוד המגזר העסקי.

נקודה רביעית, עיקר פעילות האשראי הרלוונטית מבחינת המערכת המוסדית לדיון זה היא לא הלוואות, אלא השקעה באגרות חוב ומכשירים דומים. השקעה כזאת מנוהלת כחלק מניהול תיק השקעות בניירות ערך תוך פיזור, תוך הסתמכות על מדדים מתמטיים לחישוב קורלציות, מח"מ וכן הלאה, ותוך הסתמכות על דירוג ואנליזה פנימית. זה תהליך שונה בתכלית מההלוואות שנותנים הבנקים או הלוואות מותאמות. אג"ח בתשואה גבוהה והלוואות סינדיקציה הן קטגוריות נכסים פופולארית אצל גופים מוסדיים בעולם, לרבות קרנות פנסיה, משום שהן מאופיינות ביחס תשואה-סיכון כפי שנמדד על ידי מדד שארפ ומדדים אחרים טובים יותר ממכשירים פיננסיים אחרים, למשל מכשירי אקוויטי. בנוסף, בהשקעות אלו נעשתה הסדרה רחבה בישראל על ידי הרגולטורים המובילים בשוק ההון, רשות שוק ההון ורשות ניירות ערך בין השנים 2007-2015, אשר בין היתר הניחו תשתית לטיפול במקרים של חובות בקשיים והסדרי חוב. הרגולציה הישראלית הגיבה במהירות יחסית. באופן כמעט תקדימי אך מוצדק היא הפכה את הטיפול באג"ח בקשיים לדומה יותר לניהול חוב בעייתי במערכת הבנקאית, ככה שאת הנושא של הארביטראז' הרגולטורי הביאו בחשבון כבר אז. הסדרה בנושא נאמנים ושטרי חוב, פונקציות קבלת החלטות ובקרת אשראי, נציגויות מוסדיים, ועדת חודק, ועדת גולדשמידט, ועדת אנדורן ועוד צעדי רגולציה נוספים הפכו את ניהול האשראי במערכת המוסדית למקצועי יותר ולאפקטיבי יותר לטובת החוסכים לפנסיה ומשקיעים מקרב הציבור.

נקודה חמישית, קשה להתעלם מהשפעת מאפייני השוק הישראלי על תיק האג"ח המוסדי, בעיקר בשנים האמורות, בפרט הנושא של ריכוזיות והנושא של העדר בטוחות. אסור להתבלבל בין סיבה ומסובה. הכסף הפנוי במערכת המוסדית אשר פתאום השתחרר לשוק החופשי מצא את מקומו באופן טבעי באזורי הנוחות - בישראל ולא בחו"ל, אצל החברות הגדולות והקבוצות הגדולות במשק. היה פה ביקוש שהתאים את עצמו להיצע הקיים, למשל גיוס חוב על ידי חברות ללא בטוחות, או אמות מידה פיננסיות. מאוחר יותר השוק מתבגר וכתוצאה ממעורבות רגולטורית אנחנו מסתכלים על אשראי שניתן עם התניות פיננסיות וקובננטים פיננסיים, אמות מידה פיננסיות יותר משמעותיות ובטוחות.

אני רוצה קצת לתאר לכם את התהליך של הפניית החיסכון ארוך הטווח לשוק ההון. אלך קצת אחורה לתכנית הייצוב במשק. ב-85 התקבלה החלטה לצמצום משמעותי של הקצאת האג"ח המיועדות. ב-87 ניתן היתר לחברות פרטיות לגייס אג"חים בשוק ההון. רק 15 שנה לאחר מכן הצעדים האלה בכלל מקבלים משמעות. אחד הצעדים הדרמטיים זה הרפורמה בקרנות הפנסיה ב-2003. ב-2004 מורידים את שיעור ההקצאה של אג"ח מיועדת לפנסיה ל-30%, לעומת 70% בעבר בוותיקות ו-93% בקרנות הפנסיה הוותיקות. משחררים את שוק הפנסיה לשוק ההון. ב-2004 יש הפרטת קרנות הפנסיה החדשות.

"מגדל" קונה את "מקפת", "מנורה" קונה את "מבטחים". ב-2005 מפרידים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים. פתאום שוק ההון מקבל צורה אחרת לגמרי. החל מ-2003 אנחנו חווים הקטנה משמעותית בגיוסי הממשלה, עקב צמצום הגירעון, גיוס במטבע זר תוך היעזרות בערבויות אמריקאיות, גיוס בשקלים לא צמודים. עכשיו נוצר ואקום במכשירים צמודי מדד וגם בהיצע הכולל בשוק האג"ח. הממשלה לא נמצאת. מי שתפס את המקום זה האג"ח הקונצרני. קורה דבר נוסף בפיקוח על הבנקים - יש הקשחת דרישות ההון בבנקים, בפרט מגבלת לווה בודד וקבוצת לווים. הדבר הזה מביא לצמצום משמעותי של האשראי הבנקאי והחלפתו בגיוסי חוב מהגופים המוסדיים. מחקר של הפיקוח על הבנקים משנת 2008, פרופסור דוד רוטנברג זכרונו לברכה, מצביע בבירור כי המגייסים הם בעיקר קבוצות הלווים הגדולות במשק אשר רצו להשאיר לעצמן את הגמישות והאפשרות להמשיך ללוות מהבנקים ולכן היו חייבות לגבות גם מהמוסדיים. המוסדיים רואים אפיק חדש עם תשואות פוטנציאליות יפות וגבוהות מתשואת אג"ח מדינה בקטגוריית נכסים מאוד מקובלת בעולם המוסדי הגלובאלי, לרבות בקרנות פנסיה גדולות בעולם. בנוסף, הם רואים לפניהם קודם כל את הקבוצות הגדולות במשק, הלווים הגדולים במשק, אלה שלכאורה בטוח להשקיע אצלם. לראיה, אותם גורמים מקבלים אשראי רב מהמערכת הבנקאית. מה שקרה פה זה ביקוש פגש את ההיצע. גם תנאי האשראי היו נוחים יחסית, לרבות העדר בטוחות וקובננטים משמעותיים, מה שיצר תיאבון טבעי אצל אותם הלווים לגבות עוד. אכן היה פה ארביטראז' רגולטורי מסוים. אני תיכף אראה איך על פני השנים הדברים נסגרו בצורה אחרת.

אצל המוסדיים בעבר לא הייתה מגבלה, ודאי לא אפקטיבית, של לווה בודד או קבוצת לווים. היו כספים פנויים להשקעה שהצטברו בקצב מסחרר עוד יותר לאחר הרפורמה בפנסיית חובה משנת 2008. זה תהליך שאנחנו חווים אותו עד היום. כל התהליך הזה וההתרחבות באשראי המוסדי קורים במהירות שיא במונחי שוק הון. לפתע אג"ח קונצרני הופך למהותי יותר ויותר בתיקי המוסדיים. הדבר הזה מביא את הרגולטורים להתערב אולי לא ממש בהתחלה, אבל בהחלט לפני שהעניין הזה מקבל ממדים משמעותיים, וביתר שאת לאור המשבר הפיננסי. מרגע זה נוצרת הסדרה מאוד מקיפה אצל הרגולטורים השונים, תוך תגובה מהירה למשבר והתפתחויותיו, תוך שיתוף פעולה ותיאום טובים למדי בין הרגולטורים - רשות ניירות ערך, רשות שוק ההון. ידין ענתבי, למשל, בצעדי חלוצי 2008 מבקש מהמערכת המוסדית חשיפה ללבייב, תשובה, דנקנר ופישמן. דברים כאלה נעשו. הפיקוח על הבנקים יוצא מיד בבקשה דומה. רשות ניירות ערך עם יד על הדופק. יוצאים בביקורת מתואמות אצל הקבוצות הגדולות גם מהפיקוח על הבנקים, גם מהרשות לניירות ערך, גם ברשות שוק ההון. כל הנושא של קשיים פיננסיים והסדרי חוב מלווה כבר מהתחלה גם על ידי הרגולטורים. בין 2008 ל-2010 הנושא הזה מקבל מיקוד מאוד משמעותי. לוקח מספר שנים להכין את ההסדרה המקיפה, אבל המסר לשוק מאוד ברור. מהרגע שהרגולטורים מתערבים השוק אכן מרוסן יותר ומתנהל ביתר אחריות. רשות שוק ההון מאמצת ומחילה כללים חדשים בנושא של ניהול סיכוני אשראי, אשראי לא סחיר, הלוואות מותאמות, הסדרי חוב, חובות בקשיים, הלוואות ממונפות. בהמשך לוועדת גולדשמידט, גם בהלוואות לרכישת אמצעי שליטה. אפילו בהלוואות למי שבעבר פשט רגל או היה מעורב בהסדר חוב. צריך להבין שההסדרה נעשית תוך כדי תנועה ותוך כדי גידול דרמטי בשוק הזה בתקופה מאוד קצרה ואינטנסיבית. הדבר הזה מייחד ומבדל את רשות שוק ההון מהפיקוח על הבנקים, שיש לו היסטוריה של שנים רבות של הסדרה ותעשייה בשלה יותר. אין לצפות, לפחות ממה שקרה בעבר, להבשלה דומה של תהליכים ושיטות עבודה ברשות שוק ההון ובפיקוח על הבנקים. אני מקווה מאוד שהדבר הזה יגיע, כי רשות שוק ההון פעלה ופועלת כדי להגן על כספי החוסכים הפנסיוניים. כבוד היושב ראש איתן כבל הצביע על כמה הדבר הזה חשוב, כמה האחריות גדולה. רשות שוק ההון פועלת על ידי שיפור תהליכי השקעה של גופים מוסדיים. עד היום נעשה לא מעט בתחום ההסדרה. יש עדיין מה לעשות. ללא ספק יש לעשות יותר במישור של ביקורת ובקרה במישורים השונים. הקמת מערך ביקורת והערכה מוסדית הוא אחד היעדים המרכזיים שלי ושל רשות שוק ההון בשנים הקרובות.

