פרוטוקול מספר 260, ועדת הבריאות, 11/11/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת הבריאות

פרוטוקול מס' 56

מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל

יום שני, י' בחשון התשפ"ה (11 בנובמבר 2024), שעה 12:17

סדר היום:

<< נושא >> הגדלת מספר הבתים המאזנים ותקצובם << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יונתן מישרקי – יו"ר ועדת הבריאות

לימור סון הר מלך – יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל גלית דיסטל אטבריאן

מיכל מרים וולדיגר

יאסר חוג'יראת

ירון לוי

טטיאנה מזרסקי

מוזמנים:

רויטל אורדן

–

מנהלת מערך אמבולטורי, האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות ד"ר יצחק אבנד

–

רופא מרחבי – מחוז דרום, אגף השיקום, משרד הביטחון תמר דורסט

–

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים אביבה קים

–

ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

חן לוי

–

מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

יהודה איש שלום

–

מנהל אגף PTSD, ארגון נכי צה"ל

דנה פנחסוב

–

יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

ד"ר עמיחי תמיר

–

יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

נטע גורי

–

עו"ד ועו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית מיה אוברבאום

–

עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית תהילה גורי

–

עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

סיגל משהיוף

–

מנכ"לית, ארצ"י – ארגון הרופאים העצמאיים בישראל ד"ר ברוך פונורובסקי

–

חבר צוות, ארצ"י – ארגון הרופאים העצמאיים בישראל ד"ר יעל עדן ברוך

–

יו"ר, פורום הבתים המאזנים, מנכ"לית, בית של תקווה ענבל קרייזר

–

מנהלת, פורום הבתים המאזנים

רותם פאר

–

מייסדת ומנכ"לית, עמותת לנפ"ש

יעל שרר

–

מנכ"לית, הלובי למלחמה באלימות מינית

יעל מיכל שוורץ

–

הלובי למלחמה באלימות מינית

דנה זיו

–

עמותת מגן לזכויות אנוש

אנאיס קורנברג

–

מייסדת ומנהלת, בית מאזן "אלמה בית מאזן"

מיכאל בנימין

–

עו"ד, מייסד, בית מאזן "בית בטבע"

רעות אקהויז

–

מנהלת, בית מאזן "בית למען"

מיכל כנפו

–

מנהלת ומנהלת מקצועית, בית מאזן "דרך האמצע", עמותת איזון רינת דקל קינן

–

דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה, משפחות החטופים רוני מרץ

–

פעילה חברתית, שובתת רעב למען החזרת החטופים

לאה האריס

–

פורום אמהות הלוחמים

ד"ר חנה קטן

–

פורום אמהות הלוחמים

היידי מוזס

–

שדלנית, מייצגת את פורום הבתים המאזנים

משתתפים באמצעים מקוונים:

גאיה עופר

–

רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

נעם פרידמן

–

מתמודד נפש

ייעוץ משפטי:

צביה בן דוד

מנהלות הוועדה:

מיכל דיבנר כרמל – מנהלת ועדת הבריאות

נטלי שלף – מנהלת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל

רישום פרלמנטרי:

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הגדלת מספר הבתים המאזנים ותקצובם << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות והוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל. נושא הדיון היום יהיה הגדלת מספר הבתים המאזנים ותקצובם. היות וזו ישיבה משותפת לשתי הוועדות, אני מבקש לפתוח גם את הישיבה הזו, כפי שפתחנו בבוקר, בתפילה להחלמתם של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו.

בסוף השבוע האחרון, ציינו 400 ימים למלחמה; 400 ימים לחטופים והחטופות שנמקים במרתפים האלה ובמנהרות הללו. כולנו כאן נושאים תפילה לחזרתם הביתה, בעזרת השם גם בבריאות, במהרה ממש. נפתח עם נציגי המשפחות. רינת, בבקשה.

<< אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>

שלום. אני רינת, ואני דודה של שגיא דקל חן, שעדיין חי וחטוף בעזה. דבריי הבאים יהיו א-פוליטיים, שהרי משפחות החטופים משתדלות להיות כאלה – א-פוליטיות; בדיוק כמו מהלכי המלחמה הזו. עכשיו, מדברים על מהלך מדיני בצפון שיביא להפסקת אש מול החיזבאללה.

הוכרז ניצחון על חיזבאללה. רגע, הניצחון המוחלט? בטח שלא. מצב החיזבאללה טוב מכמה מונים ממצב החמאס, ובכל זאת – הוכרז ניצחון. ניצחון א-פוליטי. שלא תבינו אותי – כתושבת הגליל והמדינה שלי, אני שמחה מאוד לסיים את המלחמה בצפון בהליך מדיני, אבל – ויש הרבה אבל – איפה מנוף הלחץ על החמאס כשהחיזבאללה, שקשר את פעילותו המלחמתית איתו, הוכרע, לכאורה? יוצא מהזירה ומשאיר את החמאס להתבצר בשלו, בלי שחיזבאללה יוכל להשפיע עליו להגיע להסכם עבור שניהם?

עוד "אבל": על המלחמה בעזה – כבר מזמן אפשר היה להכריז שהיא הסתיימה. קחו ניצחון; קחו ניצחון מוחלט, רק החזירו לנו כבר את החטופים הביתה. אבל לא. בגישה הא-פוליטית של הממשלה הזו – יש עוד מה להילחם; לכתוש; להרעיב; להזיז כוחות מימין לשמאל; להרוג; להשמיד. וגם, על הדרך, לכתוש, להרעיב ולהרוג את חטופינו, כי המלחמה הזו א-פוליטית; בכוחנו, באחדותנו, ביחד ננצח. האומנם?

מכיוון שמהלכי המלחמה הזו פוליטיים מאוד – הפכתם אותנו, את המשפחות, לאויבי העם; לבוגדים; לפוליטיים. על ידי הגדרה ברורה מאוד של מהלכים שקורים עכשיו בעזה, ובטח בזכות המהלכים שלא קורים כבר חודשים רבים בעזה – הבאתם וחרצתם, במו ידיכם, את גורל החטופים.

כמה כבר נשארו שם בחיים? וכמה עוד יצליחו להחזיק מעמד, כשאין שום וכלום באופק? לדיראון עולם תישאו על גביכם את ההחלטות הפוליטיות המסכנות שלקחתם, ועוד לוקחים, עדיין, על גב החטופים. לא נשכח ולא נסלח.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה, רינת. אימהות הלוחמים, לאה. שלום.

<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>

שלום. אני לאה האריס. אני אמא לחמישה לוחמים וחמות לעוד שניים – יש לי אחד בסדיר, ארבעה במילואים ועוד שני חתנים במילואים, שביחד עשו, ועושים, מאות ימי מילואים. אני מבינה שזו ועדת בריאות שמדברת על בריאות הנפש – יש לי הרבה מאוד מה להגיד על זה.

אנחנו לא מבקשים רחמים – לא הבנים שלי ולא אני. הם יצאו בתור שליחי העם, והם ימשיכו לעשות זאת, אבל יש דרך לעשות כל דבר. אני חושבת שצריך יותר שוויון בנטל, ואני לא מתכוונת פה דווקא לחרדים – יש הרבה דרכים. כפי שידוע, כרגע, יש 4% מהעם שלוקחים את רוב העומס של המילואים.

אתן כדוגמה את בניי. חלקם עשו רק כ-120 ימי מילואים בינתיים, וחלקם עשו הרבה יותר. בני השלישי, שהוא נשוי ואב לשלושה, יצא מלבנון בשבוע שעבר, ברוך השם, וכך – סיכם 335 ימי מילואים מאז תחילת המלחמה. אני מזכירה שהוא נשוי ואב לשלושה.

בנוסף לכך שאני אמא ללוחמים, אני גם אמא לבנות ולכלות שצריכות לתפקד לבד בבית – גם את הבית, גם להתפרנס תוך כדי וגם לדאוג לילדים. אני סבתא להרבה נכדים, ברוך השם – ארבעה מתוכם נולדו תוך כדי המלחמה. האבות של כולם היו מגויסים באותו זמן, ולא כל האבות הגיעו ללידה.

אני סבתא לנכדים. אני מדברת על אותו בן ששירת עכשיו 335 ימים. הילד שלו, בן השלוש, בוכה בכל פעם שהוא רואה אותו במדים; הבת, בת חמש וחצי, בוכה כשהוא יוצא; הילדה שנולדה חודש לפני המלחמה – כמעט ולא מכירה אותו. ועוד לא התחלנו לדבר על קשיי הפרנסה.

כאן, אני מבקשת את עזרתכם, נבחרי הציבור, כי יש דרך להקל להם על העומס. א', על פי הנתונים שמצוטטים בתקשורת, יש עשרות אם לא מאות אלפי חיילים שהוכשרו כלוחמים אך לא גויסו לשירות מילואים פעיל, מכל האוכלוסייה. אם פעם דיברו על צבא חכם וקטן – היום כולם מבינים שצריכים עוד הרבה לוחמים בפועל. יש לגייס אותם באופן מיידי, ולהכשיר אותם לתפקידי לחימה משמעותיים במקומות הנחוצים.

ב', גם בתוך מערך משרתי המילואים הפעיל – אין שוויון בכלל. כשאותו בן שהוא לא קצין – הוא סתם חייל באלכסנדרוני – השתחרר בשבוע שעבר, נאמר לו לצפות לקבל צו חדש במרץ, אם לא לפני. השאלה היא: למה? הוא לא החייל היחיד שמוכשר לשרת בלבנון, ואני יודעת את זה כי יש לי עוד, בתור בניי, שעושים הרבה פחות מילואים – לא כי הם לא רוצים, אלא כי לא קראו להם. גם הגזרה שלהם היא לבנון, אבל המערכת פשוט לא עובדת כמו שצריך. חובה לעשות חלוקה שוויונית יותר.

ג', מכיוון שמי שנושא ברוב הנטל הוא מיעוט מהאוכלוסייה, כרגע, יש לממשלה הזו חובה מוסרית לעזור להם כלכלית, כי חלקם קורסים – במיוחד העצמאיים. יש לי בן נוסף שהוא עצמאי; אתמול הוא נכנס לעוד חודשיים מילואים, והעסק שלו קורס.

ימי כיף בסופרלנד זה נחמד, אבל זה לא מכסה את המינוס בבנק – במיוחד כשאישה מתקשה לעבוד בגלל שהיא מחזיקה את הבית לבד. יש לתת הטבות, כגון פטור מארנונה או הנחה רצינית בתשלום למעונות או לחברת החשמל, לחיילי מילואים ששירתו מעל סך מסוים של ימי מילואים.

