פרוטוקול מספר 284, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 17/11/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, ט"ז בחשון התשפ"ה (17 בנובמבר 2024), שעה 11:30

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב אשר – היו"ר

מטי צרפתי הרכבי

יוראי להב הרצנו

חברי הכנסת:

שמחה רוטמן

מוזמנים:

אסף יזדי

–

מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

עמיאל וסל

–

מנהל אגף, אגף חוסן לאומי, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר גיל פרואקטור

–

מנהל אגף, אגף מיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי

–

עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ג'ני סודב

–

לשכת מנכ"ל, משרד החוץ

עידו מור

–

אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד בדל

–

כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה דורון לוין

–

יועץ אקלים, משרד הביטחון

רס"ן יעקב לאנין

–

ראש תחום תכנון, צה"ל, משרד הביטחון

שרון חצור

–

סמנ"כלית, אגף תכנון, מדיניות ואסטרטגיה, משרד האנרגיה והתשתיות אנה לרנר

–

מנהלת, אגף בכיר אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הפנים איילת פלדמן

–

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נגה אדלר שטרן

–

מנהלת, תחום פיתוח אורבני קהילתי, שירות לעבודה הקהילתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי ד"ר רחל רענן

–

אפידמיולוג סביבתי, משרד הבריאות

עדי בן מרדכי

–

מנהלת אגף עתודות למערכת הבריאות, מינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות ד"ר רוני בר

–

מנהלת אגף א' לקשרי חוץ ויחסים בינלאומיים, מינהל התכנון הילה אקרמן

–

מנהלת, אגף חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי גלית כהן

–

ראשת תוכנית שינויי אקלים וביטחון לאומי, INSS המכון למחקרי ביטחון לאומי ליאור גאלו

–

חוקר, אגף מקרו כלכלה ומדיניות, בנק ישראל

מיכל סיני לויתן

–

עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

פרופ' אלון טל

–

חבר כנסת לשעבר, החוג למדיניות ציבורית, אוניברסיטת תל אביב אלכס מילר

–

חבר כנסת לשעבר, סגן יו"ר, לשכת הקשר עם הכנסת והממשלה, הסתדרות העובדים הכללית החדשה ניר קנטור

–

מנהל, איגוד תעשיות הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים עומרי גולן

–

עו"ד, לשכה המשפטית וממונה על העמדת מידע לציבור, המועצה להשכלה גבוהה, הוועדה לתכנון ולתקצוב שלו בראנץ

–

עו"ד, התאחדות התעשיינים

דרור בוימל

–

סמנכ"ל, שימור טבע וסביבה, החברה להגנת הטבע

אלעד הוכמן

–

מנכ"ל, מגמה ירוקה

תומר גרטל

–

מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

בר רוזוב

–

עו"ד, רכזת המחלקה המשפטית, אדם טבע ודין

הגר שחטר

–

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

יוני ספיר

–

יו"ר, עמותת שומרי הבית

משתתפים באמצעים מקוונים:

נעם ברימן

–

יועץ משפטי ומזכיר החברה, נגה ניהול מערכת החשמל פסח ברנד

–

עו"ד, יועץ משפטי, לשכה משפטית, רשות שדות התעופה

ייעוץ משפטי:

נירה לאמעי רכלבסקי

אביב מועלם – מתמחה

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024, מ/1735 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. אני מקווה שיהיה שבוע טוב ובשורות טובות לעם ישראל. אנחנו נמצאים בישיבה על הצעת חוק האקלים התשפ"ד, 2023 מ/1735. יצא נוסח של הוועדה ואני אומר מראש שהנוסח הזה מביא לידי ביטוי נרחב הרבה מאוד מהדברים שהעלו פה והרבה מאוד דברים עקרוניים אבל הוא מבטא דבר נוסף.

נכון לרגע זה, יש מחלוקת מאוד ברורה והיא לא בין שתי הגישות אלא גם לגישת הוועדה כרגע, עדיין יש התנגדות ממשלתית בחלק מהנושאים. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו דנים פה בחוק שעבר שתי ממשלות שונות לחלוטין זה מזה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו מזו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זו מזו וזה מזה גם כן.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> באחת מהן הייתה מישהי שהייתה מקפידה להגיד על הכול זו מזו וזה מזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני לא יודע אני על מה היא הקפידה. אני דיברתי עכשיו על הממשלות, גם על ראשי הממשלות וגם על שרי הגנת הסביבה. אני חושב ששתי הממשלות נקטו פחות או יותר באותו קו, כדי להגיע למשהו כזה או אחר. יצאה הצעת חוק שלדעתי, היא לא מספיק ברורה ולא מספיק מחייבת אבל בתוך החיוב, חייבת להיות גם גמישות כי בסוף, אנחנו מנהלים מדינה.

אמרתי את זה מההתחלה ואני אומר את זה גם היום. מה שאני מנסה לעשות כאן כיושב-ראש הוועדה עולה לי בהרבה שעות, לא רק כאן כשאתם רואים אלא גם כשאתם לא רואים. אני מנסות לקרב, להוסיף ולטייב עד כמה שאפשר.

יכולתי לנהוג כפי שנהגו בממשלה הקודמת. הביאו הצעת חוק אקלים כי היו צריכים להביא אותה וכל מה שעשו זה היה לזרוק משהו דקלרטיבי להמונים. בטח יש לזה סימוכין בפרוטוקול של הממשלה דאז. המומחה הגדול בפרוטוקולים ומתי הם ייחשפו לציבור או לא, נמצא איתנו כאן וזה יושב-ראש ועדת חוקה. אני שמח שהצטרפת אלינו.

את מה שאני יודע אני שמעתי מאנשים שלפחות היו באותה ישיבה. אני שאלתי שאלה אחת במהלך הדיונים. אתם יודעים שאני למדתי את כל החוק הזה רק בחודשים האלה, אני לא הכרתי את זה קודם. הבנתי שבהתחייבות שלנו לאו"ם – גיל בטח תכף יתקן אותי לגבי למי התחייבנו – מדינת ישראל התחייבה ל-27% לשנת 2030.

באה החלטת ממשלה פורצת דרך, דקלרטיבית ועם הרבה רעש וצלצולים. היא הביאה את החוק כמו שאתם מכירים אותו או אולי אפילו פחות טוב ממה שהיה כשהתחלנו לדון בחוק שהממשלה הזאת הביאה. אני לא זוכר כרגע מאיזה ממשלה ומאיזה סיעה. לא להפריע לי.

כדי לזרוק לחם ושעשועים להמונים אז אמרו "למרות שהתחייבנו על 27 והתוכניות שלנו הן 27%, במקרה ובכלל נגיע לזה, אם נגיע לזה וכנראה שלא נגיע לזה". אני לא אספר לכם את כל מה שדובר שם אבל אמרו "בואו נזרוק 30 וכולם ימחאו לנו כפיים" אז הם זרקו 30 ונדמה לי שחלק גדול מאלה שיושבים כאן לא מחאו כפיים כי הם הבינו - - -

הפרוטוקול לא יודע לקרוא את זה אז אגיד שיוראי אפילו מאשר את זה בשפת הגוף וגם אם הוא לא היה מאשר, זה היה נכון. לא כל פעם שיוראי מאשר זה אומר שמה שאני אמרתי הוא נכון וגם מה שהוא לא מאשר, יכול להיות נכון.

זרקו משהו יפה והשאירו את החוק עדיין רזה ולא ברור לשתי הצדדים. אתם יכולים לראות בתוך התיקונים שיצאו שאני מקפיד לתקן את הדברים לשתי הצדדים, לא רק להפוך אותו ליותר ברור מהבחינה של איך משנים יעדים, אם משנים יעדים, רשאי, לא רשאי והדברים האלה אלא גם באיזה דברים צריך להתחשב ובאיזה דברים צריך להיות עם עין בוחנת על המדינה, על התעשייה, על הביטחון ועל כל הדברים האלה.

אני חושב שמי שקרא בעיון את כמות המילים שהפכו משחור לאדום בהצעה הזאת, רואה שנעשתה פה עבודה מאוד רצינית. עוד לפני שזה יצא העיתונות כבר תקפו וסיפרו סיפורים על זה שעושים ככה ועושים ככה. עלו כל מיני אנשים עם ציטוטים כאלה ואחרים וזה בסדר. עיתונות כמו שהיא עיתונות, יודעת מה היא כותבת אבל מה אפשר לעשות?

כמה דקות אחרי שיצא בעיתונות מה שיצא, יצא נוסח שבהחלט מראה שנעשתה פה עבדוה מאוד רצינית ועדיין יש בה כמה נושאים בסיסיים מאוד שצריך להגיע איתם להבנות עם הממשלה. אני אומר את זה כי אם לא תהיה הסכמה של הממשלה אז הממשלה יכולה להחליט את החלטתה. כולנו מכירים את החוק ואת התקנון. היא יכולה למשוך את החוק מסיבות כאלה ואחרות.

אני מנסה לגשר ולהגיע לחוק מקסימלי. מקסימלי לא אומר מקסימום על הנייר אלא מקסימום ביכולת האמיתית. אני מקווה שאני לא אתאכזב אבל מאוד יכול להיות שכן. חלק מהחיים זה גם אכזבות. אני לא צריך שיסבירו לי עכשיו איך אפשר לעשות את זה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב. יש שיר כזה. אתם לא מכירים?