חשוב לי להבהיר, יש לי ולרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון אמונה מלאה שהכסף של החוסכים לפנסיה ולעת פרישה מופקד בידיים טובות ונאמנות. יחד עם זה, אנחנו לא לוקחים שום דבר כמובן מאליו, אנחנו מתכוונים להשקיע משאבים רבים כדי לבדוק, לבקר ולהבטיח לכל עם ישראל שהפנסיה שלו מוגנת ומנוהלת באופן תקין. האחריות למעל 1.6 טריליון ₪ כספי חוסכים היא אחריות גדולה. אני מקווה שיינתנו לנו המשאבים המתאימים והראויים להתמודד עם המשימה הזאת – כוח אדם, משרדים, טכנולוגיה, משאבים נוספים שאנחנו נבקש. בהרכב התיק המוסדי 2017 יש לנו בהלוואות מותאמות סדר גודל של 6%, סדר גודל של 1.6 טריליון. אנחנו מדברים על הלוואות מותאמות של כ-100 מיליארד ₪. באג"ח מוסדי אנחנו מדברים על כ-10.5%, ירידה ביחס למה שנראה תיכף בתמהיל התיק ביחס ל-2007. ב-2007 התמונה נראתה אחרת לגמרי. כפי שאמרתי, נושא של הלוואות מותאמות, relationship loan, קטן מאוד במערכת המוסדית - אנחנו מדברים על 2.3% מסדר גודל של 700 מיליארד בלבד שניהלו הגופים המוסדיים. אג"ח קונצרני כן תפס שיעור של 26%. השיעור הזה, אנחנו רואים, הצטמצם לאורך הזמן בגלל רגולציה הדוקה יותר וכל מה שהתרחש.

אני רוצה רק לדבר על דבר אחד שאני חושב שחשוב מאוד לחוסכים, וזה על התשואה שהמערכת מייצרת. זה השקף שהיה במצגת הישנה. אנחנו רואים שהמערכת המוסדית בישראל - פנסיה, ביטוח מנהלים, גמל - מייצרת תשואה לא רעה ביחס למדינות אחרות ב-OECD. השקף הזה קצת הפריע לי. מדוע השקף הזה קצת הפריע לי? מכיוון שאין פה התאמה לסיכון. ביקשתי לראות את מדד שארפ של ההשקעות. כאן התמונה קצת פחות טובה, אבל אנחנו עדיין במקום טוב באמצע. לא ככה מנהלים פנסיה. פנסיה לא מנהלים רק לפי תשואות אבסולוטיות. לכל גוף יש את התזרימים שלו, את הפרופיל שלו של ההתחייבויות, כשלזה הוא צריך להתאים את הנכסים. מה שרציתי להראות לכם הם שני דברים. ספציפית לגבי האשראי, האשראי שמעמידה המערכת המוסדית משיא תשואה עודפת ביחס לתל בונד 60, שזה 60 אגרות החוב הקונצרניות.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

זה הקונצרני או סך הכל?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

זה הקונצרני, זה האשראי שמנוהל על ידי המוסדיים מול תל-בונד 60, שאלו 60 סדרות אגרות החוב בעלות שווי השוק הגבוה ביותר. את זה, אני חושב, יכול להבין כל אחד. כבוד היושב-ראש, בתוך עמי אני חי. אני לא חי במגדל השן, אני כל הזמן רואה אנשים, אני מתעניין באיך הם מסתכלים. אני חושב שבשנים האחרונות התמקדו באזרח הקטן, נתנו לו עוד כלים. אני מקווה שניתן לו עוד כלים להגנה ולידיעה לגבי מה קורה. 1,000 שקל בשנת 2000 צמחו ב-2017 לסדר גודל של 3,000, שזה פי שלושה, סדר גודל של 7% בשנה. אני חושב שהתשואה היא יחסית יפה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה לך ד"ר משה ברקת. מה שיפה במצגות שמציגים לנו זה שאנחנו נראים הדבר הכי מיותר על פני אדמות, זאת אומרת, הכל נראה מלבלב, הכל נראה בסדר גמור.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

לא אמרתי את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני יודע שלא אומרים את זה. כשאני שומע את הפתיח של כל אחד ואחת, אני אומר לעצמי: איזה בן אדם מתנכל אני, כל הזמן מחפש אנשים שעושים את עבודתם. אני רוצה לגעת בנקודה אחת שאדוני לא התייחס אליה - זה יפה, אני רואה את השליטה של אדוני – וזו הנקודה של הדלת המסתובבת. מצד אחד, נכון, אתה יכול לבוא ולומר שיש כאן מקדם חשוב, אתה בתחום, יותר קל לך, אבל מצד שני, המעבר הזה מצד לצד, שיום אחד אתה מפקח - -

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> מנהל מחלקת תאגידים, יושב-ראש "הפניקס".

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לגמרי. היית במקומות שעבדת בהם והיית אמור להיות בקשר הדוק של מפקח-מפוקח. איך אדוני מתייחס לזה?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

אמרתי שאני אענה על כל השאלות, כולל השאלות הקשות.

<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >>

זו שאלה קשה?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

אני לא חושב שזו שאלה קשה, אני חושב שזו שאלה מאוד רלוונטית שצריך להתייחס אליה. אני באופן אישי חושב שהמעבר הזה מהשוק הציבורי לשוק הפרטי, חזרה לשוק הציבורי, שזה מעבר שאנחנו, לצערי, פחות רואים אותו - - אני מקווה שאני אצליח לגייס עוד ועוד אנשים מהגוף הפרטי, מכיוון שהידע לא יתקבל מעצמו. את הידע שנמצא בשוק הפרטי צריך לייבא לשוק הציבורי. צריך לייבא ידע מהאקדמיה, צריך לייבא ידע מהעולם, צריך לייבא ידע מהשוק הפרטי. אני חושב שאני מביא ידע מכל אחד מהמקומות האלה במעבר האישי שלי. העניין הוא לא המעבר האישי שלי. אני חושב שיש תועלות רבות במעברים האלה. אם אנחנו רוצים לבדוק את משרתי הציבור, את איך שהם פועלים, בואו נשים ביקורת עוד יותר הדוקה. אני מזמין כל אחד לבדוק את התפקוד שלי ברשות ניירות ערך ובכל מקום אחר שהייתי. אני חושב שצריך לבקר כל משרת ציבור, לראות איך הוא עשה את תפקידו כאשר הוא מילא את תפקידו הציבורי. אני חושב שזה המיקוד.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> האם ראית את הדברים כשכיהנת בתפקידך ברשות ניירות ערך – אני מגיעה מהמגזר העסקי - באותה צורה כשהגעת להיות יושב-ראש "הפניקס", שזה גוף מוסדי ענק שמפוקח גם על ידי רשות שוק ההון וגם על ידי רשות ניירות ערך? סליחה על השאלה האישית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

השאלה במקומה.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

השאלה היא במקום. כשהזמין אותי כבוד היושב-ראש, הוא אמר לי: רק דבר אחד אני מבקש ממך - אל תחשוב על התפקיד הבא. אני לא חושב על התפקיד הבא. גם כשיצאתי מרשות ניירות ערך לא ידעתי לאן אני הולך במערכת הפרטית. ידעתי שאני הולך למערכת הפרטית, לא היה לי מושג לאן אני הולך. חשבתי בכלל שאני הולך למערכת הבנקאית, כי הייתי בפיקוח על הבנקים. הייתי בפיקוח על הבנקים שמונה שנים, הייתי ברשות ניירות, היום אני ברשות שוק ההון. אני חושב שאני מהבודדים שראה את כל מערכת הרגולציה הפיננסית.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> האם ראית את הדברים באותה צורה? מדובר בשנים של רגולציה מאוד מאוד משמעותית מצד רשות ניירות ערך. כשאתה מגיע ל"פניקס", איך היחס שלך לרגולציה? ראינו את זה בעוד קבוצות לווים ענקיות.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

אני חושב שכאשר באים אל השוק הפרטי אנשים רציניים מהמגזר הציבורי הסטנדרטים עולים. אני רוצה לראות את האנשים האלה מתקדמים, כי הם מעלים את הסטנדרטים של השוק הפרטי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש כאן עניין של איזון שצריך לעשות. כפי שהדברים היום, לדעתי צריך להוסיף נדבך בעניין הזה, אבל לא נרחיב בו ברגע זה. אדוני, אני רוצה להיכנס לתוך התהליך. בוקר טוב גם למר יואב גפני, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, שהוא דמות מרכזית בתוך כל התהליכים האלה.