הדבר המדהים הוא – ופה אני מסיימת – שבשבוע שעבר עלה להצבעה, במליאת הכנסת, חוק שעושה בדיוק את מה שהצעתי פה – חוק מעמד המשרת. אני מתביישת להגיד את זה, אבל הפלא ופלא – כל האופוזיציה, אותם ח"כים שצועקים כל היום על חוק ההשתמטות של החרדים, הצביעה נגד. זו בושה וחרפה לדעתי, והגיע הזמן לפרגן למשרתי המילואים ולמשפחותיהם. תודה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> תודה רבה. ד"ר חנה קטן, ארגון אמהות הלוחמים, בבקשה.

<< אורח >> חנה קטן: << אורח >>

תודה רבה, לימור היקרה; תודה רבה לשני יושבי-הראש. אני לא אדבר הרבה, כי אני מתחברת ב-100% לדברים שנאמרו. אני רוצה לדבר מהצד של הילד. יש לי מעל 40 נכדים, שאבא שלהם מגויס כבר מעל שנה – 14 חודשים. זה אומר שהוא לא נמצא להשכיב אותם בלילה; הוא לא נמצא בבוקר כדי להגיד להם בוקר טוב; הוא לא מנגב דמעות; הוא לא מגיע איתם לגן; הוא לא נמצא איתם בבית הכנסת.

יש לי בן אחד שלא היה בשום חג – לא בראש השנה, לא ביום כיפור, לא בשמחת תורה, לא בסוכות, לא בפסח. לאדם שומר מצוות – הדבר הזה הוא מורכב מאוד, וגם לילדים שנמצאים לבד בבית הכנסת.

אם מדברים על זכויות הילד – גם הילדים האלה צריכים התייחסות רצינית מאוד. סיפרתי ללימור היקרה שבמוצאי שבת הייתה לי מראה מול העיניים: השכנה שלי עוברת לידי – אברכית מישיבת שעלבים ואמא לחמישה או שישה ילדים, שבעלה מגויס כבר הרבה מאוד זמן. היא באה מאלון מורה עם הרבה מאוד חבילות של כל מה שצריך – פיג'מות, נעלי בית, שמיכות וכו' – וכולם בוכים.

האירוע הוא אירוע שחוזר על עצמו בכל יום כבר במשך שנה. "חנה, רק שבי פה. רק תהיי איתי. שאני רק אוכל להשכיב את הילדים ועוד מישהו יהיה פה, בחדר". זו מציאות יום-יומית. כמו שאמרה קודמתי, אני לא באה להגיד שהם מסכנים – להיפך, הם גדלים על גבורה; העם שלנו הוא עם גיבור, ועם שיודע מה המשמעות של הגבורה הזו ועל מה אנחנו נלחמים, ובעזרת השם גם ננצח.

אבל אני כן אומרת, כמו שנאמר פה: א', צריך להרחיב את השורות – ולא מדובר דווקא על הציבור החרדי, וודאי שלא על לומדי התורה. אני נגד גיוס לומדי התורה, אבל חושבת שמי שלא לומד תורה בציבור החרדי – ואני חושבת שיש קונצנזוס לגבי זה – כן צריך להצטרף, וגם בציבורים האחרים, כמו אלה שקיבלו פטור וכו'. אי-אפשר להעמיס יותר; זה אירוע שלא נגמר. אלה לא מילואים של חודש או חודשיים; זה אירוע שפשוט לא נגמר, וחייבים להיות חיים נורמליים גם לילדים האלה.

בתור רופאת נשים, אני פוגשת נשים במציאויות לא נורמליות: מטופלת אחת עם היפראמזיס – זה מצב של הקאות חוזרות ונשנות במהלך ההיריון, עם אינפוזיה – שנשארת לבד. בעלה במילואים, והיא לא פוצה את הפה, כי היא גיבורה. היא שמחה שבעלה הולך למילואים, אבל כך היא שורדת – עם אשפוז ביתי.

נשים שרוצות טיפולי פריון: "חנה, תני לי טיפול פריון". "אני מוכנה, אבל הוא בבית?". "שכחתי: הוא בעצם לא בבית". איך היא תקבל טיפול פריון? היא רוצה ילד במשך שנה, אבל בעלה לא מגיע הביתה. יש נשים שעוברות הפלות או לידות שקטות, והן לבד. היריעה רחבה.

תודה רבה על הדיון הזה בנושא של הבתים המאזנים וכל ההפרעות הרגשיות והנפשיות שמצויות בתוך האוכלוסייה הכללית. אני חוששת מאוד שכל ההפרעות האלה תלכנה ותגברנה – הן עדיין לא יכולות להיות מדווחות, כי אנחנו רק בתחילת האירוע – אם לא נעשה פעולות כדי לחזק, להעצים ולגרום לשותפות של עוד אוכלוסיות בדבר הגדול הזה שנקרא "מלחמה נגד הצר והאויב", כדי שהטוב ינצח את הרע. תודה רבה לכם.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה, ד"ר חנה קטן, וגם לך, לאה האריס. אני מבקש להעביר מכאן, דרככן – דרך הסבתות היקרות – את ההצדעה שלנו לבנים, לחתנים ולבני המשפחה שלכן על כל השירות יוצא הדופן הזה וההקרבה האין-סופית. זו החובה המינימלית שלנו להכיר תודה, ואני מודה לכן על הדברים. רוני מרץ, בבקשה.

<< אורח >> רוני מרץ: << אורח >>

שלום. תודה על הזכות לדבר פה בפניכם. שמי רוני מרץ, ויום-יום אני יושבת למרגלות הכנסת ושובתת רעב, כבר 51 ימים, בקריאה להשבת החטופים. אני ברת מזל; ב-07 באוקטובר 2023 ישבתי, כמו מרבית אזרחי ישראל, ובין אזעקה לאזעקה – צפיתי באימה בטלוויזיה.

לא הייתי שם כשמחבלים ירו, רצחו ואנסו, וגם חטפו אזרחים ואזרחיות, חיילים וחיילות, אבל היה לי ברור שכשאדם נחטף ונלקח בשבי – ניתן להשיבו. אגיד יותר מכך: כשאדם נלקח בחוסר אונים מביתו, או ממיגונית בה הסתתר – המדינה שלנו חייבת לעשות את הכול על מנת להשיבו.

לרגע לא האמנתי, ואני עדיין מסרבת להאמין, שקיים סיכוי שהם יופקרו ולא יוחזרו. אנחנו קבוצה של אזרחים – לא בני משפחות; סתם אזרחים – שיזמו שביתת רעב להשבת החטופים. שביתת רעב היא מעשה קיצוני. פעם, כשאדם היה שובת רעב – זו הייתה ידיעה בכל מהדורות החדשות. בימינו – היא לא מעניינת כמעט אף אחד. אולי כמו שהחטופים כבר לא מעניינים. אבל אותנו – הם מעניינים, וגם את רוב הציבור.

למרות שזה צעד אולי קיצוני, לא לאכול 51 ימים, הוא אינו תואם בקיצוניותו למציאות שבה 101 חטופים, כבר 402 ימים, מעונים וגוססים במנהרות החמאס. הסיבה הראשונה להצטרפותי לשביתת הרעב היא בדיוק הפחד הזה. הפחד שהמדינה שבה נולדתי, ואותה הכרתי ואהבתי כל חיי, היא כבר אינה אותה מדינה. שהחברה והערכים שתמיד אפיינו אותנו – אינם עוד.

נמלאתי פחד שכמו המדינה והחברה, שמשתנות ופושטות רגל מוסרית – גם אני אשקע בקהות רגשית ואאבד את המצפון הערכי שלי. פחדתי שאני מאבדת את הקול הפנימי שבי, שיחד עם החטופים – המשיך לזעוק: "הצילו".

הסיבה השנייה היא שלא יכולתי לשאת עוד את הדיסוננס והפער שבו אנו חיים. הרגשתי שהמציאות בה גברים ונשים בדיוק כמוני נמצאים כל כך הרבה זמן בשבי, בתנאים נוראיים, היא בלתי נסבלת ובלתי אפשרית, אבל אם אני קמה בכל בוקר וממשיכה בחיי הרגילים – כנראה שזה אפשרי. הרגשתי שאני לא יכולה יותר לשאת את הפיצול הזה: שאת המציאות הלא נורמלית הזו – כל הזמן מנסים לנרמל. לא. אני לא מוכנה להתרגל לטירוף הזה.

הסיבה השלישית היא שהרגשתי שאני משתגעת. משתגעת מחוסר האונים ומאי-היכולת להשפיע על החיים שלי ועל העתיד של הילדים שלי. השתגעתי מכך שמשפחות החטופים תויגו כאויבי העם, והתמיכה בהן היא אקט לא פטריוטי, שמפריע להישגי הלחימה.

הסיבה הרביעית, שהיא אולי הראשונה, היא שאין להם זמן. כבר מזמן אין להם זמן, אבל רצח ששת הצעירים, עדן, כרמל, הירש, אלמוג, אורי וסשה, הבהיר עד כמה אין להם זמן; עד כמה זו שעת חירום: עת פיקוח נפש; כמה החיים של כל אחד ואחת שם, שעדיין מצליח לשרוד בתנאים המזעזעים – תלויים על חוט השערה.

הסיבה החמישית והאחרונה היא שאנחנו, כמדינה וכחברה, זקוקים לחזרתם, והם לא יחזרו עם לא נחזיר אותם. זה תלוי רק בנו. רק אנחנו יכולים, יחד, להחזיר אותם. כדי שהם יחיו – אנחנו צריכים להפסיק לחיות חיים רגילים. כדי שהם יחזרו הביתה – אנחנו צריכים לצאת מהבתים. כולנו.

גם אתם, חברי כנסת נכבדים, צריכים להעלות הילוך; להוסיף למה שעשינו עד כה, ולצאת מגדרנו. אם לא ננקוט בצעדים קיצוניים, שמציאות קיצונית כזו דורשת – הם לא יחזרו. אם הם לא יחזרו – אין לנו בריאות, בריאות נפשית ועתיד.

אני גדלתי על ערכים של ערבות הדדית – שכל ישראל אחים, ושאין מצווה גדולה מפדיון שבויים. גדלתי בחברה שמקדשת את החיים, ושערך חיי אדם נמצא בראש ערכיה. אני מזמינה אתכם לבוא ולשבות איתנו. החטופים אינם הבעיה של המשפחות שלהם; החטופים הם התנאי הראשון, וההזדמנות שלנו, להתחלתו של תיקון, שיקום והחלמה.

עוד פנייה אישית אליך, יושב-ראש הוועדה: לי יש את היכולת למנוע את המזון מפי. לך יש את הכוח החד-פעמי לתיקון עולם ולאיחוד העם. אתה יודע שאם המר"ן – הרב עובדיה יוסף זצ"ל – היה בחיים – כל ה-101, וגם ה-27 שנחטפו חיים ונרצחו בשבי, היו מזמן עם משפחותיהם ואיתנו.