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו מבקשים את הביצוע השלם. אנחנו לא רוצים שתעשה רק שורה אחת מהשיר, אנחנו רוצים לשמוע את הכול.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה כנראה שיר חסידי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה שיר מאוד פופולרי. הוא לא חסידי במשמעותו כי הוא לא מופיע במקורות.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא שמעתי שיר אחר טוב לאחרונה, של עדן חסון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ליושב-ראש יש פריווילגיה לשיר שירים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה שמעת את השיר של עדן חסון? הוא נהדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה תשיר כשאתה תהיה יושב-ראש ועדה, בעזרת השם, מתי שזה יקרה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד שכל זמן שהוא לא שר לך "פאפא מאמא בבוא תראו אני עולה על שולחנות" אז אתה בסדר. אצלי הוא עשה את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מבקש להזכיר ליושב-ראש ועדת החוקה שיש קיר מפריד ביננו לבין הוועדה האחרת וזהו. תעצור.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קיר מפריד עולם ומלואו.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא בא ללמוד מאדוני.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יפה. אני אומר את כל ההקדמה הזאת כי אני חושב שאנחנו נוכל להגיע למשהו מיטבי. שוב, הוא לא יהיה הכי דקלרטיבי והכי מקסים שאפשר לרוץ ולצרוח אותו בכל מקום אבל הוא יהיה הרבה יותר ישים והגיוני והרבה פחות פופוליסטי ממה שהיה עד עכשיו.

עד עכשיו הוא היה פופוליסטי בכותרות שלו ואפס בביצוע שלו. בשתי ההחלטות או לפחות, בהחלטה הקודמת. אני חושב שעשינו כאן עבודה מצוינת. התייחסנו להרבה מאוד דברים ויכול להיות שיהיו דברים שיהיה צריך לחדד. אני אומר את זה עוד פעם בכנות וביושר. משרד האוצר, אני מבקש להקשיב.

אנחנו מנהלים הרבה מאוד שיחות ובשבוע האחרון ראיתי יותר מידי פעמים גם את אנשי הגנת הסביבה וגם את משרד האנרגיה, משרד המשפטים, משרדים אחרים וכמובן, את משרד האוצר. אנחנו נמצאים בחילוקי דעות. זה לא הרבה מאוד חילוקי דעות אבל יש כמה שהם ממש בלב העניין.

אני אנסה למצוא פתרונות ופשרות כאלה ואחרות. ברור לי שעל כל פשרה שאני אגיד, יהיה צד אחד שיגיד שהלך הכול והשמיים נפלו והצד השני יגיד "לא, אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה". או-קיי, מפה הדינמיקה תעשה את שלה ובעזרת השם אני אשתדל לנסות ולתמרן בין הדברים כדי שאוכל להגיד לפחות לעצמי שאני הבאתי הצעה מסוימת. ירצו, יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו.

מה שאני מציע זה שאנחנו נקריא את השינויים ונדבר עליהם בכותרת. אנחנו לא נתחיל לפתוח את כל הדברים ממקודם. אני אהיה מאוד קפדן היום ואוודא שלא נתחיל לחזור על הדברים ושלא יהיה מצב שארגון חוזר על מה שאמר הארגון הקודם. אל תנסו לעשות את זה. אני רוצה לשמוע נקודות כי אנחנו כבר דנו, חרשנו, דיברנו וקראנו ניירות עמדה מפה ועד אמריקה. זאת כרגע הצעת הוועדה שעומדת על השולחן, שיש עליה מחלוקת.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אשמח לומר כמה משפטי פתיחה, ברשותך. בקצרה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

קודם כול, בשום פנים ואופן אני לא אגדיר את זה כמשפטי פתיחה כי אצלי אין את זה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אני אשמח אחר כך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הנה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נחסוך לך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מאחר ויום ראשון, אנחנו בתחילת השבוע ואני מגביל את זה רק לשלשת חברי הכנסת שנמצאים כרגע – איך אומר היושב-ראש? – אז הרשימה סגורה. אני אתן לכל אחד 60 שניות ועד 90 זה חריגה טוטאלית. יתחיל יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רוטמן. בבקשה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אשתדל לדבר בקצרה. אדוני אולי מכיר את השם הירו אונדה. הירו אונדה היה סגן משנה בצבא הקיסרי היפני והוא נשלח לאי בפיליפינים, כדי להגן עליו מפני פלישה של כוחות הברית. הוא נשלח ב-1944 וכמו שאתה יודע, המלחמה נגמרה ב-1945 אבל הוא לא קיבל את המסר שהמלחמה נגמרה והוא המשיך להילחם ביערות באותו אי עד שנת 1974. 29 שנים אחרי שנגמרה המלחמה, הוא ממשיך ונלחם עבור הצבא הקיסרי היפני שכבר מזמן לא קיים. הוא מתחבא ביערות, שותה מי גשם ואוכל נבלות של פרות שהוא מוצא בשטח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

די, זה לא יפה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שקרה, היסטורית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הלאה, המשל הובן.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 60 שניות חלפו.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הפריעו לי. אנחנו נמצאים בשבוע של ועידת האקלים. אין ספק שמי שחושב שאפשר לשנות האקלים, צריך מאמץ בין לאומי. לעשות את זה לבד זה כמו אותו חייל שימשיך להילחם את אותה מלחמה אחרי שהמלחמה נגמרה מזמן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברור לחלוטין.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה בצורה חכמה – אני לא נגד לחוקק את החוק. אני רק חושב שצריך לחוקק אותו בצורה חכמה – אז אני חושב שהבחירות שאירעו בארצות הברית והשינויים שקורים בעוד ועוד מדינות, יובילו אותנו לכך שמדינת ישראל תהיה הירו אונדה. אנחנו נמשיך להילחם ולהחזיק את הדגל כשאנחנו נהיה היחידים או מבין המעטים שיחזיקו אותו כאשר על המלחמה זה כבר לא ישפיע כי המלחמה נגמרה ממזמן ועברו למקום אחר.

אני קורא לך לשמור בכל סעיף בהצעת החוק הזאת שאנחנו לא נהיה הירו אונדה ושאנחנו לא נילחם את המלחמה של כולם אחרי שכולם כבר נגמרו, בייחוד לאור העובדה שאנחנו מדינה קטנה וההשפעה שלנו על האקלים העולמי היא כמעת לא נתפסת. זאת רק הצהרת כוונות, זה אפילו לא משנה את המצב במאומה.

לכן, אני קורא לך להקפיד על זה מאוד ובמיוחד כאשר לוועידת האקלים שמתקיימת כרגע, נשיא המדינה לא יכול להגיע בגלל אירועים ביטחוניים. אנחנו מחוקקים את כל החוק הזה כדי להתקבל לאיזשהו מועדון שכנראה לא ממש יקבל אותנו גם ככה. צריך לעשות את זה עם עין על המטרה ואם המלחמה הסתיימה אז לדעת לקבל את המסר הנכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לאחד מחברי הכנסת שבטח יחשבו אחרת, אני אגיד לך משהו. קודם כול, אם מה שאתה אומר הוא נכון אז מצופה שהממשלה תקבל החלטות בהתאם לזה. זאת אומרת, לא יכול להיות שיגישו חוק אקלים כאשר לא צריך חוק אקלים. זה אם הגישה של הממשלה היא שלא צריך חוק אקלים.

אני בהחלט מסכים איתך על כך שאנחנו לא יודעים מה תהיה המדיניות העולמית עם שינוים כאלה ואחרים כששום דבר לא בטוח, אני עדיין אומר – ואני בטוח שגם אתה כיושב-ראש ועדה אמרת לא פעם ולא פעמיים, בטח במה שקשור לוועדה שאדוני מייצג – שדברים מסוימים שהממשלה מבקשת, יבואו לאישור הוועדה בסופו של דבר.

המחלקות הגדולות שיש לנו כרגע עם הממשלה, או לפחות לי, זה בחלק הזה. האם צריך אישור ועדה על החלטות כאלה ואחרות או לא. דווקא מה שאתה אמרת מחזק אותי עוד יותר בדעה שלי ואני אומר לך למה. אם באמת בעוד שנה או שנתיים יהיה שינוי במדיניות של כלל העולם –אנחנו גם הכנסנו מידי פעם את הדבר הזה של התייחסות למדיניות או לשינויים שיקרו, לטוב ולמוטב – אז זה אומר דבר אחד.

אם הממשלה תבוא ותקבל החלטה מושכלת על סמך שינויים שיהיו ואנחנו לא נישאר הירו אונדה אז אני לא יודע מי יהיה היושב-ראש אבל אני בטוח שגם בוועדה שתהיה כאן, שבדרך כלל היא ועדה קואליציונית שמייצגת ממשלה – אני לא זוכר אף פעם שוועדת הפנים הייתה בידי אופוזיציה – ברור שאף אחד שישב כאן, לפחות מהקואליציה, לא ירצה להיות הירו אונדה.

בדיוק עם המשל שלך אני הולך להרגיע את אלה שחוששים באוצר או במקומות אחרים. תקשיבו, אני לא ואומר שאי-אפשר ואני לא אומר שהחוק פוקע אם לא - - -

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה היא אם מראש צריך לקבוע יעד שישים אותנו שם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

קבעו יעד.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות שצריך - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

המדינה הזאת לא רק קבעה יעד אלא אפילו חתמה על יעד, נכון? היא חתמה על יעד. כל עוד שהיא לא משנה את זה, אני לא צריך להתייחס לזה כרגע. אני צריך לבנות עכשיו את המערכת כאילו הוא זה.

אם יהיה שינוי גלובלי כזה אחר שיקרה – יכול מאוד להיות שזה יקרה ואתם לא צריכים לריב על אם זה יקרה או לא יקרה כי בסוף, העתיד מספר לנו מה יקרה או לא יקרה ולפעמים זה יכול להיות גם עתיד שהוא בעוד שנה, שנה וחצי או שנתיים – אז ברור שבאף ועדה לא ישבו פה אנשים שיהיו הירו אונדה. חברת הכנסת מטי.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני. בשונה מחבר הכנסת רוטמן, אני מסתכלת על החוק הזה ככוכב צפון וכמשהו שבו אנחנו, כמדינה מתקדמת ומפותחת, אנחנו מגדירים לעצמנו את היעדים, בדומה למדינות מפותחות אחרות.