אני רוצה להעלות בפניכם את שקף שש במצגת שלכם. מהשקף מתקבלת תמונה לפיה על מנהלי ההשקעות במדינות כמו שוויץ, ארצות הברית לקבל המלצות מחבריהם בסלובניה, בתורכיה ובמקסיקו. השוויצרים, שנראו שלא מבינים דבר בפיננסים, קיבלו תשואה של 3% לשנה, ואילו חבריהם בתורכיה קיבלו תשואה של 11%. הרי לא ייתכן שאתם מאמינים כי שקף זה מוכיח דבר וחצי דבר בדבר איכות ההשקעות של המוסדיים הישראלים, בוודאי לא בקשר למגמה מתמדת של התמקצעות, ניסיון והתמחות בלשונכם. התשואות הן נומינאליות, הן אינן משקללות הבדלי אינפלציה, אין התייחסות להקשר של השנים שנבחרו, לתנאים השונים במדינות השונות, אין התייחסות לסוג הנכסים בהם השקיעו, אין ציון על כך שמדינת ישראל מנפיקה למוסדיים אגרות מיועדות בריבית מסובסדת של כ-5% ריאליים לשנה. הערה זאת רלוונטית גם בהקשר לשקף שבע. תציג אותו בבקשה.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

שקף שבע מתקן חלק ממה שאמרת. גם לי הציק השקף הזה, לכן עברתי - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חשוב היה לי למרות הכל, כי בכל זאת אדוני רק נכנס לתפקידו וכבר חולל מהפכות, לפחות בשקפים. היה חשוב לי להציג את הדברים, אני אומר זאת בשיא הרצינות, גם אחרי שראינו את ההתאמות והתיקונים. דוגמה נוספת שאני מבקש, שקף שמונה. מדוע אתם בוחרים רק את 2015 ו-2017? לא ניתן ללמוד דבר מהשוואה שרירותית קצרת טווח זו. אתם חוטאים פה בדיוק באותם תעלולים שיווקיים בהם משתמשים הגופים עליהם אתם אמורים לפקח.

הוועדה הוקמה כדי לחקור את ההתנהלות של האשראי שניתן ללווים גדולים. במצגת שלכם אין ולו שקף אחד שמציג את התשואות באותו אשראי שאנחנו מבקשים לחקור. אנחנו מבקשים שתדברו עם צוות היועצים של הוועדה. אנחנו רוצים לראות את כל השאלות שהעליתי כאן, התאמות ותשובות נוספות שנוכל לקבל מכם.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

מאה אחוז. לגבי ההערה על 2015 ו-2017, אדוני צודק, לא הייתה פה כוונה להציג את מה שקרה בשנים מוקדמות. ב-2015 הושלמה ההסדרה הרחבה מאוד בנושא האשראי שנותנת המערכת המוסדית. זה בוודאי לא משקף את העבר. אם אנחנו מסתכלים על השנים האלו, מדובר בשנים טובות, לא שנים משבריות. בשנים האלו יש תשואה עודפת. האם את התשואה הזאת נראה בעתיד, האם לא יהיו כשלי אשראי, את זה קשה לנו לדעת, אנחנו מנסים להבטיח שזה לא יהיה. השקף הזה לא ניסה לתת שום תמונה לגבי העבר. לא היה פה טריק שווקי, אלא ניסיון להתמקד באשראי החדש שניתן תחת ההסדרה המלאה מ-2015 ואילך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני עובר לשאלות שלי. אנחנו לא מבקשים לעסוק בדברים הנפלאים שאתם עושים מהיום והלאה. הנטייה של אלה שמגיעים לכאן היא לספר את העתיד הוורוד שמצפה לאזרחי ישראל. מהקמת הוועדה חלו כבר שינויים דרמטיים בכל התהליכים. חשוב לנו להבין לאחור, והכי חשוב - למנוע מאירועים מהסוג הזה, בעיקר במוסדיים שהצליחו להשתבלל בתוך כל התהליך, לחזור. הבנקים הם 800 מיליארד, אתם טריליון 600 מיליארד, צריך להבין את המשקולות.

הרשות אינה מבצעת בקרה ומעקב על האשראי הניתן על ידי הגופים המוסדיים לקבוצות הלווים הגדולות. מערכותיהם אינן ערוכות לנתינת תשובות לסוגיות אלמנטריות בעניין אשראי מוסדי ללווים גדולים. אני מציג את כאמירה שעולה מהבדיקות שלנו. אדוני נמצא כאן בדיוק כדי להתייחס לדברים. אני מבין שחלק מהאשראי על פי ההגדרות שלכם ניתן ל-15 עד 20 קבוצות עסקיות גדולות, האם אכן כך הדברים?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

על הנושא של הביקורת אני לגמרי לא מסכים. נעשו צעדי ביקורת ברשות שוק ההון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מתי?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

לאורך השנים. על זה נשאלתי שאלות ספציפיות. הייתה ישיבה ב-18 ביולי. קיבלתם תשובות בעניין הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו מבינים שחלק מהאשראי, וזה על פי ההגדרות שנתתם לנו במצגות השונות, ניתן ל-15 עד 20 קבוצות עסקיות גדולות. יש כאן את נספח שניים, מכתב תשובה של רשות שוק ההון. אנחנו רוצים לדעת אם כן או לא.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

אני לא יכול להסכים עם הנתון.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה נתון שלכם. יש מכתב תשובה שאתם השבתם לנו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה הנתון, אני לא המצאתי אותו.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

אני אסביר את הנתון. בואו נראה כמה מתוך כל האשראי ניתן לקבוצות ספציפיות, כמה ניתן ל-20 הקבוצות הגדולות בישראל. בואו נתחיל עם 20 הקבוצות הגדולות בישראל. ל-20 הקבוצות הגדולות בישראל ניתן אשראי על ידי המערכת המוסדית, שזה כולל אג"ח קונצרני של בין 3% ל-16% בממוצע, כאשר השונות היא בין גופים מוסדיים שונים. נתנו את זה בפילוח. הריכוז הגבוה ביותר מגיע עד 16% מהנכסים. נתנו את שבעת הגופים המוסדיים הגדולים ביותר. ריכוזיות האשראי מגיעה בין 25% ל-54%. אין ספק שב-54% לא ניתן לשלול ריכוזיות. צריך להבין מה זה 20 הקבוצות הגדולות. 20 הקבוצות הגדולות כוללות את הבנקים. גם פיקדון בבנק מוגדר כאשראי, אי אפשר להתעלם מזה. זה כולל גם את ממשלת ישראל, את כל החברות הממשלתיות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מבקש תשובה בעניין הזה של כן או לא. אתה יכול להגיד לי שהצוות שלך הטעה אותנו בנתונים.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

חס וחלילה, הוא לא הטעה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה יכול להגיד שהייתה אי הבנה, שהם לא שמו לב. האם הנתון הזה מוכר לך, ידוע לך? זה מהשקף, מהחומר שנתתם לנו.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> זה לא השקף הזה.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

זה לא השקף שכאן. זה היה במצגת הישנה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא מצגת, זה מכתב ששלחתם לנו.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

המצגת והמכתב זה בדיוק אותו דבר. המצגת שיקפה את המכתב.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> המכתב לא נכון?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

המכתב נכון. אני מסביר את הנתונים שניתנו שם. הסברתי את הריכוזיות של האשראי ב-20 הקבוצות הלווים הגדולות. 20 הקבוצות הלווים הגדולות כוללות גם את ממשלת ישראל, את החברות הממשלתיות, גם את הבנקים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ביקשנו מכם עוד בחודש יולי למסור מידע בנוגע לחשיפה השנתית לאורך זמן של הגופים המוסדיים לאשראי שניתן לקבוצות העסקיות הגדולות. רצינו לדעת בכל שנה ושנה כמה אשראי קיבלו הקבוצות העסקיות הגדולות דרך אג"ח והלוואות בחברות הביטוח, קרנות הפנסיה וקופות הגמל. האם אדוני ער לכך שביקשנו את החומר הזה? עוד בחודש יולי האנשים שלכם השיבו לנו שהנתונים החשובים האלה, כמות הכספים שניתנו כאשראי לקבוצות הלווים הגדולות על ידי המוסדיים בכל שנה ושנה אינם זמינים וכדי שתוכלו לעבד את הנתונים הגולמיים שנמצאים בידכם לאורך זמן יידרש לכם חודש לפחות, דבר שכרוך בתהליך שיהיה בבחינת, ואני מצטט, "סיוט לרשות". מה יש לאדוני לומר בעניין הזה?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