גם ילדיו חוזרים ואומרים זאת, וגם אתה, כתלמידו, מכיר את עמדתו ופסיקתו החד-משמעית, כי על אף שיש סכנה בשחרור מחבלים – חייבים לקיים את מצוות פדיון השבויים, שהיא מצווה מהתורה, ולא מפרשנות חז"ל. אני דורשת: כבד את זכרו; לך בדרכי רבך ומורך; החזר עטרה ליושנה.

למרות שעברו 402 ימים – עדיין הנר דולק, ואיתו ההזדמנות שלא לעמוד על דם רעיך. אתה וחבריך לסיעה חייבים להשיב את ערכי היהדות למדינה שלנו. אני דורשת מכם, כפי שהמר"ן היה דורש מכם: ערכים הם מעל לכל פוליטיקה. תחזירו אותם, עכשיו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה, רוני. אני בהחלט מתחבר לסיפה של הדברים שלך. אני מתחבר לכל מה שאמרת, אבל בהתייחס לסיפה של הדברים שלך – כבר אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים את עמדתנו: בעמדת ההלכה, כפי שגם אמרו הרבנים הראשיים על הנושא של מצוות פדיון שבויים, על גודל המצווה והאחריות שלנו בהקשר הזה. אין על כך מחלוקת – בטח שלא בינינו. תודה רבה.

מישהו נוסף מבני המשפחות? טוב. נעשה את המעבר החד – לא כל כך חד, כי אנחנו עסוקים פה בנושא של בריאות הנפש; בין היתר, גם נושא בריאות הנפש שקשור לנפגעי המלחמה הזו.

אני מבקש לפתוח את הדברים בתודה לחברתי, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, על הדיון המשותף הזה ועל ליווי מתמיד של כל הנושא של בריאות הנפש, ובפרט הנושא שקשור לבתים המאזנים – תקצובם, הפעלתם, הדרבון קדימה והגדלתם למעשה, שנשמע עליהם במהלך הדיון.

אני לא חושב שיש צורך להכביר במילים ולהסביר מהם בתים מאזנים, למה זה חשוב ועל הגישה החיובית של הבתים המאזנים לעולם של בריאות הנפש. אני חושב שכל מי שיושב כאן, סביב השולחן, התכנס לצורך העניין הזה, וגם האזרחים שצופים בנו כרגע יודעים היטב את המשמעות של הבתים המאזנים. מלבד כך שזה חוסך הגעה לאשפוזים, שלפעמים אנחנו מגיעים בהם למקרי קיצון – לפעמים, הגישה יכולה גם להביא לריפוי, ואפילו לתהליך מוסדר כזה שישקם את מי שסובל, למעשה.

אני רק אומר דבר נוסף בפתח הדברים: היות והוועדה משודרת ומצולמת, ככל שיעלה צורך או נתבקש – יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול. כמובן שנבקש מראש מהמשתתפים שלא להעלות שמות של מטופלים – בטח לא קטינים. בבקשה, גבירתי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> צוהריים טובים. ראשית, אני רוצה לפתוח במילות תודה לשותף שלי לשינוי המגמות האלה בהתייחסות למתמודדי נפש. מהרגע הראשון, ידעת לומר ולזהות שהדבר הזה הוא דבר שיכול לשנות מציאות; לתקן עולם – גם זה תיקון עולם. תודה רבה לך, חברי, חבר הכנסת יונתן מישרקי, יושב-ראש ועדת הבריאות, שבה גם זכיתי להיות חברה, וזו זכות גדולה מאוד.

היום, אנחנו ביום ה-402 למלחמה. 402 ימים שבנינו ובנותינו נמצאים שם, בשבי החמאס. אנו זוכרים זאת בכל רגע, ועלינו לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותנו להשבתם הביתה במהרה. אני מבקשת לשלוח תפילה לרפואה שלמה לכל לוחמינו הפצועים – רפואת הנפש ורפואת הגוף – ותפילה לשמירה על לוחמינו, גיבורי הרוח, ולשובם לביתם.

אני מבקשת לשלוח חיזוק וחיבוק למשפחות הלוחמים ולמשפחות החללים, בתפילה ללוחמינו; בתפילה עמוקה שעטרת ניצחון תעטרם. אני שמחה על הזכות להיות חלק משמעותי מהחזון ומשינוי המגמה הטמונים בהקמה של בתים מאזנים כחלופת אשפוז.

המציאות הביטחונית שאנו חיים בה, אשר הגיעה לשיאים חדשים בתקופה האחרונה, הפכה את הטיפול בנפגעי פוסט-טראומה, ובתחום בריאות הנפש בכלל, לצורך חברתי לאומי. המלחמה הנוכחית הציפה בצורה מוחשית ובלתי ניתנת להתעלמות את הנזקים הנפשיים הכבדים שחוו הלוחמים ואזרחים כאחד, ואיתה – את הצורך הדחוף ביצירת פתרונות מותאמים ומשמעותיים להתמודדות עם מצבי פוסט-טראומה וחרדות.

יצא לי להיפגש עם חיילים המתמודדים עם פוסט-טראומה; עם ניצולי מסיבת הנובה; עם שורדי הקיבוצים והערים שחוו את התופת; עם בני משפחותיהם במעגל השני, השלישי וגם הרביעי. הצורך במענה מקצועי ומכבד זועק לשמיים.

מי שהיה פה בדיונים הקודמים כבר למד שהבתים המאזנים מעניקים מענה מיוחד במינו לכל מי שחווה טראומה עמוקה וזקוק לשיקום נפשי. בניגוד לטיפול אשפוזי מסורתי, הם מספקים סביבה רגועה וביתית, שבה ניתן לבנות מחדש את הביטחון העצמי, להחזיר תחושה של שליטה לחיים ולחוות תמיכה מקצועית ואנושית גם יחד.

מתוך שיחותיי עם אנשים שעברו שיקום בבתים המאזנים – שיחות רבות – שמעתי את התהליך הרגשי העמוק שהם עוברים, על הקשר המשמעותי עם הצוות ועל האפשרות לצמוח מתוך המשבר. אלה עדויות חיות להשפעה אדירה של הבתים הללו.

על מנת להמחיש לכולכם עד כמה הצורך והמענה גדול, אבקש לערוך כמעין תרגיל בדמיון מודרך. כל אחד ואחת מהיושבים כאן ינסה, לרגע אחד, לדמיין אחד מיקיריו – ילד, הורה, סבא, סבתא, חבר – שמתמודד; שפוגש ומתמודד עם פוסט-טראומה; עם תהליכי נפש כאלה ואחרים. היכן הוא היה מבקש לראות אותו – מאושפז במחלקה פסיכיאטרית או בבית מאזן? אני חושבת שהתשובה היא ברורה מעבר לכל ספק.

לאור ההתמודדות הקשה שאנו חווים בתקופה הזו, יש חשיבות עליונה להרחיב את מספר הבתים המאזנים, לעבות את המשאבים וההתקשרויות ולהבטיח זמינות לכל מי שנזקק לכך. אנחנו יודעים שהטראומה אינה פוסחת על איש, ושפעמים רבות, האומץ לחזור לשגרה מצריך מעטפת תומכת שתסייע לנפגעים להחלים באמת.

בנקודה זו, איננו יכולים להרשות לעצמנו שפרויקט כה חיוני יהיה תלוי בתקציב חלקי בלבד. אני מתזכרת כי בתוכנית בריאות הנפש שהוצגה לפנינו פה, בוועדת הבריאות, דובר על תוכנית ארבע-שנתית, שבסופה אנחנו מדברים על מאה בתים מאזנים שאמורים להיות מוקמים. בוודאי שאנחנו צריכים לחזק ולשמר את הקיים, ויש עוד כל כך הרבה מה לעשות שם.

תמיד מדברים על כך שמערכת בריאות הנפש היא מורעבת. אני חושבת שכדי לשנות את הדבר הזה, ושנפסיק לבוא שנים על גבי שנים ולהתלונן על כך שהמערכת הזו מורעבת – אנחנו מוכרחים להביט קדימה ולייצר מטרות ברורות מאוד, מעבר לשימור של הקיים – ויש חשיבות עליונה בשימור הקיים – כי זו ממש הצלת נפשות.

במקום להתלונן ולהגיד מה לא טוב, אם נתחיל לייצר איזו שהיא חשיבה אחרת על כל הנושא של בריאות הנפש – אני חושבת שאנחנו יכולים לשנות גם את המציאות הזו, של מערכת בריאות נפש מורעבת. זו הדרך. לכן, כשהוועדה שלנו הקצתה 30 מיליון שקלים, ואמרו לי: "זה כלום ושום דבר" – אמרתי: "כן, אבל זו התחלה; זו תחילתה של הבשורה". נחנו חייבים לשנות את התפיסה שלנו ביחס למתמודדי הנפש, וזו הדרך.

ההקצאה של 30 מיליון שקלים מכספי הקרן לאזרחי ישראל להקמת בתים מאזנים היא צעד חשוב, אך ראשון, שמהווה אמירה ברורה להכרה שלנו בחשיבותם הרבה של בתים אלה. יחד עם זאת, עלינו להבטיח המשך ותוספת תקציב – להרחיב את סל השירותים וההתקשרויות ולהוביל שינוי תודעתי אמיתי. זה שם; אנחנו יכולים לחולל את זה.

כשאמרו לי שזה בלתי אפשרי, אמרתי: אני מאנשי האמונה. הגעתי לפה, ואני מאנשי האמונה, וזה קורה; פתאום – השיח משתנה, ואנחנו יכולים. מחובתנו להילחם כדי שצורת טיפול זו תהפוך לנחלת הכלל ותהיה נגישה לכל אזרח בישראל, ולא רפואה לעשירים – ובמיוחד למי ששירת את המדינה באומץ ונותר עם צלקות שאינן נראות לעין.

כמו כן, נבקש לבחון כמה מסך הכספים שהקצתה הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל לבתים מאזנים נוצל עד כה, ומה השימוש שנעשה בתקציב זה. אני מתחייבת להמשיך במאבק למען הרחבת הפרויקט, לפעול למען תוספות תקציב ולהבטיח שהבתים המאזנים ייכנסו כחלק מסל הבריאות, כך שכל מי שזקוקים לשיקום, ובייחוד נפגעי פוסט-טראומה ולוחמים שחוו את שדה הקרב – יוכלו לקבל את המענה שהם ראויים לו. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה לשני יושבי-הראש. לימור, פשוט לקחת את מה שאמרת – וליישם. זה גם פתיחה וגם סיכום של הדיון שאנחנו מקיימים היום. בעצם, כל מי שנמצא כאן – לא צריך לשכנע אותנו עד כמה המסגרת והמעטפת של הבתים המאזנים היא הפתרון היחיד שיכול להציל עכשיו כל כך הרבה מתמודדי נפש. עכשיו, עוד יותר ויותר אנשים נכנסים למצוקה, והמסגרת הטיפולית, שהיא חלופית לאשפוז, היא הפתרון האידיאלי שיכול לרפא ולסייע בתהליך הריפוי שלהם.