אם נתייחס אלינו כאל זבוב על הקיר או כמי שלא משפיע אז אנא אנו באים ואז לא צריך את החוק באמת. זה כוכב הצפון ולנו, כמדינה מפותחת, יש אחריות בין לאומית ואנחנו צריכים לקחת את האחריות הזאת.

בנוסף לזה, אני רוצה לתבוע את כבודה של הכנסת ושל הוועדה הזאת. יש לנו תפקיד כמחוקקים ויש לנו תפקיד כגוף מפקח על הממשלה. אנחנו הגוף המחוקק ולכן, הדברים שאתה ציינת הם דברים אקוטיים. כל מה שהוועדה ביקשה באמצעותך זה שלנו כוועדת פנים או לנו כבית המחוקקים, תהיה איזושהי בקרה ופיקוח על הממשלה. אם הממשלה היא אוטונומיה ולכנסת אין משחק אז לא צריך אותה, אפשר לסגור את הפרלמנט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כמו שאני ביקשתי ביושבי כיושב-ראש ועדת חוקה - - - איך זה נקרא כשהנהלת בתי המשפט ושר המשפטים מחליטים לבד? זה משהו שהיה לפני שלוש שנים.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תקנות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא. תקנות סד"א.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זאת הצעת חוק שאני ניסחתי עבור חברי הוועדה אבל יש הבדל בין תקנות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, לא. גם אז אני באתי וטענתי כיושב-ראש ועדת חוקה והיו איתי גם קארין אלהרר, יואב סגלוביץ ומהליכוד וכולם. באנו ואמרנו שלפחות תקנות כאלה שמשפיעות על האזרחים, צריכות להיות לעייני השמש, לדיון בוועדה ולהחלטות בוועדה. כמו שאני מסכים שם, אני מסכים גם כאן. אני מקווה שגם אתם תסכימו הפוך.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שזה באמת צווי שלנו כוועדת פנים או כנבחרי ציבור בבית המחוקקים בפרלמנט הישראלי. זה לממשלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה ציינת שיש כמה דברים שהם קווים אדומים, אני לא אגיד ייהרג ובל יעבור. בנושא של היעדים, שהאישור יעבור לפחות דרך ועדת הפנים כרגולטור וכאיזשהו גוף מפקח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני חושב שאני אמרתי את זה בישיבה הראשונה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הנושא השני הוא מחויבות לאומית של כל משרדי הממשלה. עכשיו אפשר להתחיל להגיד זה לא וזה לא אבל צריך לראות כאן את אחריות המפקד שאומר "אחרי" ושכולם יהיו מחויבים, כל משרדי הממשלה, כולל משרד האוצר. זה גם איזשהו כוכב צפון שאנחנו לא יכולים לסגת ממנו.

הדבר האחרון שגם נידון בוועדה הזאת זה הנושא של הערכת סיכון אקלימית. אי-אפשר מצד אחד, לשים יעדים – 30, 27 או 22, זה לא משנה – ומצד שני, לאפשר בלי שום הערכת סיכון אקלימית מגה פרויקטים שיש להם תביעת רגל פחמנית אקוטית. זה הציווי שלנו וזאת המחויבות שלנו כוועדת פנים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

קודם כול, תודה רבה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני קיצרתי כי יש עוד הרבה נקודות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לכל שלשת הנושאים שדיברת עליהם, יש התייחסויות בתיקונים שלנו. יכול להיות הבדלי נוסח כאלה או אחרים אבל יש התייחסות לשלושתם ולעוד הרבה דברים נוספים, במיוחד הרתימה של הממשלה. הפכנו את זה שמשרדי הממשלה צריכים למעט משרדים שהממשלה בפועל תחליט שהם לא קשורים לעניין הזה ואז המשרד להגנת הסביבה ייכנס לנעליהם.

אנחנו פירטנו את כל הדברים הללו שעלו. אם אתם שואלים אותי אם אפשר לפרט את זה יותר טוב ואם אפשר לסגנן את זה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב אז אני אחזור לשיר. בבקשה, יוראי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני התייעצתי עם אירועי הקיצון שקורים בעולם כמו שיטפונות, שריפות, מזג אוויר מאוד חם וקר והם לא התרגשו מהבחירה של טראמפ. הם לא התרגשו והם גם עדכנו שהם לא הולכים לעצור.

העולם מתחמם, הקיץ האחרון היה החם ביותר אי-פעם מאז התחילו המדידות בעת המודרנית. אירועי הקיצון ממשיכים להגיע ואנחנו מגיעים לתחזיות הכי מחמירות וחמורות של מדעני האקלים, מהר ממה שחשבנו. אם העמדה של הממשלה היא כפי שביטא חבר הכנסת רוטמן אז אלו דברים שבעיניי, גובלים בהכחשת אקלים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תתקן אותי אם אני טועה אבל לי לא ידוע שחבר הכנסת רוטמן נשלח לפה להציג את עמדת הממשלה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ממש לא.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שאם זאת עמדת הממשלה אז זאת עמדת שגובלת בהכחשת משבר האקלים ומאחר והמפלגה שממנה - - -

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> גובל בהכחשת אקלים זה פשע חדש?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הוא אמר שממש לא ואת מה שהוא אמר, הוא יותר אמר על עניין פוליטי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שוב, זה לא מפתיע אותי שזאת העמדה כי מפלגת הציונות הדתית שממנו גם מגיע שר האוצר, ניהלה בעבר קמפיינים שחגגו הכחשת אקלים ולכן, זה לא מפתיע אותי אבל משבר האקלים כאן. ישראל פולטת פחמן כמו מדינה בסדר גודל בינוני והעבודה היא שהבעיה מתרגשת עלינו.

אנחנו גם נמצאים על קו השבר הסורי אפריקני. אנחנו נמצאים בנקודה חמה ואם בעולם חוששים מלעלות במעלה וחצי, אנחנו כבר הגענו למעלה וחצי ואנחנו צועדים בריצת אמוק לארבע. לכן, ישראל צריכה חוק אקלים שיוודא שאנחנו עושים את חלקנו בהפחתת הפליטות אבל לא פחות מכך, נערכים לשינויי הקיצון. נערכים כדי להגן על עצמנו בהיערכות למשבר האקלים, לאירועי קיצון ולטמפרטורות שלא מפסיקות לעלות. החוק הזה מתמודד עם שתיהן.

אדוני, חוק האקלים נדרש למדינת ישראל בדיוק בגלל הסיבה הזאת ואני מוכרח לציין אותך, שבניגוד לשאר החללים בבניין הזה ואולי גם בקומה הזאת, בחדר הזה אנחנו דנים בעניינים באופן ענייני וניגשים לאירוע הזה ובוודאי לחוק האקלים, באופן מצפוני.

אני ראיתי את הנוסח של הוועדה ואני מוכרח לומר שיש בו הרבה מאוד מהתיקונים שהאופוזיציה, יחד איתך, דרשה מהממשלה. אני מאוד מקווה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מרשה לך לייחס את זה לאופוזיציה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה תיארת בתחילת דבריך שדברים נוהלו מאחורי הקלעים ולפני הקלעים. אתה יודע שאנחנו מבלים פה עשרות שעות על חוק האקלים והמשכנו לשוחח על זה גם בחוץ, גם בפרסה וגם במליאה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מבחינתי, אני לא קורא לשולחן הזה אופוזיציה או קואליציה כרגע.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועדת הפנים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא שאמרתי. אנחנו באופוזיציה מתחייבים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה יודע מתי אני קורא לזה אופוזיציה וקואליציה? כשקיבלתם הוראה להתנגד לחוק שהעברנו ביחד, שמתקן את הבחירות בדרום ובצפון ועבדנו עליו כל כך קשה ביחד.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא התנגדנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא התנגדתם בסוף. קיבלתם הוראה במליאה להצביע נגד הנוסח שלי ובנוסח של שוסטר, שאני נהגתי להכניס ולמזג - - - זה פוליטיקה וזה לא קשור אליך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא הצבעתי לא פה ולא פה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא קשור אליך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר שוב שבניגוד לחללים האחרים בבניין הזה, בחלל הזה אנחנו דאגנו לעבוד יחד איתך בשותפות ובענייניות מתחילת הקדנציה, על מנת לוודא שהגנת הסביבה תוגן. מטי פירטה את הדברים שאתה כבר מכיר.

אלה הקווים האדומים מבחינתנו, שגורמים לחוק הזה לא להמשיך עסקים כרגיל אלא לעשות שינוי משמעותי באופן הפעילות וההתמודדות של הממשלה עם האיום הזה וזה כרוך בשינוי המודוס אופרנדי ובאופן שבו הממשלה עובדת למול תוכניות העבודה שלה.

אם נצליח לשמור על הנוסח הזה, פחות או יותר – עם עוד כל מיני שינויים שיש לנו לכאן ולכאן – אני אברך על המוגמר. אני שומע מרעשי הרקע שיש פה התנגדות של הממשלה לדברים שבעיננו, הם קו אדום ולכך אנחנו לא נוכל להסכים.

<< דובר >> אלון טל: << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אפשר חצי דקה לחכ"ל? יש לי שתי הערות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לחכ"ל מגיע חצי דקה. אין עוד חכ"לים פה. יש עוד אחד לידך, אלכס.