תרשה לי להסביר את כל האלמנטים שאליהם התייחסתי. אני מרשה לעצמי להסביר את הרשות גם בעבר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

קח בחשבון ששלושה חודשים עברו ועדיין לא קיבלנו את החומר. אולי קיבלנו רק לשנה אחת, אם אינני טועה.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> שאין לזה משמעות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין לזה שום משמעות.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

כמו שתיארתי, הנושא של הלוואות מותאמות ואשראי לרכישת אמצעי רכישה לבעלי שליטה כמעט ולא היה קיים במערכת המוסדית. האג"ח הקונצרני התחיל להיווצר. רשות שוק ההון, ואני אומר את זה בצורה ברורה, עד 2012, אפילו עד 2015, לא ראתה את הנושא הזה כנושא שהוא שונה ודרמטי מניהול סיכוני האשראי הכוללים. בנקודות מסוימות הרשות טיפלה בזה אד הוק ותוך כדי טיפול בהסדרי האשראי. נאסף מידע ונעשה מיפוי של הסיכונים השונים לגבי הקבוצות הגדולות, אבל לא נאסף מידע שיטתי ושוטף לגבי הקבוצות הגדולות. ב-2012 התחילו לאסוף מידע כזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

למה לא נאסף?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

הלוואות מותאמות כמעט ולא היו. המידע לגבי האג"ח הקונצרני נאסף אד הוק כאשר התעוררה בעיה. תוך כדי הסדרי החוב התייחסו למידע הזה. המידע הזה לא נאסף באופן שוטף. ב-2015 רשות שוק ההון התחילה לקבל מידע שמי לגבי קבוצות הלווים. אז התחיל איסוף יותר משמעותי. בשנה האחרונה רשות שוק ההון הבינה שהיא צריכה לשנות דיסקט בעניין הזה. מ-2018 יצאה הוראה שמחייבת דיווח שוטף על 15 קבוצות הלווים הגדולות בכל גוף מוסדי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זאת אומרת, מ-2012 עד היום לא דווח, אין לכם מושג מה קרה.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

מ-2012 נעשה איסוף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

למה לא הבאתם לנו מ-2012? ביקשנו את הנתונים.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

כי האיסוף של המידע מ-2012 הוא רק לגבי אג"ח קונצרני. האיסוף נעשה על ידי עיבוד נתונים מרמת הנכס הבודד.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אג"ח קונצרני בלי ההלוואות המותאמות מ-2012?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> ממתי ההלוואות המותאמות? ה-Tailor made ממתי?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

מ-2015.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> רק מ-2015?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

ועדת גולדשמידט ב-2015 דורשת דיווח שוטף ברמה רבעונית לרשות שוק ההון.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> בין 2012 ל-2015 יש לך חור של ההלוואות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אולי סלינגר קיבלה רגליים קרות מכך שהיא הייתה צריכה לענות על שאלות בתקופה שלה.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

בעת האחרונה אנחנו מקבלים דיווח לגבי קבוצות לווים ממוסדיים. ממש בתום הרבעון הזה, ממש בשבוע האחרון היה צריך להיות מושלם הדיווח לגבי קבוצות הלווים שאנחנו מקבלים מהחברות עצמן, מה שאנחנו קוראים Top-down. כל מה שמשה הסביר עכשיו זה מעין Bottom-up שעשינו, כלומר, קיבלנו מידע מהמוסדיים איפה הם משקיעים, עשינו עיבוד שלנו של הקבוצות הקיימות במשק, כשהעיבוד הזה הלך והשתכלל בעיקר בשנת 2015 שאז קיבלנו מידע מהמוסדיים ברמת השם בהלוואות ה-Tailor made, כמו שאמרה חברת הכנסת ורבין, כך שיכולנו ליצור תמונה. יש לנו תמונה שיצרנו, רק לא הסתפקנו בתמונה הזאת. זאת תמונה שהלכה והשתכללה בשנים האחרונות. זאת תמונה שלא הסתפקנו בה. אנחנו מקבלים היום את זה ממש ברמה של - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

המסר ברור. השאלות שלנו היו ברורות וגם התשובות שלכם היו ברורות. העברתם במצגת שקף עמום שמציג את הלווים הגדולים רק מנקודת זמן אחת, ללא הסבר איך הגדרתם קבוצת לווים, ללא פילוח בין פנסיות, גמל, השתלמות וביטוח חיים, ללא ידיעה מי הם המוסדיים השונים, ללא פירוט מה ניתן כהלוואה ומה כאג"ח סחירה. הנתונים שלכם מלמדים ששיעורי החשיפה שונים מאוד ממוסד למוסד. האם לא מגיע לציבור לדעת אם הפנסיה שלו מושקעת בגוף שמשקיע הרבה או מעט בלווים גדולים? מדוע זה אמור להיות סודי?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

הוצאתי את השקף הזה מהמצגת שלי, כיוון שבימים אלה אנחנו מקבלים בפעם הראשונה דוח שנותן תמונה על קבוצות הלווים הגדולות במשק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה שנכתב גם גרזן לא יוריד. השקף הזה היה קיים, הייתה לו משמעות בהצגה. השאלות שאני שואל מתכתבות לגמרי עם השקף.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

המידע שניתן היה נכון במאה אחוז. אפשר להציג מידע בצורה כזאת שתהיה מועילה ובצורה אחרת. השקף ההוא הציג את מה שהצגתי כרגע, שיש מרווח שונות רחב. יש את פיקדונות הבנקים בתוך הסיפור הזה, יש את החברות הממשלתיות בתוך הסיפור הזה, יש אג"ח שמגובות בנכסים. כל ההסתכלות על האשראי היא לא נכונה אם מסתכלים רק בשקף הזה.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

השקף הזה ניתן לא כי אנחנו סברנו שנכון לשים אותו, אלא כתשובה לבקשת הוועדה. אתם ביקשתם מאיתנו קבוצה. בדקנו עם הגופים הרלוונטיים. הם מצוינים שם כגוף א',ב',ג', זאת משום שלא יכולנו לחשוף את שמות הגופים. הנתון היה נתון לאור הבקשה של הוועדה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

העניין ברור. המצגת היא המצגת. זה לא משנה אם אנחנו מבקשים או מישהו אחר מבקש. הבקשה שלנו הייתה לקבל מידע מסוים. העניין ברור, הבנו את הדברים. תסכימו איתי שתשובות אלו בקשר ללווים הגדולים מבהירות כי אתם לא עוקבים בצורה בסיסית ביותר, בטח לא לאורך זמן, ולא מנטרים את כל נושא מתן האשראי על ידי גופים מוסדיים לקבוצות הלווים הגדולות וההלוואות הפרטיות בפרט. מה תגובתכם?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

אני לא מסכים עם זה. נעשית כל הזמן פעילות רפרנטורה מול הגופים המוסדיים שבודקת בין היתר את החשיפה שלהם לקבוצות לווים גדולות. היא בודקת לכל אירוע אחר גם, לאו דווקא לסיכון הזה. כל סיכוני האשראי עולים לבדיקה. נעשו הרבה מאוד פעולות אד הוק - גם פעולות ביקורת, גם פעולות מיפוי בקשר לקבוצות שונות במשק, ואני לא רוצה להזכיר שמות, גם ליוו הסדרי חוב במשק. אני לא יכול להסכים לאמירה הזאת.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

כפי שאמרתי קודם, ניטרנו את קבוצות הלווים עוד במועד שבו היינו צריכים לעשות עיבודים משל עצמנו כדי להבין את תמונת המצב. זה לא נכון שאנחנו לא עושים בדיקה. יתר על כן, כאשר קורים אירועים, וקורים אירועים מידי שנה בשנה, לפעמים מידי כמה חודשים בכל מיני קבוצות לווים גדולות כאלו ואחרות, יש לנו מעין נוהל שפיתחנו שבו אנחנו מיד בודקים חשיפה של המוסדיים לכל גוף וגוף, מה השיעור, מה יכולה להיות ההשפעה המשקית. החשיפה למנפיק בודד, בגלל הנתונים שכבוד היושב ראש ציין על השוק העצום הזה, היא יחסית נמוכה. לגבי שאלת התהליך, הרי שלא רק שאנחנו אוספים את הנתונים, אנחנו גם בודקים נוכח אירועים מסוימים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בהקשר הזה קיים שוק גדול וחדש שהולך וצומח בקצב אדיר, שוק ההלוואות המותאמות, Tailor made, כלומר, התאימו את החליפה למידות של כל לווה ולווה. על פי המידע שמסרו אנשיך, אתם ברשות שוק ההון לא יודעים כרגע להעביר לוועדה מה הייתה החשיפה של תיק ההלוואות המותאמות של הגופים המוסדיים מ-20 קבוצות הלווים הגדולות בכל שנה ושנה. עדיין לא קיבלנו מידע על זה. מה תגובת אדוני?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