המחסום היחיד הוא תקציב, ותקציב הוא לא רק התקצוב של המשאבים, אלא גם שינויים שנדרשים בשיטת ההתחשבנות. קופות החולים הן הזרוע הביצועית של משרד הבריאות והדרך להנגיש שירותי בריאות.

אחרי רפורמת בריאות הנפש, האחריות הועברה כמעט במלואה לשירותי הבריאות בקהילה – לקופות החולים. אנחנו יודעים שלא הכול עבד אידיאלית, גם בגלל המחסור בכוח אדם וגם בגלל תקצוב המחירון של השירותים, שהוא לא תואם מציאות.

אנחנו יודעים; שתי הוועדות – גם ועדת הבריאות וגם הקרן האזרחית – ביקרו במספר בתים מאזנים. אני, בעצמי, ביקרתי בכרמיאל, ביבנה, בירושלים, בכפר שאול – אנחנו מכירים. אנחנו חייבים לשנות שיטה, לגרום לפריסה יותר רחבה של הבתים המאזנים וגם לשנות מחיר. התמחור הוא לא נכון, ואם אנחנו רוצים להציל בני אדם – אנחנו חייבים לשנות.

התקציב שהצלחת להעביר עכשיו דרך הקרן האזרחית הוא טיפה בים יחסית להיקפים שאנחנו זקוקים להם לטיפול. אנחנו צריכים להילחם על כך שבתקציב 2025 – לפני שזה מגיע לאישורה של הכנסת – כבר נראה שינוי בפועל. כולנו נצביע בעד אם נראה שינוי.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה. ירון, באת בזמן, למעשה, כי אנחנו עדיין בשלב שלב דברי הפתיחה של הח"כים. אתה רוצה לומר משהו?

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

אני אוהב לשמוע, ואחרי זה לדבר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

כשתרצה – תוכל להתייחס. אני רק מזכיר שאין לנו הרבה מאוד זמן ויש רשימת דוברים ארוכה. לכן, אני מבקש: א', להתמקד בנושא של בתים מאזנים ולא בעולמות של בריאות הנפש – זה רחב מן הים, אז השתדלו להיות מתומצתים. ב', כל אחד ידבר וישתדל לא לחזור על דבריו של קודמו, או של אחרים, כך שנוכל למצות את הדיון הזה ולשמוע גם את משרד הבריאות ושאר הרלוונטיים, כמובן.

אני מתחיל בכוונה, ברשותכם, עם פורום הבתים המאזנים – ד"ר יעל עדן ברוך. נשמע את הדברים שלך ושל ענבל, קודם כול, ולאחר מכן נתקדם קדימה. בבקשה.

<< אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >>

תודה לחברי הכנסת, יושבי-ראש הוועדות, חבר הכנסת יונתן מישרקי וחברת הכנסת לימור סון הר מלך, על הדיון הזה. זה מורגש שאתם בליבכם עם הבתים. לימור ביקרה אצלנו, בכרמיאל, ביום חמישי, כמעט ב-19:00 בערב, לפני שבת. היא לא ויתרה על הביקור והגיעה; תודה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> תודה לך, על מסירות הנפש.

<< אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >>

אני לא אאריך. נסעתי לפה היום מכרמיאל, מעל שלוש שעות, וקראתי את תגובת משרד הבריאות לנייר העמדה ששלחנו. לפני שבע שנים, ב-2017, הקמתי את הבית המאזן הראשון המעורב לגברים ולנשים. הוא נקרא "בית של תקווה", והגעתי לפה כמעט חסרת תקווה לחלוטין.

אנחנו לא באנו לריב עם אף אחד; לא באנו להשוות את עצמנו, למרות שבמסמך יש השוואה, מתוך חוסר ברירה, כי אנחנו מרגישים שאין פה הזדמנות שווה. במשך שבע שנים, שירתנו עשרות אלפי אנשים; רק בבית של תקווה עצמו עברו מעל 1,200 איש.

הבסיס לשינוי – לתת תקציב ראוי, הוגן, תעריף יומי מכבד. מאז 2017 יש 30% אינפלציה. אנחנו מוציאים הוצאות על ארנונה; על חשמל; על מוצרי יסוד – על המזון של אנשים; אנחנו רוצים לתת את הטיפול הטוב ביותר, וצריכים לשלם משכורות של פסיכותרפיסטים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים. אנחנו לא מצליחים לעשות את זה, ונשארים על אותו תעריף מאז 2017.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה עוד דיון שתהיה בו העברת אחריות מהקופות למשרד הבריאות. אנחנו מבקשים את עזרתכם במציאת פתרון אמיתי. אפשר להכניס את הבתים המאזנים, או פשוט להגיד לנו את האמת – את מה שכתוב במסמך תגובת משרד הבריאות בסעיף 10: שרוצים לפתוח בתים מאזנים על ידי בתי החולים.

תגידו: "עשיתם את שלכם. לכו הביתה. תודה רבה"; לפחות תגידו לנו את האמת בפנים. בתקציב הנוכחי – אי-אפשר להמשיך ולהחזיק בית מאזן, ואני מקווה שיימצא פתרון – אם זה דרך הכנסה לתעריפון.

בנוסף, אפשור של רצף שירותים: אנחנו יודעים שכשאדם יוצא מבית מאזן, עם כל התמיכה שהוא מקבל – לפעמים יש המתנה להמשך טיפול ושיקום בקהילה. אפשר לתת לבתים לתת המשך טיפול – לתקופה זמנית; לא לאורך זמן – עד שאדם מקבל תור למעקב לפסיכיאטר ולפסיכותרפיה.

צריך לתת אפשרות לכולם לעזור לנו גם מול הרשויות המקומיות. יש בתים שנתקלים בקשיים מול רשות מקומית מבחינת ההכבדה בארנונה וההתחשבות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אתם מוכרים כעמותה?

<< אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >>

אנחנו חברה. יש חברות ויש עמותות שנותנות את אותו השירות. כחברה, אנחנו גם משלמים מע"מ מתוך התעריף, אז זה יוצא פחות ממה שאנחנו מקבלים לעומת עמותה. בשבוע הבא יש לי פגישה ואני בהחלט שוקלת להפוך לעמותה, כי אני פשוט כורעת תחת הנטל – אני לא ישנה בלילה כי אני צריכה לעמוד מול מנהל הבנק, בסופו של יום, ולהגיד לו: "גם לי דוחים תשלומים. תן לי עוד קצת זמן", בכל חודש במשך שנים, מאז 2017.

כמו שנאמר פה – אנחנו מצילים אנשים, ויש סיפורים מרגשים. כל אחד ואחד הוא נפש אחת בישראל, וזה כאילו הצלנו עולם ומלואו. אלה אנשים שחוזרים לקהילה עם הכבוד, וחוזרים לתפקוד; אנשים שמסיימים תארים. נפגעת פוסט-טראומה שלחה לי סרטון מהחופה שלה; מה יכול להיות יותר מרגש מזה? מישהי כתבה לי השבוע: "תודה על התקופה שהייתי אצלך. הגשתי את התזה שלי השבוע".

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> יעל, אני ביקרתי אצלך, בבית המאזן שלכם בכרמיאל. קודם כול, אני רוצה לומר עליך שמי שלא מכיר אותך – לא מבין שאת הזזת את כל החיים הצדה, שמת את זה במרכז, מסרת את נפשך על הדבר הזה, ועדיין.

לא רק באתי לעשות סיור, אלא ממש ישבתי שם, עם האנשים, כדי לראות ולשמוע אילו תהליכי נפש ואילו כלים. הקושי הגדול שם היה שאנשים לא רוצים ללכת; לא הבעיה ההפוכה שקורית במקומות אחרים. מה שפגשתי שם זה משהו שנצרב.

אני גם חושבת שמה שנתן לי הרבה כוח להילחם על הבתים המאזנים ולהוביל את זה הם הדברים שפגשתי אצלך, ומה שאתם עושים שם, בצורה מדהימה ומעוררת השראה – הכבוד; היקף המטפלים; תשומת הלב; זה שכל אחד עומד בפני עצמו; התפיסה היסודית שאומרת: עומד פה אדם שמתמודד עכשיו. הוא לא חולה – הוא אדם שיש לו עתיד ותקווה.

לכן, אנחנו ומשרד הבריאות צריכים לראות איך אנחנו ממקסמים את היכולת לעזור ולסייע, כדי לא להביא אתכם למקומות האלה. גם כך ההתמודדות היא קשה; גם כך, כמו שאמרת, את לא ישנה בלילות, ויש לך סיבה טובה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לראות איך קופות החולים – וזה מה שניסינו לעשות – רוכשות שירות והתקשרויות בלי להעמיס כל כך הרבה קושי. זה משהו שאנחנו מנסים לעשות הרבה זמן; אנחנו רואים שזה מתקדם, אבל יש עוד מה לעשות.

<< אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >>

אני אגיד שני משפטים: א', גם ועדת התקציבים של משרד הבריאות בחנה את העלויות של הבתים המאזנים והגיעה לסכום שאנחנו מדברים עליו – היא הגיעה למסקנה שצריך להעלות את הסכום שנקבע ב-2017, בהתאם לאינפלציה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> הוא גם לא מותאם לאשפוז במחלקה פסיכיאטרית.

<< אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >>

הוא לא מותאם גם לעלייה; להצמדה שהייתה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מה הפער בין יום אשפוז בבית מאזן ליום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי?

<< אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >>

יום אשפוז בבית מאזן עולה 900 שקלים, ויום אשפוז בבית חולים – 1,530 שקלים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אז זה לא אינטרס של המדינה?

<< אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >>

כשאנחנו יצאנו לדרך – יום אשפוז של בתי חולים, אחרי הסכמי קפיטציה, היה 1,150 שקלים. היום הוא כבר עומד בתעריף על 1,530 שקלים. מכיוון שאנחנו לא חלק מהתעריף – זה לא מתעדכן, והכול עולה; ההוצאות רק הולכות וגדלות.

נפתחו 16 בתים מאזנים – רובם פרטיים, לעשירים. עלות הכניסה לבית מאזן כזה היא 45,000-60,000 שקלים לחודש בחדר ליחיד. אנחנו לא רוצים להיות שירות למאיון או לעשירון העליון.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> ענבל קרייזר, בבקשה.

<< אורח >> ענבל קרייזר: << אורח >>

תודה. אני ממש מודה על הועדה הזו ועל הזכות - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> גם אצלה זכיתי להיות.