<< דובר >> אלון טל: << דובר >>

בכהונתו הראשונה, ביום שהנשיא טרמאפ ביטל את השתתפות ארצות הברית בהסכם פריז לאקלים, השר שטייניץ היה שר האנרגיה והוא היה בסין. הוא סיפר לי שבאותו רגע שנודע לו הוא ציץ שמדינת ישראל נשארת באמנה ואנחנו מחויבים לאקלים.

כלומר, זה שהעולם לפעמים מאבד כיוון זה לא אומר שאנחנו גם צריכים וההיגיון שאומר שאנחנו קטנים ולכן זה לא משנה זה כמו מישהו שאומר "למה לי לשלם מיסים? אני קטן. לא ירגישו את זה". אם אנחנו רואים את עצמנו כאנשים אחראיים אז יש לנו דין וחשבון לפני מי שגבוהה ממנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אגב, אנחנו פולטים גזי חממה כמו מדינה בינונית, לא קטנה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר, חברים. אנחנו עשינו הכול. אזכיר לכם, היו פה ישיבות, היו פה מומחים, שמענו את הכול, הבנו את הכול והיום אנחנו מנסים להתקדם עם החקיקה עצמה לחלק של ההערות או נוסח של הוועדה. אלכס, אם אתה צריך לדבר בתור חכ"ל אז אני אתן לך.

<< דובר >> אלכס מילר: << דובר >>

אני רק רוצה להזכיר שגם בישיבה הקודמת, הנציג שלנו, ג'וני, דיבר על הבקשה שיש להסתדרות לנציג גם במועצה וגם בוועדת המומחים. אני חושב שלצד התעשיינים שנמצאים שם, הסוגייה הזאת מאוד חשובה וזאת סוגיה שנידונה גם בצורה בין לאומית. אנחנו נשמח אם הסוגייה הזאת תתכנס כמו שאנחנו ביקשנו. פנינו גם אליך וגם למשרד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, אנחנו נגיע לזה. אנחנו כל הזמן בדילמה אחת.

<< דובר >> אלכס מילר: << דובר >>

אמרתי משהו מצחיק?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סליחה, אפשר לא להפריע? אנחנו נצטרך לראות שאנחנו לא מגיעים למועצה מסורבלת של 100 אנשים.

<< דובר >> אלכס מילר: << דובר >>

לא אבל כשדנים על - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אתה לא היחיד שמסביר בטעם למה הוא צריך להיות. אני חושב שבצורה כזו או אחרת, צריך למצוא את הדרך לשמוע את העמדה שלכם, כמובן אבל אני לא יודע עד כמה אפשר להפוך גוף לכזה גוף גדול עד שהוא יהיה מגושם מידי בשביל להסתדר. או-קיי, שמענו.

<< דובר >> אלכס מילר: << דובר >>

תאמין לי, אם העובדים יהיו בתוך האירוע אז החוק הזה גם יקודם הרבה יותר מהר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלכס, הנקודה הובנה בישיבה הקודמת, בישיבה אחת לפני הקודמת וגם עכשיו כחכ"ל. אתה משתמש בכל הכלים שיש לך וזה בסדר. משרד החוץ נמצא כאן? תציגי את עצמך.

(חבר הכנסת שמחה רוטמן יוצא מאולם הוועדה)

<< דובר >> ג'ני סדוב: << דובר >>

שמי ג'ני סדוב ואני מייצגת את משרד החוץ, לשכת המנכ"ל. חבר הכנסת, כפי שאתה יודע גם לשר היה חשוב להעביר את הנקודה וגם לשליח המיוחד שלנו לענייני אקלים. גם לנו חשוב להיות חברים במועצה ושישנו את הנוסח בהתאם.

כמו כן, לאור כניסתו לתפקיד, השר מבקש עוד קצת זמן ללמוד את הנושא ולעבור על הנוסח עם אנשי המקצוע. אלו הבקשות שלנו נכון לרגע זה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תסבירי מה הקשר של משרד החוץ לחוק האקלים.

<< דובר >> ג'ני סדוב: << דובר >>

קודם כול, היום משרד החוץ מוביל יחד עם המשרד להגנת הסביבה את המשלחת הלאומית שנמצאת כרגע בבאקו.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור לחוק האקלים?

<< דובר >> ג'ני סדוב: << דובר >>

דבר שני, השיח הוא מאוד קשור לשיח הגלובלי שלנו עם שותפים ומדינות. כמו שאתם יודעים, היינו חלק נכבד גם בחוקים הקודמים, היינו חלק מהמועצה ועל כן אנחנו מבקשים לשמור על מעמדנו. עד כאן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש לי תשובות. יוראי, אני דווקא כן רואה את משרד החוץ כמשרד חשוב בעניין הזה, בהסתכלות כוללת. יש את הנושא של המועצה ואנחנו נדון על זה ונשמע. אמרתי שהחשש שלנו הוא להפוך את זה למשהו שהוא יותר מידי גדול, זה לא שחשבנו שמשרד החוץ לא צריך להיות שם. לדעתי, דיברנו גם על אפשרות של משקיף כי זה לא - - -

<< דובר >> ג'ני סדוב: << דובר >>

לנו חשוב להיות שם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתם מעירים את זה וזה בסדר, קיבלתי את ההערה ואנחנו נתייחס אליה בסוף. באופן כללי, אני רוצה להזכיר לך כדי שתסבירו גם לשר שאין מומחה ממנו בעבודה ממשלה וכנסת. אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק ממשלתית והוועדה מציעה שינויים.

מי שקרא את החלטת הממשלה או יותר נכון, את החלטת ועדת השרים – משרד האוצר בטח ישמח להקריא אותה בקול רם. הם מנפנפים את זה בכל הזמן ובצדק – יודע שבכל מקרה, אם יהיו שינויים בסעיפים מסוימים - - - יוראי, חבל שאתה לא מקשיב פה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיב כל הזמן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם יהיו שינויים בסעיפים 1, 3 ו-4 בעקבות החקיקה כאן אז זה צריך להגיע עוד פעם לוועדת שרים וזה יהיה המקום שבו השר שלך גם יתייחס לעניין אז שיכין את עצמו היום, אם זה יגיע. זה אקט שהממשלה צריכה לעבור בכל מקרה, אחרי שאנחנו נגבש את ההצעה שלנו.

לכן, לא הייתי רוצה להיכנס וליפול לכל מיני בורות קטנים היום אלא באמת לנסות להגיע לאיזשהו נוסח שנוכל לפרסם אותו בעוד יום או יומיים, בצורה יותר סבירה ולתת לממשלה לעשות את שיעורי הבית שלה. ירצו, יאכלו. לא ירצו, ימשיכו.

לגבי החברים, משרד החוץ דווקא כן היה ברשימה בנוסח הכחול וזה רק לידיעת מי שיעדכן את השר בעניין הזה אבל מאחר ויהיו עוד דברים שידברו עליהם בוועדת שרים כנראה אז שייקח את זה בחשבון.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול את מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שאלה? שמעתי משהו והוא לא כל כך ברור לי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא קשור לעניין?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה קשור לעניין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בבקשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השרה סילמן לא כאן, היא באזרבייג'ן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, היא פה בארץ.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> או-קיי, אז היא לא פה וחבל שהיא לא פה כי הייתי שמח לשמוע את ההבהרה מקולה. היא התאיינה במסיבת עיתונאיים באזרבייג'ן, שם היא נשאלה על חוק האקלים בנוסחו הקודם. היא טענה שלשיטתה הוא לא טוב אז אני אשמח אם היא תבהיר מה הייתה הכוונה והאם הנוסח הזה מקובל עליהם.

<< דובר >> אסף יזדי: << דובר >>

אני לא הדובר שלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הוא לא הדובר שלה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה המנכ"ל שלה והיא לא כאן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יוראי, אתה שוב פעם לוקח את הוועדה למקום שמזיז אותה לכיוון הקיר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. אני באמת רוצה להבין מה עמדתה של השרה להגנת הסביבה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם אתה רוצה להבין אז תרים אליה טלפון או שתדאג שאיזה עיתונאי יעשה את זה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח שהיא תגיע לכאן, לכנסת. הדרך שלנו לשמוע מה השרה סילמן חושבת זה באמצעותך התקשורת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יוראי, אתה הופך אותי לדובר שלנו עכשיו.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לה פה מנכ"ל שמייצג את דעתה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו בוועדה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין רכילותי, זה חוק אקלים וזה אמור להיות אבן הראשה של הפעילות של המשרד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו עכשיו הוועדה שדנה בסעיפים עצמם. תודה רבה. בואו נתחיל להקריא ונשמע את הנקודות. אני אומר עוד פעם שאנחנו נשמע צדדים ממוקדים, לא כל דבר ודבר. אני מבקש מאוד שלא תהפכו את זה לסימפוזיון בלי נגמר כי אני לא רוצה להיות לא סבלני. אם מישהו יגיד עוד משהו ועוד משהו אז אנחנו נגיע למקומות שהם בכלל לא בכיוון. אנחנו סביב הדברים שכתובים כאן ואני מזכיר לכולם שאנחנו בהתנגדות של הממשלה לדברים העיקריים, מבחינתי. בבקשה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אני מקריאה את הנוסח מטעם הוועדה, כמובן.