זאת אותה התשובה כפי שהייתה קודם לגבי קבוצות הלווים הגדולות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. אני אעביר את רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

תודה רבה. ברוכים הבאים לוועדה. יש לך צוות מעולה, אנחנו עובדים איתם הרבה. אנחנו מדברים על הסיכון לכספי חוסכים ועל הסוגיה של חלוקת מקורות האשראי במשק. אלו שתי הזוויות שהוועדה הזאת מסתכלת עליהן. אנחנו מנסים להבין מה זה דוח ביקורת של רשות שוק ההון, של אגף רשות שוק ההון לשעבר. אנחנו מבינים שבשונה מהפיקוח – שם זה כלי עבודה נפוץ - ביצעתם שישה דוחות ביקורת משנת 2003. מה הטריגר שבו רשות שוק ההון אומרת: אני מבצעת בדיקה? אתם עושים חקירה, לומדים בדיעבד, מקיימים דיון מקצועי בו אתם מנתחים אירוע של כשל?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

היה דיון של אנשי רשות שוק ההון ב-18 ביולי יחד עם היועצים ואחרים. הוסבר להם שהמספר הזה של שש ביקורות הוא לא המספר הנכון. מדוע? כיוון ששש הביקורות האלו התייחסו רק להלוואות מותאמות. בנוסף נעשו למעלה מ-25 ביקורות על מערך האשראי הלא סחיר, על מערך ההשקעות. נעשו מעל 100 פעולות ביקורת, צעדי ביקורת וצעדים אחרים שנועדו לניטור של סיכונים, סוגיות שונות בהסדרי חובות, סוגיות בחובות בקשיים. נעשית כל הזמן רפרנטורה שוטפת שמעלה סוגיות שונות שנוגעות גם לנושא של האשראי.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

הנושא ברור.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> הוא אמר לך משהו לא הגיוני. זה בניגוד למה שהם אמרו מקודם. אתה אומר שששת דוחות הביקורת היו רק בנושא ההלוואות המותאמות. אמרת שרק מ-2015 אתם בודקים הלוואות מותאמות.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

אמרתי שמ-2015 יש נתונים שמיים לגבי ההלוואות של קבוצות לווים גדולות, לא דיברתי על הלוואות מותאמות.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

אני מבין שיש לכם מערכי ביקורת מעבר לעניין של דוח ביקורת. מה הטריגר? מתי? האם יש נוהל, שיטת עבודה או איזה שהוא כלל אצבע שבו רשות שוק ההון אומרת: בסיטואציה הזאת אנחנו צריכים לקיים מערך ביקורת כלשהו ובעקבותיו להוציא מסמך ביקורת?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

למדתי את זה. זה לא שונה מגופי פיקוח אחרים. קודם כל, יש תכניות עבודה. בתוך תכניות העבודה יש הגדרה של פעולות ביקורת, רפרנטורה שוטפת. בנוסף לזה יש אירועים אד הוק שהרשות מגיבה עליהם. זה יכול לבוא מגורמים חיצוניים, אפילו מידיעה בעיתון, זה יכול לבוא מכך שקראו דיווח של חברה ומשהו חריג עלה ואז הולכים ומבצעים ביקורות או מבצעים איזה שהוא צעד אחר כדי לבחון את הסוגיה.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

אנחנו רוצים לראות את הדוחות האלה. אנחנו מבקשים לראות את אותן ניירות ביקורת שאתם מוציאים.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

אנחנו נעביר רשימה, לא את הפרוצדורות, של כל צעדי הביקורת.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

זה מאוד יעזור לנו. אני רוצה לשאול ספציפית עכשיו על כמה דוגמאות כדי שנבין את הלך העבודה, את צורת העבודה. ספציפית לגבי האג"ח של "אי.די.בי", ראינו את הדוחות שלהם, את ההחזקות של קבוצת דנקנר ממש ערב הכניסה לחדלות פירעון. ראינו וגם את היקף התספורת. אתם מכירים או יכולים להגיד מה היה היקף האג"ח של קבוצת "אי. די. בי" שספג את אותה פגיעה? כמה קופות גמל וביטוח נפגעו ממתן האשראי הזה ומהתספורת? על איזה היקפים אנחנו מדברים?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

כפי שאתה יודע ונאמר כאן גם על ידי רשות שוק ההון בעבר, יש לי מגבלה לתת מידע לגבי גופים מפוקחים ספציפיים, לכן לא אוכל להתייחס.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

אלה דברים שלמיטב ידיעתי הם פומביים. אג"חים אלה דברים שדווחו. גם התספורות דווחו בשוק ההון. אנחנו מכירים מספרים כלליים. אני מנסה להבין אם זה רף של בדיקה. אנחנו מכירים סדר גודל של כשבעה מיליארד שקלים אג"חים וקונצרנים של "אי.די.בי" שנפגעו. האם זה אירוע שגורם לאגף שוק ההון דאז לקיים בדיקה? יש שבעה מיליארד שקלים, חשיפה מאוד גדולה של כספי חוסכים, אירוע בעייתי. האם על זה בוצעה חקירה באגף שוק ההון?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חלק גדול מהחומרים שאנחנו מבקשים הם חומרים גלויים, הם דווחו לבורסה. פתאום פה זה סודי? אנחנו מבקשים דברים שכבר פורסמו.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

אלה נתונים של שוק ההון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה פומבי לגמרי.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

אם זה פומבי, למה אנחנו נדרשים?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> מה שפומבי זו החשיפה לסיכון. האג"ח הסחיר של קבוצת "אי.די.בי" היה שבעה מיליארד. זה אג"ח סחיר שפורסם לציבור. האם ה-crisis שם התניע אצלכם ברשות שוק ההון תהליך, או שזה עבר לכם ליד האוזן?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

ברור שזה התניע. איך יכול להיות דבר כזה דרמטי - - ?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> האם כתוצאה מזה נפתחה חקירה?

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

האם באגף שוק ההון אפשר לראות דוח ביקורת או מסמך – אני לא נצמד להגדרה הטכנית של דוח ביקורת - של האירוע של קבוצת "אי. די. בי"? אני רוצה לשאול אתכם את אותו דבר על "אפריקה ישראל", שגם שם ערב הכניסה לחדלות פירעון הייתה תספורת של עשרות אחוזים. האם על הדברים האלה יש ניירות עבודה באגף שוק ההון, ניירות שאומרים: יש פה אירוע, אנחנו רוצים להבין איך הוא קרה, מה אנחנו עושים כדי למנוע?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

יש לנו עבודה שנעשתה. אני לא רוצה להתייחס ספציפית, חבר הכנסת פולקמן, לכל אחד מההסדרים שעליהם דיברת, אבל יש לנו בהחלט עבודות שנעשו. הייתי אומר שאפילו יש פעולות פיקוח שעשינו כתוצאה מהעבודות האלו מול גופים מוסדיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש דוח?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

יש לנו בדיקות, יש לנו ניירות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לצטט. המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, לכן אני משתדל לצטט עד כמה שאפשר. כשנשאלה דוריתי סלינגר בעניין הזה, היא אמרה שאין דוח.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> לא בפורום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא בפורום כזה.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אנחנו יודעים מה זה דוח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דוח זה דוח.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

הנקודה ברורה לחלוטין. הנושא הזה עולה פה פעם שנייה. זה מתקשר לאותם שישה דוחות. בישיבת העבודה מול הוועדה אמרנו שיש לנו לא מעט דוחות שעשינו נוכח בדיקה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כמה מהם לא סודיים?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

כל הדוחות סודיים, כי כל הדוחות נעשו בגופים מוסדיים ספציפיים.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> מה זאת אומרת? כשאתה בודק שאלות על שוק ההון, למשל דוח "אפקט ההילה" שהוציא הפיקוח על הבנקים, זה לא דוח. אני הייתי נבדקת שלכם.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

חברת הכנסת ורבין, אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. כאשר אנחנו בודקים הסדר חוב שנעשה, אנחנו לא בודקים אותו בחלל ריק, אנחנו בודקים אותו כי יש מוסדיים ספציפיים שמושקעים שם. בדיקה מן הסוג הזה אמנם נוגעת לגופים מוסדיים ספציפיים, אבל היא רואה את התמונה הכוללת של הסדר חוב. כאלה יש.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

אם אני מסתכל על "אי. די. בי", על "אפריקה ישראל" ועל החברות של פישמן ובן דב, האם נכון יהיה להגיד שלרשות שוק ההון יש בכל אחד מהמקרים של הסדרי החוב האלה מסמכי ביקורת, יש תחקיר שביצעתם על האירועים האלה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כולל דנקנר.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

אני כרגע לא נכנס אם אתם יכולים להעביר לנו אותם. אני שואל אם יש או אין.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

אני לא יכול לומר לך שיש בכל אחד מהמקרים שציינת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש פה נקודה שצריך וחייבים להדגיש אותה. כשנשאלה דורית על דוח לגבי דנקנר, היא השיבה שאין דוח כזה. האם ידוע לך אם יש או אין?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

אני מבקש לא להתייחס לדוח בתחום ספציפי. אנחנו לא יכולים להתייחס באופן ספציפי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מר גפני, לא ביקשתי לדעת את סודות האטום של מדינת ישראל ולעשות מזה עמימות. מה, אתה עושה לי עמימות דוחות?