<< אורח >> ענבל קרייזר: << אורח >>

נכון. החשיבות שלנו לפני המלחמה הייתה ברורה, ועכשיו אנחנו במצב הרבה יותר ברור. יצאנו למלחמה ללא אמצעים. למי שמתבלבל ולא בטוח – אנחנו בחזית. אנחנו קולטים את משרד הביטחון; אנחנו קולטים את הנובה; אנחנו קולטים פוסט-טראומה; אנחנו קולטים עוטף. אנחנו הבית הדרומי ביותר, אז אנחנו גם קולטים מהעוטף. אנחנו ממשיכים לספוג ולשאת. כמטפלים – זה מה שאנחנו יודעים לעשות.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> איך אתם מצליחים?

<< אורח >> ענבל קרייזר: << אורח >>

בקושי רב. במאבקים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> את גם בטח עומדת מול הרבה מאוד אנשים שאת אומרת להם: "המתינו. אין לי - - -

<< אורח >> ענבל קרייזר: << אורח >>

הרבה מאוד המתנה. אני יכולה להגיד בעצמי: הגעתי לפה אחרי שהעברתי קבוצה. הוספנו תוספות של קבוצות – גם אני וגם יעל. אנחנו גם נשות מקצוע, גם מנכ"ליות, מחזיקות שלושה בתים וטיפול יום שנפתח לפני חודש. אנחנו מג'נגלים מאוד כדי להחזיק את הדבר הזה, ועל דבר אחד אנחנו לא מתפשרות – על המקצועיות.

השנה, הוספנו התמחות בטראומה; השנה, הוספנו מטפלים שזו הייחודיות שלהם, ללא תוספת תקציב. כל בר דעת בסיסי יכול להבין שזה לא יכול לעבוד. אנחנו הוספנו שעות פסיכיאטריה; אנחנו הוספנו מטפלים שזו ההתמחות הייחודית שלהם – נובה, מלחמה – ואנחנו לבד בחזית. מכיוון שאנחנו מורגלות, כמטפלות, להמשיך לעבוד ופשוט לשאת בנטל – אנחנו רק מתכופפות קצת אבל ממשיכות.

אני הקמתי את הבית הראשון בארץ לבני נוער. אנחנו מתמודדים שם, יום וליל, גם עם השלכות התקופה וגם עם המצב הכללי שבני הנוער נמצאים בו, שלשם כך הם הגיעו. יש רשימות המתנה ארוכות מאוד, גם בבתים של המבוגרים וגם בנוער, כי הצורך ברור; לא צריך להסביר אותו יותר מדי. הצורך ברור, והמציאות לא פשוטה בכלל.

הגענו לכאן לא מעט נציגות של הבתים המאזנים; עזבנו הכול, בתוך כל הסערה והגענו, ממקומות שונים בארץ, כי החשיבות ברורה. אנחנו נעשה את המקצועי – תעזרו לנו תקציבית. אנחנו לא יכולות יותר. אנחנו פשוט לא יכולות לשאת את זה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> אני זוכרת גם את הסוגייה של סמל המוסד, שניסינו להילחם - - -

<< אורח >> ענבל קרייזר: << אורח >>

שעדיין עומדת בעינה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> זה אירוע שעומד בפני עצמו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

בנושא התקצוב, אני רוצה לשמוע את משרד האוצר. נמתין להם ונתחיל עכשיו עם הצגה של הדברים על ידי משרד הבריאות. רויטל אורדן. אני מזכיר שאנחנו נדרשנו, כאן, בוועדה, לאשר תקציב על ידי מס בריאות, והטלנו חובות על האזרחים, בכדי להוביל לכך שיהיה מענה בעולם של בריאות הנפש, כאשר הבנו שנכנסנו למלחמה בחוסרים גדולים.

אנחנו עומדים על כך, בכל תוקף, שלא רק שהבתים המאזנים יהיו חלק אינטגרלי מהתוכנית, אלא שאף יהיו חלק משמעותי מאוד בתוכנית. אנחנו מבינים שהתפקיד של הבתים המאזנים, מלבד לטיפול, הוא גם מניעה של אשפוז והוצאות אחרות, כפי שהזכירו כאן קודמותיי, נשות המקצוע המעולות.

דרך אגב, זו הזמנות מצוינת להגיד תודה רבה לכל מי שעוסק בעולם של בריאות הנפש, וגם לכם, היושבים סביב השולחן. מלבד העולם הכלכלי – הפרנסה וכו' – יש פה גם שליחות אמיתית. זה מצריך להתמודד גם עם מצבי קיצון לפעמים, אז תודה לכם על מה שאתם עושים.

אם אפשר, רויטל, לקבל התייחסות גם לנושא התקציב ולחלק שלו בתוך התוכנית הכללית. בבקשה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> אנחנו רוצים התייחסות גם להקצאה שהוקצתה על ידי הוועדה – מה נעשה עם זה?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

אין בעיה. רויטל אורדן, אני מנהלת את המערך האמבולטורי באגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. בין שאר הדברים שאני אחראית עליהם יש את הבתים המאזנים. אני אתייחס למה שאמרת, יעל.

התגובה של משרד הבריאות היא תגובה לשאלות ספציפיות מאוד של הוועדה, והמענים הם קונקרטיים לגבי מספרים, התקשרויות והעמדה של האגף. כשכתבתי את דף העמדה – דווקא כן נמלאתי תקווה, ואני גם אסביר למה.

קודם כול, המודל של בתים מאזנים התרחב משמעותית בשנתיים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה. אנחנו עומדים היום על 35 בתים שכבר מאושרים על ידי משרד הבריאות, מתוכם 24 בחתימה עם הקופות. לפני שנה וחצי, לדעתי, זה היה 17. אני חושבת שאנחנו כן מתקדמים, אבל לא בקצב שהיינו רוצים.

כאגף בריאות הנפש, המשימה היא מורכבת. מצד אחד, כרגולטור, אנחנו צריכים לאפשר הרחבה של השירות ולהנכיח אותו. אני חושבת שזה אינטרס של כולם, כי כולנו מבינים כמה הוא טוב וחשוב – לא רק ברמה של עבודה מול קופות החולים. כמו שענבל אמרה קודם יפה מאוד, יש לנו עניינים של משרד הביטחון ונפגעי פעולות איבה של הביטוח הלאומי.

זאת אומרת, אנחנו חייבים להרחיב את השירות, גם ברמה של הנכחה של המודל, אבל גם כמענה להרבה מאוד צרכים וארגונים שמפנים לבתים מאזנים. יש צורך, ומכאן אנחנו, כרגולטור, חייבים לאפשר אותו, ובכמה שיותר מהירות ויעילות. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לשמור על האיכות והבטיחות של השירות, ועל העמידה בסטנדרטים.

אני חושבת שחלק מהדרך היא לא לפספס את המטרה. אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד, בפורום איתכם וגם בוועדה, שהמטרה היא שהמודל הזה יהיה חלופת אשפוז ולא שירות תוספתי. יש לנו הרבה משימות על השולחן – לנו ולכם ביחד – ואני חושבת שאנחנו עושים את זה יד ביד, עד כמה שניתן.

לצד הדברים שאמרתי שאני מלאת תקווה לגביהם, אני מסכימה מאוד על עניין התעריף והרחבת ההתקשרויות של הקופות, וזה נאמר. אנחנו, כמשרד, רואים את הצורך בהרחבה של התקשרות של הקופות עם יותר ויותר בתים מאזנים – ואנחנו גם אומרים את זה לקופות – והדבר נעשה; יש לנו 24 בתים, ויש עוד צפי, לפי הדיווחים של הקופות, להרחבה נוספת של ההתקשרות עם בתים מאזנים.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

רויטל, אני לא רוצה להפריע, אבל כשאת אומרת "לנו יש בתים מאזנים" – זה לא למשרד הבריאות?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

לא למשרד הבריאות; לנו, כקופות.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

לקופות? שיתוף פעולה?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

כן. לקופות החולים יש התקשרות עם 24 בתים.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

קופות החולים לא הקימו – הן מתקשרות?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

הן מתקשרות. ברור. כשירות ציבורי, יש 24 בתים מאזנים של הקופות, והחשיבות שלנו, של משרד הבריאות, היא בהרחבת השירות הציבורי; אין לנו שום מטרה להקים שירות פרטי. אנחנו מרחיבים את הבתים המאזנים כמה שיותר כי אנחנו גם מבינים שיש את משרד הביטחון והביטוח הלאומי, שגם להם יש צורך, והם מתקשרים עם הבתים גם באופן פרטי כרגע. זו ההרחבה, והקופות מדווחות על צפי להרחבה של עוד התקשרויות עם עוד בתים מאזנים ב-2025.

לצד הדבר הזה, יש את עניין התעריף היומי. אני אומרת מעל לכל במה: נכון, אתם צודקים – התעריף היומי לא תואם את ההוצאות שאתם מדווחים עליהן. לכן, אגף בריאות הנפש פנה לאגף תקציבים וביקש את התמחור.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לפי מה?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

התמחור נעשה לפי סטנדרט; יש אמות מידה להפעלת בית מאזן למבוגרים, ויש אמות מידה להפעלת בית מאזן לנוער - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

למה לא להשוות אותו לאשפוז?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

זה לא המקצוע שלי, אבל אני יכולה להגיד בגלל החלק הניהולי: הדרך שבה תקצוב שירות עובד היא לקחת את הסטנדרט. לדוגמה, באשפוז – לבוא ולהסתכל על היקף התקינה באשפוז, על התקורות ועל התשתיות, ולהגיד: "באשפוז, היקפי התקינה, הפעילות, התשתיות וכו' – התקורות הנגזרות – הם כאלה וכאלה". בבתים מאזנים – הם אחרים. זה נעשה לפי אמות המידה והסטנדרט.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> רויטל, בבתים מאזנים – העלויות הן יותר גבוהות.

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

זה לפתחו של תקציבים. אני אומרת איך הדברים עובדים כיום. זאת אומרת, כשאני מבקשת תמחור מתקציבים – הם לוקחים את הסטנדרט הקיים, לפי היקף התקינה המקצועי שהאגף מנחה, ומוסיפים לו את הפעילויות, את התקורה ואת הדברים שהם אומרים. כך, כמו שחברתי יעל ציינה, כאשר באנו והשווינו – פנינו - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> כנראה שהבתים המאזנים לא מספיק מדווחים על ההוצאות שלהם. רויטל, את יודעת, הרי, שבית מאזן הוא - - -

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

אני רק אחדד את דבריי: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן – התעריף אמור להיות גבוה יותר. גם בתמחור שלנו, התעריף הוא כפי שמבקשים לעדכן בפורום הבתים המאזנים. הוא תואם, וגם אחרי שבדקנו – תיקפנו עם פורום הבתים המאזנים שאכן זהו התעריף ביחס למבוגרים, ביחס לילדים וביחס להפרעות אכילה. זהו התעריף; אנחנו יודעים, פחות או יותר, מהו התעריף ביחס לסטנדרט המבוקש.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> איפה השוואת התעריפים תקועה?