חוק האקלים, התשפ"ד – 2024

מטרה

מטרת חוק זה לקבוע הוראות להתמודדות עם משבר שינוי האקלים, נזקיו והשפעות שליליות הנובעות מקיומו, לשם הגנה על חיי אדם, בריאותם ורווחתם, קידום פיתוח בר קיימא של הכלכלה, החברה והסביבה בישראל, לרבות משאבי הטבע, המערכות האקולוגיות והמגוון הביולוגי, למען הציבור והדורות הבאים ותוך יישום מחויבויותיה הבין־ לאומיות של מדינת ישראל בהתאם לאמנת האקלים ובשים לב לעמידה בהתחייבויות ישראל במסגרת הסכמים בין־לאומיים אחרים ויישומם;

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר להדגיש מה שונה מהנוסח המקורי?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש לך את זה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לי טקסט שהוא מחוק. איך אני אמור להשוות?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

במקרה הזה, מה שעשינו בעיקר זה לסדר את הסעיף ולהפוך אותו למעט יותר ברור מבחינת נוסח.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אין שינוי תוכני?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

לא, אבל בסעיף (ב) הוספנו את האמצעים שהיו חסרים בסעיף המטרה. אני חושבת שהפסקה שבסוף היא זאת שמייצגת את הלב.

המטרה האמורה תושג בין היתר באמצעות קביעת הוראות בעניין אמצעים אלה:

מניעה וצמצום של פליטות גזי חממה ונזקי משבר האקלים בישראל באמצעות קביעת יעדים להפחתת פליטות גזי חממה והכנת תכנית לאומית לביצוע הפחתה כאמור לרבות קביעת אמצעים ומנגנוני בקרה ליישומה ולעדכונה;

היערכות להשפעות הנובעות משינוי האקלים באמצעות הכנת תכנית לאומית לנקיטת פעולות היערכות כאמור לרבות קביעת אמצעים ומנגנוני בקרה ליישומה ולעדכונה;

והכל- מתוך הכרה בחשיבות ההתמודדות עם שינוי האקלים כמשימה לאומית, תוך שמירה על אינטרסים חיוניים ובכללם הבטחת אספקת שירותים וקיום תשתיות חיוניות באופן סדיר לטובת הציבור, שימור כושר התחרות במשק הישראלי ואינטרסים חיוניים נוספים שתקבע הממשלה בהחלטה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להסביר למה נמחקה המילה "אחרים"? בוורסיה הקודמת היה כתוב "אינטרסים חיוניים אחרים".

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היא לא הייתה בקודמת.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא כאן הייתה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

באיזו וורסיה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אולי במשהו שקיבלתם לא דרך הוועדה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

לא, זאת פעם ראשונה שאנחנו מפרסמים את הנוסח של הוועדה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בטקסט המחוק כתוב "שימור כושר התחרות במשק הישראלי, וכן אינטרסים חיוניים אחרים שהממשלה תקבע בהחלטה".

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

זאת הצעה שלכם. בנוסח הממשלתי לא היה את המילה "אחרים".

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רואה את זה בנוסח המחוק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זאת ההצעה שלנו, המחוק זה משהו שנשאר בטעות בתוך דיונים שלנו.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או-קיי, אז למה לא?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש פה עוד כמה דברים שהם לא מחוקים והם היו עוד יותר חזקים.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת באמת. מעבר לבועה הישראלית הלאומית שלנו, יש אינטרסים חיוניים בין לאומיים וזה נותן לזה איזשהו תוקף, כמו משבר האקלים וההתחממות הגלובלית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אמרתי לך. היו לנו עוד כמה רעיונות יותר חזקים וזה בסוף הנוסח שאני מביא אותו כנוסח הוועדה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וזה מקובל על הממשלה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תכף נשמע. אם יהיה להם משהו להעיר אז הם יעירו.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

עידו מור, אגף תקציבים. עיקר השינויים פה הם שינוי נוסח מההצעה הממשלתית וכמובן, דברים שנדונו פה בוועדה והממשלה אמרה שהיא חושבת שנכון לעשות. קודם כול, זה סעיף שאנחנו מחויבים לחזור איתו לוועדת שרים. דבר שני, כן יש פה כמה דברים שבהם ההצעה של הוועדה שונה מעט במהות מההצעה הממשלתית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היא מפורטת מידי, נכון.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

לא רק בפירוט. ספציפית, כתוב "תוך יישום מחויבויות בין לאומיות של האקלים ובשים לב לעמידה בהתחייבויות אחרות" ואנחנו סבורים שזה אמור להישאר כמו שזה היה גם בנוסח הממשלתי. זה אמור להיות "בשים לב ליישום המחויבויות האלה ובשים לב למחויבויות האחרות".

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, ההתנגדות ברורה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

למען הדיוק, החלק הספציפי בהקשר הזה בטקסט היה "במסגרת יישום מחויבותה הבין לאומיות של מדינת ישראל בהתאם לאמנת האקלים". זה היה נוסח בכחול.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

גם במסגרת.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

מה שהוועדה שינתה זה שהנוסח דיבר על "בכפוף לאינטרסים חיוניים אחרים" ובמקום זה הוועדה הציעה את הפסקה האחרונה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אני חושב שהדבר שהיה הכי קריטי וחשוב לתקן בעניין הזה היה "בכפוף".

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

אנחנו נצטרך לדון בזה בממשלה מחדש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

או-קיי. מישהו רוצה להוסיף? לא צריך לשכנע אותי למה להישאר בנוסח הזה, אם זה שם אז זה מיותר. התאחדות התעשיינים, כן.

<< דובר >> ניר קנטור: << דובר >>

ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים. תיקון קל שמוצע על ידינו זה "שימור כושר התחרות של המשק הישראלי" ולא "במשק הישראלי".

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מסכים איתך.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

זה מה שהיה כתוב בכחול. "במשק הישראלי" זה ההיגד שהופיע בכחול אבל בסדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא משנה. ההיבט הוא לא רק פנימי. כושר תחרות זה מול מישהו, לא?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת עברית. זה נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תומר, בקצרה.

<< דובר >> תומר גרטל: << דובר >>

תומר ממגמה ירוקה. האם זה לא בעצם אומר שההתמודדות עם משבר האקלים היא לא אינטרס חיוני? כלומר, אם מדברים על משבר האקלים מחוץ לאינטרסים חיוניים ואז אומרים "ואינטרסים חיוניים" אז זה לא אינטרס חיוני?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יקריא לי כבודו מה שהיה כתוב בנוסח הקודם ויגיד לי אם זה בכלל היה אינטרס.

<< דובר >> תומר גרטל: << דובר >>

לא, זה היה "בכפוף לשמירה על אינטרסים".

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חוץ מאשר "בכפוף", בכלל בהגדרה שלו.

<< דובר >> תומר גרטל: << דובר >>

מן הסתם, אנחנו חושבים שהמילה "אחרים" חייבת להיות פה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היה ברור לי. אתם חושבים שהיא צריכה להיות כאן והם חושבים שהיא לא צריכה להיות כאן והם גם חושבים שלא צריך להיות פה עוד שניים או שלושה דברים.

<< דובר >> תומר גרטל: << דובר >>

הם חושבים שלא צריך חוק בכלל.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא ירדתי לסוף דעתו. לא הבנתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני הבנתי. תשאל אותו, יש לך קשר עם תומר. כן?

<< דובר >> דרור בוימל: << דובר >>

יש פה פעמיים "אינטרסים חיוניים" וזה נראה לי קצת תמוהה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איפה יש פעמים?

<< דובר >> דרור בוימל: << דובר >>

אינטרסים חיוניים ואינטרסים חיוניים. זה פעמיים בפסקה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

יש אינטרסים מפורטים ואז הסיפה מפנה לאינטרסים שהממשלה תקבע בהחלטה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה תשתיות חיוניות.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

לא, זה מופיע פעמיים.

<< דובר >> דרור בוימל: << דובר >>

"שמירה על אינטרסים חיוניים ובכללם" - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, תיתן לי להבין את השאלה. תראי לי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה אתם מסתכלים?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בסיפה של נוסח הוועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה אותו נוסח שהוקרא, סעיף (1). באדום.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

מטרת החוק בסיפה של סעיף המטרה.

<< דובר >> דרור בוימל: << דובר >>

אני חושב שצריך לאחד את זה כי יש איזושהי כפילות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני חושב שהכפילות הזאת דווקא משרתת. תודה רבה, בואו נמשיך הלאה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

הגדרות

בחוק זה –

"אמנת האקלים" – אמנת המסגרת של האומות

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, תקריאי רק את השינויים. אני יודע שאתם נהנים להיות פה כולנו ביחד.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את עושה רק את השינויים.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

כן.

"גז חממה" – חומר המנוי בתוספת הראשונה, בין בשמו ובין בשם משפחת החומרים, שפליטה שלו לאטמוספרה העוטפת את כדור הארץ עלולה לגרום לשינוי אקלים;

אולי נקפוץ רגע לתוספת הראשונה ונראה מה הוסף שם?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה קשור לזה?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

כן.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באיזה עמוד זה?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אצלכם זה נוסח טיפה אחר. תוספת ראשונה, עמוד 31.

חנקן תלת- פלואורידי

מטי, את היחידה שמבינה מה זה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, חנקן תלת פלוארידי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה, מטי?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

עדכון של גז חממה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה עוד הגדרות של גז חממה, גזים שמוגדרים כגז חממה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

"בחינת עלות מול תועלת" – הערכה, תוך שימוש במתודולוגיות המקובלות בתחום זה, של עלות ישירה או עקיפה של יישומה של התוכנית לפי סעיפים 4, 10 עד 12 ו־14, לפי העניין, לעומת התועלת הנצמחת ממנה למשק, לחברה ולסביבה, בין אם ניתן לכמתה ובין אם לאו, ובכלל זה החיסכון בעלויות חיצוניות סביבתיות או בעלויות חיצוניות אחרות << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני איבדתי אותך. לא צריך לקרוא את הכול, רק את התיקון.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה הסעיף עם התיקון הרלוונטי.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

זה יהיה רלוונטי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, תסבירי מה תיקנו. אנחנו לא מתחילים את החוק מחדש.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

טוב.