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

עצם קיום הדוח הוא גם סודי להבנתכם?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

איזה מן דבר זה? יש איזה שהוא גבול.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

העברנו דוחות בגופים מסוימים. העברנו רשימה של דוחות בתחומים ספציפיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא ביקשתי שאדוני יפרוס בפנינו אם זה באג"ח סחיר.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

השאלה אם יש או אין דוח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש דנקנר או אין דנקנר?

<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >>

התשובה היא כן, לא נעים לו להגיד.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

נבדוק ונשוב לוועדה. יש לא מעט מסמכים ובדיקות שאנחנו עושים. יש לא מעט ניירות שאנחנו מוציאים. אנחנו יכולים לדווח לוועדה על מה שיש.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> הסיבה שהיושב ראש מתעקש איתכם זה משום שנאמר לוועדה בצורה מפורשת שלא קיים דוח כזה. פתאום מציגים לנו מן איזו פוזיציה כזאת שאומרת שאולי כן יש דוח כזה. עצם קיומו של הדוח, בוודאי בכל מה שנוגע לאג"ח סחיר, לא יכול להיות דבר סודי לכשעצמו. זה אפילו הפיקוח על הבנקים לא טוען.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> אל תגידו מה כתוב בדוח.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> רחמנא ליצלן אם נדע מה כתוב שם.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

אני לא זוכר דוח ביקורת מסוים בתחום הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מבקש לדעת את התשובה.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

הוא אומר שהוא לא מכיר דוח ביקורת כזה.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

כבוד היושב-ראש, תן לנו לבדוק ולחזור אליך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתם יודעים מה הבעיה עם הסודיות? שהסודיים לא יודעים כבר מה סודי מרוב סודיות.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

הייתי בכמה גופי פיקוח, אני יודע איך גופי פיקוח מתנהלים. כשיש אירוע, אתה מתנהל מול האירוע - אתה שולח אנשים לבדוק, אתה שולח אנשים לקבל מידע. לא בהכרח פעולות כאלו, שיכולות להיות פעולות מאוד משמעותיות, יקבלו את המסגרת של דוח ביקורת.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

אנחנו רק אומרים שהאירועים שתיארנו ב"אפריקה ישראל", ב"אי.די.בי" ובאחרים - - כשמדובר על מיליארדים של תספורות, הבסיס בארגון מסודר זה שיש תחקיר. אני לא נכנס אם זה דוח או לא. כשנמחקים שבעה מיליארד שקלים, או כשעושים תספורת של מיליארדים, צריכה לשבת רשות שוק ההון ולומר: היה פה אירוע, בוא נבין מה היה קודם לזה, האם משהו בנהלים צריך להשתנות. זה המהלך ששאלנו. האם נמצא פרוטוקול באגף שוק ההון שאומר: חבר'ה, לקחנו את אירוע "אפריקה ישראל", תחקרנו אותו, למדנו אותו, סיכמנו אותו, הוצאנו ממנו מסקנות להמשך? זה מה ששאלנו. אם יש, תעבירו לנו. אנחנו כרגע בתחושה שאין. אני שואל אתכם על טופס 16. הוא מדבר על הרעות בתנאי חוב. זה טופס שאתם מכירים אותו, עובדים איתו ברשות? זה מהלך שעדיין קיים?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

כן.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

האם הקבוצות שדיברנו עליהן, "אפריקה ישראל", דנקנר ואחרים, מילאו את הטפסים האלה? האם ברגע שקורה אירוע כזה אתם מבקשים מאותם מוסדיים למלא את הטפסים של הרעה בתנאי החוב? האם זה מהלך שקיים בדוגמאות שתיארתי ובאחרים?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

התשובה היא כן. הגופים המוסדיים מחויבים לדווח.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

באופן שוטף?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

באופן שוטף.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

יש לרשות שוק ההון את החומרים האלה במקרים של משברים? קיימים אצלכם הדוחות האלה של טופס 16?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

האם נעשו סביב הדוחות האלה והאיסוף של החומר הזה ניתוחים מערכתיים? הרי אתם אוספים את זה באופן שוטף, נכון? אתם מקיימים איתם ניתוחים מערכתיים? האם גם מעבר למשבר נקודתי אתם אומרים: אנחנו מסתכלים אחת לרבעון על סיכוני הרעה במתן אשראי אצל הלווים הגדולים, אצל המוסדיים בכלל? האם נעשים איזה שהם דוחות רוחב על בסיס טופסי 16? מה נעשה איתם?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

אנחנו בוחנים את טופסי ה-16 האלה מעת לעת, בעיקר כאשר יש אירועים כפי שציינתי קודם. אין לנו איזה שהוא הליך מוסדר של ניתוח ספציפי של הדוחות האלה, יצירה של עיבוד מסוים, כפי שאדוני מכוון אליו. אין לנו עיבוד של הדוחות המסוימים האלה.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

למה הם משמשים מעבר לצבירה שלהם, הרי אתם מבקשים באופן שוטף מהמוסדיים למלא אותם. זה נותן איזו שהיא אינדיקציה לסיכוני הרעה בתנאי מתן האשראי של המוסדיים. מה נעשה עם הדוחות האלה מבחינת רשות שוק ההון?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

רשות רגולטורית לא אמורה לקבל חומרים אם היא לא עושה איתם דבר. זה לא המקרה פה. הטפסים האלה הם יחסית טפסים חדשים. הם נועדו לתת לנו תמונת מצב.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> ממתי?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

אם אני לא טועה, רק מ-2015, בעקבות דוח ועדת אנדורן. הטפסים האלה נועדו על מנת לקבל תמונה יחסית מדויקת של איכות החוב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתם מנתחים את החומר?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

אנחנו יכולים לנתח אד הוק. אם הבנתי נכון את השאלה של חבר הכנסת פולקמן, השאלה הייתה אם יש לנו תהליך מוסדר שבו אנחנו מייצרים דוח מסוים כתוצאה מהדברים האלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש כאן אוצר בלום.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> חומר גלם.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

אלה חומרים יחסית חדשים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מר גפני, זה עניין של שנתיים. האם אתם מבינים את הפוטנציאל כדי לעשות עבודת חקירה מאוד משמעותית לגבי הדברים האלה?

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני מנסה להיזכר מה היו עושים לפני טופס 16. הרי המוסדיים היו צריכים לדווח על החשיפות שלהם עוד לפני 2015.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

המידע בטופס 16 לא היה. יש פה דיווח רוחבי.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> לא היה לפני כן? לפני 2015 לא היה פילוח לפי ענפים, לפי לווים? לא היה פילוח כזה?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

אני לא יודע למה את מתכוונת כשאת אומרת "פילוח". את המידע המסוים על שינוי באיכות חוב שאנחנו מקבלים לפי טופס 16, התחלנו לקבל משנת 2015 כשרצינו לקבל מידע מדויק יותר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ב-2015 אתם מתחילים לאסוף חומר. האם מתקיים אצלכם דיון שבו אתם אומרים: וואלה, יש לנו כאן חומר גלם?