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

את אמרת שעדכנתם את התעריפים?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

לא עדכנו את התעריפים; בדקנו אותם.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

וצריך לעדכן אותם?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני מציע, רק בשביל הסדר הטוב – בעוד רגע נשמע את נציגי אגף התקציבים, שנמצאים איתנו בזום. נסיים את הסקירה שלך, וכמובן שכולם יוכלו לשאול שאלות. אם אין לך עוד מה להרחיב לגבי התקציב – נתקדם הלאה לנקודות הבאות שהועלו.

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

אני רק אסיים את העניין הזה. אנחנו ביקשנו בדיקה מאגף התקציבים במשרד, כדי לראות האם טענת הבתים המאזנים היא מוצדקת. הטענה נבדקה, ולפי הבדיקה של אגף תקציבים ביחס לסטנדרט המקצועי – היא מוצדקת. זאת אומרת, התעריף אמור להיות X, וגם תיקפנו את זה עם הבתים המאזנים.

כרגולטור, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד מהו התעריף ההגיוני, אבל לנו, כרגולטור, אסור להתערב בהתקשרות כלכלית של הקופות והספקים שלהן. זאת אומרת, כרגולטור, אין לי מנדט ואין לי יכולת לבוא לקופת חולים ולהגיד לה: "את תשני את ההתקשרות הכלכלית שלך עם ספק כזה או אחר". אסור לי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> מה כן אפשר לעשות?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

כמה דברים. קודם כול, אנחנו בשיח עם קופות החולים – גם עם הגורמים המקצועיים וגם עם הגורמים הכלכליים בתוך הקופות – בניסיון לראות איך אנחנו מקדמים תעריף שהוא תעריף הוגן.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> את יודעת להגיד לי מה התעריף שחשבתם עליו?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

זה תעריף שהוא משתנה – אני חושבת שהוא עומד סביב 1,100 שקלים, כמו שיעל אמרה, אבל אני לא רוצה להתחייב כאשר האקסל לא נמצא מול העיניים שלי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> רויטל, תוכלו לבדוק?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

אני אבדוק ואעביר לך את זה. בהשוואה לאשפוז, אומנם בתעריף א' בתעריפון של משרד הבריאות ליום אשפוז זה נראה 1,500, אולי, אבל יש תעריף ב', ויש כל מיני דלתאות, קפיטציות וכו'. בסופו של דבר, קופת החולים לא משלמת - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

כמה קופת החולים משלמת?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

בסופו של דבר, בהסדרים של קופות החולים עם בתי החולים ביחס לדלתאות וכל מיני דברים אחרים – יום אשפוז, שמופיע היום בתעריפון ב-1,500 שקלים, לא מסתיים ב-1,500 שקלים.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

מה הסכום? את יודעת להגיד לנו?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

אני חושבת שזה פחות. יש כאן כל מיני הסדרים - - -

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

אז אם יש הסדרים – למה שלא יהיו הסדרים גם עם בתים מאזנים?

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

זה פחות, אבל זה לא 900 שקלים של בתים מאזנים.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

אם יש הסדרים על קופות החולים שאתם יודעים לעשות מול ימי אשפוז – למה אתם לא יכולים ליצור את אותו המודל?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> ירון, ההסדר מוריד; לא מעלה.

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

ההסדר מוריד. אלה לא הסדרים שלנו, אלא של קופות החולים מול חטיבת בתי החולים.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

סליחה שנראה שאני לא מבין; אני הבנתי. אני לא מדבר על הורדה, אלא על הסדר מסוים. את באה ואומרת שאת לא יכולה להכריח את קופות החולים לנקוט במחיר מסוים כלפי בית מאזן, וזה סותר את הצד השני.

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

אני אגיד מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו מנסים לעשות, ומשם נתייחס לנקודות הבאות. עירבנו את הפיקוח על הקופות, אבל כרגע זה ברמה של שיח מול הכספים ומול הגורמים המקצועיים של הקופות. דיברנו על עניין של כניסה של עוד גורמים חזקים להקמה של בתים מאזנים, כדי ליצור איזה שהוא Bench Mark שהוא יותר מקובל – בין אם אלה גורמים חזקים כמו קופות החולים ובתי החולים.

תעריפון של משרד הבריאות הוא לא מחיר שמחייב את הקופה לעבוד בתעריף הזה מול ספקים, אבל הוא כן משמש כ-Bench Mark. מה הסיבה שבגללה יש תעריפון של משרד הבריאות? כי למשרד הבריאות – מלבד להיותו רגולטור – יש גם בתי חולים ממשלתיים ומערך אמבולטורי. החלק של התעריפון הוא החלק שבו משרד הבריאות, כספק שירותים, מספק את השירותים לקופות החולים ולשאר הגורמים שרוכשים את השירותים.

לו קופות החולים ובתי החולים מקימים את השירותים בהתאם לסטנדרט – אף אחד לא מדמיין, כרגע, בית מאזן שיושב בתוך קמפוס של בית חולים; זו לא הכוונה - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> לא. כל העניין של בית מאזן זה שהוא בקהילה.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא מדויק. יש מחלקות שהן ברוח הבתים המאזנים.

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

זה ברוח, אבל זה לא בית מאזן. זו לא הכוונה. הכוונה היא: ככל שיש יותר ארגוני בריאות חזקים, כמו בתי חולים וקופות החולים, שמקימים בתים מאזנים – א', זה מבסס את המודל מבחינה מקצועית. ב', אם בתי החולים מקימים בתים מאזנים, הכניסה לתעריפון יוצרת איזה שהוא Bench Mark. הוא לא יחייב את הקופות, אבל הוא עדיין איזה שהוא Say של המשרד: "כך וכך עולה יום טיפול בבית מאזן".

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> הרבה פעמים, אנחנו רואים שהקופות בוחרות. יש בתים מאזנים שמקבלים 900, ויש כאלה שגם אמרו לי שהם מקבלים 700 שקלים.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אלה קופות החולים. יש להן כוח חזק והן מנצלות אותו.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >>

לכן אני אומרת: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יוצרים איזה שהוא פיקוח בדיוק על הכספים האלה.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אגב, זה לא רק בבתים מאזנים, אלא בעוד שירותים.

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

אני אתייחס לעניין הסל. הטענה נאמרה על הרגולטור, אז אנחנו באים ואומרים: חלק מהחשיבה הייתה לפנות לגורמים שאמונים על הסל במשרד הבריאות ולחשוב איתם ביחד – האם הכנסה של השירות לסל, בצורה ברורה מאוד, יכולה לסייע בהקשר הזה?

מה שנאמר והוסבר לנו זה שבין אם מסתכלים על בית מאזן כחלופת אשפוז או כמסגרת למניעת אשפוז – הוא עדיין נמצא תחת קטגוריה שכבר מצויה בסל. כלומר, אם אנחנו מדברים על אשפוז – כל חלופות האשפוז לא מצוינות בסל כטיפול בית - - -

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא יכול להיות חלופת אשפוז אם צריך לחכות 30 ימים.

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

ככל שיש, בקטגוריה בסל, חלופה אחת מיני רבות – קופת החולים יכולה לבחור מבין החלופות הקיימות. אז, לו בן אדם זקוק לאשפוז, קופת החולים יכולה לבוא ולהגיד: "אני נותנת לו את מה שהוא זקוק לו במסגרת אשפוז, ומבחינת הסל – מילאתי את חובתי".

אני מדברת בצורה קונקרטית מאוד, ושמה את הדברים כאן, על השולחן, בצורה אולי סכמטית ואקסלית, אבל ברור לי לגמרי שגם כשאנחנו מדברים עם הגורמים המקצועיים וגם כשאנחנו מדברים עם הגורמים הכלכליים – הלב של כולם נמצא במקום הנכון; כולם רוצים לראות איך מקדמים את הדבר הזה, בין אם הדבר הזה הוא שירות תוספתי או חלופה לשירות שהוא בבסיס.

אלה המקומות שצריכים לעבוד בהם, ולראות איך אנחנו, מבחינה מקצועית, שמים אותו כשירות בסיס ולא כשירות תוספתי. לצד זאת, אנחנו צריכים לראות איך הקופות - - -

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> כמה זמן לוקח לראות את כל הדבר הזה? אני רצה בין הוועדות כבר שנה, ושום דבר לא זז. מקיימים בתים מאזנים שהעלות שלהם היא 50,000 שקלים בחודש. אף משפחה, למעט העשירון העליון, לא תעמוד בזה. מצד שני, כבר שישה בתים מאזנים קורסים כי אין להם תקציב.

אני חייבת לשתף את התחושה שלי, כאמא שחיפשה בית מאזן לבן שלה כבר שלוש שנים, ואין. אתם יושבים פה בוועדות, מבלבלים את השכל על כך שהלב שלכם במקום הנכון או הלא נכון, ובינתיים, אלה עם תחלואה כפולה יושבים בבתים ומתדרדרים לסמים עוד יותר קשים. אין מענה בשום מקום אחר. אני מרגישה, כחברת כנסת שיושבת בוועדות האלה כבר שנה, ושישבה עם בר סימן-טוב לשיחה אישית על הדבר הזה, ששום דבר לא זז.

אתם מגיעים לכאן, מגיעים גבוהה-גבוהה, ושום דבר לא זז. התקציבים האדירים מתחלקים לא נכון בית בתי החולים הפסיכיאטרים לבין הבתים המאזנים. רוב החיילים בפוסט-טראומה שייצאו מצה"ל יזקקו לבתים מאזנים הכי הרבה; המודל הזה הכי מתאים להם – בטח לא אשפוז במחלקה פסיכיאטרית. אין מענה. לתחושתי – ואני אומרת את זה בצער רב – אתם צוחקים עלינו בעיניים, נקודה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

קודם כול, גלית, אני מבקש לשמור על כבודה של רויטל.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני מצטערת שזה נופל עליך אישית. זה כבר הגיע עד כאן.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> רויטל היא ממש לא הבעיה. אם יש מישהו שראה את משימת הבתים המאזנים בתוך משרד הבריאות, קידם את זה והתחיל לייצר מהלכים של שינוי – זו האישה הזו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

רבותיי, תודה.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> באים, נותנים, באים, נותנים – במה אנחנו משחקים פה? אדוני היושב-ראש, אלה חיי אדם. כאמא שעומדת מאחורי הדבר הזה כבר שלוש שנים, חברת כנסת, עם כל הקשרים שיש לי – הבן שלי הגיע לסמים קשים כי אין בתים מאזנים. מישהו עם תחלואה כפולה – נרקב בבית. והמיסים שאתם גובים. התקציב של משרד הבריאות הוא עצום, ואיך שהוא – יוצא שזה לא מגיע למי שצריך.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

עם זה פתחנו את הדיון היום.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גלית, זה לא שלוש שנים; זה 20 שנה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

קודם כול, את צודקת. הזעקה שנשמעת ממך היא זעקה - - -

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> נמאס לי מהזעקה. אני לא אמא; אני חברת כנסת. שהדברים ישתנו כבר. אדוני היושב-ראש, איך נשנה את זה שבכל ועדה - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

בסדר, העברת את המסר. המסר ברור; אני לא חולק עליך.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדבר. אני רוצה Bottom Line – מה יגרום להם להביא תוכנית ביצוע, ולא עוד ועדה ועוד ועדה?