לרבות עלות של אי נקיטה בפעולה לטיפול במשבר האקלים.

זה משהו שהעברנו כי הייתה כן הערה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מקובל על הממשלה?

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

כמו שאמרנו גם בוועדה, זה ברור שבכל בחינת עלות תועלת - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סליחה, אל תיתן לו לנהל את הדיון במקומי. כשהממשלה תרצה להגיד על משהו שהוא לא מקובל עליה אז היא תגיד את זה מעצמה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני יוצא מתוך נקודת מוצא שכשהם לא אומרים, הם מסכימים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם את זה לא ביקשתי שתגיד למרות שאני מבין כמוך בדיוק. לא כל דבר שאני מבין אני אומר חמש פעמים, אפילו לא פעם אחת.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> או-קיי, נכון.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בהגדרה "שינוי אקלים" יש בקשה של המשרד - - -

<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>

אפשר שנייה להגיב לגבי ההגדרה של "משרד" שנוספה?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

כן.

"משרד" – לעניין משרד ממשלתי – לרבות יחידות סמך;

<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>

כן. בעקבות הערות שעלו שוב ושוב ובדיקה נוספת של משרד המשפטים, אנחנו חושבים שכדי להוסיף "לרבות יחידות סמך ורשות ממשלתית" כי יש איזושהי אי-בהירות.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

השתכנעתם בסוף שיכול להיות שיש רשויות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש הסכמה על זה?

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תחת מה נופל קצא"א?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם לא אמרו. אם הם לא אומרים אז הם מסכימים, יעקב.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אני חושבת שנכון להוסיף את זה כי אנחנו תהינו אם יש רשויות שייפלו בין הכיסאות בגלל ההגדרה הזאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה שאלת על משהו כתוב ואני שואל על משהו שהוא לא כתוב. ככול שתצחק פחות עכשיו אז אולי תצחק אחר כך.

<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>

אנחנו חושבים שכן צריך להוסיף בסוף "ורשות ממשלתית" מכיוון שיש רשויות כמו רמ"י שהן לא מוגדרות כיחידת סמך אבל הן גם תאגיד שהוקם דין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זאת אומרת, ההגדרה באה מתוך נוסח.

<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>

כן.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נטע, איפה ייפול קצא"א?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, לא לחפור.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, קצא"א זה לא פה.

<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>

קצא"א לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני לא רוצה לחפור. אנחנו הרחבנו, לא רק פה אלא גם במקומות אחרים. אנחנו מקבלים את הנוסח הזה כרגע וכשהממשלה תדון אז זה אחד הסעיפים שהיא גם תדון בו בוועדת השרים והיא תתייחס אם תהיה לה איזושהי התנגדות. הלאה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בהגדרה "שינוי אקלים" יש שינוי מקצועי שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה. זה "שינוי במפלס פני הים" ולא "בגובה". "בעוצמה ובתכיפות של אירועי מזג אוויר קיצוניים.

"רשות מקומית" – למעט ועד מקומי;

"תרחיש ייחוס אקלימי" – תרחיש המתאר מצבים עובדתיים אפשריים, בפרקי זמן עתידיים שונים, שעלול להיגרם כתוצאה משינוי << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, אני רוצה להבהיר משהו לגבי הרשות המקומית.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כל רשות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו עוברים על זה בקלות.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל רשות מוניציפלית, למעט ועד מקומי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זאת אומרת, זה חובה על רשות מקומית. רשמנו "למעט ועד מקומי" כי ועד מקומי לא נחשב בתוך זה, בשונה ממה שהיה כתוב.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

פשוט לא הייתה הגדרה של רשות מקומית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בכלל לא היה אפילו. הנושא עלה פה על השולחן ואנחנו חידדנו את זה בצורה רחבה מאוד. תודה רבה על התודות בעניין הזה. הלאה. אני מתגבר אבל מחזיק ראש.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

"תרחיש ייחוס אקלימי" – תרחיש המתאר מצבים עובדתיים אפשריים, בפרקי זמן עתידיים שונים, שעלול להיגרם כתוצאה משינוי אקלים ואשר נדרשת לגביו היערכות לצורך צמצום או מניעה של סיכונים, על בסיס תחזיות מדעיות הנערכות על ידי השירות המטאורולוגי או גוף אחר העוסק בתחום;

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה חי בפני עצמו? זה עלה בוועדה וזה הנוסח שכרגע מציעה הוועדה. אנחנו נשמע את ההתייחסות.

<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>

יש לי הערה טכנית שלא קשורה להגדרות שהוקראו. אנחנו חושבים שנכון להוסיף הגדרה של תאגיד שהוקם לפי דין, למעט רשות מקומית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

את חזרת לזה?

<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>

זה בעקבות ההערה של משרד הפנים ובצדק. גם רשויות מקומיות הן בעצם תאגידים שמוקמים לפי דין אבל הן מוחרגות, זה לא באותה מסגרת של התאגידים שאנחנו מדברים עליהם פה שהם רשויות סטטוטוריות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר גמור.

<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>

זאת הערה טכנית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מבחינתי, זה בסדר. את מוסיפה את זה?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

כן. אני עוברת להגדרה המתוקנת הבאה.

"תוכנית היערכות", "תוכנית היערכות לשינוי אקלים" – תכנית שמטרתה ביצוע פעולות על מנת למנוע או לצמצם נזקים קיימים או חזויים והשפעות שליליות על החברה, הכלכלה, הבריאות או על איכות הסביבה כתוצאה משינוי האקלים, ובין היתר לצורך השאת תועלת משינויים כאמור; פעולות כאמור יכול שיכללו שינויים בתהליכי עבודה, נהלים ותשתיות, לרבות פעולות תגובה לאירועי מזג אוויר קיצוניים, << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תבינו שבעקוב אחרי השינויים, מה שהיה מקודם היה פחות משורה ואני חושב שפשוט הסברנו וניתחנו אותה. זה ברור שיש אופציות יותר טובות לניסוח אבל - - -

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נירה, בהמשך של החוק יש התייחסות להגדרה של גוף ציבורי. זה לא צריך להיות פה בהגדרות? זה לא הוגדר.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

זה רק לאותו סעיף אז אני לא רוצה לבלבל כי יש פעמיים גוף ציבורי שמופיע בחוק.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או-קיי. את מבינה למה אני מתכוונת?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

כן, יש גם בהערכת סיכון.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זה יוגדר שם?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

כן.

יעדים להפחתת פליטות גזי חממה

3.

(ג)(1) הממשלה רשאית לשנות בצו שיובא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, 3 חודשים לפחות לפני המועד המתבקש לביצוע השינוי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רק תסיימו לב לכותרת שאומרת שהממשלה מתנגדת לשינויים בסעיף הזה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

זה שינוי קל, שינוי קטן.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, את זה ראינו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני חייב להיות כנה. אני לא גונב בלילה וגם לא ביום.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

את היעדים ואת השנים הקבועים בסעיף קטן (ב)

ולא "את שנת הבסיס".

בין השאר בשים לב לנתונים חדשים הנוגעים לעניין ,להחלטות שיתקבלו מזמן לזמן בהתאם לאמנת האקלים, או על ידי מדינות אחרות החברות באמנת האקלים ולנסיבות הלאומיות של ישראל.

אולי פה זה ישתנה קצת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איפה?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אולי ננסח את זה מחדש בצורה יותר ברורה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם זה רק ניסוח אז זאת דליה. דליה, נכון?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

דפנה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש נסחית שקוראים לה דפנה אז כשהם רבים ביניהם על הניסוח אומרים "דפנה תכריע, היא הנסחית".

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

(ד) הממשלה תקבע יעדי ביניים לשנים נוספות בנוסף ליעדים לפי סעיף קטן (ב) בהתאם למועדים לפי הוראות אמנת האקלים ורשאית היא לקבוע מועדים נוספים.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פה לא כל כך הבנתי. היא צריכה לקבוע יעדים? היא חייבת לקבוע יעדים?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

כן, היא לא רשאית לקבוע אלא היא התקבע בהתאם למה שהיא מחויבת בהוראות אמנת האקלים ואם היא תרצה לקבוע יעדים קצרים יותר או יעדים תכופים יותר, היא יכולה גם לקבוע את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היא יכולה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה פרק הזמן? תוך כמה זמן היא צריכה לקבוע את זה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, הממשלה תאשר. זאת התוכנית?

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני מדברת על יעדי הביניים.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

את מתכוונת תוך כמה זמן היא תקבע יעדי ביניים?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו לא נכנסו לתוך כל כמה זמן ומתי.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת. אין מקום? בגלל שיש לנו את שנת הבסיס 2030 ויש לנו את 2050 אז אני שואלת. אני לא קובעת, אדוני. אני רק שואלת אם זה לא נכון.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בואי נגיד שיש כבר - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מעדיף שהם יענו.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

עידו מור, אגף תקציבים. יש לנו מחלוקת גדולה על התיקונים בסעיפים האלה אל מול העמדה הממשלתית. אגיד מספר מחלוקת שנמצאות בתוך ההצעות האלה וגם את הסיבה להן כאשר את חלקן כבר אמרנו בדיונים קודמים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תתייחס כרגע רק לסעיפים (ג) ו-(ד).

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

לגבי סעיף (ג), בהצעה הממשלתית, אנחנו הצענו שהממשלה תהיה רשאית לשנות את היעדים, את שנת הבסיס ואת שנת היעד בעצמה וכרגע, ניתן לשנות רק את היעדים ואת השנים באישור הוועדה ולא את שנת הבסיס.