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

האם קיימתם עד היום דיון על הפקת תובנות רוחביות, או שאתה אומר שבמשך שלוש השנים או השנתיים וחצי הדוחות האלה נאספים, מקוטלגים ולא החלטתם מה לעשות איתם?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

אני נכנסתי לתפקידי. תרשה לי לעשות את הבדיקות האלו. תרשה לי לבדוק את הדברים כמו שצריך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ד"ר משה ברקת, כיוון שאנחנו לא עוסקים בעתיד – בעזרת השם הכל ישתפר עוד יותר אצלך - אני מבקש לדעת אם עד לדיון כאן התקיים דיון סביב החומר הזה? האם קיימתם דיון על מה עושים עם החומר הזה, מה יהיו התכניות לגביו, או שפעם ראשונה זה עולה כאן?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

התקיימו דיונים סביב החומר הזה, השתמשנו בחומרים האלה, למדנו מהחומרים האלה. אנחנו יכולים ללמוד הרבה יותר. אין לנו את התהליך המתודולוגי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה חבר הכנסת רועי פולקמן. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בבקשה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> אני התבקשתי ללמוד דרככם או איתכם את סוגיית העיצומים - הכלי הזה, השימוש בו, האפקטיביות שלו, התהליך שעובר סביבו. הגשתם לנו כאן עמדת ממונה על פעילות השקעות שבה אתם מנחים, אם אני מבין נכון, את הצוותים שלכם על עריכת הביקורות. בתוך המתודולוגיה יש פרקטיקות לקויות ופרקטיקות נאותות. האם הפרקטיקות הלקויות האלו הן פרקטיקות שנמצאו בדוחות? אנחנו הכרנו שישה. נאמר עכשיו שהיו הרבה יותר ביקורות בוורסיות שונות. האם הפרקטיקות הלקויות האלו הן דוגמאות מתוך פרקטיקות לקויות שנמצאו באותן הביקורות שביצעתם, או שזה משהו שאתם המצאתם כדי לתדרך?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

המסמך של פרקטיקות לקויות לעומת פרקטיקות נאותות הוא מסמך שבו ריכזנו הרבה מאוד עבודות ביקורת שמהן למדנו על תופעות רוחביות שיש בגופים שונים. את התופעות האלו למדנו נוכח ביקורות ספציפיות של גופים, חד משמעית.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> זה הכל דברים שעלו. דוחות הביקורת האלה חסויים, לכם הם גלויים. אם תפתחו את דוחות הביקורת - -

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

איזו אפשרות אחרת יש?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> יכול לעמוד בן אדם שיודע, למד, יש לו רקע, הוא יודע להגיד מה טוב ומה רע.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

הכל מבוסס לחלוטין על מה שמצאנו.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> זאת אומרת, כל הפרקטיקות הלקויות הן פרקטיקות שנמצאו בגופים המוסדיים בכל מה שנוגע להקצאת אשראי שאתם ביצעתם.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> מי הגורם שמקבל החלטה על הטלת עיצומים?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

הגורם הסופי שמקבל החלטה על הטלת עיצומים הוא הממונה על שוק ההון.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> הממונה עצמו?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

הפונקציה היא ועדת עיצומים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> מה הרכבה?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

הממונה בדרך כלל נמצא שם.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> היא ועדה קיימת?

<< אורח >> ברוך לוברט: << אורח >>

הסמכות להטיל את העיצומים היא סמכות שנתונה על פי חוק בידי הממונה על שוק ההון. יש לנו ועדה שממליצה לממונה בנושא הזה, היא מורכבת משני סגנים של הממונה ונציג של הלשכה המשפטית של הרשות. היא יושבת ועושה את כל התהליכים, לרבות שליחת ההודעה על הכוונה להטיל עיצום, שימועים, תגובות. היא זאת שבסוף מגישה את ההמלצה לממונה. הוא הגורם שמחליט בנושא.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> מתי לדעתך או לתפישתך המקצועית יש מקום לעשות שימוש בכלי הזה של עיצומים?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

יש כללים בעניינים האלה. את חלקם אני כנראה אצטרך ללמוד. מתי שיש הפרה צריך להטיל עיצום.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> על כל הפרה מטילים עיצום? יואב, אתה חבר בוועדה הזאת? אתה אחד משני הסגנים שיושבים בוועדת העיצומים?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

לא תמיד. אם אני מביא בפני הוועדה בתחום שלי - -

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> זו לא ועדה קבועה, זה משהו שמרכיבים אד-הוק? אין ועדה קבועה עם איוש קבוע?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

התהליך הוא יותר ארוך ויותר יסודי. זה מתחיל בביקורת. זה לא חייב להתחיל בביקורת, אבל זה יכול להתחיל בביקורת שממנה נמצאו ליקויים. אם הצוות המקצועי מבין שהליקוי יכול להיות ליקוי חמור שמחייב את העיצום, הוא מביא את זה בפני הוועדה. אם זה הצוות שאני אחראי עליו, אז הסגן שיהיה חבר בוועדה הזאת לא יהיה אני, הוא יהיה סגן מתחום אחר. אותם סגנים יושבים, בוחנים את השאלה הזאת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

האם יש תהליכים קבועים אצלכם או שהכל אד הוק?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

התהליך הזה הוא תהליך קבוע ומוסדר של ועדת עיצומים, של צוות שלם.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> בכמה מקרים הצוות שערך את הביקורת סבר שיש מקום להטיל עיצומים וועדת העיצומים סירבה?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

אתה שואל באופן כללי או לגבי השקעות? יואב הוא הסגן שממונה על השקעות.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> אני שואל ביחס להקצאת אשראי. בזה עוסקת הוועדה.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

כבוד חבר הכנסת, אתה צריך להבין שמעבר להשקעות יש עוד עולם רחב שנוגע לביטוח. שם מוטלים עיצומים עוד יותר גבוהים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> אנחנו מדברים עכשיו על הפעילות של הגופים המוסדיים. בזה עוסקת ועדת החקירה.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

ישנם מקרים שבהם הצוות המקצועי ממליץ והוועדה לא ממליצה לממונה כי היא סבורה שהיא לא צריכה להמליץ על עיצום, או שהיא ממליצה על עיצום מסדר שונה. אני אומר לך מניסיוני ברשות שוק ההון - זה לא רק בתחום ההשקעות, זה באופן גורף על פני כל התחומים - שכאשר צוות מקצועי ממליץ להטיל עיצום, הוא בדרך כלל מתקדם. זו בוודאי לא אמירה גורפת. זה יכול להיות גם אחרת.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >>

יש פה שלושה מקטעים: יש את הצוות שביצע את הביקורת או קיבל תלונה ובדק אותה, אחר כך יש את ועדת העיצומים, אחר כך יש את הממונה שצריך בסופו של יום לקבל החלטה. אני רוצה לבקש שתעבירו לנו רשימה מספרית - כמובן בלי לפרט על מי מדובר, כיוון שזה חסוי - כמה פעמים הצוות המקצועי המליץ לוועדה, כמה פעמים הוועדה המליצה לממונה. בעמדה שהגשתם לנו פירטתם את המקרים שבהם אתם הגשתם עיצומים בסוגיות שאנחנו מדברים עליהן. יש לי פה שמונה עיצומים בסך כולל של בערך 16 מיליון שקלים. זה כל מה שעשיתם מאז 2010 עד היום. האם זה מסכם את כל הפעמים שבהם הצוותים המקצועיים המליצו על הטלת העיצומים, או שיש פעמים שבהם זה נעצר בדרך - בוועדת העיצומים או אצל הממונה? למה זה חשוב? כששאלתי קודם, אמרתם שברור שכל הפרקטיקות הלקויות שנמצאות באותו מסמך הן תוצר של ביקורות שביצעתם ומצאתם. יש כאן המון המון פרקטיקות לקויות. אני חשבתי שאולי לא מדובר על מקרה שמבוסס על סיפור אמיתי, שיכול להיות שמדובר על סוג של הנחיה מקצועית שאתם מנחים. היות ואמרתם עכשיו שמדובר על פרקטיקות לקויות שמבוססות על סיפורים אמיתיים, אז אולי אתם חושבים שהעיצומים הם כלי שלא צריך לעשות בו שימוש, שהוא לא מועיל. אל מול כל כך הרבה - יש פה עשרות רבות, אולי יותר מזה - פרקטיקות לקויות שלקוחות מתוך מקרים אמיתיים, יש מעט מאוד עיצומים שהחלטתם להטיל. יש כאן פרקטיקות שהן קשות. אני לא מדבר על דברים טכניים, כמו שהפרוטוקול נחתם אחרי, אני מדבר על פרקטיקות לקויות משמעותיות מאוד שבהן אין דיוני עומק, לא לוקחים בחשבון הרבה מאוד נתונים ועובדות שהיו צריכים, לא בדקו רגישות של חברות. ואני מצטט: "לא מתקיימים תהליכים מסודרים ליצירה ושימור של מומחיות בחברה, אין שימוש במומחים, חברי הוועדה לא מאתגרים מידע שהתקבל ממומחה חיצוני, לא בוחנים תיקי השקעות כמו שצריך, לא בוחנים רגישות של הלווים שבאים ללוות, לא תמיד מסתכלים על ההיסטוריה של הלווה". עוד פעם, זה לא פרקטיקות שהמצאתם, אלו לא פרקטיקות שביקשתם מגופים אחרים או מרגולטורים אחרים שילמדו אתכם איזה כשלים הם מצאו כדי שתדעו, אלא מדובר בדברים שאתם מצאתם בעצמכם. יש מעט מאוד שימוש בכלי הזה של עיצומים שעשיתם, זו עובדה. צריך להבין האם הצוותים המקצועיים שלכם לא חושבים שנכון להטיל עיצומים, האם הצוותים חושבים אבל ועדת ההקצאות לא חושבת. אולי ועדת ההקצאות חושבת אבל הממונה לא חושב.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