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

אני אשמח לענות בשם רויטל. היא בסך הכול באה ומציגה את הדברים, וכל הטענות האלה כלפיה – לא מקובלות.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני מייצגת הורים; אני מייצגת ציבור. לא מעניין אותי מי יושב כלפיי. אני מאבדת עשתונות אחרי שנה של מלחמה בדבר.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

גלית, שנינו חברי כנסת. רויטל, אם היה לך כסף – זה היה מתקדם מהר יותר. אם הממשלה הייתה משנה סדרי עדיפויות – היה לך כסף.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> פה – אתה טועה. הקציבו תקציב, והוא הולך ללובי של הפסיכיאטרים. כל העניין הוא זילות דעת. כל העניין הוא שחיתות. יש כסף.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

אני לא מסכים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> אני חושבת שאת צודקת. החלוקה היא בעייתית מאוד.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

אין חלוקה; אין מספיק כסף.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אתה בכלל לא מכיר.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

אני חדש. אשמח אם תעשו לי איזו ישיבת צמצום פערים אחרי זה.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> תלמד את החומר קודם.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> היום, אם אנחנו נייצר היפוך – אנחנו צריכים את האשפוזים הפסיכיאטרים, אבל שהמיטות האלה יהפכו להיות מיטות בבתים מאזנים – עשינו את זה. לכן אני אומרת: הכסף קיים; החלוקה היא בעייתית.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

חברת הכנסת לימור, אני חייב להסביר. במקרה, עשיתי שיעורי בית לפני שבאתי – לא פעם ולא פעמיים.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אם עשית שיעורי בית – מה החלוקה?

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

בסופו של דבר, אם תסתכלו על התמונה מלמעלה, קופות החולים לא רוצות להוציא כסף, כי אם השירות הזה יהפוך להיות שירות שהוא חובה – הן יצטרכו להוציא הרבה יותר כסף ממה שהן מוציאות היום.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> שיורידו מיטות בפסיכיאטרי.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה פתאום? שלא יורידו מיטות בפסיכיאטרי. אני חולקת עליך לגמרי, לימור. את לא מבינה כמה אנשים רוצים לבית חולים ולא יכולים; זורקים אותם החוצה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> אנחנו לא חייבות להסכים.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, לכן אני לא מסכימה שצריך להוריד. צריך להוסיף; לא להוריד.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

זו הפעם הראשונה שבה אני לא יוצא נגד משרד הבריאות. אני בא ואומר: אם היה כסף – היו יותר בתים מאזנים. אני רוצה להזכיר לכם את ההודעה של מנכ"ל משרד הבריאות, בר סימן טוב: 100 בתים – 25 בתים בשנה. הוא רק לא אמר שהוא מתבסס על אנשים פרטיים שיקימו בתים פרטיים, שזה כבר בלוף אחד.

אני אסביר לכם למה זה בלוף: מנכ"ל משרד הבריאות אמר שהוא יקים 25 בתים מאזנים. אני שואל: איפה הכסף, ובכמה זה תוקצב? אני אענה על זה: זה לא תוקצב.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

ירון, תשאל שאלות ותמשיך הלאה.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

יש תקצוב של 25 בתים מאזנים, שמשרד הבריאות מכיר. זו שאלה אחת; אני לא רוצה לשאול יותר שאלות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה. אני מבקש לדעת: מה המעמד של בתים מאזנים? ככל ויש להם מעמד רשמי, אנחנו נבקש, ב-Cap הפסיכיאטרי שמגיע לוועדה, שיהיו להם מענה ומשמעות. ככל ואין להם מעמד, אני רוצה לדעת מה אתם חושבים, כמשרד הבריאות? לאן אתם חותרים ללכת עם זה? זה דבר אחד.

ב', עלו פה עניינים של תקציב, מחירים וכדומה. יש לנו פה את נציגת האוצר שנמצאת איתנו בזום. אני חושב שכדאי לח"כים וליושבים פה לשמוע את עמדתם, לפני שאתם שואלים.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה הצורך? כמה בתים מאזנים צריך במדינת ישראל?

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

כמה שיותר.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם אני רוצה לשאול חלק מהשאלות. זה מופנה למשרדי הממשלה – לאו דווקא בריאות; זה יכול להיות גם אוצר. הנקודה היא ברורה מאוד: היום, יש 3,500 מיטות בבתי החולים הפסיכיאטריים. פה, נכפיל את 35 הבתים ב-12 ונגלה כמה מיטות יש בבתים המאזנים.

אני מסכימה עם השאלה של "מה זה?". האם זו חלופת אשפוז? אם זו חלופת אשפוז – לא יכול להיות שצריך להמתין 30 יום כדי להיכנס לחלופת אשפוז, אז אנחנו בכלל לא בודקים אם זה ממלא את היעד או לא, כי כשצריך אשפוז – צריך אותו מיד, ולא לשבת לחכות בבית. אז, או שתסתבך ותהיה בבית העלמין, כי יירו בך, או שתהיה בבית חולים, או ברחוב.

אם הבתים המאזנים הם חלופת אשפוז – תתנהגו כאילו זו חלופת אשפוז, ותדאגו שתהיה כמות מספקת, כך שאנשים לא יצטרכו לחכות 30 יום כדי להיכנס, כמו שאתם כתבתם. אם זו לא חלופת אשפוז, וזה על הרצף של עוד בית משקם במסגרת טיפול הרצף – אני יודעת שזה לא במסגרת השיקום היום, אלא במסגרת הטיפול – בואו ותגידו: מה צריך? כמה צריך? למה צריך? איפה זה יושב שאין? איזה חוסר זה בא לייצר?

אני כן רוצה לומר – וזו תהייה: ברור שחסרים לנו הרבה מאוד שירותים בתחום בריאות הנפש – בוודאי ובוודאי בתחום האקוטי, כי בית מאזן אמור לתת מענה למצב אקוטי של בן אדם, שלא יכול לשבת בביתו או בבית משפחתו לבד; הוא צריך עזרה הרבה יותר מסיבית ועוטפת.

אני לא יודעת מה קרה עם 30 מיליון השקלים שאחת הוועדות פה העבירה לצורך בתים מאזנים – כשהכוונה הייתה להקים לפחות 15 בתים מאזנים - - -

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

שלושה; לא 15.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא; 2 מיליון שקלים לכל בית מלכתחילה. בסוף, הכסף הלך לקופות החולים שוב. קופות החולים עושות הרבה טוב למדינת ישראל, אבל מצד שני – אל תעלבו פה, קופות החולים – זו סוג של מפלצת שאנחנו מאכילים אותה. אחר כך, הן מתייחסת כך לא רק לבתים מאזנים, אלא לכל שירות או טיפול שהן קונות כמיקור חוץ – הן נותנות 20 שקלים, 200 שקלים או 50 שקלים לפי עיניהם היפות של הפונים. ספקים לא מצליחים להחזיק מעמד ואז קורסים, ומי שנדפק, שוב – זה הציבור.

בסוף, אנחנו, חברי הכנסת, באנו לשרת את הציבור – לא את קופות החולים, לא את משרד הבריאות ולא את משרד האוצר. יש כאן ציבור גדול מאוד שצריך שירותים ואין לו; בוודאי אלה שצריכים שירותים אקוטיים למקרה אקוטי.

יושבת כאן חברתי היקרה משכבר הימים, שיש לה בית מאזן לילדים. כמה היא נלחמה בציפורניים כדי שהבית הזה יקום ויקבל את הגושפנקה שהוא צריך מקופות החולים. היא תספר לבד כמה זמן זה לקח לה ועם כמה היא התקשרה.

רויטל, אני מעריכה אותך מאוד; אני יודעת כמה את עובדת. אני לא אצא עלייך, כי את בהחלט לא הגורם, אבל משרד הבריאות לא לוקח את העסק הזה ברצינות. צר לי.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

חד-משמעית.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה.

<< אורח >> ענבל קרייזר: << אורח >>

רק הערה: עוד לא התייחסנו בכלל להקמה – כמה עולה ההקמה, כשהיזמים, או בעלי הבתים, צריכים להקים לבד את הבית, מכספם האישי. כולנו לקחנו הלוואות גדולות מאוד בשביל זה, ואחר כך חיכינו יותר משמונה חודשים לחתימה עם קופות. יש פה בתים מדהימים שעדיין לא חתומים עם קופות, וסופגים מכיסם האישי.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

גאיה, בבקשה. משרד האוצר.

<< אורח >> גאיה עופר: << אורח >>

אני אנסה לעשות קצת סדר, כי עלו כאן הרבה מאוד מונחים שטיפה התערבבו – בין מחירים, תמחור, ומחירון לבין העולם של התקצוב, והאם יש או אין מעמד. אני אנסה, כמה שאני אצליח, ומשרד הבריאות ישלימו אותי.

בכל הנושא של תמחור, מחירון משרד הבריאות הוא מחירון מקסימום. הוא לא קובע מחיר מינימום, אלא מחיר מקסימום, שמתחתיו – אפילו מול ספקים שהם בתי חולים ממשלתיים – קופות החולים יכולות לעשות משא ומתן. אני אגיע בסוף לסיבה שבגללה זה חשוב, ולמה זה לא בא לשרת את טובת קופת החולים אלא את טובת הציבור כולו.

לעניין המחירון, ועדת המחירים יושבת וקובעת את התעריפים, והוא חל על בתי חולים ציבוריים; הוא לא חל על ספקים פרטיים. זה נכון שלפעמים ספקים פרטיים, עמותות או כל שחקן אחר בשוק מצטטים ומשתמשים במחיר הזה כ-Bench Mark, אבל חוק הפיקוח על המחירים לא חל על העולם הפרטי. לכן, בכל התחום של הבתים המאזנים, ובתחומים אחרים – זה פשוט לא רלוונטי.

אותו תמחיר שמשרד הבריאות דיבר עליו הוא איזו שהיא בחינה פנימית שהם עשו לצורך בדיקת הטענות; זה לא איזה שהוא מהלך רגולטורי לשינוי תעריף.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> מה עמדתכם ביחס לדבר הזה?