לגבי שנת הבסיס, אין מחלוקת על כך, היושב-ראש אמר את זה פה וגם עלה בדיונים שאין פה כוונה לעשות פוילעשטיק כדי של לשנות את זה כדי להגיע ליעד אחר אבל צריך לשים על השולחן שאצל מרבית מדינות אירופה, שנת הבסיס שלהם היא 1990 ואפילו הייתה אמנה בין לאומית של קיוטו בנושא.

אף על פי שגורמי המקצוע בהגנת הסביבה טוענים שלא סביר שזה יקרה, יתכן מאוד שבעתיד ינסו שוב לקבע שנת בסיס אחת ואנחנו סבורים שהעובדה שבכלל לא יהיה ניתן לשנות את שנת הבסיס, יכולה לפגוע בסוף במדינת ישראל גם מבחינה הסברתית וגם מבחינה מהותית, ביכולת להשוות את עצמה למדינות אחרות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אמקד רגע. אתה אומר שההתנגדות שלכם לאישור ועדה זה גם על היעדים, לא רק על שנת הבסיס.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

ספציפית אמרת שאת שנת הבסיס אי-אפשר לשנות בכלל, אפילו לא באישור ועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זאת הצעת הוועדה כרגע. אתה בא וטוען שגם אם הממשלה תקבל באיזשהו שלב שצריך אישור ועדה אז אתם רוצים שזה יחול גם על שנת בסיס.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

לפחות בתנאים מסוימים.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז תעשה תיקון חקיקה.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

אני מעלה את זה עכשיו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מנסה לטייב את ההתנגדות שלך כדי שנבין. אתה אומר שאתם בכלל מתנגדים כרגע לכל הנושא שזה יגיע לוועדה. זה דבר ראשון ובנוסף לזה - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא אמרת את זה עדיין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הוא אמר את זה בהתחלה.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

אמרתי שאנחנו מתנגדים לכל השינוי בסעיף אבל אני רוצה להתייחס קונקרטית לסוגיות ספציפיות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי. הדגשת את הדבר הזה.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

אמרנו פה בוועדה לגבי שנת הבסיס שיש שתי סיבות שיכולות להיות לזה שהן לא פוילעשטיק. אחת היא קביעת שנה אחידה בין מדינות אחרות ולאפשר לנו להשוות את עצמנו למדינות האלה. הסיבה השנייה היא שינוי בנתונים שלא מאפשר השוואה בין שנה מסוימת לשנה אחרת. זה קורה לעיתים בלמ"ס בסדרות כשבשנה מסוימת מודדים אחרת.

הדבר השני הוא שאנחנו מתנגדים לכך שניתן יהיה לשנות את היעדים ואת שנות היעד רק באישור ועדה. הסיבה לכך היא שבסופו של דבר, היעדים הם מאוד שאפתניים ולפחות לפי המידע שיש לנו כיום, יהיה קושי לעמוד בהם במועד הזה.

ההשפעה של היעדים האלה יכולה להיות מאוד משמעותית ונדרשת איזושהי גמישות לממשלה כדי שהיא תהיה מסוגלת לדחות את מועד העמידה וזאת הייתה העמדה שלנו בממשלה שהתקבלה כעמדה ממשלתית. בוודאי שהיו מחלוקות גם בתוך הממשלה אבל זאת הייתה העמדה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אמרנו מראש שזאת ועדה של קואליציה שיש לה שכל בריא ושיקול דעת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רק שנייה. כן, גיל.

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

ד"ר גיל פרואקטור, מנהל אגף בכיר, שינויי אקלים במשרד להגנת הסביבה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברוך השב מהוועידה.

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

אני רוצה לדייק שזה שהיעדים שאפתניים זאת לא עמדת הממשלה. הממשלה לא אמרה שזה יעדים שאפתניים, זאת עמדת האוצר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

פה דווקא דייקת. "שאפתנים" לא נאמר בשום מקום. הוא עבד נכון עכשיו עם התקנות, בליווי עורך דין.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

אני יכול לבדוק אם נאמרה המילה "שאפתניים".

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

זה לא נאמר. אני רק רוצה לומר שמה שעידו אומר זה שהממשלה מתנגדת. יש מחלוקת בתוך הממשלה וכמו שנטע אמרה, זה יצטרך להיות נידון בתוך הממשלה אבל זה לא שהממשלה מתנגדת.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

הממשלה כרגע מתנגדת.

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

רגע, בסדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גיל, אתה תעשה את שלך ואנחנו נעשה את שלנו.

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

בסדר אבל יש נקודה אחת שחשוב להבהיר כאן בצורה מקצועית וחשוב להגיד את זה כי מה שנאמר כאן הוא לא נכון. אין שום כוונה, לא מדברים ולא דיברו אפילו פעם אחת על יצירת שנה אחידה ואפשר לבדוק את כל הפרוטוקולים של ועידות האקלים.

עידו הזכיר את 1990 וזאת שנה שבה אם היינו לוקחים את ישראל, המשמעות הייתה הפחתה הרבה מעבר להפחתה שכאן כי הפליטות שלנו היו הרבה יותר נמוכות. אף אחד לא מדבר על הדבר הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר, דייקת. שניכם יכולים לומר את דבריכם ועדיין להיות צודקים או לא אבל זה לא משנה כי זאת עדיין עמדת הממשלה. גיל, אם כבר דיברת אז אני רוצה לשאול אותך משהו. אני הסברתי בהתחלה מה הייתה ההחלטה בממשלה הקודמת, לא עכשיו.

המדינה חתומה על 27%. איך זה עלה ל-30%? זאת אומרת, למה? זה סתם כדי שנצא עוד פעם לא - - - אתה יודע להגן על זה מבחינה מקצועית ולא פוליטית? אם לא אז השאלה הבאה שלי תהיה למה זה לא 27% עכשיו, לפי מה שחתמנו.

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

אני איש מקצוע ואני מדבר רק מבחינה מקצועית. אני חושב שבתוך העמדה הממשלתית היה דיון שנסב על שני הקצוות. מצד אחד, עוצמת היעדים ומן הצד השני, רמת המחויבות לעמידה ביעדים ואני חושב שאי-אפשר להפריד אחד מהשני.

ככול שרמת המחויבות, העיגון של היעדים, והצעדים המחייבים כדי לעמוד ביעדים יהיו חזקים יותר, כך אני מניח שההתכנסות תהיה סביב היעדים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא ענית לי תשובה.

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

זאת הנקודה, בוודאי שאפשר. אפשר להראות שניתן לעמוד ב-30% באמצעות צעדים ואנחנו יודעים מה הצעדים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני שואל אותך שאלה, מאחר ואתה הכנת את החלק הזה של החוק ומאחר ואתה גם הכנת את ההסכם שנחתם עם - - - תזכיר לי איך זה נקרא. האו"ם?

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

ה-UNFCCC, אמנת האקלים של האו"ם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

UNFCCC, כן. אתה הכנת את זה ושם כתוב 27%. לא רשמת את זה כי זה יוצא גימטרייה של מישהו אז אני מבקש שתסביר לי האם אנחנו לא עושים איזושהי טעות בכך שאנחנו מקפיצים לעצמנו דבר שאנחנו יודעים מראש שלא נצלח. יש כאלה שאוהבים את זה. השאלה הבאה שלי, אחרי 30%, תהיה למה לא 35%?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

למה לא 43%?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

למה לא 46%? עוד לפני ששמעתי את דעת המומחים, אני רוצה לקבוע בניחוש – אני מוכן להסתכן – שלא היה בסיס מדעי לעניין הזה של ה-30%. מהנהנים פה בראשם אנשים שמכירים וגם יש להם אומץ לומר את האמת.

אני נכנסתי לחוק הזה כדי לא להיות שחקן של פייק ניוז, לא של הצד ההוא ולא של הצד ההוא, של שום דבר. אני רוצה להתייחס לדברים ברצינות. אני שמעתי משהו שנודע לי תוך כדי הדברים, לא ידעתי את זה מקודם, וזה שהמדינה חתמה על 27% כי נעשתה עבודה ועל העבודה הזאת משרדי ממשלה אומרים "אנחנו לא רואים את עצמנו עומדים בזה" ומה שעשינו כדי לרצות את ההמונים זה להקפיץ את זה ל-30%.

זה כדי שהסטייה שלנו תהיה עוד יותר גדולה? כדי שאומות העולם יצחקו עלינו יותר? אבל אני לא שואל אותך את כל השאלות האלה כי אלה שאלות פוליטיות ואוי ואבוי אם אתה תבין בעניין הזה. גיל, אני כן שואל האם אתה יודע להגן מקצועית על המספר 30 לעומת מה שאתה מכיר? תענה לי בכן או לא. אל תענה לי בתשובות דיפלומטיות.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא ענה שכן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה הדובר שלו?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני הדובר של עצמי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בבקשה.

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

עשינו שלוש שנים של עבודה ממשלתית ולא ממשלתית כי היו שותפים כל הגופים שגם באים לידי ביטוי פה במועצת האקלים וגופים אחרים וראינו מספר תרחישים. בוודאי שיש שורה של צעדים ושורה של החלטות שבאמצעותן ניתן להגיע ל-27% שעליהם החליטה הממשלה ב-2021.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה לא נותן לי תשובה. תעזוב.

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

אפשר להגיע גם ל-30%.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גיל, תודה רבה. אתה לא עונה לי תשובה וזה בסדר, מאה אחוז. אני אפרש את זה איך שאני מבין.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

למה? זה אל מול תרחישים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני שואל אותך שאלה. כשההצעה הזאת הגיע לממשלה, היא הייתה על 27% או 30%?

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

כשהיא הגיעה בנוסח הראשון, ראשון, היא הייתה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

"הראשון, ראשון". זה היה ב-2021 וזה אושר ב-2021. מה זה "ראשון, ראשון"?