חבר הכנסת סמוטריץ', אתה מצטט פה מסמך של פרקטיקות לקויות ופרקטיקות נאותות שאנחנו מצאנו כתוצאה מביקורות שנעשו בשטח, לא ממוחו הקודח של אף אחד מאיתנו של איך צריך להיראות השוק. בין אם אני יכול להטיל עיצום ובין אם לאו, יש מקום להנחות את השוק לפרקטיקות שהן פרקטיקות נאותות. זה סוג של כלי שמשתמשים בו.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> השאלה הראשונה שלי הייתה על הפרקטיקות האלו, מאיפה הן לקוחות. השאלה השנייה שלי הייתה: מתי אתם חושבים שצריך להטיל עיצום. התשובה של הממונה הייתה: כשיש הפרה צריך להטיל עיצום. יכול להיות שזה קצת יותר מורכב, כי החוק מאפשר לכם רק על הפרות מסוימות ולא על הפרות אחרות. יכול להיות שאתם רוצים להמליץ לנו לתקן את החוק כדי לאפשר לכם לעשות יותר שימוש בכלי הזה. את זה אני רוצה ללמוד כאן. עשיתי כאן אחד ועוד אחד שווה שניים, לא המצאתי כלום.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> מעניין לדעת כמה עיצומים הטלתם בנושא של קופות גמל על הגופים המוסדיים, למשל על איחור בהעברת כספים. אלה דברים שאני לחלוטין לא מזלזלת בהם, אני רואה בהם חשיבות גדולה. אכיפה, צריך להבין, יכולה להתקיים בנושא קופות גמל רק כשמטילים עיצומים. אותו דבר בנושא אשראי. מעניין להבין.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

אני רוצה להסביר את מה שיואב אמר. כפי שאמרתי, הפרה בדרך כלל מלווה בעיצום. יש מקומות שזה לא מגיע לכדי הפרה. יש מקומות שהרגולטור רוצה לחנך את השוק ולכן הוא אומר: נכון, זו לא הפרה של החוק, אבל אני רוצה שאתם תנהגו ככה. לפעמים אין לו את הסמכות המלאה וגם לא רוצה להמתין לקבל את כל הסמכות המלאה, לכן הוא בא ואומר לשוק: תקשיבו, לדעתי כך לא מתנהגים, תדעו לכם.

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

למה שהשוק יתנהג ככה אם לא אוכפים?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

זו דרך של אכיפה רכה יותר. עושה את זה גם המפקח על הבנקים, גם רשות ניירות ערך וגם רשות שוק ההון. כאשר נאמרת אמירה כזאת ערכית מצד הרגולטור, השוק בדרך כלל מתיישר.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> מתי אמירה כזאת, הנחיה כזאת, הכוונה כזאת של הרגולטור הופכת להנחיה מחייבת שהפרתה עלולה לגרום להטלת עיצומים?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

כאשר זה מגיע לרמה יותר - -

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> מתי ההנחיה עצמה היא המלצה? מתי ההנחיה שלך הופכת להנחיה מחייבת שמכאן והלאה, שממחר בבוקר מי שיפר אותה יסתכן בעיצום?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

ברגע שזה נמצא בתקנות, ברגע שזה נמצא בחוזרים רשמיים וכו' זו הפרה של חוזר.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> אם ערכת ביקורת ומצאת פרקטיקות שאתה מגדיר אותן כפרקטיקות לקויות, מתי הן יהפכו לחוזר שיהפוך להנחיה מחייבת? אם ראית שיש עכשיו לקונה, ראית שיש איזה שהוא בור ברשות הרבים שצריך לסגור אותו, לכאורה הוא אמור להפוך להנחיה, הוא לא נשאר רק בגדר המלצה.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

לא בכל מצב. הפרקטיקות הנאותות והלקויות שציטטת, חבר הכנסת סמוטריץ', זה בדיוק המסמך או הרגולציה שיודעת לטפל בשוק ולומר: רבותיי, נכנסנו לביקורת, ראינו שאת הנקודה הזאת יש מי שמבצע בצורה הטובה ביותר, ראינו שיש מי שלוקה. זה לא בהכרח מגיע למצב שבו אתה כרגולטור אומר: אוקי, אני עכשיו הופך את זה להוראה קבועה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כמה קנסות ניתנו מ-2002 או מ-2003? זה המועד שבו לוועדה ניתנת הסמכות.

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

דיווחנו לוועדה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> שמונה עיצומים בסך כולל של 16 מיליון שקלים. הסכום המרכזי, 11.2 מיליון מתוך ה-16 מיליון הוטלו דווקא בגין הפרות של מתן אשראי למשקי בית, לא ללווים גדולים. אצל הלווים הגדולים יש מעט מאוד הפרות. "מנורה" קיבלה בומבה רצינית. נדמה לי שהיא עצמה קיבלה 10 נקודה שמונה ומשהו. המנכ"ל קיבל באופן אישי ארבע מאות ומשהו. זה לאו דווקא על כשלים של אשראי ללווים גדולים, זה יותר למשקי בית שאני מניח לקחו סכומים קטנים, קיבלו סכומים קטנים, כנראה גם סיכנו סכומים יותר קטנים. אני מוכרח להגיד שלא נוח לנו עם זה. אני לא נכנסתי עכשיו לתוך הביקורת עצמה – היא כמובן חסויה – ואני גם לא יודע להגיד מה עומד מאחוריה, אבל מהפרסומים בתקשורת לא ראינו שם איזה משהו - -

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

הנתונים שדיווחנו הם הנתונים. המספרים ידועים. מדובר בהטלת עיצומים, כמו שחברת הכנסת איילת ורבין רמזה לזה, על סגמנט של פעילות של הגופים המוסדיים. הוטלו עיצומים מעל המספרים האלה בכל הגופים - -

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני מכירה שם את העיצומים. אני רוצה להבין את הגישה בנושא של אכיפה והרתעה בתחום הזה לעומת תחום קופות הגמל. פשוט תעבירו לנו את הנתון, זה לא מסובך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בעולם הצרכני יש מה שנקרא הפרה משתלמת.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> מה לתפישתכם האפקטיביות של עיצומים כספיים שמוטלים על גופים מוסדיים ובסופו של יום מושתים על העמיתים? הטלת עכשיו קנס על הגוף המוסדי, מי משלם אותו? על פניו הוא יוצא מתוך הקופה של העמיתים, לא?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

לא, מה פתאום.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> אלא?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

איך תטיל קנס על העמיתים? אין דבר כזה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> זאת אומרת?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

מי שמשלם זו החברה. העמיתים לא משלמים את הקנסות של החברה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> מאיפה החברה משלמת - מהכסף שלה, מהרווחים?

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

בוודאי. מההון העצמי שלה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> מה היחס בין להטיל על החברה לבין להטיל על בעלי תפקידים בחברה?

<< אורח >> יואב גפני: << אורח >>

יחס מספרי?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> לא. מה הגישה שלכם?

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> מה הגישה שלכם, מה תפישת העולם?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> יש מעט עיצומים. כשאני כאזרח קטן שמשתכר את המשכורת הרעב של הכנסת רואה איזה עיצום של 10 מיליון שקל על "מנורה", אני אומר, וואו, על אלה יש להם אכיפה דרקונית, אבל כשאתה מסתכל אחר כך על הגודל של "מנורה", על היקף הנכסים שהיא מנהלת, שזה גם כנראה היקף הרווחים שלה, אז זה כמו שתקנות אותי בפחות מ-100 שקל על כך שחניתי בכחול-לבן בלי לשים מטחן פה בחוץ. להגיד לך שזה מרתיע זו שאלה, בטח כשאתה לא מטיל על בעלי תפקידים כמעט. כשאתה מטיל את זה על הכיס הגדול של החברה, אז החברה אומרת לעצמה: בסדר, החברה שלי הרוויחה השנה מיליארד שקל, מתוך זה גזרתי עשרה מיליון שקל קנס. אם אתה לא מטיל את זה על האדם הפרטי - לא על המנכ"ל, לא על ראש החטיבה, אז זה לא כל כך אפקטיבי.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

המדיניות של עיצומים נמצאת במישור של הממונה. לא נמצאת פה הממונה הקודמת.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> מה שאתה אומר זה שלך עוד אין תורה סדורה.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

זו שאלה כבדה שחורגת מהגבולות של - -

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> היא לא חורגת. זה בדיוק המנדט שלנו. כלי העיצומים הוא אחד הכלים המשמעותיים שבאים לאכוף.

<< אורח >> משה ברקת: << אורח >>

שאלת ש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]