<< אורח >> גאיה עופר: << אורח >>

בסופו של דבר, בתים מאזנים הם ספקים של קופות החולים. חלקם, אומנם, חברות ללא מטרות רווח ועמותות, וחלקם חברות פרטיות, אבל הם לא שונים, בהיבט הזה, מחברה שקופת החולים מתקשרת איתה לצורך אשפוז בית פסיכיאטרי – זה עוד שירות חדש, שנכנס יותר ויותר כאיזה שהוא טיפול שהוא חלופת אשפוז, ואמור להיות עליו כסף כחלק מהתוכנית הלאומית. יש עוד דוגמאות גם לשירותים פסיכותרפיים - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> גאיה, אהובה, אני מבקשת ממך: אני לא שאלתי על עוד אופציות; שאלתי על הבתים המאזנים, ומה עמדתכם ביחס לדרישה להעלות את התקצוב.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני אשמח להוסיף לשאלה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך: אשפוז ביתי הוא לא תחלופה לתחלואה כפולה. תחלואה כפולה דורשת מקום סגור, מכיל ומטפל. כרגע, כל מי שסובל מבעיה רגשית, והתמכר לסמים בעקבות הבעיה הזו – יושב בבית, נמק, ומצבו מתדרדר, וכל משפחתו איתו. מה התשובה שלכם לתחלואה הכפולה, שהיא רוב המקרים?

<< אורח >> גאיה עופר: << אורח >>

אני אגיע להכול. הנקודה היא שנתתי דוגמה לעוד ספקים של קופות החולים. לפי חוק, למשרד הבריאות אסור להתערב בתעריפים שקופות החולים משלמות להם. למה זה? בשביל להיטיב עם הציבור, בסופו של דבר; בשביל לאפשר לקופות החולים לנצל את הסל בצורה היעילה ביותר. הן כן עושות משא ומתן עם ספקים - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> גאיה, אני מבינה מה את מנסה לומר לנו, אבל הצורך בבתים המאזנים הוא צונאמי, והדלתות סגורות. אנשים הולכים ומתאשפזים במחלקות פסיכיאטריות בלית ברירה. אני לא צריכה להסביר לך – ליווית את הוועדה שלנו בהקצאה, ואת יודעת מה המשמעות של הדבר הזה. אני מבקשת: תמצאו.

משרד הבריאות אפילו לא מדבר על השוואת התעריפים; הוא מדבר על העלאת התעריפים. בואו נתחיל ממשהו. ברור שיש עוד דברים ועוד מענים, אבל אנחנו מדברים פה על הבתים המאזנים. תעשו שנייה של דמיון מודרך פנימה ותחשבו על מישהו שהוא יקר לך ומתמודד עכשיו עם הדבר הזה. איפה הייתם רוצים לראות אותו?

הבתים המאזנים הם המקום הכי מכבד, שנותן את המענים הכי מכבדים והכי משקמים, שלא מנציחים את החולי. יש אפשרות לשקם את האנשים. אנחנו לא רוצים את אפקט הדלת המסתובבת הזו שאנחנו מכירים מאשפוזים במחלקות פסיכיאטריות, ומבקשים משהו אחר. בבקשה, תנסו למצוא את הדרך.

<< אורח >> גאיה עופר: << אורח >>

בסופו של דבר – וזה יותר מקומו של משרד הבריאות – היה דיון, והוצג הרציונל המסדר של תוכנית בריאות הנפש. אין חולק – לא במשרד הבריאות ולא אצלנו – שבתים מאזנים הם פתרון מדהים וחשוב, וצריך לפתח ולהרבות אותם.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> הוא גם מניעתי. זה רווח נקי.

<< אורח >> גאיה עופר: << אורח >>

בסופו של דבר, עמדת גורמי המקצוע במשרד הייתה שצריך בתים מאזנים, אבל לטפל גם בכל הרצף – לשפר את השירות שניתן גם במרכזים לבריאות הנפש, בבתי החולים הפסיכיאטריים - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> גאיה, אני לא אמרתי שלא.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> למה זה בא על חשבון זה?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> אני לא אמרתי שאנחנו לא צריכים את המענים האחרים – אנחנו צריכים אותם. אני שומעת את המשפחות של ניצולי הנובה, את המשפחות שחוות אובדן ואת הלוחמים – הדבר הזה יכול לתת להם מענה שיש לו עתיד. אם נצליח לייצר מענים לכולם – בוודאי שזה ישמח, אבל אני חושבת שצריך לתת לזה משקל יותר גדול בהיקפים ובחלוקה, כי יש פה מענה שהוא ממש מציל חיים.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> למה את חושבת שזה יעזור, לימור? כמה פעמים אמרנו את זה בשנה האחרונה? הם לא עושים כלום, כלום, כלום. הם יבואו לעוד ועדה ויגידו שהלב שלהם במקום הנכון – כך במשך עשרות שנים, ומאות אלפי צעירים הולכים לאבדון. הם לא עושים כלום. בואו נגיד את זה בקול רם: אתם לא עושים כלום. צוחקים לנו בעיניים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> גאיה, את רוצה להמשיך?

<< אורח >> גאיה עופר: << אורח >>

התחלתי לומר: הרציונל הוא שקופות החולים, בסופו של דבר, צריכות לנהל את המשא ומתן ואת הגמישות הזו בשביל להביא את המיטב ולנצל את המשאבים בצורה הטובה ביותר חזרה למבוטחים.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

מה זו התשובה הזו? נו, באמת.

<< אורח >> גאיה עופר: << אורח >>

צריך לזכור: כספי הסל כולם חוזרים למבוטחים. אין בונוסים למנכ"לים; אין יתרות ורווחים שמתגלגלים להשקעות כאלה ואחרות.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

את לא עונה לגופו של עניין; את הולכת סחור-סחור. גאיה, יש לי שאלה: את יודעת שבכל יום נתון, בהשוואה של בית מאזן לבית חולים פסיכיאטרי, מדינת ישראל מפסידה למעלה מחצי מיליון שקלים?

<< אורח >> גאיה עופר: << אורח >>

אשת המקצוע ממשרד הבריאות אמרה שלא בכל המקרים מדובר בשירות תחליפי, ושיש בעיה להשוות ביניהם, אבל אני שמה את זה רגע בצד, כי אין ספק - - -

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

אני רוצה לתקן: 630 מיליון שקלים בכל יום על 1,000 מיטות אשפוז. אם היה לנו בית מאזן – 33% ממי שנמצא היום בבית חולים פסיכיאטרי יכול היה בחלופת אשפוז. אנחנו דופקים אותם פעמיים: פעם אחת בחוויה הזו, כשהם לא צריכים להיות בבית חולים פסיכיאטרי, ופעם שנייה – את המדינה, בהיבט הכלכלי.

אולי משרד האוצר יקבל שכל, כי אתם מבינים במספרים, ויעשה את החישוב הזה של 630 מיליון שקלים בכל יום, כשאין לנו בית מאזן ואנחנו בשיא המלחמה? אנחנו מדברים על זה כבר שנה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> ירון, אתה יודע מה הבעיה? שאם התוכנית הארבע-שנתית הזו, של 100 בתים מאזנים, באמת הייתה יוצאת לפועל – היית יכול לבדוק את זה. הם לא מאפשרים, בכלל, להתחיל לבדוק את הנתונים.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

לימור, אני אגיד לך מה הבעיה – שחירטטו אותנו עם תוכנית לאומית; כי אין כזו. כשאני שאלתי בכמה כסף יתוקצבו הבתים המאזנים – אמרו לי: "בכמה שצריך". כשהיו את הבונוסים לפסיכולוגים, שאלתי: "כמה סעיף תקציבי יש?", ואמרו: "כמה שיבואו". הכול זה בכאילו.

מנכ"ל משרד הבריאות – ואני אומר את זה בכל ועדה, ואני לא אוותר לו – התחייב, מהפה שלו, למשרד הבריאות: "25 בתים מאזנים". עכשיו אנחנו שומעים שלא משרד הבריאות יקים אותם, וגם שלא הוא ייצור קשר – קופות החולים ייצרו קשר.

את צודקת – אפשר להבין על מה העצבים שלך, שלה ושלנו, כי אין כאן כלום. אנחנו שומעים את אותם המשפטים ממשרד האוצר, ואתם מפסידים – אתם זה אנחנו – 630 מיליון שקלים בכל יום מכספי המיסים שלנו, כשיכולנו לתת לילדים ולילדות שלנו בית מאזן, שהוא דבר טוב, בחברה, בקהילה, ולא בית חולים פסיכיאטרי. זה ייקח כסף מקופות החולים.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> שהופך אותם לפעילים; שמחזיר אותם לקהילה; שגורם להם לתת מיסים במקום לצרוך מיסים.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> במקום שהם יהפכו לביטוח לאומי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> לנטל. לגמרי. גאיה, לא קיבלנו תשובות, אבל אני כן רוצה לפנות אליך: כשהדברים מגיעים אליכם, בבקשה תמצאו את הדרך להבין את החשיבות של הדבר הזה - - -

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

הם לא צריכים להבין. הם לא יבינו. אם הם לא הבינו במשך שנה שלמה אחרי ה-07 באוקטובר – הם לא יבינו יותר. אני אומר לכם, כל הדיונים האלה – חרטא. יבוא המנכ"ל, ייתן לנו מצגת יפה, יגיד: "100 בתים מאזנים"; "הסכמי שכר לפסיכולוגים"; "עובדים סוציאליים – אני מקדים את הפעימה השנייה"; "פסיכיאטרים – אנחנו נביא עוד".

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> נמאס לנו מהחרטא.

<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>

שנה שלמה ולא קרה משהו אחד מהתוכנית הלאומית של בר סימן-טוב, חוץ מהכותרת שהוא עשה ב-"שבעה ימים". מה עבר עליו? מה הוא עשה בשנה הזו? כמה פסיכולוגים נכנסו במענקים לפסיכולוגים? אפס. למה? כי שום פסיכולוג לא יעזוב את השירות הפרטי ויעבור לשירות הציבורי בשביל כמה שקלים. מוכרים אותנו, וכל השעות שאנשים שורפים כאן – אתם באים מרחוק; אנחנו מקבלים כסף. אל תבואו למקום הזה, כי לא קורה פה כלום.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> בוועדה הזו – הגיע הזמן לומר את האמת. והנה עוד אמת שחשוב מאוד לומר לכל האוזניים פה: אוטוטו המלחמה נגמרת. אתם הולכים לקבל בחורים צעירים עם שתי כנפיים שבורות. הצעירים האלה לא יצטרכו להיות בבתי חולים ובאשפוזים, כי סטטיסטית – הם יתאשפזו שוב בעקבות התחלואה של האשפוז הראשון.

הם יצטרכו בתים מאזנים, באלפיהם ובעשרות אלפיהם, אבל אתם ישנים ומחרטטים, ותבואו בעוד חודשיים ותגידו שהלב שלכם פה והלב שלכם שם. התשובה האמיתית היא שהאנשים האלה, מתמודדי הנפש, הם בחצר האחורית של מדינת ישראל, וכך זה נראה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> את צודקת מאוד.

<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> גמרנו להיות נחמדים. אין נחמדות.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל): << דובר >> אני אומר לך, רויטל: אם היית מביאה את מה שכן נעשה – כי נעשו דברים - - -

<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>

אני ר

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]