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

אני אענה לאדוני. בנוסח הראשון זה היה 27% וזה הופיע בתוך החוק. זאת אומרת, רמת המחויבות הייתה הכי חזקה שיש בתוך החוק. זה היה 27% בתוך החוק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי. גם פה היא בתוך החוק.

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

לא.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בלי אפשרות לשינוי של הממשלה?

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

27% בתוך החוק, זאת התשובה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בלי אפשרות לשינוי.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ללא אפשרות שינוי, זאת רמת מחויבות.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

רק אשלים את מה שגיל אמר. ללא קשר להצעות החוק השונות - - -

<< דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>

זה חלק מהחוק, בלי אפשרות שינוי של הממשלה.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

הממשלה מעולם לא אישרה הצעת חוק שיש בה 27% בתוך החוק. הצעת החוק שעברה ב-2021 הייתה עם יעד ל-2050 וב-2030 הפנו להחלטת הממשלה. מה שחשוב יותר ונראה לי עונה לשאלת היושב-ראש זה שבהחלטת ממשלה 171 שקבעה את היעדים ותוכניות עבודה לעמידה ביעדים, היעדים שהממשלה קבעה דאז היו 27% ל-2030 ו-85% ל-2025.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לכן זה גם נחתם. אני רוצה לספר לך דבר אחד מאחורי הקלעים. לא הייתה בקשה וזה מה שעוד יותר הדאיג אותי. כשנודע לי שאין הלימה בין מה שנחתם לזה אז הייתי בטוח - - - פתאום התברר לי הדבר הזה. לא הייתה בקשה של משרד האוצר להוריד את זה – היו הרבה בקשות כמו לא לחייב, לא לאישור ועדה ועוד – וזה מה שמדאיג.

זה מה שמדאיג אותי כי אם ה-3% האלה נכתבו סתם ככה בשביל לתת הרגשה טובה לכולם וזה יחייב יותר, זה עושה בדיוק הפוך. ככול שאתה שם לעצמך תקנים דמיוניים יותר אז בדרך אתה כבר הורג את זה ואומר "חבר'ה, זה הכול פייק". למדתי את זה בניהול, לא במדע. אני לא פרופסור.

<< דובר >> אלעד הוכמן: << דובר >>

אתה מפחד מהפוילעשטיקים של האוצר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תעזוב, אל תכניס לי מילים לפה ואני מבקש ממך לא לדבר בצורה הזאת. אין לנו שום ספק ואנחנו יודעים בדיוק את הדברים, לא צריך לומר אותם.

אני אומר שהאוצר אפילו לא ביקש ממני להוריד את זה. אני בעצמי חשבתי על זה ולכן שאלתי גם את השאלה שלא קיבלתי עליה תשובה מוסמכת וחבל. עוד מישהו מהממשלה רוצה לומר משהו? כן, בבקשה.

<< דובר >> דוד בדל: << דובר >>

דוד בדל מהמועצה הלאומית לכלכלה. רציתי להוסיף על מה שהאוצר אמר. אם היושב-ראש מקדם את זה שהוועדה צריכה לאשר – כמובן שאמרנו שהממשלה כרגע לא מסכימה אבל אם כן – אני לא מבין למה צריך להחריג את סעיף השנה, בהינתן מה שאמר האוצר. בכל מקרה, אם אתם מביאים את זה לפה אז זה צריך אישור, סיבה טובה ואולי זה באמת יתקיים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם על שנת הייחוס.

<< דובר >> דוד בדל: << דובר >>

אם אתם כבר מכניסים את השינוי ההוא - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שנת הבסיס, סליחה.

<< דובר >> דוד בדל: << דובר >>

אפשר להתגמש לפחות לשנת הבסיס. כמובן, אמרנו שאנחנו לא מסכימים גם על השינוי הנוכחי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הובנת לחלוטין. עוד מישהו מהממשלה? בנק ישראל, רצית משהו מסוים?

<< דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>

יש סעיף ואנחנו נרים את היד בסעיף הרלוונטי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עכשיו נתחיל מפה. אתה רוצה לומר משהו או שאתה רוצה לתת לחבר'ה? בבקשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את עידו, אם היעדים הם לא ריאליים – אמרת ריאליים ולא שאפתניים – אז מדוע הבאתם הצעת חוק שמציבה יעדים כאלה? השאלה השנייה שהיא יותר חשובה היא מה הוא הבסיס המדעי? זאת אומרת, מה המקסימום ומה המינימום שישראל יכולה לעמוד בהם מבחינת המדע למול הבחינה שביצעתם? דבר שני הוא לגבי שנת הבסיס.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה שואל איש אוצר שאחראי על יישום לגבי מדע.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואל - - -

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

זה עניין של יישום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה שמעניין זה מה יישמו לא המדע. מבחינת מדע, אתה יכול להגיע לאפס פליטות גם ב-30 שניות. אני מסדר לך את זה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, עידו מייצג את הממשלה מבחינתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אתה סוגר את הכול.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם הממשלה קבעה את היעד לא על בסיס מדעי - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עידו, תשובה בבקשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שנייה, יש לי עוד שאלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שאלה אחרונה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לגבי עניין שנת הבסיס. חברי, פרופ' אלון טל עשה בדיקה שבה גילנו שורה ארוכה של מדינות שקובעות שנת בסיס שונה לגמרי. זאת אומרת, אין אחידות. יש אחת שקבעה 1995, 1990, 1991 או 2010. יש מגוון רחב.

תתקן אותי אם אני טועה, רוב מדינות העולם שיש להן חוק אקלים קובעות שנת בסיס, רצות איתה ומול זה הן קובעות יעדים של אחוזים שאיתם אנחנו מתחייבים אל מול אמנות האו"ם ובעיקר כלפי עצמנו.

כשאני שומע שממשלה מבקשת לעצמה כוח אז אני יוצא מתוך נקודת מוצא שהיא מתכוונת להשתמש בו. אם אתה שומט או מזיז את המקום של הרצפה, שזה שנת הבסיס, אז מן הסתם אתה גם משנה את היעד. זה הולך בד ובד.

לכן, אני מתנגד התנגדות מוחלטת לשינוי שנת הבסיס כשלעצמה. לגבי היעדים, אני חושב שזה טעון אישור כנסת. בדיאלוג ביננו, אני חשבתי שזה ראוי לאישור מליאה ואתה חשבת שזה ראוי לאישור וועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני לא הולך על אישור מליאה כי אני חושב שזה עושה בדיוק את ההפך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, כל הפחות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב שהבנת אותי כי דיברנו על זה. אם על כל צו, אני צריך בסוף להגיע לאישור מליאה - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לי להשלים. אתה חושב שזה דרוש אישור ועדה ואני חושב שבכל מקרה, חשוב שזה יבוא לאישור פוזיטיבי של הכנסת, בין אם כאן ובין אם במליאה אבל לא יכול להיות שיש שינוי של שני - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יוראי, הזמן קצר. תודה. כן, תומר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה תשובות לשאלות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תשובה לשאלה אחת כי השנייה לא הייתה שאלה.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

לשאלה הראשונה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן והיחידה שהיה לה סימן שאלה בסוף.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

כמו שנאמר פה על ידי מספר גורמים, זאת לא סוגייה מדעית אלא סוגייה של יישום. אגב, זאת לא סוגייה מדעית גם מבחינת היכולת של מדינת ישראל לעמוד בזה או לא. כמו שגיל אמר, העובדה היא שמדינת ישראל יכולה להגיע להפחתה של 30%, ברמה העקרונית.

בהינתק מיישום, ודאי שהכול אפשרי. לא הכול אפשרי. כיום, בטכנולוגיות הקיימות לאיפוס אי-אפשר כי זה תלוי בטכנולוגיות חדשות שייכנסו.

<< דובר >> תומר גרטל: << דובר >>

זה לא נכון.

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>

יכול להיות שהשתנו דברים מאז ואני לא יודע אבל לפחות לפי התוכנית הממשלתית כפי שהיא הוצגה בהחלטה 171, הטענה שלנו שה-30% זה שאפתני – אני לא אומר שזה לא אפשרי. אם זה היה לא אפשרי אז לא היינו כממשלה, חותמים את ידנו על הצעה כזאת – מבוססת על קושי משמעותי ביישום.

יש קושי ביישום של הקמת תשתיות שנדרשות לצורך עמידה ביעדי אנרגיות מתחדשות, לצורך הפחתת השימוש בפחם, לצורך הקמת קווי הרשת שנדרשים ולצורך הפחתת הפליטות המשמעותית מאוד שהוצעה בפסולת ובתעשייה.

לצערנו הרב, כל הדברים האלה לוקחים הרבה מאוד זמן במדינת ישראל. אתה היית איתנו פה בוועדה כשדנו בחוק תשתיות לאומיות שנועד לצמצם את זה. בסוף, היום תשתיות לוקחות מעל עשר שנים. אני לא אומר שזה לא אפשרי אבל קשה מאוד להצליח להקים את התשתיות הנדרשות בשביל לעשות שינוי כזה משמעותי בתשומות הייצור של מדינת ישראל, בסד זמנים כזה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כסף לא חסר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, תודה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את העמדה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סליחה, אתה לא ממשיך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מבין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז לא הבנת. הוא לא יסביר יותר טוב. הלאה, פרופ' טל.

<< דובר >> אלון טל: << דובר >>

יש לי שאלה מאוד קצרה. מדינות רבות כמו דנמרק וגרמניה כבר הצליחו להפחית פליטות ב-40% ויותר. מה ההבדל בין ישראל לבין המדינות האלה?

<

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]